Diskussion:Tol Eressea

@Arkron: mir gefallen deine Artikel zu den Personen und Orten aus den Verschollenen Geschichten sehr gut. Ich bin auch unbedingt der Meinung, dass sie gleichberechtigt neben den Überlieferungen des Silmarillions stehen sollen, da ich die "Kanonisierung" des tolkienschen Werkes für Morgoth-Werk halte. Dennoch finde ich, dass bei Namen und Orten, die in unterschiedlichen Konzepten vorkommen, deutlicher herausgearbeitet werden muss, auf welche Überlieferung sich die jeweilige Information nun bezieht. Beispiel Tol Eressea: Im Silmarillion das Insel-Boot und später Wohnort der Teleri, in den Verschollenen Geschichten ist mit Kortirion und der "Hütte des Vergessenen Spiels" einiges an Rahmenhandlung auf diese Insel verlegt, die so im Silmarillion nicht aufrecht erhalten wird. Ohne da nun eine Hierarchie herstellen zu wollen, sollte man die Information besser auf die angegebenen Quellen beziehen. Kraechz 10:42, 21. Nov 2006 (CET)

• Zustimmung. Der Redirect Kôr => Tirion scheint mir ebenso ungünstig. Kôr hat eine eigene Geschichte, die m.E. einen eigenen Artikel und höchstens den Zusatz "literarischer Vorläufer von Tirion" verdient. Eine grobe Vermischung der Namen aus unterschiedlichen Schaffensperioden entspricht einer Vermischung der Ideen – schon allein deshalb, weil Tolkien seine Geschichten oft um einzelne Wörter der erfundenen Sprachen herumkomponierte, die Wörter die Initialzündung für größere Konzepte darstellten. --Miaugion 11:07, 21. Nov 2006 (CET)
• Der Redirect Kôr=>Tirion ist tatsächlich zunächst ein Notbehelf. Aber ich bin tatsächlich der unqualifizierten Meinung (ohne also länger danach geforscht zu haben) daß Kôr im HoME und Tirion im Silmarillion dieselbe Stadt auf demselben Hügel Túna (s. etwa Buch d. verl. Gesch, Bd.1, S.313) sind. Man beachte auch, daß die Konzepte aus dem HoME nicht immer zu größeren Ideen führten - gerade Tol Eressea ist da ein gutes Beispiel - sondern machmal reduziert wurden.--Arkron 12:47, 21. Nov 2006 (CET)

Um nun die Diskussion etwas breiter zu spannen (denn ich sehe hier ein prinzipielles Problem der Ardapedia), möchte ich ein wenig weiter ausholen:

Man stelle sich einen Leser vor, der ausschließlich das Silmarillion kennt und nun Tol Eressea nachschlägt. Nun liest er in Ardapedia einige Sachverhalte (wie etwa die gewichtige Rahmenhandlung oder die genauere Beschreibung der Insel mit Städten und Landschaften) oder sogar Zitate (wie bei Kortirion das Gedicht), das er so im Silmarillion nicht findet. Das mag verwirren, und ich stimme mit Euch überein, daß man die Verwendung von Örtlichkeiten, Personen und ähnlichem richtig einordnen sollte - das fehlt hier, zugegeben. Es mag aber auch neugierig auf die Werkshistorie machen, weshalb ich eine komplette Trennung (wie für Kôr und Tirion vorgeschlagen, s.u.) für falsch halte. Wie kann man also beides trennen und doch die Zusammenhänge erhalten? Ich sehe zunächst folgende Möglichkeiten: 1. Ein einziger Artikel mit Ergänzungskapitel für die Werkshistorie. Das passt ganz gut für Personen o.ä., die "nur" umbenannt wurden. Bei Tol Eressea funktioniert das jedoch nicht, da im Silmarillion die Insel wesentlich weniger "Futter" hat als im HoME und somit das Ergänzungskapitel wesentlich ausführlicher würde als der "Stub"-ähnliche Inhalt im Silmarillion.

2. Ein einziger Artikel mit Fußnoten bei jeder Abweichung - etwa (so im Silmarillion:) und (so im HoME:). Dies hat den Vorteil, daß die Unterschiede und Zusammenhänge an einem Ort deutlich werden. Der Nachteil ist, daß der Lesefluß beeinträchtigt wird. Ein weiterer Nachteil ist, daß man Redirects wie Kôr=>Tirion braucht. Möglich ist das, wenn die Konzepte nicht allzu unterschiedlich sind (und ich denke das gilt für Kôr/Tirion). Unmöglich wäre dies bei Artikeln, die zu völlig anderen Konzepten im Silmarillion führten, aber im HoME an "derselben" Stelle stehen - wie zB. HoMEs Miaugion, der im Silmarillion durch Sauron "ersetzt" wurde (aber eigentlich eine andere Geschichte darstellt).

3. Ein "Tol Eressea"-Artikel, der auf "Tol Eressea im Silmarillion" und "Tol Eressea im HoME" verweist. Vorteil ist, dass der einzelne Artikel gut lesbar bleibt. Nachteil ist, daß die Gesamtstruktur der Ardapedia komplexer und schlechter navigierbar wird; auch ist die Gefahr zu copy-paste-Wiederverwendung da (zb bei TolEressea die Beschreibung, dass Ulmo die Insel gezogen hat etc) - wenn also an einer Stelle Änderungen nötig sind (und sei es nur Rechtschreibkorrekturen), dann darf man sie an kopierter Stelle nicht vergessen. Nach meinem Dafürhalten scheidet Variante 3 aus. Aber vielleicht fallen Euch andere Möglichkeiten ein. --Arkron 12:47, 21. Nov 2006 (CET)

• zu Vorschlag 1: kann ich mir nicht gut vorstellen, da "die Werksgeschichte" impliziert, dass die früheren Konzepte ungültig und die letzte Version die richtige sei. Von Tolkien ist aber bekannt, dass er auch Spaß an den unterscheidlichen Überlieferungen hatte, die sich nicht unbedingt gegenseitig ablösen müssen, sondern parallel existieren. So sollten wir es in der Ardapedia auch halten, wie zwei überlieferte Versionen der gleichen Geschichte, deren Widersprüche sich nicht auflösen lassen.
• zu Vorschlag 2: halte ich momentan für die praktikabelste Lösung. Sicher wird es verwandte Artikel geben, die so wenig miteinander zu tun haben, dass man besser eigene Artikel verfasst. Ein Hinweis unter Sonstiges auf das zweite Konzept sollte dann genügen. Inwieweit der Lesefluss beeinträchtigt ist, hängt sehr vom Formulierungsgeschick des Erstellers ab und dem Engagement des Lesers, sich mit dem Thema zu beschäftigen. Das muss aber bei Tol Eressea vorausgesetzt werden, denn da sind eben beide Überlieferungen wichtig.
• zu Vorschlag 3: Gefällt mir überhaupt nicht.

Alles in allem läuft das wohl auf eine Einzelfallentscheidung heraus, je nach dem wie sehr oder wie wenig die Überlieferungen zu bestimmten Themen korellieren. Ich bin kein Fachmann für die (zeitlich) frühen Werke und kann mich deshalb an einer umfassenden Anleitung oder Vorlage, wie das zu handhaben ist, nicht beteiligen. Aber ich sehe, dass ihr wisst, worauf ich eingangs hinauswollte und die Sache ähnlich seht. Kraechz 14:10, 21. Nov 2006 (CET)

• Hmm, wie die unterschiedlichen Versionen auseinandergehalten werden, ist die weiterführende Frage. Mir kam es zunächst darauf an, daß sie überhaupt auseinandergehalten werden. Beim Beispiel der Stadt sah es für mich so aus, als würde dort Tirion mit Kôr gleichgesetzt, so als wäre Kôr nur eine andere (und zeitgenössische) Bezeichnung für Tirion. Der Unterschied beginnt aber schon bei der Referenz, denn Kôr meint ja nicht nur die Stadt, sondern auch den Hügel, auf dem die Stadt steht.

Zu den Vorschlägen: Da bin ich im Moment leider entscheidungslos. Bei Vorschlag 2 besteht allerdings die Gefahr, daß die Fußnoten nur Quellennachweise bleiben, nicht zur Differenzierung beitragen, während der Artikeltext die Verschollenen Geschichten als Ersatzteillager verwendet und Aspekte mischt, die nicht zusammengehören. Allgemein würde meine Stimme an die Strukturvorschläge gehen, die für Aspekte aus völlig unterschiedlichen Schaffensperioden, denen ein jeweils völlig unterschiedliches Denken und linguistisches System zugrundeliegt, eigene Artikel ‘‘oder‘‘ eigene Kapitel innerhalb eines Artikels vorsehen. Beispiel Tirion: Unter “Sonstiges“ fände man z.B. den Satz: “Der literarische Vorläufer Tirions ist [[Kôr]]“ => Link zum Hauptartikel “Kôr“, der den Begriff und die Etymologie klären sowie einem Fan der Verschollenen Geschichten die Möglichkeit zum Weiterausholen geben würde. Ich denke nicht, daß man die frühen Versionen damit automatisch für “überholt“ und “ungültig“ erklären würde, wie Kraechz befürchtet. Vielmehr würde man anerkennen, daß der Eigenwert der Verschollenen Geschichten ein eigenes Plätzchen rechtfertigt. —”Miaugion 16:51, 21. Nov 2006 (CET)

Da sind wir gar nicht weit auseinander. Bei Tirion und Kor sind eigene Artikel mit entsprechendem Verweis ja durchaus sinnvoll. es sind ja auch zwei Namen mit reichlich unterschiedlichem Aspekt. Genauso würde ich die "Gnomen" der Verschollenen Geschichten nicht unter "Noldor" ablegen etc. pp. Mir gefiel nur nicht Tol Eressea (Silmarillion) und Tol Eressea (Verschollene Geschichten) als zwei Artikel, denn das ist erkennbar die gleiche Insel. Um bei diesem Bespiel zu bleiben könnte ein Artikel mit zwei Konzeptversionen zB. so aussehen:

• Tol Eressea
• Beschreibung

Insel nahe Aman, die von Ulmo...blabla und die immer wieder von Elben bewohnt wurde, zwischenzeitlich verlassen...blabla..daher "Die Verlassene".

• Geschichte

Zur Besiedlung Tol Eresseas gibt es unterschiedliche Überlieferungen: zum einen ist in der frühen History of Middle Earth eine dicht besiedelte...mit den Ländern und Städten...blabla, auf die Eriol kommt, um dort die Geschichten von ... zu hören. Zum anderen taucht im Silmarillion die Geschichte Eriols nicht mehr auf, auch ist nur von einer Stadt Avallone die Rede, die...blabla.

• Quellen

Alle Quellen aufführen

Die jeweilige Gewichtung ist dann eben abhängig von Ausführlichkeit, mit der der Ort/die Person in den Schriften der unterschiedlichen Phasen vorkommt und natürlich auch ein wenig von der Gestaltungsfreiheit des Artikelerstellers. Die Quellen der Information müssten dann aber auch schon grob - wie angerissen - oben im Artikel mit drin stehen, um das von dir gefürchtete Chaos zu vermeiden. Kraechz 17:16, 21. Nov 2006 (CET)

• Das klingt m.E. schon sehr gut und plastisch. Man müßte m.E. dann bloß deutlich machen, daß es sich um Versionen aus unterschiedlichen Schaffensperioden handelt, daß also der werkgeschichtliche “Versionscharakter“ nicht mit dem überlieferungsbedingten “Versionscharakter“ mancher Texte gleichgesetzt werden kann. (Es gibt ja z.B. bewußt gestaltete Variationen der Herkunft des Elessar usw.) Aber das ist dir ja bewußt. Ich wollt’s nur noch mal hervorheben. —”Miaugion 17:47, 21. Nov 2006 (CET)