Diskussion:Arwen - Versionsgeschichte

Alboin: Änderung von AlboinBot (Diskussion) wurde auf die letzte Version von Rolli zurückgesetzt

2026-04-10T14:53:35Z

Änderung von AlboinBot (Diskussion) wurde auf die letzte Version von Rolli zurückgesetzt

AlboinBot: Bot: Links auf herr-der-ringe-film.de durch Archivversion (Wayback Machine) ersetzt bzw. entfernt

2026-04-10T14:32:11Z

Bot: Links auf herr-der-ringe-film.de durch Archivversion (Wayback Machine) ersetzt bzw. entfernt

Rolli am 10. April 2008 um 16:49 Uhr

2008-04-10T16:49:08Z

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	Mir ist im Artikel aufgefallen, dass sich in ihm viel zu viele Infos zu Arwen im Film befinden, meiner Meinung nach sollten diese gekürzt werden, oder in den entsprechenden Filmartikel eingebracht werden. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund\|Sigismund]] 13:20, 18. Mär. 2008 (CET)		Mir ist im Artikel aufgefallen, dass sich in ihm viel zu viele Infos zu Arwen im Film befinden, meiner Meinung nach sollten diese gekürzt werden, oder in den entsprechenden Filmartikel eingebracht werden. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund\|Sigismund]] 13:20, 18. Mär. 2008 (CET)


			Ich finde es eigentlich nicht zu viel zum Film, schließlich kommt Arwen mehr im Film als im Buch vor. Aber ich denke, dass der 'normale' Abschnitt über Arwen ein wenig... knapp... ist. Bei Gelegenheit werde ich nochmal ein wenig überarbeiten... wenn ich den Ringkrieg noch ein wenig zurechtgebogen habe. ;)
			--[[Benutzer:Rolli\|Rolli]] 16:49, 10. Apr. 2008 (UTC)

Sigismund: /* Zuviel Film? */

2008-03-18T12:20:33Z

Zuviel Film?

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	== Zuviel Film? ==		== Zuviel Film? ==

	Mir ist im Artikel aufgefallen, dass sich in ihm viel zu viele Infos zu Arwen im Film befinden, meiner ~~meinung~~ nach sollten diese gekürzt werden, oder in den entsprechenden Filmartikel eingebracht werden. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund\|Sigismund]] 13:20, 18. Mär. 2008 (CET)		Mir ist im Artikel aufgefallen, dass sich in ihm viel zu viele Infos zu Arwen im Film befinden, meiner Meinung nach sollten diese gekürzt werden, oder in den entsprechenden Filmartikel eingebracht werden. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund\|Sigismund]] 13:20, 18. Mär. 2008 (CET)

Sigismund: Neuer Abschnitt: Zuviel Film?

2008-03-18T12:20:04Z

Neuer Abschnitt: Zuviel Film?

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	Arwens erster Auftritt in peter Jacksons fassung des Herrn der Ringe wir in der original fassung aslo die TolkienÂ´s von Glorfindel gespielt was sagt ihr zu dieser sache? Ich persönlich fnde es schade weil ich gerne Glorfindel im Film gesehen hätte. Anderer seits ist Arwen ja auch nicht schlecht. ihr wisst schon wie ich das meine!!!--[[Benutzer:Dwimor\|Dwimor]] 10:03, 6. Feb. 2007 (CET)		Arwens erster Auftritt in peter Jacksons fassung des Herrn der Ringe wir in der original fassung aslo die TolkienÂ´s von Glorfindel gespielt was sagt ihr zu dieser sache? Ich persönlich fnde es schade weil ich gerne Glorfindel im Film gesehen hätte. Anderer seits ist Arwen ja auch nicht schlecht. ihr wisst schon wie ich das meine!!!--[[Benutzer:Dwimor\|Dwimor]] 10:03, 6. Feb. 2007 (CET)
	:Ich persönlich finde es schade, ich hätte gerne Glorfindel gesehen. Benutze für sowas doch bitte das [http://forum.herr-der-ringe-film.de/ubbthreads.php Forum]. MfG --[[Benutzer:Lyrdan\|Lyrdan]] 15:23, 13. Feb. 2007 (CET)		:Ich persönlich finde es schade, ich hätte gerne Glorfindel gesehen. Benutze für sowas doch bitte das [http://forum.herr-der-ringe-film.de/ubbthreads.php Forum]. MfG --[[Benutzer:Lyrdan\|Lyrdan]] 15:23, 13. Feb. 2007 (CET)

			== Zuviel Film? ==

			Mir ist im Artikel aufgefallen, dass sich in ihm viel zu viele Infos zu Arwen im Film befinden, meiner meinung nach sollten diese gekürzt werden, oder in den entsprechenden Filmartikel eingebracht werden. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund\|Sigismund]] 13:20, 18. Mär. 2008 (CET)

Miaugion am 15. Februar 2007 um 12:46 Uhr

2007-02-15T12:46:17Z

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	—”[[Benutzer:Miaugion\|Miaugion]] 15:52, 14. Feb. 2007 (CET)		—”[[Benutzer:Miaugion\|Miaugion]] 15:52, 14. Feb. 2007 (CET)
	:::: Ja, wir so oft hast du mal wieder Recht. Tolkiens Universum ist eine Fiktion, es gibt nichts außer Fantasie, das die Grundpfeiler dieser Welt zusammenhält. Die Faszination, die von seinem Mythos ausgeht, liegt in der Dichte und Stimmigkeit des Details und Zusammenhänge mitbegründet. Es ist schon immer ein Anliegen der Leser, Rezipienten und Fans mehr wissen zu wollen und die Veröffentlichungen (zu Lebzeiten und posthum) geben dazu reichlich Anlass. Ob es sich immer lohnt, wie du sagts, zu buddeln, kann ich nicht immer im Vorfeld erkennen und deshalb verrenne ich mich auch immer mal wieder. Den hier diskutierten Zusammenhang möchte ich aus rechthaberischen Gründen nicht zu einer solchen Sackgasse erklärt wissen, auch wenn im Bezug zur Verbesserung des Ardapdia-Artikels nicht viel heruaskam, habe ich einige Gedanken zum Thema "Sterblichwerdung" verfolgt und formuliert, denen ich so noch nicht begegnet war. Für mich hat es sich gelohnt und ich danke für die Geduld und das Engagement an dieser Stelle. Und weil unser Skript mal wieder eine Länge erreicht hat, bei der zu jedem Abspeichern eines Beitrags ein "Manche Browser können das nicht!"-Hinweis komt, schlage ich vor, dass jemand, dem die Technik dazu vertraut ist, die Diskussion archiviert. [[Benutzer:Kraechz\|Kraechz]] 11:41, 15. Feb. 2007 (CET)		:::: Ja, wir so oft hast du mal wieder Recht. Tolkiens Universum ist eine Fiktion, es gibt nichts außer Fantasie, das die Grundpfeiler dieser Welt zusammenhält. Die Faszination, die von seinem Mythos ausgeht, liegt in der Dichte und Stimmigkeit des Details und Zusammenhänge mitbegründet. Es ist schon immer ein Anliegen der Leser, Rezipienten und Fans mehr wissen zu wollen und die Veröffentlichungen (zu Lebzeiten und posthum) geben dazu reichlich Anlass. Ob es sich immer lohnt, wie du sagts, zu buddeln, kann ich nicht immer im Vorfeld erkennen und deshalb verrenne ich mich auch immer mal wieder. Den hier diskutierten Zusammenhang möchte ich aus rechthaberischen Gründen nicht zu einer solchen Sackgasse erklärt wissen, auch wenn im Bezug zur Verbesserung des Ardapdia-Artikels nicht viel heruaskam, habe ich einige Gedanken zum Thema "Sterblichwerdung" verfolgt und formuliert, denen ich so noch nicht begegnet war. Für mich hat es sich gelohnt und ich danke für die Geduld und das Engagement an dieser Stelle. Und weil unser Skript mal wieder eine Länge erreicht hat, bei der zu jedem Abspeichern eines Beitrags ein "Manche Browser können das nicht!"-Hinweis komt, schlage ich vor, dass jemand, dem die Technik dazu vertraut ist, die Diskussion archiviert. [[Benutzer:Kraechz\|Kraechz]] 11:41, 15. Feb. 2007 (CET)

			* Zitat: “Tolkiens Universum ist eine Fiktion, es gibt nichts außer Fantasie, das die Grundpfeiler dieser Welt zusammenhält.“

			<br>Genau. Die Entscheidungen der Obrigkeit (Eru, Valar etc.) zu hinterfragen, führt oft ins Nirgendwo. Ebensogut könnte man fragen: “Warum erschafft Eru die Ainur?“ oder “Warum existiert Eru?“ Darauf gibt es eigentlich nur die Antwort: Weil Tolkien einen Schöpfungsmythos schreiben wollte – doch das ist wohl nicht die Antwort, die man hören wollte.

			<br>Zur Frage, warum Elben mit Entscheidungsfreiheit sterblich sein sollen, wenn sie in Mittelerde bleiben, könnte ich gerade nur noch hinzufügen: Es ist ja von Tolkien so vorgesehen, daß die Menschen die Elben in Mittelerde, also in unserer bewohnbaren, normalen Welt, wie wir sie kennen, ablösen sollen. Spätestens, wenn die Zeitalter der Menschen anbrechen, sollen sich die Elben verkrümeln. Mittelerde (“the mortal lands“) soll das Reich der Sterblichen sein, die Unsterblichen gehören ins “Reich der verborgenen Dinge“. Das ist Tolkiens Grundplan, und dieser Grundplan wird auch als Erus Grundplan ausgewiesen. Der allen anderen Gründen übergeordnete Grund ist (aus der Perspektive der Schriftstellerwerkstatt) m.E. der komplexe Vorgang der Entmythisierung und Säkularisierung: Alles, was unserer menschlichen Lebenswelt fremd ist, muß weg, sonst könnte sich Midgard/Middle-earth nicht zu unserer Moderne weiterentwickeln und dann könnten Tolkiens “Überlieferungen“ nicht die augenzwinkernde Aussage haben: “Schaut mal, hier könnt ihr all‘ das wiederentdecken, was verlorengegangen ist.“ Aber diese Gründe sind ja ebenfalls von denen, die man hören wollte, weit entfernt.

			<br>Bzgl. des Wissens, das die posthumen Veröffentlichungen (neben dem Silmarillion) anbieten, kann ich dich beruhigen: Bis auf ein-zwei unbedeutende Kleinigkeiten (Jahreszahlen, Etymologien, Tolkiens Faszination für Zeitreisen usw.) gibt es dort nix zu erfahren, jedenfalls nichts Substantielles oder Interessantes. Alles Wichtige kann m.E. aus dem HdR und dem veröffentlichten Silmarillion erschlossen werden. Dort steht’s meistens schwarz auf weiß. (Ich persönlich interessiere mich daher seit langem eigentlich nicht mehr für den typischen Ardapedia-Arda-Stoff, sondern nur noch für die weiteren Ebenen, Symbolik, Motive, Einflüsse usw., für die spezifisch literarischen Themen eben.) Es gibt also kein, na ja, Spezialwissen, das bestimmte vermeintlich “geheimnisumwitterte“ Aspekte aufklären könnte.

			<br>Vielleicht sollten wir die inhaltlichen Diskussionen wirklich ins Forum verlagern. Ich hab‘ nämlich die ganze Zeit die Befürchtung, daß uns irgendwann ein Admin aufs Dach steigt. durchgeknallt (Jesses, ‘s gibt noch immer keine Smileys...)

			—”[[Benutzer:Miaugion\|Miaugion]] 13:46, 15. Feb. 2007 (CET)

Kraechz am 15. Februar 2007 um 10:41 Uhr

2007-02-15T10:41:27Z

← Nächstältere Version		Version vom 15. Februar 2007, 12:41 Uhr
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	—”[[Benutzer:Miaugion\|Miaugion]] 15:52, 14. Feb. 2007 (CET)		—”[[Benutzer:Miaugion\|Miaugion]] 15:52, 14. Feb. 2007 (CET)
			:::: Ja, wir so oft hast du mal wieder Recht. Tolkiens Universum ist eine Fiktion, es gibt nichts außer Fantasie, das die Grundpfeiler dieser Welt zusammenhält. Die Faszination, die von seinem Mythos ausgeht, liegt in der Dichte und Stimmigkeit des Details und Zusammenhänge mitbegründet. Es ist schon immer ein Anliegen der Leser, Rezipienten und Fans mehr wissen zu wollen und die Veröffentlichungen (zu Lebzeiten und posthum) geben dazu reichlich Anlass. Ob es sich immer lohnt, wie du sagts, zu buddeln, kann ich nicht immer im Vorfeld erkennen und deshalb verrenne ich mich auch immer mal wieder. Den hier diskutierten Zusammenhang möchte ich aus rechthaberischen Gründen nicht zu einer solchen Sackgasse erklärt wissen, auch wenn im Bezug zur Verbesserung des Ardapdia-Artikels nicht viel heruaskam, habe ich einige Gedanken zum Thema "Sterblichwerdung" verfolgt und formuliert, denen ich so noch nicht begegnet war. Für mich hat es sich gelohnt und ich danke für die Geduld und das Engagement an dieser Stelle. Und weil unser Skript mal wieder eine Länge erreicht hat, bei der zu jedem Abspeichern eines Beitrags ein "Manche Browser können das nicht!"-Hinweis komt, schlage ich vor, dass jemand, dem die Technik dazu vertraut ist, die Diskussion archiviert. [[Benutzer:Kraechz\|Kraechz]] 11:41, 15. Feb. 2007 (CET)

Miaugion am 14. Februar 2007 um 14:52 Uhr

2007-02-14T14:52:07Z

← Nächstältere Version		Version vom 14. Februar 2007, 16:52 Uhr
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	—”[[Benutzer:Miaugion\|Miaugion]] 03:31, 14. Feb. 2007 (CET)		—”[[Benutzer:Miaugion\|Miaugion]] 03:31, 14. Feb. 2007 (CET)
	::Ja, das klingt alles sehr einfach und einleuchtend, wenn du es erklärst. Bitte habe aber Verständnis, wenn andere Leser hin und wieder den Text hinterfragen. Du meinst, wir würde uns Probleme mit angeblich fehlender Logik selbst hervorrufen. Das mag sein und das wurde bereits von uns erkannt und eingeräumt. Es kann aber auch sein, dass das Motiv der Sterblichwerdung uns eben fremd ist und man sich fragt, wie und wann das zustandekommt. Aus irdischer Logik heraus, muss sich irgendwann in Arwens Leben (und eben auch in ihrer Biologie) sozusagen ein "Schalter" umgelegt haben, der den Übergang von Unsterblichkeit zu Sterblichkeit markiert. Ob dieser Schalter ein bestimmtes Datum ("entscheide dich jetzt") oder ein Prozess ist, sei dahingestellt. Dies im Vergleich zur Geschichte Lúthiens nochmal aufzurollen, gerade auch weil es im Artikel so analog dargestellt wird, war mein Anliegen. Selbsverständlich wollte ich zudem nicht mutmaßen, Arwen hätte sich vor Aragorns Tod zum Sterben entschließen können oder wollen. Sein Tod ist lediglich der letzte Schritt des andauernden Prozesses, sonst hätte Arwen ja auch gut und gerne noch ein paar Jahrhunderte (zB. in Gesellschaft ihrer Brüder und ihres Großvaters) in Mittelerde verbringen können. Wenn der ganze Komplex dir aber so logisch wie sonst kaum ein tolkiensches Thema vorkommt, dann müssen ja auch logische Kausal-Fragen erlaubt sein: Warum musste sich Arwen überhaupt entscheiden? Was hätte gegen ein elbisches Leben gesprochen? Warum macht Elrond Druck durch seine "Aragorn oder Ich"-Frage und warum wartet er nicht die schlappen 100 Jahre, bis Aragorn verschieden ist. In den Büchern wird glaubhaft dargestellt, dass auch die Liebe zwischen Elrond und Arwen sehr groß war, jetzt möchte ich fast glauben, die strenge Alternative sei aus dramaturgischen Gründen notwendig gewesen, aber unter diesem Aspekt lese ich normalerweise Tolkien nicht. Diese Möglichkeit (Idrils Wahl) stand aber nie zur Debatte, obwohl das durchaus auch eine logische Alternative gewesen wäre. War es aber nicht, da diese Alternative bei Arwen nicht vorkommt - aus Liebe zu Aragorn. Ist das wirklich so logisch und jederzeit mit dem ersten Lesen aus den verschiedenen Teststellen zu erschließen? Bei Beren und Lúthien war das anders. Hätte sie sich gegen die Sterblichwerdung entschieden, dann wäre sie eben sofort den elbischen und Beren den menschlichen Tod gestorben. Ihr Abschied von Mittelerde war eigentlich schon durch, wenn man den Vergeleich mit der abgeschnittenen Blume ernstnimmt: ''But the spirit of Lúthien fell down in darkness, and at the last it fled, and her body lay like a flower that is suddenly cut off and lies for a while unwithered on the grass.'' (Silmarillion Kapitel 19) Die Wahl des sterblichen Lebens ist ja zudem auch eine Wahl zwischen elbischem Phlegma und menschlicher Lebenskraft, auch ein Aspekt, der in die Entscheidungsfindung mit einfließt, gerade wenn von der Entscheidung "aus Liebe" die Rede ist, womöglich wäre es der Elbe Arwen gar nicht möglich gewesen, Aragorn so bedingungslos zu lieben, ihre Entscheidung demnach mehr als nur Symbolkraft haben muss, sondern auch psychische Voraussetzung ist. Du brauchst die - zugegeben konstruierte Frage nicht beantworten - ich wollte nur verdeutlichen, dass es sich meiner Auffassung nach lohnen kann, dieser Thematik nachzugehen. Wenn das Thema für dich aufgrund des angegebenen Textstellen hinreichend geklärt ist, dann ist ja alles in Ordnung. Womöglich hast du aber auch Recht und ich bewege mich mittels kurviger Gedanken und geschwollener Worte in eine Sackgasse. Wie weiter oben schon geschrieben, habe ich mit dem kritisierten Satz kein Problem mehr, seitdem du den Brief erwähnt hast, in dem "the choice of Lúthien" unabhängig von den unterschiedlichen Umständen als Prototyp der von Arwen gewählten Alternative bestätigt wird. [[Benutzer:Kraechz\|Kraechz]] 14:18, 14. Feb. 2007 (CET)		::Ja, das klingt alles sehr einfach und einleuchtend, wenn du es erklärst. Bitte habe aber Verständnis, wenn andere Leser hin und wieder den Text hinterfragen. Du meinst, wir würde uns Probleme mit angeblich fehlender Logik selbst hervorrufen. Das mag sein und das wurde bereits von uns erkannt und eingeräumt. Es kann aber auch sein, dass das Motiv der Sterblichwerdung uns eben fremd ist und man sich fragt, wie und wann das zustandekommt. Aus irdischer Logik heraus, muss sich irgendwann in Arwens Leben (und eben auch in ihrer Biologie) sozusagen ein "Schalter" umgelegt haben, der den Übergang von Unsterblichkeit zu Sterblichkeit markiert. Ob dieser Schalter ein bestimmtes Datum ("entscheide dich jetzt") oder ein Prozess ist, sei dahingestellt. Dies im Vergleich zur Geschichte Lúthiens nochmal aufzurollen, gerade auch weil es im Artikel so analog dargestellt wird, war mein Anliegen. Selbsverständlich wollte ich zudem nicht mutmaßen, Arwen hätte sich vor Aragorns Tod zum Sterben entschließen können oder wollen. Sein Tod ist lediglich der letzte Schritt des andauernden Prozesses, sonst hätte Arwen ja auch gut und gerne noch ein paar Jahrhunderte (zB. in Gesellschaft ihrer Brüder und ihres Großvaters) in Mittelerde verbringen können. Wenn der ganze Komplex dir aber so logisch wie sonst kaum ein tolkiensches Thema vorkommt, dann müssen ja auch logische Kausal-Fragen erlaubt sein: Warum musste sich Arwen überhaupt entscheiden? Was hätte gegen ein elbisches Leben gesprochen? Warum macht Elrond Druck durch seine "Aragorn oder Ich"-Frage und warum wartet er nicht die schlappen 100 Jahre, bis Aragorn verschieden ist. In den Büchern wird glaubhaft dargestellt, dass auch die Liebe zwischen Elrond und Arwen sehr groß war, jetzt möchte ich fast glauben, die strenge Alternative sei aus dramaturgischen Gründen notwendig gewesen, aber unter diesem Aspekt lese ich normalerweise Tolkien nicht. Diese Möglichkeit (Idrils Wahl) stand aber nie zur Debatte, obwohl das durchaus auch eine logische Alternative gewesen wäre. War es aber nicht, da diese Alternative bei Arwen nicht vorkommt - aus Liebe zu Aragorn. Ist das wirklich so logisch und jederzeit mit dem ersten Lesen aus den verschiedenen Teststellen zu erschließen? Bei Beren und Lúthien war das anders. Hätte sie sich gegen die Sterblichwerdung entschieden, dann wäre sie eben sofort den elbischen und Beren den menschlichen Tod gestorben. Ihr Abschied von Mittelerde war eigentlich schon durch, wenn man den Vergeleich mit der abgeschnittenen Blume ernstnimmt: ''But the spirit of Lúthien fell down in darkness, and at the last it fled, and her body lay like a flower that is suddenly cut off and lies for a while unwithered on the grass.'' (Silmarillion Kapitel 19) Die Wahl des sterblichen Lebens ist ja zudem auch eine Wahl zwischen elbischem Phlegma und menschlicher Lebenskraft, auch ein Aspekt, der in die Entscheidungsfindung mit einfließt, gerade wenn von der Entscheidung "aus Liebe" die Rede ist, womöglich wäre es der Elbe Arwen gar nicht möglich gewesen, Aragorn so bedingungslos zu lieben, ihre Entscheidung demnach mehr als nur Symbolkraft haben muss, sondern auch psychische Voraussetzung ist. Du brauchst die - zugegeben konstruierte Frage nicht beantworten - ich wollte nur verdeutlichen, dass es sich meiner Auffassung nach lohnen kann, dieser Thematik nachzugehen. Wenn das Thema für dich aufgrund des angegebenen Textstellen hinreichend geklärt ist, dann ist ja alles in Ordnung. Womöglich hast du aber auch Recht und ich bewege mich mittels kurviger Gedanken und geschwollener Worte in eine Sackgasse. Wie weiter oben schon geschrieben, habe ich mit dem kritisierten Satz kein Problem mehr, seitdem du den Brief erwähnt hast, in dem "the choice of Lúthien" unabhängig von den unterschiedlichen Umständen als Prototyp der von Arwen gewählten Alternative bestätigt wird. [[Benutzer:Kraechz\|Kraechz]] 14:18, 14. Feb. 2007 (CET)

			* Zitat von Kraechz: “Wenn der ganze Komplex dir aber so logisch wie sonst kaum ein tolkiensches Thema vorkommt, dann müssen ja auch logische Kausal-Fragen erlaubt sein: Warum musste sich Arwen überhaupt entscheiden? Was hätte gegen ein elbisches Leben gesprochen?“

			<br> Na ja, erstens möchte sie natürlich Aragorns Schicksal teilen, weil dann für beide wenigstens die ''Möglichkeit'' besteht, sich auch nach dem Tod noch mal wiederzusehen. Zweitens: Wie ich ganz oben schon schrieb: “Den Kindern des Halbelben war die Jugend der Eldar nur gewährt, wenn sie in seiner Nähe blieben.“ Das hat nichts mit direkten biologischen Verknüpfungen zu tun. Arwen wird nicht, schwups, automatisch sterblich, sobald Elrond sich mit dem Schiff entfernt. Aber es gibt eben ein Abkommen zwischen Elrond, Elronds Kindern und Manwe, daß Elronds Kinder nach Elronds Abreise ''nicht'' beides haben können: Mittelerde und Unsterblichkeit. Wenn sie unsterblich sein wollen, müssen sie mit Elrond in den Westen reisen bzw. ihm in den Westen folgen. Wenn sie in Mittelerde bleiben wollen, müssen sie sich auch für die Sterblichkeit entscheiden.

			<br>Wie bereits zitiert: —At the end of the First Age the Valar gave to the Half-elven an irrevocable choice to which kindred they would belong. Elrond chose to be of Elven-kind, and became a master of wisdom. To him therefore was granted the same grace as to those of the High Elves that still lingered in Middle-earth: that when weary at last of the mortal lands they could take ship from the Grey Havens and pass into the Uttermost West; and this grace continued after the change of the world. '''But to the children of Elrond a choice was also appointed: to pass with him from the circles of the world; or if they remained, to become mortal and die in Middle-earth.''' For Elrond, therefore, all chances of the War of the Ring were fraught with sorrow. (LotR, Appendix A, Annals of the Kings and Rulers, I The Númenórean Kings, (i) Númenor; Hervorhebung von mir)

			<br>Tolkien führt das, so weit ich weiß, nicht näher aus, erklärt nicht, was passieren würde, wenn Elronds Kinder in Mittelerde bleiben und sich dennoch für die Unsterblichkeit entscheiden würden. Aber es gibt jedenfalls dieses Abkommen, diese Bedingung, die in Manwes Urteilsspruch über die Kinder Elronds verwoben ist: Wenn die Kinder, falls Elrond abreist, sich ''für'' Mittelerde entscheiden, müssen sie sich auch ''für'' die Sterblichkeit entscheiden.

			<br>Da kann man jetzt natürlich weiterbohren und fragen, warum Erus/Manwes Urteilsspruch diese Bedingung enthält. Aber genauso könnte man bei Lúthien weiterbohren und fragen, warum Lúthien sterblich werden muß, wenn sie mit Beren noch ein paar Jahre zusammenleben will. Wieso kann Lúthien nicht als Unsterbliche nach Mittelerde zurückgeschickt werden? Doch wenn man so weiterbohrt, bleibt von der Story irgendwann nichts mehr übrig. Ich denke jedenfalls: Über allem schwebt Tolkiens Konzept, daß das Elbische bzw. Halbelbische allmählich in die menschliche Art und Lebenswelt eindringen soll, um diese zu adeln. Wenn man allerdings innerhalb der Story in den Entscheidungen und Bedingungen Erus immer weiterbuddelt, stößt man irgendwann auf eine leere Holzkiste. Sag‘ ich mal so.

			—”[[Benutzer:Miaugion\|Miaugion]] 15:52, 14. Feb. 2007 (CET)

Kraechz: Orthogr.

2007-02-14T13:22:08Z

Orthogr.

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	—”[[Benutzer:Miaugion\|Miaugion]] 03:31, 14. Feb. 2007 (CET)		—”[[Benutzer:Miaugion\|Miaugion]] 03:31, 14. Feb. 2007 (CET)
	::Ja, das klingt alles sehr einfach und einleuchtend, wenn du es erklärst. Bitte habe aber Verständnis, wenn andere Leser hin und wieder den Text hinterfragen. Du meinst, wir würde uns Probleme mit angeblich fehlender Logik selbst hervorrufen. Das mag sein und das wurde bereits von uns erkannt und eingeräumt. Es kann aber auch sein, dass das Motiv der Sterblichwerdung uns eben fremd ist und man sich fragt, wie und wann das zustandekommt. Aus irdischer Logik heraus, muss sich irgendwann in Arwens Leben (und eben auch in ihrer Biologie) sozusagen ein "Schalter" umgelegt haben, der den Übergang von Unsterblichkeit zu Sterblichkeit markiert. Ob dieser Schalter ein bestimmtes Datum ("entscheide dich jetzt") oder ein Prozess ist, sei dahingestellt. Dies im Vergleich zur Geschichte Lúthiens nochmal aufzurollen, gerade auch weil es im Artikel so analog dargestellt wird, war mein Anliegen. Selbsverständlich wollte ich zudem nicht mutmaßen, Arwen hätte sich vor Aragorns Tod zum Sterben entschließen können oder wollen. Sein Tod ist lediglich der letzte Schritt des andauernden Prozesses, sonst hätte Arwen ja auch gut und gerne noch ein paar Jahrhunderte (zB. in Gesellschaft ihrer Brüder und ihres Großvaters) in Mittelerde verbringen können. Wenn der ganze Komplex dir aber so logisch wie sonst kaum ein tolkiensches Thema vorkommt, dann müssen ja auch logische Kausal-Fragen erlaubt sein: Warum musste sich Arwen überhaupt entscheiden? Was hätte gegen ein elbisches Leben gesprochen? Warum macht Elrond Druck durch seine "Aragorn oder Ich"-Frage und warum wartet er nicht die schlappen 100 Jahre, bis Aragorn verschieden ist. In den Büchern wird glaubhaft dargestellt, dass auch die ~~Lieben~~ zwischen Elrond und Arwen sehr groß war, jetzt möchte ich fast glauben, die strenge Alternative sei aus ~~dramturgischen~~ Gründen notwendig gewesen, aber unter diesem Aspekt lese ich normalerweise Tolkien nicht. Diese Möglichkeit (Idrils Wahl) stand aber nie zur Debatte, obwohl das durchaus auch eine logische Alternative gewesen wäre. War es aber nicht, da diese Alternative bei Arwen nicht vorkommt - aus Liebe zu Aragorn. Ist das wirklich so logisch und jederzeit mit dem ersten Lesen aus den verschiedenen Teststellen zu erschließen? Bei Beren und Lúthien war das anders. Hätte sie sich gegen die Sterblichwerdung entschieden, dann wäre sie eben sofort den elbischen und Beren den menschlichen Tod gestorben. Ihr Abschied von Mittelerde war eigentlich schon durch, wenn man den Vergeleich mit der abgeschnittenen Blume ernstnimmt: ''But the spirit of Lúthien fell down in darkness, and at the last it fled, and her body lay like a flower that is suddenly cut off and lies for a while unwithered on the grass.'' (Silmarillion Kapitel 19) Die Wahl des sterblichen Lebens ist ja zudem auch eine Wahl zwischen elbischem Phlegma und menschlicher Lebenskraft, auch ein Aspekt, der in die Entscheidungsfindung mit einfließt, gerade wenn von der Entscheidung "aus Liebe" die Rede ist, womöglich wäre es der Elbe Arwen gar nicht möglich gewesen, Aragorn so bedingungslos zu lieben, ihre Entscheidung demnach mehr als nur Symbolkraft haben muss, sondern auch psychische Voraussetzung ist. Du brauchst die - zugegeben konstruierte Frage nicht beantworten - ich wollte nur verdeutlichen, dass es sich meiner Auffassung nach lohnen kann, dieser Thematik nachzugehen. Wenn das Thema für dich aufgrund des angegebenen Textstellen hinreichend geklärt ist, dann ist ja alles in Ordnung. Womöglich hast du aber auch Recht und ich bewege mich mittels kurviger Gedanken und geschwollener Worte in eine Sackgasse. Wie weiter oben schon geschrieben, habe ich mit dem kritisierten Satz kein Problem mehr, seitdem du den Brief erwähnt hast, in dem "the choice of Lúthien" unabhängig von den unterschiedlichen Umständen als Prototyp der von Arwen gewählten Alternative bestätigt wird. [[Benutzer:Kraechz\|Kraechz]] 14:18, 14. Feb. 2007 (CET)		::Ja, das klingt alles sehr einfach und einleuchtend, wenn du es erklärst. Bitte habe aber Verständnis, wenn andere Leser hin und wieder den Text hinterfragen. Du meinst, wir würde uns Probleme mit angeblich fehlender Logik selbst hervorrufen. Das mag sein und das wurde bereits von uns erkannt und eingeräumt. Es kann aber auch sein, dass das Motiv der Sterblichwerdung uns eben fremd ist und man sich fragt, wie und wann das zustandekommt. Aus irdischer Logik heraus, muss sich irgendwann in Arwens Leben (und eben auch in ihrer Biologie) sozusagen ein "Schalter" umgelegt haben, der den Übergang von Unsterblichkeit zu Sterblichkeit markiert. Ob dieser Schalter ein bestimmtes Datum ("entscheide dich jetzt") oder ein Prozess ist, sei dahingestellt. Dies im Vergleich zur Geschichte Lúthiens nochmal aufzurollen, gerade auch weil es im Artikel so analog dargestellt wird, war mein Anliegen. Selbsverständlich wollte ich zudem nicht mutmaßen, Arwen hätte sich vor Aragorns Tod zum Sterben entschließen können oder wollen. Sein Tod ist lediglich der letzte Schritt des andauernden Prozesses, sonst hätte Arwen ja auch gut und gerne noch ein paar Jahrhunderte (zB. in Gesellschaft ihrer Brüder und ihres Großvaters) in Mittelerde verbringen können. Wenn der ganze Komplex dir aber so logisch wie sonst kaum ein tolkiensches Thema vorkommt, dann müssen ja auch logische Kausal-Fragen erlaubt sein: Warum musste sich Arwen überhaupt entscheiden? Was hätte gegen ein elbisches Leben gesprochen? Warum macht Elrond Druck durch seine "Aragorn oder Ich"-Frage und warum wartet er nicht die schlappen 100 Jahre, bis Aragorn verschieden ist. In den Büchern wird glaubhaft dargestellt, dass auch die Liebe zwischen Elrond und Arwen sehr groß war, jetzt möchte ich fast glauben, die strenge Alternative sei aus dramaturgischen Gründen notwendig gewesen, aber unter diesem Aspekt lese ich normalerweise Tolkien nicht. Diese Möglichkeit (Idrils Wahl) stand aber nie zur Debatte, obwohl das durchaus auch eine logische Alternative gewesen wäre. War es aber nicht, da diese Alternative bei Arwen nicht vorkommt - aus Liebe zu Aragorn. Ist das wirklich so logisch und jederzeit mit dem ersten Lesen aus den verschiedenen Teststellen zu erschließen? Bei Beren und Lúthien war das anders. Hätte sie sich gegen die Sterblichwerdung entschieden, dann wäre sie eben sofort den elbischen und Beren den menschlichen Tod gestorben. Ihr Abschied von Mittelerde war eigentlich schon durch, wenn man den Vergeleich mit der abgeschnittenen Blume ernstnimmt: ''But the spirit of Lúthien fell down in darkness, and at the last it fled, and her body lay like a flower that is suddenly cut off and lies for a while unwithered on the grass.'' (Silmarillion Kapitel 19) Die Wahl des sterblichen Lebens ist ja zudem auch eine Wahl zwischen elbischem Phlegma und menschlicher Lebenskraft, auch ein Aspekt, der in die Entscheidungsfindung mit einfließt, gerade wenn von der Entscheidung "aus Liebe" die Rede ist, womöglich wäre es der Elbe Arwen gar nicht möglich gewesen, Aragorn so bedingungslos zu lieben, ihre Entscheidung demnach mehr als nur Symbolkraft haben muss, sondern auch psychische Voraussetzung ist. Du brauchst die - zugegeben konstruierte Frage nicht beantworten - ich wollte nur verdeutlichen, dass es sich meiner Auffassung nach lohnen kann, dieser Thematik nachzugehen. Wenn das Thema für dich aufgrund des angegebenen Textstellen hinreichend geklärt ist, dann ist ja alles in Ordnung. Womöglich hast du aber auch Recht und ich bewege mich mittels kurviger Gedanken und geschwollener Worte in eine Sackgasse. Wie weiter oben schon geschrieben, habe ich mit dem kritisierten Satz kein Problem mehr, seitdem du den Brief erwähnt hast, in dem "the choice of Lúthien" unabhängig von den unterschiedlichen Umständen als Prototyp der von Arwen gewählten Alternative bestätigt wird. [[Benutzer:Kraechz\|Kraechz]] 14:18, 14. Feb. 2007 (CET)

Kraechz am 14. Februar 2007 um 13:18 Uhr

2007-02-14T13:18:57Z

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	—”[[Benutzer:Miaugion\|Miaugion]] 03:31, 14. Feb. 2007 (CET)		—”[[Benutzer:Miaugion\|Miaugion]] 03:31, 14. Feb. 2007 (CET)
			::Ja, das klingt alles sehr einfach und einleuchtend, wenn du es erklärst. Bitte habe aber Verständnis, wenn andere Leser hin und wieder den Text hinterfragen. Du meinst, wir würde uns Probleme mit angeblich fehlender Logik selbst hervorrufen. Das mag sein und das wurde bereits von uns erkannt und eingeräumt. Es kann aber auch sein, dass das Motiv der Sterblichwerdung uns eben fremd ist und man sich fragt, wie und wann das zustandekommt. Aus irdischer Logik heraus, muss sich irgendwann in Arwens Leben (und eben auch in ihrer Biologie) sozusagen ein "Schalter" umgelegt haben, der den Übergang von Unsterblichkeit zu Sterblichkeit markiert. Ob dieser Schalter ein bestimmtes Datum ("entscheide dich jetzt") oder ein Prozess ist, sei dahingestellt. Dies im Vergleich zur Geschichte Lúthiens nochmal aufzurollen, gerade auch weil es im Artikel so analog dargestellt wird, war mein Anliegen. Selbsverständlich wollte ich zudem nicht mutmaßen, Arwen hätte sich vor Aragorns Tod zum Sterben entschließen können oder wollen. Sein Tod ist lediglich der letzte Schritt des andauernden Prozesses, sonst hätte Arwen ja auch gut und gerne noch ein paar Jahrhunderte (zB. in Gesellschaft ihrer Brüder und ihres Großvaters) in Mittelerde verbringen können. Wenn der ganze Komplex dir aber so logisch wie sonst kaum ein tolkiensches Thema vorkommt, dann müssen ja auch logische Kausal-Fragen erlaubt sein: Warum musste sich Arwen überhaupt entscheiden? Was hätte gegen ein elbisches Leben gesprochen? Warum macht Elrond Druck durch seine "Aragorn oder Ich"-Frage und warum wartet er nicht die schlappen 100 Jahre, bis Aragorn verschieden ist. In den Büchern wird glaubhaft dargestellt, dass auch die Lieben zwischen Elrond und Arwen sehr groß war, jetzt möchte ich fast glauben, die strenge Alternative sei aus dramturgischen Gründen notwendig gewesen, aber unter diesem Aspekt lese ich normalerweise Tolkien nicht. Diese Möglichkeit (Idrils Wahl) stand aber nie zur Debatte, obwohl das durchaus auch eine logische Alternative gewesen wäre. War es aber nicht, da diese Alternative bei Arwen nicht vorkommt - aus Liebe zu Aragorn. Ist das wirklich so logisch und jederzeit mit dem ersten Lesen aus den verschiedenen Teststellen zu erschließen? Bei Beren und Lúthien war das anders. Hätte sie sich gegen die Sterblichwerdung entschieden, dann wäre sie eben sofort den elbischen und Beren den menschlichen Tod gestorben. Ihr Abschied von Mittelerde war eigentlich schon durch, wenn man den Vergeleich mit der abgeschnittenen Blume ernstnimmt: ''But the spirit of Lúthien fell down in darkness, and at the last it fled, and her body lay like a flower that is suddenly cut off and lies for a while unwithered on the grass.'' (Silmarillion Kapitel 19) Die Wahl des sterblichen Lebens ist ja zudem auch eine Wahl zwischen elbischem Phlegma und menschlicher Lebenskraft, auch ein Aspekt, der in die Entscheidungsfindung mit einfließt, gerade wenn von der Entscheidung "aus Liebe" die Rede ist, womöglich wäre es der Elbe Arwen gar nicht möglich gewesen, Aragorn so bedingungslos zu lieben, ihre Entscheidung demnach mehr als nur Symbolkraft haben muss, sondern auch psychische Voraussetzung ist. Du brauchst die - zugegeben konstruierte Frage nicht beantworten - ich wollte nur verdeutlichen, dass es sich meiner Auffassung nach lohnen kann, dieser Thematik nachzugehen. Wenn das Thema für dich aufgrund des angegebenen Textstellen hinreichend geklärt ist, dann ist ja alles in Ordnung. Womöglich hast du aber auch Recht und ich bewege mich mittels kurviger Gedanken und geschwollener Worte in eine Sackgasse. Wie weiter oben schon geschrieben, habe ich mit dem kritisierten Satz kein Problem mehr, seitdem du den Brief erwähnt hast, in dem "the choice of Lúthien" unabhängig von den unterschiedlichen Umständen als Prototyp der von Arwen gewählten Alternative bestätigt wird. [[Benutzer:Kraechz\|Kraechz]] 14:18, 14. Feb. 2007 (CET)

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	''...sich zwischen einem Leben als Elbe oder als sterblicher Mensch entscheiden musste. Aus Liebe gab sie ihre Unsterblichkeit auf und wählte das Leben einer Sterblichen an der Seite von Aragorn.''		''...sich zwischen einem Leben als Elbe oder als sterblicher Mensch entscheiden musste. Aus Liebe gab sie ihre Unsterblichkeit auf und wählte das Leben einer Sterblichen an der Seite von Aragorn.''
	''Somit traf sie dieselbe Entscheidung wie Lúthien, die ihre Unsterblichkeit aus Liebe zu Beren aufgegeben hatte. ''		''Somit traf sie dieselbe Entscheidung wie Lúthien, die ihre Unsterblichkeit aus Liebe zu Beren aufgegeben hatte. ''


	Ist dieser Absatz mehrheitsfähig? Es gibt ja mehrere Threads dazu, haben die zu einem endgültigen Ergebnis geführt? Ich bin fest der Meinung, daß weder Arwen noch Lúthien ihre Unsterblichkeit durch die Heirat mit einem Menschen aufgegeben haben!		Ist dieser Absatz mehrheitsfähig? Es gibt ja mehrere Threads dazu, haben die zu einem endgültigen Ergebnis geführt? Ich bin fest der Meinung, daß weder Arwen noch Lúthien ihre Unsterblichkeit durch die Heirat mit einem Menschen aufgegeben haben!
	--[[Benutzer:Thror\|Thror]] 23:19, 5. Dez 2004 (CET)		--[[Benutzer:Thror\|Thror]] 23:19, 5. Dez 2004 (CET)


	Arwen hat sich meiner Meinung nach bewußt für die Sterblichkeit entschieden, weil sie die letzten Schiffe ziehen ließ. Arwen-Zitat aus den Anhängen: "ich muss führwahr das Schicksal der Menschen auf mich nehmen." Allerdings könntest Du bei Luthien Recht haben. --[[Benutzer:Cirdan\|Cirdan]] 00:15, 6. Dez 2004 (CET)		Arwen hat sich meiner Meinung nach bewußt für die Sterblichkeit entschieden, weil sie die letzten Schiffe ziehen ließ. Arwen-Zitat aus den Anhängen: "ich muss führwahr das Schicksal der Menschen auf mich nehmen." Allerdings könntest Du bei Luthien Recht haben. --[[Benutzer:Cirdan\|Cirdan]] 00:15, 6. Dez 2004 (CET)


	* Selbstverständlich teilen Arwen und Lúthien das gleiche Schicksal:		* Selbstverständlich teilen Arwen und Lúthien das gleiche Schicksal:
	<br>''"Dies beides stellte er [Manwe] Lúthien zur Wahl: Für ihre Taten und ihren Schmerz sollte sie von Mandos freigegeben werden und nach Valimar gehen, um dort bis an der Welt Ende unter den Valar zu wohnen, alles Leid ihres Lebens vergessend. Dorthin konnte Beren nicht kommen. Denn den Valar war es nicht erlaubt, ihm den Tod zu verweigern, welcher Ilúvatars Gabe an die Menschen ist. Doch dies war die zweite Wahl: Daß sie nach Mittelerde zurückkehrte und Beren mit sich nähme, um dort von neuem zu wohnen, doch ohne Gewißheit des Lebens oder des Glücks. Dann müßte sie sterblich werden und einen zweiten Tod erleiden, ebenso wie Beren; und nicht lange, so würde sie die Welt für immer verlassen, und von ihrer Schönheit bliebe nur ein Gedenken im Liede.''		<br>''"Dies beides stellte er [Manwe] Lúthien zur Wahl: Für ihre Taten und ihren Schmerz sollte sie von Mandos freigegeben werden und nach Valimar gehen, um dort bis an der Welt Ende unter den Valar zu wohnen, alles Leid ihres Lebens vergessend. Dorthin konnte Beren nicht kommen. Denn den Valar war es nicht erlaubt, ihm den Tod zu verweigern, welcher Ilúvatars Gabe an die Menschen ist. Doch dies war die zweite Wahl: Daß sie nach Mittelerde zurückkehrte und Beren mit sich nähme, um dort von neuem zu wohnen, doch ohne Gewißheit des Lebens oder des Glücks. Dann müßte sie sterblich werden und einen zweiten Tod erleiden, ebenso wie Beren; und nicht lange, so würde sie die Welt für immer verlassen, und von ihrer Schönheit bliebe nur ein Gedenken im Liede.''
	<br>''Dies zweite Schicksal wählte sie"'' (Quenta Silmarillion, XIX, Von Beren und Lúthien) und lebte dann zurückgezogen mit Beren auf Tol Galen in Ossiriand. --[[Benutzer:Miaugion\|Miaugion]] 01:38, 6. Dez 2004 (CET)		<br>''Dies zweite Schicksal wählte sie"'' (Quenta Silmarillion, XIX, Von Beren und Lúthien) und lebte dann zurückgezogen mit Beren auf Tol Galen in Ossiriand. --[[Benutzer:Miaugion\|Miaugion]] 01:38, 6. Dez 2004 (CET)



	Also, ich bin überzeugt, beide sind aus '''Liebeskummer''' gestorben. Wie Miaugion zitiert, wurde Lúthien erst sterblich, als Beren gestorben war und sie aus Liebeskummer gestorben war. Also erst deutlich nach der Heirat.		Also, ich bin überzeugt, beide sind aus '''Liebeskummer''' gestorben. Wie Miaugion zitiert, wurde Lúthien erst sterblich, als Beren gestorben war und sie aus Liebeskummer gestorben war. Also erst deutlich nach der Heirat.
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	Aber dennoch stirbt sie ja nicht an Altersschwäche, sondern gibt ihr Leben (wie Lúthien) auf.		Aber dennoch stirbt sie ja nicht an Altersschwäche, sondern gibt ihr Leben (wie Lúthien) auf.
	Fazit: Keine Ahnung was jetzt richtig ist.... --[[Benutzer:Thror\|Thror]] 23:10, 7. Dez 2004 (CET)		Fazit: Keine Ahnung was jetzt richtig ist.... --[[Benutzer:Thror\|Thror]] 23:10, 7. Dez 2004 (CET)


	* Mmh, ich weiß jetzt nicht genau, wo das Problem liegt. Es geht doch in dem Satz des Artikels, den du oben hinterfragst, nicht um den letztendlichen Grund des Dahinscheidens, sondern um den Übergang von der Unsterblichkeit der Elben zur Sterblichkeit der Menschen. Lúthien und Arwen teilten dabei das gleiche Schicksal:		* Mmh, ich weiß jetzt nicht genau, wo das Problem liegt. Es geht doch in dem Satz des Artikels, den du oben hinterfragst, nicht um den letztendlichen Grund des Dahinscheidens, sondern um den Übergang von der Unsterblichkeit der Elben zur Sterblichkeit der Menschen. Lúthien und Arwen teilten dabei das gleiche Schicksal:
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	<br>Der Satz im Artikel stimmt doch damit - oder mißverstehe ich dich jetzt? --[[Benutzer:Miaugion\|Miaugion]] 02:25, 8. Dez 2004 (CET)		<br>Der Satz im Artikel stimmt doch damit - oder mißverstehe ich dich jetzt? --[[Benutzer:Miaugion\|Miaugion]] 02:25, 8. Dez 2004 (CET)


	*Ach, desto mehr man liest, desto unklarer wird alles. Nur damit du meine Ansicht verstehst:		*Ach, desto mehr man liest, desto unklarer wird alles. Nur damit du meine Ansicht verstehst:
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	--[[Benutzer:Thror\|Thror]] 22:05, 8. Dez 2004 (CET)Thror		--[[Benutzer:Thror\|Thror]] 22:05, 8. Dez 2004 (CET)Thror



	* Zitat von dir: "ist es irgendwo belegt, daß Elronds Kinder zwischen Mensch und Elb entscheiden mußten?" > Antwort: Ja, durchaus. Elrond sagt:		* Zitat von dir: "ist es irgendwo belegt, daß Elronds Kinder zwischen Mensch und Elb entscheiden mußten?" > Antwort: Ja, durchaus. Elrond sagt:
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	:Was ich konkret sagen will, ist dass ein Ausbau des Artikels wünschenswert wäre. Den Satz sehe ich durchaus kritisch: zwar ist die Entscheidung eine ähnliche (pro Liebe, contra Unsterblichkeit), die Voraussetzungen sind aber doch ganz andere. [[Benutzer:Kraechz\|Kraechz]] 02:25, 13. Feb. 2007 (CET)		:Was ich konkret sagen will, ist dass ein Ausbau des Artikels wünschenswert wäre. Den Satz sehe ich durchaus kritisch: zwar ist die Entscheidung eine ähnliche (pro Liebe, contra Unsterblichkeit), die Voraussetzungen sind aber doch ganz andere. [[Benutzer:Kraechz\|Kraechz]] 02:25, 13. Feb. 2007 (CET)
	:Nachtrag: es gibt unter den Halbelben doch außer Arwen nur noch Elros, der sich für die Sterblichkeit entschied. Gibt es in seinem Fall eine klar terminierte Entscheidung oder war sie nicht eher auch die Folge seiner gewachsenen Bindung an die (sterblichen) Numenorer. Wie korelliert seine biologische Sterblichkeit mit seiner Entscheidung König von Numenor zu werden und wie spielt da sein Vermögen, den Zeitpunkt des eigenen Todes entscheiden zu können, mit hinein?		:Nachtrag: es gibt unter den Halbelben doch außer Arwen nur noch Elros, der sich für die Sterblichkeit entschied. Gibt es in seinem Fall eine klar terminierte Entscheidung oder war sie nicht eher auch die Folge seiner gewachsenen Bindung an die (sterblichen) Numenorer. Wie korelliert seine biologische Sterblichkeit mit seiner Entscheidung König von Numenor zu werden und wie spielt da sein Vermögen, den Zeitpunkt des eigenen Todes entscheiden zu können, mit hinein?


	* Zitat von Kraechz: “Zu Idrils Schicksal: Idril war eine Elbe und damit unsterblich.“		* Zitat von Kraechz: “Zu Idrils Schicksal: Idril war eine Elbe und damit unsterblich.“
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	—”[[Benutzer:Miaugion\|Miaugion]] 13:46, 15. Feb. 2007 (CET)		—”[[Benutzer:Miaugion\|Miaugion]] 13:46, 15. Feb. 2007 (CET)



	==Arwens Name==		==Arwens Name==
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	Moinsen,		Moinsen,
	Arwens erster Auftritt in peter Jacksons fassung des Herrn der Ringe wir in der original fassung aslo die TolkienÂ´s von Glorfindel gespielt was sagt ihr zu dieser sache? Ich persönlich fnde es schade weil ich gerne Glorfindel im Film gesehen hätte. Anderer seits ist Arwen ja auch nicht schlecht. ihr wisst schon wie ich das meine!!!--[[Benutzer:Dwimor\|Dwimor]] 10:03, 6. Feb. 2007 (CET)		Arwens erster Auftritt in peter Jacksons fassung des Herrn der Ringe wir in der original fassung aslo die TolkienÂ´s von Glorfindel gespielt was sagt ihr zu dieser sache? Ich persönlich fnde es schade weil ich gerne Glorfindel im Film gesehen hätte. Anderer seits ist Arwen ja auch nicht schlecht. ihr wisst schon wie ich das meine!!!--[[Benutzer:Dwimor\|Dwimor]] 10:03, 6. Feb. 2007 (CET)
	:Ich persönlich finde es schade, ich hätte gerne Glorfindel gesehen. Benutze für sowas doch bitte das . MfG --[[Benutzer:Lyrdan\|Lyrdan]] 15:23, 13. Feb. 2007 (CET)		:Ich persönlich finde es schade, ich hätte gerne Glorfindel gesehen. Benutze für sowas doch bitte das [http://forum.herr-der-ringe-film.de/ubbthreads.php Forum]. MfG --[[Benutzer:Lyrdan\|Lyrdan]] 15:23, 13. Feb. 2007 (CET)

	== Zuviel Film? ==		== Zuviel Film? ==

	Mir ist im Artikel aufgefallen, dass sich in ihm viel zu viele Infos zu Arwen im Film befinden, meiner Meinung nach sollten diese gekürzt werden, oder in den entsprechenden Filmartikel eingebracht werden. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund\|Sigismund]] 13:20, 18. Mär. 2008 (CET)		Mir ist im Artikel aufgefallen, dass sich in ihm viel zu viele Infos zu Arwen im Film befinden, meiner Meinung nach sollten diese gekürzt werden, oder in den entsprechenden Filmartikel eingebracht werden. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund\|Sigismund]] 13:20, 18. Mär. 2008 (CET)


	Ich finde es eigentlich nicht zu viel zum Film, schließlich kommt Arwen mehr im Film als im Buch vor. Aber ich denke, dass der 'normale' Abschnitt über Arwen ein wenig... knapp... ist. Bei Gelegenheit werde ich nochmal ein wenig überarbeiten... wenn ich den Ringkrieg noch ein wenig zurechtgebogen habe. ;)		Ich finde es eigentlich nicht zu viel zum Film, schließlich kommt Arwen mehr im Film als im Buch vor. Aber ich denke, dass der 'normale' Abschnitt über Arwen ein wenig... knapp... ist. Bei Gelegenheit werde ich nochmal ein wenig überarbeiten... wenn ich den Ringkrieg noch ein wenig zurechtgebogen habe. ;)
	--[[Benutzer:Rolli\|Rolli]] 16:49, 10. Apr. 2008 (UTC)		--[[Benutzer:Rolli\|Rolli]] 16:49, 10. Apr. 2008 (UTC)

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	''...sich zwischen einem Leben als Elbe oder als sterblicher Mensch entscheiden musste. Aus Liebe gab sie ihre Unsterblichkeit auf und wählte das Leben einer Sterblichen an der Seite von Aragorn.''		''...sich zwischen einem Leben als Elbe oder als sterblicher Mensch entscheiden musste. Aus Liebe gab sie ihre Unsterblichkeit auf und wählte das Leben einer Sterblichen an der Seite von Aragorn.''
	''Somit traf sie dieselbe Entscheidung wie Lúthien, die ihre Unsterblichkeit aus Liebe zu Beren aufgegeben hatte. ''		''Somit traf sie dieselbe Entscheidung wie Lúthien, die ihre Unsterblichkeit aus Liebe zu Beren aufgegeben hatte. ''


	Ist dieser Absatz mehrheitsfähig? Es gibt ja mehrere Threads dazu, haben die zu einem endgültigen Ergebnis geführt? Ich bin fest der Meinung, daß weder Arwen noch Lúthien ihre Unsterblichkeit durch die Heirat mit einem Menschen aufgegeben haben!		Ist dieser Absatz mehrheitsfähig? Es gibt ja mehrere Threads dazu, haben die zu einem endgültigen Ergebnis geführt? Ich bin fest der Meinung, daß weder Arwen noch Lúthien ihre Unsterblichkeit durch die Heirat mit einem Menschen aufgegeben haben!
	--[[Benutzer:Thror\|Thror]] 23:19, 5. Dez 2004 (CET)		--[[Benutzer:Thror\|Thror]] 23:19, 5. Dez 2004 (CET)


	Arwen hat sich meiner Meinung nach bewußt für die Sterblichkeit entschieden, weil sie die letzten Schiffe ziehen ließ. Arwen-Zitat aus den Anhängen: "ich muss führwahr das Schicksal der Menschen auf mich nehmen." Allerdings könntest Du bei Luthien Recht haben. --[[Benutzer:Cirdan\|Cirdan]] 00:15, 6. Dez 2004 (CET)		Arwen hat sich meiner Meinung nach bewußt für die Sterblichkeit entschieden, weil sie die letzten Schiffe ziehen ließ. Arwen-Zitat aus den Anhängen: "ich muss führwahr das Schicksal der Menschen auf mich nehmen." Allerdings könntest Du bei Luthien Recht haben. --[[Benutzer:Cirdan\|Cirdan]] 00:15, 6. Dez 2004 (CET)


	* Selbstverständlich teilen Arwen und Lúthien das gleiche Schicksal:		* Selbstverständlich teilen Arwen und Lúthien das gleiche Schicksal:
	<br>''"Dies beides stellte er [Manwe] Lúthien zur Wahl: Für ihre Taten und ihren Schmerz sollte sie von Mandos freigegeben werden und nach Valimar gehen, um dort bis an der Welt Ende unter den Valar zu wohnen, alles Leid ihres Lebens vergessend. Dorthin konnte Beren nicht kommen. Denn den Valar war es nicht erlaubt, ihm den Tod zu verweigern, welcher Ilúvatars Gabe an die Menschen ist. Doch dies war die zweite Wahl: Daß sie nach Mittelerde zurückkehrte und Beren mit sich nähme, um dort von neuem zu wohnen, doch ohne Gewißheit des Lebens oder des Glücks. Dann müßte sie sterblich werden und einen zweiten Tod erleiden, ebenso wie Beren; und nicht lange, so würde sie die Welt für immer verlassen, und von ihrer Schönheit bliebe nur ein Gedenken im Liede.''		<br>''"Dies beides stellte er [Manwe] Lúthien zur Wahl: Für ihre Taten und ihren Schmerz sollte sie von Mandos freigegeben werden und nach Valimar gehen, um dort bis an der Welt Ende unter den Valar zu wohnen, alles Leid ihres Lebens vergessend. Dorthin konnte Beren nicht kommen. Denn den Valar war es nicht erlaubt, ihm den Tod zu verweigern, welcher Ilúvatars Gabe an die Menschen ist. Doch dies war die zweite Wahl: Daß sie nach Mittelerde zurückkehrte und Beren mit sich nähme, um dort von neuem zu wohnen, doch ohne Gewißheit des Lebens oder des Glücks. Dann müßte sie sterblich werden und einen zweiten Tod erleiden, ebenso wie Beren; und nicht lange, so würde sie die Welt für immer verlassen, und von ihrer Schönheit bliebe nur ein Gedenken im Liede.''
	<br>''Dies zweite Schicksal wählte sie"'' (Quenta Silmarillion, XIX, Von Beren und Lúthien) und lebte dann zurückgezogen mit Beren auf Tol Galen in Ossiriand. --[[Benutzer:Miaugion\|Miaugion]] 01:38, 6. Dez 2004 (CET)		<br>''Dies zweite Schicksal wählte sie"'' (Quenta Silmarillion, XIX, Von Beren und Lúthien) und lebte dann zurückgezogen mit Beren auf Tol Galen in Ossiriand. --[[Benutzer:Miaugion\|Miaugion]] 01:38, 6. Dez 2004 (CET)



	Also, ich bin überzeugt, beide sind aus '''Liebeskummer''' gestorben. Wie Miaugion zitiert, wurde Lúthien erst sterblich, als Beren gestorben war und sie aus Liebeskummer gestorben war. Also erst deutlich nach der Heirat.		Also, ich bin überzeugt, beide sind aus '''Liebeskummer''' gestorben. Wie Miaugion zitiert, wurde Lúthien erst sterblich, als Beren gestorben war und sie aus Liebeskummer gestorben war. Also erst deutlich nach der Heirat.
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	Aber dennoch stirbt sie ja nicht an Altersschwäche, sondern gibt ihr Leben (wie Lúthien) auf.		Aber dennoch stirbt sie ja nicht an Altersschwäche, sondern gibt ihr Leben (wie Lúthien) auf.
	Fazit: Keine Ahnung was jetzt richtig ist.... --[[Benutzer:Thror\|Thror]] 23:10, 7. Dez 2004 (CET)		Fazit: Keine Ahnung was jetzt richtig ist.... --[[Benutzer:Thror\|Thror]] 23:10, 7. Dez 2004 (CET)


	* Mmh, ich weiß jetzt nicht genau, wo das Problem liegt. Es geht doch in dem Satz des Artikels, den du oben hinterfragst, nicht um den letztendlichen Grund des Dahinscheidens, sondern um den Übergang von der Unsterblichkeit der Elben zur Sterblichkeit der Menschen. Lúthien und Arwen teilten dabei das gleiche Schicksal:		* Mmh, ich weiß jetzt nicht genau, wo das Problem liegt. Es geht doch in dem Satz des Artikels, den du oben hinterfragst, nicht um den letztendlichen Grund des Dahinscheidens, sondern um den Übergang von der Unsterblichkeit der Elben zur Sterblichkeit der Menschen. Lúthien und Arwen teilten dabei das gleiche Schicksal:
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	<br>Der Satz im Artikel stimmt doch damit - oder mißverstehe ich dich jetzt? --[[Benutzer:Miaugion\|Miaugion]] 02:25, 8. Dez 2004 (CET)		<br>Der Satz im Artikel stimmt doch damit - oder mißverstehe ich dich jetzt? --[[Benutzer:Miaugion\|Miaugion]] 02:25, 8. Dez 2004 (CET)


	*Ach, desto mehr man liest, desto unklarer wird alles. Nur damit du meine Ansicht verstehst:		*Ach, desto mehr man liest, desto unklarer wird alles. Nur damit du meine Ansicht verstehst:
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	--[[Benutzer:Thror\|Thror]] 22:05, 8. Dez 2004 (CET)Thror		--[[Benutzer:Thror\|Thror]] 22:05, 8. Dez 2004 (CET)Thror



	* Zitat von dir: "ist es irgendwo belegt, daß Elronds Kinder zwischen Mensch und Elb entscheiden mußten?" > Antwort: Ja, durchaus. Elrond sagt:		* Zitat von dir: "ist es irgendwo belegt, daß Elronds Kinder zwischen Mensch und Elb entscheiden mußten?" > Antwort: Ja, durchaus. Elrond sagt:
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	:Was ich konkret sagen will, ist dass ein Ausbau des Artikels wünschenswert wäre. Den Satz sehe ich durchaus kritisch: zwar ist die Entscheidung eine ähnliche (pro Liebe, contra Unsterblichkeit), die Voraussetzungen sind aber doch ganz andere. [[Benutzer:Kraechz\|Kraechz]] 02:25, 13. Feb. 2007 (CET)		:Was ich konkret sagen will, ist dass ein Ausbau des Artikels wünschenswert wäre. Den Satz sehe ich durchaus kritisch: zwar ist die Entscheidung eine ähnliche (pro Liebe, contra Unsterblichkeit), die Voraussetzungen sind aber doch ganz andere. [[Benutzer:Kraechz\|Kraechz]] 02:25, 13. Feb. 2007 (CET)
	:Nachtrag: es gibt unter den Halbelben doch außer Arwen nur noch Elros, der sich für die Sterblichkeit entschied. Gibt es in seinem Fall eine klar terminierte Entscheidung oder war sie nicht eher auch die Folge seiner gewachsenen Bindung an die (sterblichen) Numenorer. Wie korelliert seine biologische Sterblichkeit mit seiner Entscheidung König von Numenor zu werden und wie spielt da sein Vermögen, den Zeitpunkt des eigenen Todes entscheiden zu können, mit hinein?		:Nachtrag: es gibt unter den Halbelben doch außer Arwen nur noch Elros, der sich für die Sterblichkeit entschied. Gibt es in seinem Fall eine klar terminierte Entscheidung oder war sie nicht eher auch die Folge seiner gewachsenen Bindung an die (sterblichen) Numenorer. Wie korelliert seine biologische Sterblichkeit mit seiner Entscheidung König von Numenor zu werden und wie spielt da sein Vermögen, den Zeitpunkt des eigenen Todes entscheiden zu können, mit hinein?


	* Zitat von Kraechz: “Zu Idrils Schicksal: Idril war eine Elbe und damit unsterblich.“		* Zitat von Kraechz: “Zu Idrils Schicksal: Idril war eine Elbe und damit unsterblich.“
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	Moinsen,		Moinsen,
	Arwens erster Auftritt in peter Jacksons fassung des Herrn der Ringe wir in der original fassung aslo die TolkienÂ´s von Glorfindel gespielt was sagt ihr zu dieser sache? Ich persönlich fnde es schade weil ich gerne Glorfindel im Film gesehen hätte. Anderer seits ist Arwen ja auch nicht schlecht. ihr wisst schon wie ich das meine!!!--[[Benutzer:Dwimor\|Dwimor]] 10:03, 6. Feb. 2007 (CET)		Arwens erster Auftritt in peter Jacksons fassung des Herrn der Ringe wir in der original fassung aslo die TolkienÂ´s von Glorfindel gespielt was sagt ihr zu dieser sache? Ich persönlich fnde es schade weil ich gerne Glorfindel im Film gesehen hätte. Anderer seits ist Arwen ja auch nicht schlecht. ihr wisst schon wie ich das meine!!!--[[Benutzer:Dwimor\|Dwimor]] 10:03, 6. Feb. 2007 (CET)
	:Ich persönlich finde es schade, ich hätte gerne Glorfindel gesehen. Benutze für sowas doch bitte das ~~[http://forum.herr-der-ringe-film.de/ubbthreads.php Forum]~~. MfG --[[Benutzer:Lyrdan\|Lyrdan]] 15:23, 13. Feb. 2007 (CET)		:Ich persönlich finde es schade, ich hätte gerne Glorfindel gesehen. Benutze für sowas doch bitte das . MfG --[[Benutzer:Lyrdan\|Lyrdan]] 15:23, 13. Feb. 2007 (CET)

	== Zuviel Film? ==		== Zuviel Film? ==

	Mir ist im Artikel aufgefallen, dass sich in ihm viel zu viele Infos zu Arwen im Film befinden, meiner Meinung nach sollten diese gekürzt werden, oder in den entsprechenden Filmartikel eingebracht werden. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund\|Sigismund]] 13:20, 18. Mär. 2008 (CET)		Mir ist im Artikel aufgefallen, dass sich in ihm viel zu viele Infos zu Arwen im Film befinden, meiner Meinung nach sollten diese gekürzt werden, oder in den entsprechenden Filmartikel eingebracht werden. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund\|Sigismund]] 13:20, 18. Mär. 2008 (CET)


	Ich finde es eigentlich nicht zu viel zum Film, schließlich kommt Arwen mehr im Film als im Buch vor. Aber ich denke, dass der 'normale' Abschnitt über Arwen ein wenig... knapp... ist. Bei Gelegenheit werde ich nochmal ein wenig überarbeiten... wenn ich den Ringkrieg noch ein wenig zurechtgebogen habe. ;)		Ich finde es eigentlich nicht zu viel zum Film, schließlich kommt Arwen mehr im Film als im Buch vor. Aber ich denke, dass der 'normale' Abschnitt über Arwen ein wenig... knapp... ist. Bei Gelegenheit werde ich nochmal ein wenig überarbeiten... wenn ich den Ringkrieg noch ein wenig zurechtgebogen habe. ;)
	--[[Benutzer:Rolli\|Rolli]] 16:49, 10. Apr. 2008 (UTC)		--[[Benutzer:Rolli\|Rolli]] 16:49, 10. Apr. 2008 (UTC)