Diskussion:Mûmakil: Unterschied zwischen den Versionen

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Ich war am Montag im Deutschen Historischen Museum, wo unter anderem auch Olifanten (die elfenbeinerenen Signalhörner des Mittelalters, nicht die Tiere ;) ausgestellt waren. Dort war zu lesen, dass diese Hörner aufgrund des niederländischen Wortes für "Elefant", welches "Olifant" lautet, so heissen. In dem Zusammenhang wäre es doch wissenswert, wie das Wort Olifant ins Niederländische übersetzt wurde. Hat jemand eine niederländische Ausgabe des Herrn der Ringe und könnte den Artikel um die entsprechende Information bereichern?
 
Ich war am Montag im Deutschen Historischen Museum, wo unter anderem auch Olifanten (die elfenbeinerenen Signalhörner des Mittelalters, nicht die Tiere ;) ausgestellt waren. Dort war zu lesen, dass diese Hörner aufgrund des niederländischen Wortes für "Elefant", welches "Olifant" lautet, so heissen. In dem Zusammenhang wäre es doch wissenswert, wie das Wort Olifant ins Niederländische übersetzt wurde. Hat jemand eine niederländische Ausgabe des Herrn der Ringe und könnte den Artikel um die entsprechende Information bereichern?
 
--[[Benutzer:Lastadon|Lastadon]] 11:09, 20. Okt. 2010 (CEST)
 
--[[Benutzer:Lastadon|Lastadon]] 11:09, 20. Okt. 2010 (CEST)
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: Kontaktier doch mal den Nutzer Mithrennaith im Forum. Er kann dir bestimmt weiterhelfen. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 18:53, 20. Okt. 2010 (CEST)
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:: Das hat eine ziemlich lange Weile gedauert, bevor ich gemerkt habe daß ich hier gefragt war ;)
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:: In der niederländischen Übersetzung, sowohl vom [[Der Herr der Ringe|''HdR'']] als von der [[Die Abenteuer des Tom Bombadil|''Abenteuer des Tom Bombadils'']], wird ''Oliphaunt'' mit ''olifant'' übersetzt, also mit dem üblichen niederländischen Wort für ‘Elefant’. Dadurch geht, wie Tolkien in der ''[[Nomenclature of The Lord of the Rings]]'' bemerkt hat, “die archaische Farbung verloren—. Das kann man bedaueren, es ist aber irgendwie verständlich. Im Englischen, so wie im Deutschen, und auch z.B. im Französischen, gibt es neben der üblichen Form ''elephant''/‘Elefant’ auch die Form oder das Wort ''olipha(u)nt''/‘Olifant’, sei es als verältet, oder mit abgeänderter Bedeutung. Im Niederländischen gibt es aber neben der Normalform ''olifant'' nicht die Form ''elefant''; auch die elfenbeinerne Signalhörner werden ''olifant'' genannt. ''Oliphaunt'' als ''elefant'' oder ''elifant'' übersetzen hätte also nicht als “archaisch gefarbt— sondern als total fremd (und somit nicht als heimtückische Überlieferung, wie von Tolkien beabsichtigt) oder schlichtweg als doof gewirkt. Eine archaisch gefarbte Übersetztung wäre aber möglich gewesen, denn im Niederländischen wirken die Schreibungen ''oliphant'', ''olifanth'' oder sogar ''oliphanth'' als verältet aber nicht fremd, kommen auch tatsächlich im älteren Niederländisch vor, und werden auch von modernen Autoren mit diesem zweck benützt. (Da ist z.B. ''Tom Poes'' [dt. ''Tom Puss&Herr Bommel''], der illustrierte Tierfabel von [http://de.wikipedia.org/wiki/Marten_Toonder Marten Toonder], der viele Jahrzehnten lang in den niederländischen Zeitungen erschienen ist, und den jeder Niederlander kennt, wo der Zeitungsbesitzer als Elefant dargestellt wird, namens ''O. Fanth Mzn.'', also ''Oli Fanth Mammoetszoon'', d.h. ‘Ele Fanth Mammuthssohn’.) Es ist doch irgendwie Schade das [[Max Schuchart]] diese möglichkeit nicht benützt hat.
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::Übrigens denke ich die Behauptung des Museums, die Signalhörner würden ‘Olifant’ genannt, weil das das niederländische Wort für ‘Elefant’ ist, sei etwas zu simplifiziert und daher auch etwas daneben. Im Altfranzösichen hat sich schon früh neben der Form ''elefant'' —” über Lat. ''elephantus; elephas'' von Altgr. ''ελεφας'' —” die Form ''olifant'' gebildet, und hat sich von dorthin über andere Sprachen ausgebreitet, insbesondere die Signalhorn des Roland bedeutend. Wie Tolkien in der ''Nomenclature'' auch unter ''Oliphaunt'' erwähnt gab es auch im Altenglischen schon das Wort ''olfend'' und im Althochdeutschen das daran verwandte Wort ''Olbenta''. Er sagt dort sogar es sei wahrscheinlich daß diese Wörter die Abänderung von ''elefant'' zu ''olifant'' im Französischen beeinflüßt haben. Aber das deutsche Wort ‘Olifant’ geht ziemlich eindeutig auf die mittelfranzösische Name des Rolandshorns zurück, und einen Umweg über das Niederländisch braucht man da nicht. —” [[Benutzer:Mithrennaith|Mithrennaith]] 18:36, 29. Jul. 2011 (CEST)
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== Olifanten und Elefanten ==
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So mal als Frage:
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gibt es irgendwo wirklich schlüssige Hinweise, dass Olifanten keine Elefanten sind (gut vielleicht ein wenig größere). Die Beschreibung im Buch läßt genauso gut auf einen Elefanten hindeuten und Mumak und Olifant sind dann vielleicht einfach nur die Westron Bezeichnungen (oder Dunedan o.a.). Schließlich sind die Beschreibungen aus der Sicht eines Hobbit und ein Elefant ist mit Sicherheit so groß wie ein Hobbit-Haus. Und Elefanten können eine Größe von vier Metern erreichen. --[[Benutzer:Kolibri8|Kolibri8]] 16:39, 6. Dez. 2010 (CET)
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: “Big as a house, much bigger than a house, it looked to him, a grey-clad moving hill. Fear and wonder, maybe, enlarged him in the hobbit’s eyes, but the Mûmak of Harad was indeed a beast of vast bulk, and the like of him does not walk now in Middle-earth; his kin that live still in latter days are but memories of his girth and majesty.— (J. R. R. Tolkien: ''The Lord of the Rings''. HarperCollins, London 2004. Book Four, Chapter 4: ''Of Herbs and Stewed Rabbit''. S. 661.)
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: Also —ºseine Verwandten, die in späteren Tagen noch leben, sind nur ein Schatten seiner Größe und Erhabenheit—¹ – recht eindeutig, nicht? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 22:36, 6. Dez. 2010 (CET)

Aktuelle Version vom 4. August 2011, 01:26 Uhr

  • Sind die "sechs Stoßzähne" eigentlich belegt? Ich hab' den Hinweis darauf jetzt nämlich mal provisorisch entfernt. --Miaugion 17:32, 30. Mär 2006 (CEST)

Größe der Mumakil

In welchen Quellen wird die Größe der Mumakil beschrieben? Wie kommt man auf den Vergleich mit den Mammuts? --85.182.72.170 17:27, 10. Sep 2006 (CEST)

das würde mich auch mal interessieren,ich finde immer nur die Angabe, die Mumakil seien so groß wie ein Haus oder ein Turm gewesen, aber von Mammuts habe ich noch nie etwas gelesen...84.143.103.146


Mumaks ausgestorben ??

Also ich finde es recht seltsam, das die Mumaks im Ring krieg ausstarben. Im Krieg sah man vielleicht 30 Mumaks, und ich kann mir nicht vorstellen, das es in ganz Harad nur 30 Exemplare gibt. Ich denke eher, das die Harads aufhörten Mumaks als Nutztiere zu verwenden.

Olifant auf Niederländisch

Ich war am Montag im Deutschen Historischen Museum, wo unter anderem auch Olifanten (die elfenbeinerenen Signalhörner des Mittelalters, nicht die Tiere ;) ausgestellt waren. Dort war zu lesen, dass diese Hörner aufgrund des niederländischen Wortes für "Elefant", welches "Olifant" lautet, so heissen. In dem Zusammenhang wäre es doch wissenswert, wie das Wort Olifant ins Niederländische übersetzt wurde. Hat jemand eine niederländische Ausgabe des Herrn der Ringe und könnte den Artikel um die entsprechende Information bereichern? --Lastadon 11:09, 20. Okt. 2010 (CEST)

Kontaktier doch mal den Nutzer Mithrennaith im Forum. Er kann dir bestimmt weiterhelfen. Grüße, Flammifer 18:53, 20. Okt. 2010 (CEST)
Das hat eine ziemlich lange Weile gedauert, bevor ich gemerkt habe daß ich hier gefragt war ;)
In der niederländischen Übersetzung, sowohl vom HdR als von der Abenteuer des Tom Bombadils, wird Oliphaunt mit olifant übersetzt, also mit dem üblichen niederländischen Wort für ‘Elefant’. Dadurch geht, wie Tolkien in der Nomenclature of The Lord of the Rings bemerkt hat, “die archaische Farbung verloren—. Das kann man bedaueren, es ist aber irgendwie verständlich. Im Englischen, so wie im Deutschen, und auch z.B. im Französischen, gibt es neben der üblichen Form elephant/‘Elefant’ auch die Form oder das Wort olipha(u)nt/‘Olifant’, sei es als verältet, oder mit abgeänderter Bedeutung. Im Niederländischen gibt es aber neben der Normalform olifant nicht die Form elefant; auch die elfenbeinerne Signalhörner werden olifant genannt. Oliphaunt als elefant oder elifant übersetzen hätte also nicht als “archaisch gefarbt— sondern als total fremd (und somit nicht als heimtückische Überlieferung, wie von Tolkien beabsichtigt) oder schlichtweg als doof gewirkt. Eine archaisch gefarbte Übersetztung wäre aber möglich gewesen, denn im Niederländischen wirken die Schreibungen oliphant, olifanth oder sogar oliphanth als verältet aber nicht fremd, kommen auch tatsächlich im älteren Niederländisch vor, und werden auch von modernen Autoren mit diesem zweck benützt. (Da ist z.B. Tom Poes [dt. Tom Puss&Herr Bommel], der illustrierte Tierfabel von Marten Toonder, der viele Jahrzehnten lang in den niederländischen Zeitungen erschienen ist, und den jeder Niederlander kennt, wo der Zeitungsbesitzer als Elefant dargestellt wird, namens O. Fanth Mzn., also Oli Fanth Mammoetszoon, d.h. ‘Ele Fanth Mammuthssohn’.) Es ist doch irgendwie Schade das Max Schuchart diese möglichkeit nicht benützt hat.
Übrigens denke ich die Behauptung des Museums, die Signalhörner würden ‘Olifant’ genannt, weil das das niederländische Wort für ‘Elefant’ ist, sei etwas zu simplifiziert und daher auch etwas daneben. Im Altfranzösichen hat sich schon früh neben der Form elefant —” über Lat. elephantus; elephas von Altgr. ελεφας —” die Form olifant gebildet, und hat sich von dorthin über andere Sprachen ausgebreitet, insbesondere die Signalhorn des Roland bedeutend. Wie Tolkien in der Nomenclature auch unter Oliphaunt erwähnt gab es auch im Altenglischen schon das Wort olfend und im Althochdeutschen das daran verwandte Wort Olbenta. Er sagt dort sogar es sei wahrscheinlich daß diese Wörter die Abänderung von elefant zu olifant im Französischen beeinflüßt haben. Aber das deutsche Wort ‘Olifant’ geht ziemlich eindeutig auf die mittelfranzösische Name des Rolandshorns zurück, und einen Umweg über das Niederländisch braucht man da nicht. —” Mithrennaith 18:36, 29. Jul. 2011 (CEST)

Olifanten und Elefanten

So mal als Frage: gibt es irgendwo wirklich schlüssige Hinweise, dass Olifanten keine Elefanten sind (gut vielleicht ein wenig größere). Die Beschreibung im Buch läßt genauso gut auf einen Elefanten hindeuten und Mumak und Olifant sind dann vielleicht einfach nur die Westron Bezeichnungen (oder Dunedan o.a.). Schließlich sind die Beschreibungen aus der Sicht eines Hobbit und ein Elefant ist mit Sicherheit so groß wie ein Hobbit-Haus. Und Elefanten können eine Größe von vier Metern erreichen. --Kolibri8 16:39, 6. Dez. 2010 (CET)

“Big as a house, much bigger than a house, it looked to him, a grey-clad moving hill. Fear and wonder, maybe, enlarged him in the hobbit’s eyes, but the Mûmak of Harad was indeed a beast of vast bulk, and the like of him does not walk now in Middle-earth; his kin that live still in latter days are but memories of his girth and majesty.— (J. R. R. Tolkien: The Lord of the Rings. HarperCollins, London 2004. Book Four, Chapter 4: Of Herbs and Stewed Rabbit. S. 661.)
Also —ºseine Verwandten, die in späteren Tagen noch leben, sind nur ein Schatten seiner Größe und Erhabenheit—¹ – recht eindeutig, nicht? Grüße, Flammifer 22:36, 6. Dez. 2010 (CET)