Diskussion:Legendarium - Versionsgeschichte

Saelon: Änderungen von 87.139.124.75 (Diskussion) rückgängig gemacht und letzte Version von Der Flammifer wiederhergestellt

2013-02-04T12:57:18Z

Änderungen von 87.139.124.75 (Diskussion) rückgängig gemacht und letzte Version von Der Flammifer wiederhergestellt

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Folgenden Text sehe ich eigentlich als wichtigen Bestandteil dieses Artikels an (einzufügen unterhalb der ''Werkgeschichte''), bin mir aber nicht ganz sicher, ob dieser Artikel hier ganz der richtige Ort dafür ist. Außerdem bin ich der Meinung, dass nicht ich allein in dieser Frage was zu sagen habe.
===Kanon===

:Zur Definition eines „Kanon“ – wie der Begriff ''Legendarium'' sie letztendlich darstellt, und zu dessen Verwendung in dieser Enzyklopädie – müssen grundlegende Fragen gestellt und beantwortet werden.

:Zunächst einmal, welche Geschichten überhaupt als zum Legendarium zugehörig in Betracht kommen. Glücklicherweise hat Tolkien praktisch immer klar gemacht, welche Geschichten in Ea spielen und welche nicht. ''Herr Glück'', ''Blatt von Tüftler'', ''Bauer Giles von Ham'' oder ''Roverandom'' etwa sind von ihrem „mythologischen Kontext“ her grundverschieden von der Kosmogonie und Mythologie Eas, wenn auch literarische Verbindungen bestehen. Ähnliches gilt für die ''Briefe vom Weihnachtsmann''.

:Der komplexe und ausgedehnte Entstehungsprozess des Legendariums hat dazu geführt, dass viele der Geschichten, die in dessen näheres Umfeld gehören, unvollendet blieben. Außerdem existieren oft sich widersprechende Versionen ein und derselben Geschichte, die Tolkien ohne Hinweise auf eine endgültige Klärung hinterließ. In diesen Fällen muss immer wieder folgende Entscheidung getroffen werden: Ob eine Idee aus Tolkiens Schriften als „Fakt“ (innerhalb der Fiktion) angenommen – oder die Idee auf historisch-kritische Weise dargestellt werden soll, eingebettet in den Rahmen der Werkgeschichte. Oder mit anderen Worten: Welche ist die für das Legendarium letztendlich gültige Version einer Geschichte?

:In einigen Fällen ist die Antwort recht einfach: Oberste Richtschnur sind ''Der Hobbit'', ''Der Herr der Ringe'', ''Die Abenteuer des Tom Bombadil'' und ''The Road Goes Ever On'', da sie von Tolkien selbst veröffentlicht wurden. Außerdem sind die Entscheidungen von Tolkiens literarischem Nachlassverwalter, [[Christopher Tolkien]], in der Frage, welche Texte ohne editorischen Apparat – und damit gewissermaßen als Tolkiens eigenes Werk – veröffentlicht werden sollen beinahe zwangsläufig bindend. Daher können auch ''Das Silmarillion'' und ''Die Kinder Húrins'' als gültige Teile des Legendariums angesehen werden.

:Darüber hinaus wird die Entscheidung weitaus schwieriger: Was ist mit dem umfangreichen Material in ''Nachrichten aus Mittelerde''? Viele Geschichten und Ideen in dieser Sammlung wurden nie in eine abschließende Form gebracht. Wenn aber klar ist, dass Tolkien den Inhalt nicht prinzipiell verworfen hat, und er auch nicht den oben genannten Werken widerspricht, kann er durchaus als „gültig“ betrachtet werden. Wenn allerdings Widersprüche auftreten muss eine historisch-kritische Sichtweise gewählt werden. Dieses Prinzip sollte auch für Tolkiens ''Briefe'' und ''[[The History of Middle-earth|Die Geschichte Mittelerdes]]'' gelten.

:''Das Buch der Verschollenen Geschichten'' beispielsweise ist ein eigenständiges, beinahe vollständiges Werk, das Beachtung verdient – kann allerdings kaum als Teil des Legendariums begriffen werden, da mit dem ''Silmarillion'' ein vollständiger Nachfolger in der Entwicklung der ''Verschollenen Geschichten'' vorliegt. Was also nicht vom ''Buch der Verschollenen Geschichten'' ins ''Silmarillion'' übernommen wurde, muss im Rahmen des Legendariums als obsolet betrachtet werden.

Ich würde mich über Feedback von euch freuen, ob ihr diesee Passage in dieser Form in den Artikel aufnehmen würdet, oder ob ihr etwas ändern würdet, oder ob es einen besseren Platz dafür gibt, oder ob es kompletter Unsinn ist. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 18:04, 18. Sep. 2008 (UTC) P.S.: Zur Überlieferung kann man natürlich noch mehr schreiben – und das werde ich irgendwann wohl auch, wenn es nicht vorher jemand anderes tut.

::Hallo. Eine Aufbereitung dieser Frage tat und tut dringend not, da sie schon immer implizit in fast jedem Artikel der Ardapedia mitschwang und nicht selten zu Kontroversen führt. Ich gehe sogar soweit, dass es sich hierbei um eine der Grundfragen des gesamten Projekts handelt, wenn ich daraus auch keine tragischen Konsequenzen ableiten will. In vielen Artikeln ([[Glorfindel]], [[Amroth]]) wird die Thematik der unterschiedlichen Überlieferungen bzw. Werkgeschichte bereits sinnvoll aufbereitet. Der "Kanon" ist meines Erachtens ein zu umstrittener Begriff bzw Konzept, als dass wir einem solchen folgen sollten. Je offener wir die Artikel für die Werksgeschichte halten, desto weniger geraten wir da in Schwierigkeiten, selbst entscheiden zu müssen, was dem Legendarium bzw. dem Kanon zugehörig ist. Deshalb erstmal meine Unterstützung und meinen aufrecht nach oben weisenden Daumen für den Legendarium-Artikel (gerne auch mit einer distanzierten Aufbereitung des "Kanons"). Andererseits halte ich den Begriff "Legendarium" für so wenig etabliert, dass ich von ihm im Einleitungssatz eines jeden Artikels in der Form "XY ist im Legendarium ein Froschlurch, der..." (noch) nicht überzeugt bin. Sicher ist unser "in den Werken J.R.R. Tolkiens" nicht ganz korrekt. Wie wäre es stattdessen mit "XY ist im [[Ea]]-Mythos J.R.R. Tolkiens..." oder noch allgemeinverständlicher "XY ist im [[Mittelerde]]-Mythos..."? Grüße von [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 11:02, 19. Sep. 2008 (UTC)
:::Guten Abend! Danke für dein Lob! Folgende Vorteile sehe ich in der Verwendung von ''Legendarium'' im Einleitungssatz:
:::*Es ist kurz und bündig, häufige Wiederholung würde dadurch meines Erachtens nicht so negativ auffallen;
:::*Die Bezeichnung stammt vom Professor selbst (im Gegensatz zu z.B. Mittelerde-Mythos);
:::*Es ist eine relativ genaue Angabe, obwohl es ein Sammelbegriff ist.
:::Es stimmt wohl, dass ''Legendarium'' nicht etabliert ist (sogar dass Tolkien selbst den Begriff nicht oft verwendete); andererseits ist mir keine echte Alternative bewusst, die wirklich etabliert wäre. Außerdem – wir könnten Fakten schaffen. (Mit ein, zwei Klicks kann der geneigte Leser ja auch herausfinden, was gemeint ist; und wenn wir ein halbwegs intelligentes Zielpublikum haben, muss der geneigte Leser ''Legendarium'' auch nur einmal nachschlagen...Ea, nehme ich an, müssten auch viele Leser nachschlagen.) ''Mittelerde-Mythos'' gefällt mir leider nicht...''There’s more to Ea than Middle-earth''...
:::Bzgl. Kanon: Da, glaube ich, hast du im Prinzip ganz Recht. Andererseits finde ich es wichtig, dass hier auch Sachverhalte ohne Umschweife als ''flat fact'' dargestellt werden können, die historisch-kritischen Diskussionen also nicht Überhand nehmen sollten. (Nicht, dass ich diese Gefahr bisher sehe ...) Ich bin auch der Meinung, dass nicht auf Grund irgendeiner »Kanon-Definition« Informationen aus der Ardapedia ausgeschlossen werden sollten; aber eine Faustregel, welche Informationen wie präsentiert werden sollten wäre vielleicht nicht schlecht. Daher möchte ich vorschlagen, den obigen Text ''Kanon'' als Ardapedia-Richtlinie zu diskutieren.
:::(So sieht’s aus wenn ich mich mit einer Antwort zurückhalten und auf weitere Meinungen warten will :P ) Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 20:18, 20. Sep. 2008 (UTC)

Der Flammifer am 20. September 2008 um 20:18 Uhr

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	::Hallo. Eine Aufbereitung dieser Frage tat und tut dringend not, da sie schon immer implizit in fast jedem Artikel der Ardapedia mitschwang und nicht selten zu Kontroversen führt. Ich gehe sogar soweit, dass es sich hierbei um eine der Grundfragen des gesamten Projekts handelt, wenn ich daraus auch keine tragischen Konsequenzen ableiten will. In vielen Artikeln ([[Glorfindel]], [[Amroth]]) wird die Thematik der unterschiedlichen Überlieferungen bzw. Werkgeschichte bereits sinnvoll aufbereitet. Der "Kanon" ist meines Erachtens ein zu umstrittener Begriff bzw Konzept, als dass wir einem solchen folgen sollten. Je offener wir die Artikel für die Werksgeschichte halten, desto weniger geraten wir da in Schwierigkeiten, selbst entscheiden zu müssen, was dem Legendarium bzw. dem Kanon zugehörig ist. Deshalb erstmal meine Unterstützung und meinen aufrecht nach oben weisenden Daumen für den Legendarium-Artikel (gerne auch mit einer distanzierten Aufbereitung des "Kanons"). Andererseits halte ich den Begriff "Legendarium" für so wenig etabliert, dass ich von ihm im Einleitungssatz eines jeden Artikels in der Form "XY ist im Legendarium ein Froschlurch, der..." (noch) nicht überzeugt bin. Sicher ist unser "in den Werken J.R.R. Tolkiens" nicht ganz korrekt. Wie wäre es stattdessen mit "XY ist im [[Ea]]-Mythos J.R.R. Tolkiens..." oder noch allgemeinverständlicher "XY ist im [[Mittelerde]]-Mythos..."? Grüße von [[Benutzer:Kraechz\|Kraechz]] 11:02, 19. Sep. 2008 (UTC)		::Hallo. Eine Aufbereitung dieser Frage tat und tut dringend not, da sie schon immer implizit in fast jedem Artikel der Ardapedia mitschwang und nicht selten zu Kontroversen führt. Ich gehe sogar soweit, dass es sich hierbei um eine der Grundfragen des gesamten Projekts handelt, wenn ich daraus auch keine tragischen Konsequenzen ableiten will. In vielen Artikeln ([[Glorfindel]], [[Amroth]]) wird die Thematik der unterschiedlichen Überlieferungen bzw. Werkgeschichte bereits sinnvoll aufbereitet. Der "Kanon" ist meines Erachtens ein zu umstrittener Begriff bzw Konzept, als dass wir einem solchen folgen sollten. Je offener wir die Artikel für die Werksgeschichte halten, desto weniger geraten wir da in Schwierigkeiten, selbst entscheiden zu müssen, was dem Legendarium bzw. dem Kanon zugehörig ist. Deshalb erstmal meine Unterstützung und meinen aufrecht nach oben weisenden Daumen für den Legendarium-Artikel (gerne auch mit einer distanzierten Aufbereitung des "Kanons"). Andererseits halte ich den Begriff "Legendarium" für so wenig etabliert, dass ich von ihm im Einleitungssatz eines jeden Artikels in der Form "XY ist im Legendarium ein Froschlurch, der..." (noch) nicht überzeugt bin. Sicher ist unser "in den Werken J.R.R. Tolkiens" nicht ganz korrekt. Wie wäre es stattdessen mit "XY ist im [[Ea]]-Mythos J.R.R. Tolkiens..." oder noch allgemeinverständlicher "XY ist im [[Mittelerde]]-Mythos..."? Grüße von [[Benutzer:Kraechz\|Kraechz]] 11:02, 19. Sep. 2008 (UTC)
			:::Guten Abend! Danke für dein Lob! Folgende Vorteile sehe ich in der Verwendung von ''Legendarium'' im Einleitungssatz:
			:::*Es ist kurz und bündig, häufige Wiederholung würde dadurch meines Erachtens nicht so negativ auffallen;
			:::*Die Bezeichnung stammt vom Professor selbst (im Gegensatz zu z.B. Mittelerde-Mythos);
			:::*Es ist eine relativ genaue Angabe, obwohl es ein Sammelbegriff ist.
			:::Es stimmt wohl, dass ''Legendarium'' nicht etabliert ist (sogar dass Tolkien selbst den Begriff nicht oft verwendete); andererseits ist mir keine echte Alternative bewusst, die wirklich etabliert wäre. Außerdem – wir könnten Fakten schaffen. (Mit ein, zwei Klicks kann der geneigte Leser ja auch herausfinden, was gemeint ist; und wenn wir ein halbwegs intelligentes Zielpublikum haben, muss der geneigte Leser ''Legendarium'' auch nur einmal nachschlagen...Ea, nehme ich an, müssten auch viele Leser nachschlagen.) ''Mittelerde-Mythos'' gefällt mir leider nicht...''There’s more to Ea than Middle-earth''...
			:::Bzgl. Kanon: Da, glaube ich, hast du im Prinzip ganz Recht. Andererseits finde ich es wichtig, dass hier auch Sachverhalte ohne Umschweife als ''flat fact'' dargestellt werden können, die historisch-kritischen Diskussionen also nicht Überhand nehmen sollten. (Nicht, dass ich diese Gefahr bisher sehe ...) Ich bin auch der Meinung, dass nicht auf Grund irgendeiner »Kanon-Definition« Informationen aus der Ardapedia ausgeschlossen werden sollten; aber eine Faustregel, welche Informationen wie präsentiert werden sollten wäre vielleicht nicht schlecht. Daher möchte ich vorschlagen, den obigen Text ''Kanon'' als Ardapedia-Richtlinie zu diskutieren.
			:::(So sieht’s aus wenn ich mich mit einer Antwort zurückhalten und auf weitere Meinungen warten will :P ) Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer\|Der Flammifer]] 20:18, 20. Sep. 2008 (UTC)

Kraechz am 19. September 2008 um 11:02 Uhr

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	Ich würde mich über Feedback von euch freuen, ob ihr diesee Passage in dieser Form in den Artikel aufnehmen würdet, oder ob ihr etwas ändern würdet, oder ob es einen besseren Platz dafür gibt, oder ob es kompletter Unsinn ist. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer\|Der Flammifer]] 18:04, 18. Sep. 2008 (UTC) P.S.: Zur Überlieferung kann man natürlich noch mehr schreiben – und das werde ich irgendwann wohl auch, wenn es nicht vorher jemand anderes tut.		Ich würde mich über Feedback von euch freuen, ob ihr diesee Passage in dieser Form in den Artikel aufnehmen würdet, oder ob ihr etwas ändern würdet, oder ob es einen besseren Platz dafür gibt, oder ob es kompletter Unsinn ist. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer\|Der Flammifer]] 18:04, 18. Sep. 2008 (UTC) P.S.: Zur Überlieferung kann man natürlich noch mehr schreiben – und das werde ich irgendwann wohl auch, wenn es nicht vorher jemand anderes tut.

			::Hallo. Eine Aufbereitung dieser Frage tat und tut dringend not, da sie schon immer implizit in fast jedem Artikel der Ardapedia mitschwang und nicht selten zu Kontroversen führt. Ich gehe sogar soweit, dass es sich hierbei um eine der Grundfragen des gesamten Projekts handelt, wenn ich daraus auch keine tragischen Konsequenzen ableiten will. In vielen Artikeln ([[Glorfindel]], [[Amroth]]) wird die Thematik der unterschiedlichen Überlieferungen bzw. Werkgeschichte bereits sinnvoll aufbereitet. Der "Kanon" ist meines Erachtens ein zu umstrittener Begriff bzw Konzept, als dass wir einem solchen folgen sollten. Je offener wir die Artikel für die Werksgeschichte halten, desto weniger geraten wir da in Schwierigkeiten, selbst entscheiden zu müssen, was dem Legendarium bzw. dem Kanon zugehörig ist. Deshalb erstmal meine Unterstützung und meinen aufrecht nach oben weisenden Daumen für den Legendarium-Artikel (gerne auch mit einer distanzierten Aufbereitung des "Kanons"). Andererseits halte ich den Begriff "Legendarium" für so wenig etabliert, dass ich von ihm im Einleitungssatz eines jeden Artikels in der Form "XY ist im Legendarium ein Froschlurch, der..." (noch) nicht überzeugt bin. Sicher ist unser "in den Werken J.R.R. Tolkiens" nicht ganz korrekt. Wie wäre es stattdessen mit "XY ist im [[Ea]]-Mythos J.R.R. Tolkiens..." oder noch allgemeinverständlicher "XY ist im [[Mittelerde]]-Mythos..."? Grüße von [[Benutzer:Kraechz\|Kraechz]] 11:02, 19. Sep. 2008 (UTC)

Der Flammifer am 18. September 2008 um 18:05 Uhr

2008-09-18T18:05:15Z

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	:''Das Buch der Verschollenen Geschichten'' beispielsweise ist ein eigenständiges, beinahe vollständiges Werk, das Beachtung verdient – kann allerdings kaum als Teil des Legendariums begriffen werden, da mit dem ''Silmarillion'' ein vollständiger Nachfolger in der Entwicklung der ''Verschollenen Geschichten'' vorliegt. Was also nicht vom ''Buch der Verschollenen Geschichten'' ins ''Silmarillion'' übernommen wurde, muss im Rahmen des Legendariums als obsolet betrachtet werden.		:''Das Buch der Verschollenen Geschichten'' beispielsweise ist ein eigenständiges, beinahe vollständiges Werk, das Beachtung verdient – kann allerdings kaum als Teil des Legendariums begriffen werden, da mit dem ''Silmarillion'' ein vollständiger Nachfolger in der Entwicklung der ''Verschollenen Geschichten'' vorliegt. Was also nicht vom ''Buch der Verschollenen Geschichten'' ins ''Silmarillion'' übernommen wurde, muss im Rahmen des Legendariums als obsolet betrachtet werden.

	Ich würde mich über Feedback von euch freuen, ob ihr diesee Passage in dieser Form in den Artikel aufnehmen würdet, oder ob ihr etwas ändern würdet, oder ob es einen besseren Platz dafür gibt, oder ob es kompletter Unsinn ist. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer\|Der Flammifer]] 18:04, 18. Sep. 2008 (UTC)		Ich würde mich über Feedback von euch freuen, ob ihr diesee Passage in dieser Form in den Artikel aufnehmen würdet, oder ob ihr etwas ändern würdet, oder ob es einen besseren Platz dafür gibt, oder ob es kompletter Unsinn ist. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer\|Der Flammifer]] 18:04, 18. Sep. 2008 (UTC) P.S.: Zur Überlieferung kann man natürlich noch mehr schreiben – und das werde ich irgendwann wohl auch, wenn es nicht vorher jemand anderes tut.

Der Flammifer: Bitte um Feedback!

2008-09-18T18:04:07Z

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