Diskussion:Regeln

Auf Wunsch hierher verschoben:

Zu dem Aspekt der faktischen Abwesenheit eines Justizsystems und der Verwurzelung der Regeln: Es ist ja keineswegs so, dass die Regeln intuitiv gehandhabt wurden. Im Gegenteil scheint die formale Korrektheit der Anwendung der Regeln in gewisser Weise normative Wirkung hervorzurufen, wo anderweitig eigentlich keine normative Kraft (der König) mehr vorhanden ist. Ich denke da zB an das System von Einladung und Zusagen zu Bilbos Feier. Insbesondere aber Bilbos Testament mit 7 Zeugenunterschriften in roter Tinte scheint aufgrund der formalen Korrektheit von Otho zähneknirschend anerkannt zu werden. Auf die Idee, das Testament irgendwo anzufechten, kommt Otho gar nicht. Ebenso scheint der Kaufvertrag über Beutelsend zwischen Lobelia und Frodo mit dem peinlich genauen Zeitpunkt des Inkrafttretens am 23.September 1418 um Null Uhr schriftlich und detailreich ausformuliert worden zu sein. Vielleicht könnte man diesen Aspekt der "normativen Kraft der formalen Korrektheit" noch hier [gemeint ist der Artikel Politisches System des Auenlandes] oder im Artikel zu den Regeln einbauen. Kraechz 14:25, 11. Apr. 2007 (CEST)

Du warst schneller *g*.

Einverstanden, aber mach du das besser. Ich würde allerdings im Artikel stehen lassen, dass es kein normatives Strafrecht gibt. Es gibt keine Gerichte, die ein Urteil fällen könnten etc. Mir fällt auch kein Beispiel ein, dass irgendwo eine Strafe erwähnt würde, die für irgendein Vergehen verbindlich verhängt würde. Wenn jemandem so etwas auffällt, kann man's ja ändern.

Bezüglich der Verwendung juristischer Fachtermini: Du hast recht, das sollte natürlich vermieden werden. --Ophorus Gisseniensis 17:10, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ui! Welche Aspekte der Regeln nun eher dem fehlenden Strafrecht zuzuordnen sind, dazu könnte man mal einen Juristen befragen. Die von mir erwähnten Erbschafts- und Kaufverträge sind dann doch eher von zivilrechtlichem (?) Interesse, aber auch da scheint es keine notarielle oder administrative Institutionen zu geben, die das überwachen, ausführen und ggbfs. juristisch klären. Ich persönlich würde auch eher das treffende Fachwort benutzen, als irgendwie nebulös etwas zu umschreiben. Ich hatte nur, nachdem ich nochmal mein Gesülze über die fehlende normative Kraft des abwesenden Souveräns gelesen habe, die Bremse reingehauen. Wenn dir mein Vorschlag gefällt und du Lust hast, kannst auch du dazu etwas schreiben, ich finde deinen Stil in diesem Themenkomplex eigentlich ganz passend. (Arbeitabwälzung durch Lob!) Kraechz 17:22, 11. Apr. 2007 (CEST)

Als Beispiel für eine Strafe könnte man den Ausschluss Gollums aus seiner Familie ansehen. Ausgesprochen wurde dieser vom Familienoberhaupt, Gollums Großmutter. Auch an anderen Stellen, beispielsweise in Brief Nr. 214 oder in „Von der Ordnung im Auenland“ wird die Bedeutung der Familien und des jeweiligen Oberhaupts für solche Fragen betont: The Shire at this time had hardly any ‘government’. Families for the most part managed their own affairs. Ansonsten scheinen sich die Hobbits alle aus Rechtsüberzeugung an die Regeln zu halten. Auch in dieser Hinsicht ist das Auenland paradiesisch.

Im „Hobbit“ ist am Ende von jahrelangen juristischen Scherereien die Rede, die Bilbo nach seiner Rückkehr erleiden musste. Wie kanonisch der Text in dieser Hinsicht ist, mag ich nicht beurteilen. (Mir kürzlich aufgefallen: Es gab wohl bis ins 19. Jahrhundert in England eine „Shire Moot“ oder „Shire Court“ genannte Institution, die Aufgaben der Verwaltung und Gerichtsbarkeit übernahm. Ob die Volksversammlung (shire-moot) der Hobbits damit etwas zu tun hat? Leider wissen wir über sie kaum mehr als den Namen.) --swyft 19:01, 11. Apr. 2007 (CEST)

Bilbos juristische Scherereien sind auf jeden Fall 'kanonisch' (ich wünschte, man könnte diese Unterscheidung beiseite lassen, aber ich ertappe mich selbst immer wieder damit, verflixt...), denn in den Anhängen des LotR wird extra erwähnt, dass Samweis als Bürgermeister festlegt, was mit Titel und Besitz eines Hobbits passiert, wenn er übers Meer fährt und nicht damit zu rechnen ist, dass er ins Auenland zurückkehrt. Das bezieht sich natürlich auf Frodos Fall, könnte aber auch auf Bilbo zutreffen. Ist auch ganz logisch: Dass Hobbits einfach aus dem Auenland verschwinden, hatte es vorher praktisch nie gegeben (vielleicht mit Ausnahme einiger Tuks), deshalb existiert keine traditionelle Regelung dafür und eine neue muss her. Da hätten wir also einen zivil-, wenn auch keinen strafrechtlichen Erlass. Ist mir auch erst wieder eingefallen, als ich deine Antwort las, Swyft. Das müsste natürlich in den Artikel.

Bezüglich Gollums Verbannung. Da sehe ich eine Parelle zwischen dem archaischen Clanrecht der Hobbits (Gollums Großmutter) und dem auenländischen Recht (das sich ja auch hauptsächlich mit Familien- oder Clanangelegenheiten befasst): Gollum verhält sich nicht sozialverträglich und wird daher verbannt - Bilbo verhält sich nicht konform und wird daher von einigen Hobbits misstrauisch beäugt bzw. geschnitten. Meint ihr, das ist hieb- und stichfest oder zu spekulativ? --Ophorus Gisseniensis 20:37, 11. Apr. 2007 (CEST)

Solange man die vom Fallbeispiel abgeleitete Behauptung entsprechend kennzeichnet ist das in Ordnung, also: auf das Verhalten A scheint in der Regel die Reaktion B zu folgen, Beispiel hiefür ist der Fall C. Natürlich in geschmeidiger Prosa formuliert. Gollums Familienclan kann natürlich nur als Verweis für Auenländisches Recht dienen, sozusagen als Beispiel in einer frühhobbitschen Gesellschaft. Über die Halblinge des Anduintals wissen wir recht wenig, ob sie ähnliche gesetzte Strukturen wie die Auenländer besaßen, ist tatsächlich spekulativ. Die "juristischen" Scherereien Bilbos würde ich auch aus dem Blickwinkel Bilbos (des ursprünglichen Erzählers der eigenen Biografie) bewerten: sicher war Bilbo genervt von dem Umstand, dass er einiges mehr an organisatorischen Aufwand hatte, als er gewohnt war und der ihm im Vergleich zur Qualität seiner Abenteuer läppisch vorkommen musste, aber ob es sich wirklich um jahrelange Rechtsstreitereien gehandelt hat oder ob er hier nicht ein bisschen übertreibt, mag ich nicht beurteilen. Tatsache ist, dass auch ihm offenbar der liebe Frieden wichtiger war, weshalb er seine eigenen Dinge zurückkaufte statt auf Herausgabe zu pochen, was aufgrund fehlender Advokaten und Gerichte ja an ihm selbst hängen geblieben wäre. Der Kanon ist böse! Kraechz 11:41, 12. Apr. 2007 (CEST)

So, lang ist's her. Ich hab' das Besprochene (in vorläufiger, ausbau- und kritikfähiger Form) denn mal eingetragen. --Ophorus Gisseniensis 17:26, 27. Sep. 2007 (CEST)

Nun ist der letzte Diskussionsbeitrag schon fast 7 Jahre alt, aber der Artikel ist niemals weiter verbessert und erweitert worden. Es fehlen viele der in der Diskussion genannten Aspekte, wie beispielsweise die Regelungen bezüglich eines Testamentes und die entsprechende Problematik innerhalb der Familien. Außerdem sollte noch die Gläubigkeit der Auenland-Hobbits an den König hervorgehoben werden. Der Erzähler nennt im Prolog zum Herr der Ringe ausdrücklich, dass die Floskel "Der hat wohl noch nie etwas vom König gehört" bei den Hobbits geläufig war, wenn sie von jemandem sprachen, der sich ungebührlich bzw. fremdartig und "regelwidrig" verhielt. Dass es keine Juristen im Auenland gab, ist so nicht haltbar. Tolkien spielte mit dem Gedanken, im Bezug auf die Erbangelegenheiten, Frodo und Bilbo Beutlin Rechtsanwälte (lawyers) zur Seite zu stellen. Diese Version wurde dann allerdings verworfen. Am Ende des Hobbit wird von den rechtlichen Schwierigkeiten berichtet, die Bilbo Beutlin nach seiner Heimkehr zu bewältigen hatte. Dass Bilbo, wenn man ihn als Erzähler der Geschichte charakterisiert, übertreibt, ist meiner Ansicht nach, nicht beweisbar. Wir können uns nur an das halten, was in den Büchern geschrieben steht. Ob und welchem Maße darin eine fiktive Subjektivität der irrealen Gestalt des Erzählers zu erkennen ist, ist, meiner Ansicht nach, durch uns (den Leser) nicht zu bewerten, wenn es darauf keinen bewussten Hinweis des Autors gibt. Was auch noch fehlt wäre der Aspekt des auf einen Herrschaftsbereich beschränkten Rechts. Die Tuks im Tukland scheinen, zumindest eingeschränkt, eigene Gesetze erlassen zu haben. Im Herr der Ringe wird während der Verheerung des Auenlandes durch Scharrer geschildert, dass die Tuks einige Strolche wegen Raubens und Plünderns erschossen hätten. Von den Hobbits aus dem Bruch hieß es, sie unterständen dem Herrn von Bockland, obwohl der im Dritten Zeitalter an der Ostgrenze des Auenlandes lag. Desweiteren wurde ererbtes Recht (zumindest) rudimentär bewahrt und weitergeführt. Tolkien berichtet in einem Brief, dass die Hobbits des Bruchs und von Bockland urtümliche Sitten und auch Rechte des Hobbitstammes der Starren noch am Ende des Dritten Zeitalters pflegten. In diesem Gesamtzusammenhang könnte man auch einmal über Tolkiens Äußerung nachdenken, das Auenland sei, politisch gesehen, eine halbaristokratische Halbrepublik. Gruß --Saelon 08:46, 2. Apr. 2014 (CEST)

Mich würde eure Meinung zur Bearbeitung interessieren. Ich habe alles eingefügt, was recherchierbar war. --Saelon 09:39, 25. Dez. 2017 (CET)