Diskussion:Noldorin

Überarbeitung durch Lothenon

Ich habe es mir heraus genommen, den Artikel komplett zu löschen und durch neue Inhalte zu ersetzen, da einfach überhaupt nichts gestimmt hat (sei dies jetzt durch Peschs ausgesprochen fragwürdige Quelle oder durch Falschauslegung durch den ursprünglichen Verfasser des Artikels).

Die Quellenangaben sind dürftig und zunächst auch noch unschön arrangiert, aber ich empfinde richtige Informationen ersteinmal als wichtiger. Die Angaben zum alten Noldorin (Walisisch inspiriert) lassen sich recht leicht verifizieren durch die konsequente Benutzung des Namens bis mindestens Band V der HoMe und durch die "Noldorin Grammar" und "Noldorin Wordlist" in verschiedenen Ausgaben von Parma Eldalamberon; die Details hoffe ich, bald eintragen zu können. Schwieriger wird es mit dem späteren Ñoldorin Quenya, da mir momentan kaum konrete Quellen einfallen wollen und ich leider momentan auch wenig zur Hand habe. Das Konzept klingt aber konsequent immer wieder in verschiedenen späten Texten der 60er an, die in den letzten Jahren vor allem in Vinyar Tengwar veröffentlicht worden sind. Besonders in "Shibboleth of Feanor" geht es um den Unterschied von archaischem Vanyarin TH zu modernerem Ñoldorin S, und auch ein paar andere Details und eben auch explizit der ganze Sachverhalt müssten zumindest auch da recht konkret anklingen (aber ich weiß gerade nicht einmal mehr mit 100%iger Sicherheit, wo dieser Text abgedruckt wurde und eben erst recht nicht, wo dies alles noch thematisiert wird). Wenn zumindest letzteres jemand verifizieren könnte? ---Benutzer:Lothenon 16. März 2009---

Auf den ersten Blick überschneiden sich viele Infos hier mit denen im Artikel Sindarin. Wenn der Artikel auf den Quenya-Dialekt ausgerichtet sein soll, sollte also ein Verweis dorthin (Sindarin#Noldorin) Grundlage der Erklärung zur früheren Verwendung des Namens „Noldorin“ sein.

Eine weitere Entscheidung müsste über das Lemma gefällt werden. Lothenon, du meinst „Ñoldorin Quenya“ wäre der treffendste Name des Dialekts? Gibt es dafür einen konkreten Beleg? Oder können wir uns dessen sicher sein? Dann sollte das vielleicht auch als Lemma verwendet werden. Wichtig fände ich, dass das Lemma analog zu dem des Vanyar-Dialekts ist. Also entweder „Ñoldorin Quenya“ und „Vanyarin Quendya“ oder „Noldorin“/„Ñoldorin“ und „Vanyarin“.

Und meisnt du, Lothenon, dass du noch konkrete Infos über den Dialekt auftreiben kannst? Inwiefern er sich von dem der Vanyar unterscheidet? Fiktive Geschichte? Das wäre wohl das Wichtigste für den Artikel.

Eigentlich ein heikles Thema das Ganze – schließlich muss erklärt werden, welche Grammatik im Artikel Quenya vorgestellt wird!

Grüße, Flammifer 03:14, 24. Mär. 2009 (UTC)

Relevanz

Gehe ich richtig in der Annahme, dass Noldorin der Vorläufer von Sindarin ist? Sollten wir für diese Sprache einen eigenen Artikel anlegen, oder die Informationen doch nur bei Sindarin einarbeiten und einen Redirect setzen? --siητнσяas 12:04, 31. Jul. 2008 (UTC)

Nein Noldorin ist einer von zwei Quenya Dialekten (sie Elbisch (Sprache)#Stammbaum). Bevor wir solche Entscheidungen treffen, sollten wir die Experten im Forum fragen. Mir fiele da Benutzer:Lothenon ein, der zB den Artikeln Nord-Sindarin verfasst hat. Gruß --Lyrdan 08:34, 1. Aug. 2008 (UTC)

Nachtrag: Der Artikel lohnt sich schon insofern, da in den Verschollenen geschichten Noldorin jene Sprache ist, die auf Tol Eressea nach und nach ausstirbt. Bsp: Meril-i-Turinqi Haus ist eines der letzten, welches diese Sprache bewahrt. Ich kann leider im Moment nicht nachschlagen, weil meine Bücher wegen meines Umzugs alle eingepackt sind. --Lyrdan 08:45, 1. Aug. 2008 (UTC)

Inhaltlich kann ich hier leider nicht viel beitragen, ich hatte den Noldorin-Artikel gelöscht, weil er kaum Informationen enthielt, die nicht auch schon im allgemeinen Sprach-Artikel drin waren. Ich hab den Artikel jetzt in der Version von Hurin Thalion vom September 2008 wiederhergestellt; vielleicht hat ja jemand Zeit und Lust, ihn zu verbessern. --Alienor 07:52, 11. Mär. 2009 (UTC)

Meiner Meinung nach war es nicht richtig die vorangegangene Version komplett zu löschen da Sie in der ebenso gelöschten Quelle, nunmal genannt wird. Und wie ich finde ein Recht hat hier erwähnt zu werden, auch war die alte Version nicht falsch, sondern eine Version die später von Tolkien nochmal überarbeitet worden ist. Bei vielen anderen Artikeln hier ist es ausserdem auch gängige Praxis verschiedene Versionen und Änderungen zu nennen, oder liege ich da falsch? Gruß --Hurin Thalion 13:57, 17. Mär. 2009 (UTC)

Ja, die Angaben wie sie dort standen mögen direkt aus der Quelle entnommen sein. Das ändert aber nichts daran, dass es sich um eine Sekundärquelle handelt, die nicht von Tolkien geschrieben wurde und Tolkiens eigenen Angaben offen widerspricht, da der Autor offenbar die Quellen nicht alle kannte, wie dies in den Elbisch-Büchern Herrn Peschs immer und immer wieder offenkundig der Fall ist. Ich sehe keinen Sinn darin, falsche Informationen online zu stellen, die auf völlig legitime und textgerechte Art und Weise einer Quelle entnommen sind, die selbst fehlerhaft ist. Im Zweifelsfalle gibt es bei Fragen zu Tolkiens Universum nur eine Instanz: Tolkien. Und wie der den Begriff "Noldorin" verwendet hat, habe ich oben versucht klar zu machen. --Benutzer:Lothenon Lothenon 19:56, 18.03.09--

Hab mir mal erlaubt die Disk etwas übersichtlicher zu gestalten. Ich habe den Artikel zur Löschung vorgeschlagen, weil ich der Ansicht bin (d.h. war), dass ein roter Link zu einem Artikel eine Auffoderung darstellt ihn zu verfassen. Der Inhalt (das da) war imo noch nicht relevant genug für einen eigenen Artikel. Gruß --Lyrdan 14:28, 17. Mär. 2009 (UTC)

Das sehe ich ja ein dass die Seite noch sehr zu wünschen lässt aber den Inhalt komplett zu löschen anstatt Ihn in die neuere Version mit einzubinden finde ich nicht okay. Ich finde es doch gut wenn der Artikel weiter ausgebaut wird, das ist ja auch der Sinn des Ganzen hier so viele Informationen und Auskünfte über etwas zu sammeln wie nur möglich, das schließt aber meiner Meinung nach die, wenn auch sehr dürftigen Infos, der gelöschten Version mit ein. Gruß --Hurin Thalion 15:01, 17. Mär. 2009 (UTC)

Ich merke gerade, dass ich den Artikel zur Schnelllöschung vorgeschlagen habe. Das war wahrscheinlich ein Fehler. Sowas sollte besser diskutiert werden. Wenn du die zwei Infos noch im Artikel drin haben möchtest, nimm das ruhig selber in die Hand. Gruß --Lyrdan 17:56, 17. Mär. 2009 (UTC)

Schrift

Habe Tengwar entfernt, da Noldorin vor der Schrift gesprochen wurde, das schliesst Sarati ein, siehe Quelle. War mein Fehler Tengwar anzugeben. Gruß --Hurin Thalion 20:56, 11. Mär. 2009 (UTC)

Ok, wobei ich mich ja nicht zu 100% auf diese Quelle verlassen würde. Gruß --Lyrdan 21:21, 11. Mär. 2009 (UTC)

Das stimmt natürlich, ist aber momentan die einzige Quelle die ich dazu gefunden habe. Werde aber weiter fleißig nach Antworten suchen. Gruß --Hurin Thalion 21:51, 11. Mär. 2009 (UTC)