Ardapedia:Elronds Rat/Archiv 2018 - Versionsgeschichte

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== Neue Kategorie: Nicht kanonisch? ==

Hallo!

Ich hätte da mal eine Frage. Ich würde eine neue Kategorie begrüßen, in welche Artikel eingeordnet werden, die Personen, Orte, Gegenstände behandeln, die so nur in den posthum veröffentlichten Werken J. R. R. Tolkiens (in diesem Falle also besonders die ''The History of...''-Reihen) vorkommen. Besonders die Inhalte aus ''Das Buch der verschollenen Geschichten'' werden hier allzu unkritisch und sorglos eingebaut.

''Das Silmarillion'' und ''Nachrichten aus Mittelerde'' würde ich davon generell ausnehmen, weil sie als Beiwerke zum Verständnis von Tolkiens ''Legendarium'' als primäre Quellen anerkannt sind. Eine weitere Möglichkeit wäre die Einführung eines Buttons, den man an den Anfang eines ''nicht kanonischen'' Artikels setzt. Was meint ihr dazu? Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 10:33, 22. Aug. 2011 (CEST)

: Mit der unkritischen Übernahme von Infos aus frühen Texten hast du völlig Recht. Allerdings muss ich auch sagen, dass ein »Kanon« nicht [[Ardapedia:Neutraler Standpunkt|neutral]] wäre. Aber es gibt ja auch andere Mittel und Wege, eine gute Darstellung zu erreichen:
: Auf Ebene der Kategorien: Grundsätzlich sinnvoll fände ich (nicht nur in dieser Frage) eine Kategorisierung nach Texten. Z.B. eine Kategorie »Das Buch der Verschollenen Geschichten«, in die alle Artikel kommen, die Themen daraus behandeln. Diese Kategorien könnten z.B. wiederum in die Kategorie »Posthume Veröffentlichungen« eingeordnet werden.
: Im Artikel selbst, denke ich, bietet sich der Einleitungssatz dafür an, eine kurze Einordnung zu geben. Ungefähr sowas wie:
:: '''[[Tevildo]]''' war in frühen Texten des [[Legendarium]]s ein Katzenprinz, ein Diener [[Melkor]]s. [[J. R. R. Tolkien|Tolkien]] ließ ihn in späteren Fassungen der Geschichte weg etc.
: Klare Fälle (und dazu zähle ich auch Themen aus posthumen Veröffentlichungen, die soweit nachvollziehbar nicht verworfen wurden und stimmig sind) können meiner Meinung nach weiter wie bisher ohne weitere Erklärungen präsentiert werden. (Also »'''Bilbo Beutlin''' ist im [[Legendarium]] etc.«) Das ist zwar auch eine kanonisierende Einteilung, aber etwas differenzierter – und bestenfalls findet sich dann ja auch jeweils ein Abschnitt zur Werkgeschichte, der dann eine begründete (und selbstverständlich ;-) belegte) Einschätzung abgibt – sowas wie »Person XY wird in Text PZ aus den 1920er Jahren erwähnt, in der überarbeiteten Fassung des Textes aus den 1930er Jahren wird er nicht mehr erwähnt – es ist daher anzunehmen, dass er verworfen wurde.«
: Macht das Sinn? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 19:56, 24. Aug. 2011 (CEST)

::Du hast die Probleme aufgezeigt, die ich mir auch schon gedacht habe. Generell würde ich deine Lösung der Unterkategorisierung und Differenzierung innerhalb der Artikel begrüßen. Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 20:47, 24. Aug. 2011 (CEST)

:: {{Pro}} Unterkategorisierung und Differenzierung innerhalb der Artikel ergibt Sinn. --[[Benutzer:Liljana|Liljana]] 04:58, 6. Sep. 2011 (CEST)

: Konkreter Vorschlag: [[:Kategorie:Primärwerke|Primärwerke]] » [[:Kategorie:Tolkiens Werke|Tolkiens Werke]] » [[:Kategorie:Texte|Texte]] – Was haltet ihr davon? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 22:05, 19. Sep. 2011 (CEST)
:: Dafür! --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 08:45, 20. Sep. 2011 (CEST)
:::Jepp ich auch, wobei ich [[:Kategorie:Posthume Texte|Posthume Texte]] auch gut fände. Ist halt konkreter. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 18:18, 20. Sep. 2011 (CEST)

::::Hallo,
::::das müsste dann aber [[:Kategorie:Posthum veröffentlichte Texte|Posthum veröffentlichte Texte]] heißen, sonst klingt es so, als hätte Tolkien literarische Aktivitäten von jenseits des Grabes entfaltet... Die Einrichtung einer [[:Kategorie:Texte]] finde ich eine gute Idee, und innerhalb einer solchen Kategorie ist es sicherlich sinnvoll, zwischen posthum und zu Lebzeiten erschienen Texten zu unterscheiden. Ich sehe allerdings zwei Problemchen, die geklärt werden müssten:
::::* Einerseits müsste m.E. strikt differenziert werden zwischen Texten und Veröffentlichungen. In eine [[:Kategorie:Texte]] käme also z.B. eine Unterkategorie [[:Kategorie:Quenta Silmarillion|Quenta Silmarillion]], aber keine Unterkategorie ''[[:Kategorie:Das Silmarillion|Das Silmarillion]]''. Unterkategorien z.B. zum ''Hobbit'' und zum ''LotR'' könnten ja problemlos sowohl als Texte als auch als Veröffentlichungen kategorisiert werden. Wichtig ist nur, glaube ich, die grundsätzliche Unterscheidung in den Kategorien durchzuhalten, sonst gäbe es einen ziemlichen Salat.
::::* Das größere Problem ist aber, dass eine [[:Kategorie:Texte]] zwar zwischen posthum und zu Lebzeiten erschienenem Material differenzieren könnte, sich aber mit der Unterscheidung Arda/Nicht-Arda in die Quere kommen würde. Anders ausgedrückt: Das Ausgangsproblem, wie man die Artikel so kategorisieren könnte, dass die Zugehörigkeit des Lemmas zum Legendarium deutlich wird, ist damit nicht wirklich gelöst. Insofern wäre mein weitergehender (stark diskussionsbedürftiger) Vorschlag, auf die Unterscheidung Arda/Nicht-Arda am besten gleich ganz zu verzichten. Dann wäre eine klare Lösung des hier vorliegenden Problems m.E. ohne weiteres möglich. – [[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 19:38, 20. Sep. 2011 (CEST)

::::Schön dich wieder zu lesen Ophorus! Die Kategorisierung in Arda und Nicht-Arda ist tatsächlich zu einfach und kann, wenn wir die neue Kategorisierung realisieren, so nicht bestehen bleiben. Ich denke auch, dass eine Trennung hier gar nicht nötig ist. Ich denke, es sollte aus dem Artikel ersichtlich sein, wo eine Person usw. unterzuordnen ist. Es sollte aber ohnehin von vorneherein klar sein, dass es z.B. im Gegensatz zu Narnia, in Mittelerde keinen Weihnachtsmann gibt! ;-) Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 23:25, 20. Sep. 2011 (CEST)
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Nach nunmehr sieben (!) Jahren möchte ich das Thema nochmals aufgreifen. Ich sehe es immer noch als problematisch an, hier ohne eine Differenzierung zwischen ''kanonisch'' und ''nicht kanonisch'' zu arbeiten. Inzwischen wurden vielfach in Artikeln Informationen aus dem ''Buch der verschollenen Geschichten'' eingetragen, ohne diese kritisch zu kennzeichnen. Für mein Verständnis geht dies so nicht. So vermischen sich mit der Zeit Informationen aus Manuskripten mit denen der tatsächlich kanonisierten Werke. Ich möchte vorschlagen, Inhalte, die tatsächlich größtenteils oder ausschließlich Informationen aus den ''The History of''-Reihen beinhalten, tatsächlich in eine gesonderte Kategorie zu überführen. Denkbar fände ich auch eine Art Einblendung, oder ein Symbol, das nicht kanonische Inhalte klar kennzeichnet. Ich dachte an Ähnliches:
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'''ACHTUNG!''' Dieser Artikel/Abschnitt enthält Informationen, die als nicht kanonisch anzusehen sind.
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Man könnt dies, je nach Bedarf an den Anfang eines Artikels oder Abschnitts setzen. Ich hielte dies in jedem Fall für eine sinnvolle Verbesserung. Mir ist bewusst, dass ich damit den Streit um ''kanonisch'' und ''nicht kanonisch'' heraufbeschwöre. Ich finde es aber wichtig, dies nochmals anzusprechen. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 06:47, 10. Okt. 2018 (CEST)

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	: Konkreter Vorschlag: [[:Kategorie:Primärwerke\|Primärwerke]] » [[:Kategorie:Tolkiens Werke\|Tolkiens Werke]] » [[:Kategorie:Texte\|Texte]] – Was haltet ihr davon? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer\|Flammifer]] 22:05, 19. Sep. 2011 (CEST)		: Konkreter Vorschlag: [[:Kategorie:Primärwerke\|Primärwerke]] » [[:Kategorie:Tolkiens Werke\|Tolkiens Werke]] » [:Kategorie:Texte\|Texte] – Was haltet ihr davon? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer\|Flammifer]] 22:05, 19. Sep. 2011 (CEST)
	:: Dafür! --[[Benutzer:Saelon\|Saelon]] 08:45, 20. Sep. 2011 (CEST)		:: Dafür! --[[Benutzer:Saelon\|Saelon]] 08:45, 20. Sep. 2011 (CEST)
	:::Jepp ich auch, wobei ich [[:Kategorie:Posthume Texte\|Posthume Texte]] auch gut fände. Ist halt konkreter. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion\|<span style="font-family:Old English Text MT; font-size:110%; font-weight:;">'''H'''úrin '''T'''halion</span>]] 18:18, 20. Sep. 2011 (CEST)		:::Jepp ich auch, wobei ich [:Kategorie:Posthume Texte\|Posthume Texte] auch gut fände. Ist halt konkreter. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion\|<span style="font-family:Old English Text MT; font-size:110%; font-weight:;">'''H'''úrin '''T'''halion</span>]] 18:18, 20. Sep. 2011 (CEST)

	::::Hallo,		::::Hallo,
	::::das müsste dann aber [[:Kategorie:Posthum veröffentlichte Texte\|Posthum veröffentlichte Texte]] heißen, sonst klingt es so, als hätte Tolkien literarische Aktivitäten von jenseits des Grabes entfaltet... Die Einrichtung einer [[:Kategorie:Texte]] finde ich eine gute Idee, und innerhalb einer solchen Kategorie ist es sicherlich sinnvoll, zwischen posthum und zu Lebzeiten erschienen Texten zu unterscheiden. Ich sehe allerdings zwei Problemchen, die geklärt werden müssten:		::::das müsste dann aber [:Kategorie:Posthum veröffentlichte Texte\|Posthum veröffentlichte Texte] heißen, sonst klingt es so, als hätte Tolkien literarische Aktivitäten von jenseits des Grabes entfaltet... Die Einrichtung einer [:Kategorie:Texte] finde ich eine gute Idee, und innerhalb einer solchen Kategorie ist es sicherlich sinnvoll, zwischen posthum und zu Lebzeiten erschienen Texten zu unterscheiden. Ich sehe allerdings zwei Problemchen, die geklärt werden müssten:
	::::* Einerseits müsste m.E. strikt differenziert werden zwischen Texten und Veröffentlichungen. In eine [[:Kategorie:Texte]] käme also z.B. eine Unterkategorie [[:Kategorie:Quenta Silmarillion\|Quenta Silmarillion]], aber keine Unterkategorie ''[[:Kategorie:Das Silmarillion\|Das Silmarillion]]''. Unterkategorien z.B. zum ''Hobbit'' und zum ''LotR'' könnten ja problemlos sowohl als Texte als auch als Veröffentlichungen kategorisiert werden. Wichtig ist nur, glaube ich, die grundsätzliche Unterscheidung in den Kategorien durchzuhalten, sonst gäbe es einen ziemlichen Salat.		::::* Einerseits müsste m.E. strikt differenziert werden zwischen Texten und Veröffentlichungen. In eine [:Kategorie:Texte] käme also z.B. eine Unterkategorie [:Kategorie:Quenta Silmarillion\|Quenta Silmarillion], aber keine Unterkategorie ''[:Kategorie:Das Silmarillion\|Das Silmarillion]''. Unterkategorien z.B. zum ''Hobbit'' und zum ''LotR'' könnten ja problemlos sowohl als Texte als auch als Veröffentlichungen kategorisiert werden. Wichtig ist nur, glaube ich, die grundsätzliche Unterscheidung in den Kategorien durchzuhalten, sonst gäbe es einen ziemlichen Salat.
	::::* Das größere Problem ist aber, dass eine [[:Kategorie:Texte]] zwar zwischen posthum und zu Lebzeiten erschienenem Material differenzieren könnte, sich aber mit der Unterscheidung Arda/Nicht-Arda in die Quere kommen würde. Anders ausgedrückt: Das Ausgangsproblem, wie man die Artikel so kategorisieren könnte, dass die Zugehörigkeit des Lemmas zum Legendarium deutlich wird, ist damit nicht wirklich gelöst. <span style="font-size:85%;">Insofern wäre mein weitergehender (stark diskussionsbedürftiger) Vorschlag, auf die Unterscheidung Arda/Nicht-Arda am besten gleich ganz zu verzichten. Dann wäre eine klare Lösung des hier vorliegenden Problems m.E. ohne weiteres möglich.</span> – [[Benutzer:Ophorus Gisseniensis\|Ophorus Gisseniensis]] 19:38, 20. Sep. 2011 (CEST)		::::* Das größere Problem ist aber, dass eine [:Kategorie:Texte] zwar zwischen posthum und zu Lebzeiten erschienenem Material differenzieren könnte, sich aber mit der Unterscheidung Arda/Nicht-Arda in die Quere kommen würde. Anders ausgedrückt: Das Ausgangsproblem, wie man die Artikel so kategorisieren könnte, dass die Zugehörigkeit des Lemmas zum Legendarium deutlich wird, ist damit nicht wirklich gelöst. <span style="font-size:85%;">Insofern wäre mein weitergehender (stark diskussionsbedürftiger) Vorschlag, auf die Unterscheidung Arda/Nicht-Arda am besten gleich ganz zu verzichten. Dann wäre eine klare Lösung des hier vorliegenden Problems m.E. ohne weiteres möglich.</span> – [[Benutzer:Ophorus Gisseniensis\|Ophorus Gisseniensis]] 19:38, 20. Sep. 2011 (CEST)

	::::Schön dich wieder zu lesen Ophorus! Die Kategorisierung in Arda und Nicht-Arda ist tatsächlich zu einfach und kann, wenn wir die neue Kategorisierung realisieren, so nicht bestehen bleiben. Ich denke auch, dass eine Trennung hier gar nicht nötig ist. Ich denke, es sollte aus dem Artikel ersichtlich sein, wo eine Person usw. unterzuordnen ist. Es sollte aber ohnehin von vorneherein klar sein, dass es z.B. im Gegensatz zu Narnia, in Mittelerde keinen Weihnachtsmann gibt! ;-) Gruß. --[[Benutzer:Saelon\|Saelon]] 23:25, 20. Sep. 2011 (CEST)		::::Schön dich wieder zu lesen Ophorus! Die Kategorisierung in Arda und Nicht-Arda ist tatsächlich zu einfach und kann, wenn wir die neue Kategorisierung realisieren, so nicht bestehen bleiben. Ich denke auch, dass eine Trennung hier gar nicht nötig ist. Ich denke, es sollte aus dem Artikel ersichtlich sein, wo eine Person usw. unterzuordnen ist. Es sollte aber ohnehin von vorneherein klar sein, dass es z.B. im Gegensatz zu Narnia, in Mittelerde keinen Weihnachtsmann gibt! ;-) Gruß. --[[Benutzer:Saelon\|Saelon]] 23:25, 20. Sep. 2011 (CEST)
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	Man könnt dies, je nach Bedarf an den Anfang eines Artikels oder Abschnitts setzen. Ich hielte dies in jedem Fall für eine sinnvolle Verbesserung. Mir ist bewusst, dass ich damit den Streit um ''kanonisch'' und ''nicht kanonisch'' heraufbeschwöre. Ich finde es aber wichtig, dies nochmals anzusprechen. --[[Benutzer:Saelon\|Saelon]] 06:47, 10. Okt. 2018 (CEST)		Man könnt dies, je nach Bedarf an den Anfang eines Artikels oder Abschnitts setzen. Ich hielte dies in jedem Fall für eine sinnvolle Verbesserung. Mir ist bewusst, dass ich damit den Streit um ''kanonisch'' und ''nicht kanonisch'' heraufbeschwöre. Ich finde es aber wichtig, dies nochmals anzusprechen. --[[Benutzer:Saelon\|Saelon]] 06:47, 10. Okt. 2018 (CEST)

			-- Vermerk -- Ich habe die Syntax bei manchen Verlinkungen aufgehoben, damit bestimmte Artikel und Kategorie(-verschläge) nicht in der Liste der gewünschten Artikeln aufgeführt werden, der Übersichtlichkeit zuliebe.