https://www.ardapedia.org/w/api.php?action=feedcontributions&user=Kraechz&feedformat=atomArdapedia - Benutzerbeiträge [de]2024-03-29T14:18:10ZBenutzerbeiträgeMediaWiki 1.39.2https://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Kraechz&diff=68569Benutzer Diskussion:Kraechz2008-12-18T14:41:01Z<p>Kraechz: </p>
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<div>'''Ich freue mich über jeden Zuspruch, Kritik, Fragen, Vorschläge etc. auf dieser Seite und antworte garantiert so zeitnah wie möglich. Beiträge bitte einfach unten anhängen. Auf eine weiterhin gute Zusammenarbeit.''' [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 13:55, 25. Apr. 2007 (CEST)<br />
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==Diskussion Krächz===<br />
Hallo '''Kraechz''' und willkommen in der Ardapedia! Erstens find ich es super, dass Du dieses Projekt unterstützt, zweitens großes Lob für deine bisherigen Edits, weiter so! Eine kleine Anmerkung: Versuche beim Bearbeiten von Artikeln eher den Button "Vorschau zeigen" zu nützen und speichere die Seite erst, wenn du dir ziemlich sicher bist, dass dein Edit vollständig ist, so bleiben die Versionsgeschichten der Artikel dann etwas übersichtlicher ;), Grüße [[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 10:39, 13. Sep 2006 (CEST)<br />
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Hallo und danke für das Willkommen. Da hast du natürlich recht, ich benutze die Vorschau auch schon, es fällt einem eben immer wieder was verbesserungswürdiges auf oder es fällt einem noch was wichtiges ein, dass man ergänzen möchte. Aber ich werde mich bemühen.... [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 15:00, 13. Sep 2006 (CEST)<br />
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super Artikel die du da schreibst!! gute Inhalte und noch dazu fehlerlos und gut verlinkt! Großes Lob von meiner Seite! --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 21:28, 18. Sep 2006 (CEST)<br />
:Vielen Dank. Das macht mir unheimlich Spaß gerade und bei so einem tollen Lob natürlich nochmal. Wie du bemerkst taste ich mich einfach krebsgeschwürartig durch die Ardapedia. Mal gucken, wohin mich das noch führt... fehlerlos sind die Artikel vermutlich nicht, aber ich bemühe mich natürlich! Dir auch ein Lob für deine Fleißarbeiten, die du gerade durchziehst [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 21:33, 18. Sep 2006 (CEST)<br />
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hi!<br />
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ich bräuchte mal deine Hilfe, und zwar habe ich als Angabe, dass [[Dírhavel]] bei einem Angriff der Feanor-Söhne umkam, ich weiß allerdings nicht genau, wann das war, kannst du mir vielleicht helfen?<br />
: Hi Lyrdan (?). Ich habe gerade keine Literatur zur Hand. Der Angriff auf die Falathrim ist laut dem Artikel [[Cirdan]] um 472 E.Z. (JS) gewesen. Prüfe das doch mal im Silmarillion. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 14:34, 21. Nov 2006 (CET)<br />
:Oh, Tschuldigung, ja Lyrdan =). Bei der Gelegenheit kann ich gleich auch nochmal den Artikel Falas verbessern :D. Der Angriff, den du meinst war meinen Informationen nach von Morgoth, ich meine aber den Angriff von Feanors Söhnen, von dem ich kaum Informationen habe. Aber Danke trotzdem! MFG--[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 15:05, 21. Nov 2006 (CET)<br />
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Hi<br />
tut mir Leid, dass ich mich nicht sofort gemeldet habe. Danke für das Lob! Ich habe leider im Moment selber weniug Zeit. Ich könnte dich jetzt auch loben, aber ich bin mir in der Ardapedia bisher immer nur als kleiner "Emporkömmling" vorgekommen, wogegen Du, Sinthoras und Miaugion für mich immer die Profies und alteingesessenen Nutzer waren ;). Wie wäre es, wenn wir Msn nummern oder so tauschen würden, damit 1. die kommunikation leichter fällt und 2. das arbeiten an Artikeln einfacher wird? MfG--[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 20:30, 15. Jan. 2007 (CET)<br />
:Hi Lyrdan. Bin ja selbst noch nicht lange dabei. Danke auch für dein Lob. MSN und dergleichen Massenger-Programme benutze ich aus verschiedenen Gründen nicht. Du kannst aber gerne hier weiter reinschreiben, wenn du Anregungen, Kritik, Fragen, gemeinsame Planung etc. hast, ich schaue recht regelmäßig die RecentChanges-Liste durch und selbstredend auch meine Benutzer-Diskussion. Ich selber bin grade an den Waldelben (Lórien und Düsterwald) und benachbarte Themen dran, eventuell demnächst auch an den Zwergen um Thorin Eichenschild. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 20:53, 15. Jan. 2007 (CET)<br />
::Ich gucke nahezu jeden Tag in die Liste und wenn Ich Lust hab, suche ich mir einen Namen aus irgendeinem Index und durchforste alle Bücher und fange an zu schreiben. Ich würde mich gerne an Beleriand machen, und dabei Hauptsächlich die Geographie in Angriff nehmen, aber das kann man ja aufteilen, ich habe wie gesagt momentan wenig Zeit. naja gute nacht ;) --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 22:43, 15. Jan. 2007 (CET)<br />
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Hi,<br />
Entschuldigung dass ich mal frage aber ich bräuchte Hilfe um mich anzumelden,<br />
Hier bei Ardapedia funktioniert es nicht und es kommt immer nur eine Anzeige wo "Interner Fehler" steht; beim Chat verläuft aber immer alles Reibungslos!!!<br />
Du bist hier hoffe ich jemand, der sich gut auskennt...<br />
Ansonsten, gute Seiten die du da machst... weiter so!!!!<br />
Mein Name wäre <<Bandobras>><br />
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:Hallo Bandobras. Die technischen Probleme kann ich nicht bestätigen. Bitte wende dich an einen der [[Ardapedia:Administratoren|Administratoren]]. Swyft ist derzeit am aktivsten, soweit ich das mitbekomme. Schön, dass du dich anmelden willst, ich habe schon deine vielen guten Edits mitbekommen. Kleiner Tipp nochmals von mir: Vorschaufunktion und auch die Checkbox "Nur Kleinigkeiten wurden verändert" im Bedarfsfall verwenden. Viele User orientieren sich an der Recent Change-Liste und können so besser die laufenden Aktivitäten der anderen verfolgen. So macht das gemeinsame und ergänzende Arbeiten doppelt Spaß! [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 17:45, 3. Apr. 2007 (CEST)<br />
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Vielen Dank auch, ja jetzt hats geklappt!!! Nochmals großes Kompliment für deine Texte....<br />
[[Benutzer:Bandobras|Bandobras]] 08:39 4. Apr. 2007 (CET)<br />
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== Kleine Frage ==<br />
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Hallo Kraechz, ich hätte da eine kleine Frage, vielleicht kannst du sie mir beantworten. Ich würde gern einen Artikel über die Anwaltsfirma bzw. Auktionsfirma '''Herren Graber, Graber & Wühler''' schreiben, kenne jedoch keine mögliche Kategorie für dieses Thema kannst du mir vielleicht weiterhelfen, wenn nicht auch nicht schlimm.--[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 20:41, 24. Apr. 2007 (CEST)<br />
::Hallo Sigismund. Ich würde die Kategorie "Gruppen" wählen, sodann "Hobbits", sofern mich meine Erinnerung nicht trügt und es sich nicht doch nicht um ein Unternehmen aus dem Auenland handelt. Wo war das nochmal erwähnt? [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 20:49, 24. Apr. 2007 (CEST)<br />
:Auf der Seite Auenland Unterkategorie ''Wirtschaft'', das '''Unternehmen''' versteigert am Ende von Der kleine Hobbit fast den gesamten Hausrat von Bilbo Beutlin, als man diesen fälschlicherweise für tot hält.--[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 21:16, 24. Apr. 2007 (CEST)<br />
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== Bild ==<br />
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Dein Bild ''Geflügelter Unhold'' ist wirklich gut gelungen, da das Bild auch auf gelblichen Papier gezeichnet wurde, erweckt es den Anschein einer alten Zeichnung auf Pergament, wirklich sehr gut. Gruß --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 16:26, 24. Mai. 2007 (CEST)<br />
:Danke. Die Zeichnung ist schon recht alt, aber - ich hoffe - als Illustration zu gebrauchen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 13:32, 27. Mai. 2007 (CEST)<br />
::Hallo Kreachz, danke für deine Anfrage, gerne werde ich mich bald an ein Bild des Meisters machen, vielleicht kann ich es Freitag oder so schon on stellen. Ja ich kenne Dr. Snuggles, die Zeichentrickserie habe ich früher immer geguckt, als ich so 5 oder 6 Jahre alt war, ich fands immer lustig ;) Apropos, danke für deine Antwort zum Thema Bild der Ebba-Margareta von Freymann. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 18:29, 13. Aug. 2007 (CEST)<br />
:::Lass dir Zeit. Ob das Freitag oder irgendwann ist, ist egal, die Ardapedia ist ja ein langfrístiges Projekt. Danke dir für die Unterstützung. Am besten wäre, wenn wir uns nicht jeweils auf den Benutzerdiskussionsseiten des Gesprächspartners antworteten, sondern dort, wo das Thema aufkam, also in diesem Fall auf deiner Diskussionsseite. Keine Sorge, wenn ich dort eine Anfrage stelle, dann verfolge ich auch, ob du dort antwortest. Ist nicht wichtig, so bleiben aber Diskussionen zu einem Thema auch beieinander. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 09:24, 14. Aug. 2007 (CEST)<br />
:Hallo Kraechz, ich melde mich (etwas spät) malwieder, leider ist das Bild noch nicht fertig, da ich viel in der Schule zu tun hab (Klausuren etc.) häng mich aber rein die Bleistiftzeichnung steht muss nur noch ne Farbgebung her, Vorschläge von deiner Seite? Gruß. [[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 15:18, 4. Sep. 2007 (CEST)<br />
::Hi Sigismund. Lass dir Zeit. Farbvorschläge... hmmm...? Ich hätte wohl blaue Kleidung mit gelber Ornamentik gewählt, ansonsten grundsätzlich eher dezent, so wie du bereits die Hobbits illustriert hast. Aber das kannst du sicher besser selbst einschätzen. Nur zu! Viel Erfolg bei den Klausuren. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 16:01, 4. Sep. 2007 (CEST)<br />
:Hallo Kraechz, danke für das Lob, ich wollte bald das alte Rhûn-Bild durch zwei neue ersetzen, leider weiß ich nicht, wie weit ich gehen kann, darf Rhûn mit exotischer Flora (bunte Vögel, exotische Pflanzen etc.) dargestellt werden? Schließlich besitzt Rhûn ja vor allem Grasland auf denen die Rinder grasen, ich weiß nicht in wie fern ich da kreativ sein kann um nicht zuviel hinein zu interpretieren, da Tolkien Rhûn leider nicht wirklich beschreibt. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 13:57, 11. Sep. 2007 (CEST)<br />
Nunja. Ich denke, da ist schon ein gewisser Spielraum, solange deine bildlichen Interpretationen eben der Quelle nicht widersprechen. Allerdings solltest du natürlich nicht richtiggehend positive im Sinne von inhaltlich gehaltvolle Thesen aufwerfen durch die Darstellun in Bildern. Sicher gibt es in Rhun auch Vögel und Pflanzen, wenn sie allerdings allzu exotisch daherkommen, dann behauptest du eine ganz spezielle Klimagegebenheit, die sich mit der allgemeinen Vorstellung vom Steppenland beißen kann. Warum malst du nicht Rohan oder Rhudaur? [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 17:21, 11. Sep. 2007 (CEST)<br />
::Warum nicht, werd mir mal ein paar Skizzen machen. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 21:37, 11. Sep. 2007 (CEST)<br />
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== Übersetzung Glorfindel-Zitat ==<br />
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Hallo Kraechz. Danke für die Restübersetzung des Zitats unter ''Problematik'' im [[Glorfindel]]-Artikel. Ich glaube nicht, dass Du in eine Übersetzungsfalle getappt bist. Ich kam an der noch fehlenden Stelle einfach nicht weiter, vielleicht weil ich zur sehr nach einer wortgetreuen Übersetzung gesucht habe, die es so einfach nicht gibt. (Ich wollte keine Diskussionen auf der Exzellenz-Kandidaten-Seite führen, deswegen richte ich meinen Dank auf Deiner Diskussionsseite an Dich. :)) Es grüßt freundlichst: --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 13:33, 26. Okt. 2007 (CEST)<br />
:Hallo Irenaeus. Ich bin im englischen weder sattelfest noch stilsicher. Ich habe daher sogar äußerst wörtlich übersetzt. "a great deal of" = "eine Menge". "matter" = "Thema", fertig. Gruß [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 14:11, 26. Okt. 2007 (CEST)<br />
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== Bilder-Löschkandidaten ==<br />
Hallo Kraechz, wäre super wenn du uns unter [[Ardapedia:Löschkandidaten]] deine Meinung zu den hochgeladenen Bildern abgeben könntest. Mir wäre besonders in diesem Fall ein Meinungsaustausch sehr wichtig! --[[Benutzer:Sinthoras|siητнσÑas]] 11:18, 23. Mär. 2008 (CET)<br />
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==IPA==<br />
Hallo!<br />
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IPA-Zeichen kannst du in Word mit Hilfe der Zeichentabelle einfügen, auch wenn du in dieser etwas suchen musst. Also oben unter »Einfügen«, dann »Sonderzeichen« – so kenne ich es zumindest noch.<br />
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Alternativ kannst du die Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_IPA-Zeichen nehmen und von dort die Zeichen kopieren und in Word einfügen.<br />
<br />
Ich mag die Schrift Junius recht gerne, weil sie einen großen Zeichensatz hat, inklusive IPA. Siehe http://junicode.sourceforge.net/<br />
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Ich hoffe, ich konnte helfen. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 14:32, 18. Dez. 2008 (UTC)<br />
:Danke erstmal für die schnelle Antwort. In den Sonderzeichen habe ich leider nur einen Teil der IPAs zur Verfügung. Einfach kopieren aus Eikipedia geht auch nicht, da erscheinen dann nur komische Quadrate. Ich versuche es mal mit deiner Junius-Schrift, eigentlich wollte ich das in den gängigen Times New Roman schreiben, ist eine wissenschafliche Arbeit und sollte so unaufgeregt wie möglich und so professionell wie nötig (<-? hä?, du weißt schon...) aussehen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 14:41, 18. Dez. 2008 (UTC)</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Aredhel&diff=68567Diskussion:Aredhel2008-12-18T14:22:28Z<p>Kraechz: </p>
<hr />
<div>Mm, "Nach der Geburt" hört sich so an, als wäre sie geflüchtet, während er noch in windeln lag. Mir fällt aber grad nix ein wie mans umformulieren könnte... Hat jemand ne idee? --[[Benutzer:Hexenfuerst|Hexenfuerst]] 23:25, 20. Aug 2004 (CEST)<br />
<br />
* Wieso wurde das Tempus denn jetzt ins Präsens versetzt. So gut wie alle Artikel, die das erste Zeitalter betreffen, stehen doch im Präteritum, also in der Vergangenheit. Man sollte sich mal auf einen Standpunkt einigen, von dem man vor allem die geschichtlichen Artikel aus betrachtet. Ich dachte, dass man alles aus der Zeit des Herrn der Ringe betrachtet. Und zu diesem Zeitpunkt war Aredhel bereits tot. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 12:10, 1. Okt. 2007 (CEST)<br />
<br />
Ich verstehe Deinen Standpunkt nicht ganz. Du schreibst der Artikel steht im Präsens (Gegenwart) was nicht stimmt, ich habe den Artikel heute ins Präteritum (Mitvergangenheit) gesetzt, da einige Passagen im Präsens und einige im Präteritum verfasst waren (übrigens damals auch von mir). Da dies sehr holprig klang, vereinheitlichte ich den gesamten Text ins Präteritum, da es mir persönlich besser gefällt als das Präsens. Es klingt einfach nicht gut wenn man zB liest: "...Aredhel verlässt Valinor... und überquert die Helcaraxe...". Ich glaube seinerzeit ([[Diskussion:Hauptseite/Archiv2]]) haben wir uns nicht auf etwas Einheitliches (was natürlich sehr zu begrüßen wäre) geeinigt. oder? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 17:55, 1. Okt. 2007 (CEST)<br />
<br />
* Soweit ich mich entsinne - unter Berücksichtigung des von dir verlinkten Archivs - wurde das Tempus-Problem zwar besprochen aber nicht gelöst. Mir erscheint auch der Konflikt ''Präsens in Inhaltsangaben'' und ''Präteritum für zeitliche Tiefe'' noch ungelöst. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 18:50, 1. Okt. 2007 (CEST)<br />
<br />
:* Ich muss mich entschuldigen. Da habe ich wohl, als ich mir die Änderungen am Artikel angesehen habe, nicht richtig hingeschaut. Natürlich ist es besser, wenn das Präteritum als Tempus verwendet wird. Und ich stimme den von Sinthoras angeführten Beispielen zu. Vorher klang der Artikel wirklich etwas häufig und jetzt gefällt er mir viel besser. Was die Diskussion anbelangt, sollte man vielleicht noch einmal die einzelnen Standpunkte erläutern, da es ja zu keiner Einigung gekommen ist. Gruß --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 19:06, 1. Okt. 2007 (CEST)<br />
<br />
== Aussprache ==<br />
<br />
Ich frage einfach mal nach, statt mich auf die Suche nach einer eventuell aufschlussreichen Hilfeseite zu begeben:<br />
Gibt es in der Ardapedia einheitliche Regeln wie man die Aussprache von Namen angibt? Denn die auf dieser Seite gegebene Aussprache-—ºHilfe—¹ taugt meiner Ansicht nach nicht viel: —ºi—¹ mit —ºy—¹ zu erklären, aber —ºie—¹ zu belassen ...<br />
Was ist zu tun? Ich denke, den jetzigen Hinweis löschen und zu gegebener Zeit durch eine IPA-Umschrift ersetzen.<br />
Grüße, —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 13:13, 1. Aug. 2008 (UTC)<br />
<br />
:Ich bin sehr für die IPA-Umschrift; wir sollten auf jeden Fall darauf zurückgreifen (ähnliches gedachte ich auch zukünftig in die Sprachen-Artikel einzubinden). Es grüßt --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 14:25, 2. Aug. 2008 (UTC)<br />
<br />
::Ich bin auch für IPA. Vor längerer Zeit habe ich schon mal offline daran gearbeitet, ua. an einer entsprechenden Hilfeseite, die ich in den nächsten Tagen hochladen kann. Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 15:37, 2. Aug. 2008 (UTC)<br />
<br />
:::ich habe die Aussprachehilfe vom Englischen übernommen, da ich mich damit leider zu wenig auskenne, bitte ich euch darum, es auszubessern, verbleibe mfg --[[Benutzer:Sinthoras|siητнσÑas]] 20:25, 3. Aug. 2008 (UTC)<br />
<br />
::Hei Swyft! Die IPA-Vorlage funktioniert sehr gut! Jetzt werden die IPA-Zeichen in [[Quenya]] auch auf diesem hier Browser dargestellt, was vorher nicht funktioniert hat! Das heißt, wir können jetzt »nach Herzenslust« Aussprachehilfen einfügen. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 08:38, 16. Dez. 2008 (UTC)<br />
:::Hallo <small>ich weiß, sachfremde Anfrage gehört eigentlich nicht hierher undso, aber</small> weiß jemand von den Herren Phonetikern, wie ich die IPA in Word dargestellt bekomme? Gibt es hierzu einen passenden Font und wie muss ich vorgehen, um ihn dann auch ansprechen zu können? Wer helfen kann, gerne auch per Mail oder auf meiner Diskussionsseite. Danke [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 14:22, 18. Dez. 2008 (UTC)</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Schlacht_auf_dem_Feld_von_Celebrant&diff=66851Diskussion:Schlacht auf dem Feld von Celebrant2008-09-22T11:37:21Z<p>Kraechz: Die Seite wurde neu angelegt: Es wäre schön, wenn der Artikel noch verlinkt würde, vor allem von hier: Ebene_von_Celebrant. Infos zu der Schlacht selbst sollten dann zudem aus [[Ebene von Cel...</p>
<hr />
<div>Es wäre schön, wenn der Artikel noch verlinkt würde, vor allem von hier: [[Ebene_von_Celebrant]]. Infos zu der Schlacht selbst sollten dann zudem aus [[Ebene von Celebrant]] weitgehend herausgenommen werden. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 11:37, 22. Sep. 2008 (UTC)</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Orks&diff=66784Diskussion:Orks2008-09-19T13:39:59Z<p>Kraechz: </p>
<hr />
<div>'''Züchtung'''<br />
<br />
Im Buch wird auch von ein züchtung der orks gesprochen und nicht nur im Film <br />
''Ich muss hier einen Augenblick rasten selbst wenn alle jemals gezüchteten Orks uns auf den Fersen wären(Band 1 Buch 2 S.395)'' Ich denke daher das Orks sich sowohl duch züchtung wie auch auf natürliche Art und Weise vermehren können. Züchtung ist ja auch enorm pratisch weil, geht schneller weiße was ich mein.--[[Spezial:Beiträge/80.131.126.174|80.131.126.174]] 12:21, 19. Sep. 2008 (UTC)<br />
<br />
:Die "Züchtung" bezieht sich wohl auf die Tatsache, dass Morgoth die Orks aus gefangenen [[Avari]] gezüchtet haben soll. Wie diese Züchtung vonstatten ging und welche höllischen Methoden dabei zum Einsatz kamen, dass dabei die Orks herauskamen, bleibt der gruseligen Fantasie derer überlassen, die von dieser mythischen Entstehung der Orks erfahren. Natürliche Vermehrung und Züchtung sind kein Widerspruch. Ein Züchter bringt lediglich diejenigen Individuen zur Paarung, deren Eigenschaften er in den Nachkommen stärken will. Die "Züchtung", wie sie bspw. Saruman im Film mittles Kokons vornimmt, hat bei Tolkien kein Vorbild und ist eine Erfindung der Drehbuchautoren, um zu erklären, wie Isengart in so kurzer Zeit so dtark aufrüsten konnte. Aus Sicht der Film-Ästhetik hat diese Form der Vermehrung durchaus seinen Reiz, wie ich finde. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 13:39, 19. Sep. 2008 (UTC)</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Legendarium&diff=66780Diskussion:Legendarium2008-09-19T11:02:31Z<p>Kraechz: </p>
<hr />
<div>Folgenden Text sehe ich eigentlich als wichtigen Bestandteil dieses Artikels an (einzufügen unterhalb der ''Werkgeschichte''), bin mir aber nicht ganz sicher, ob dieser Artikel hier ganz der richtige Ort dafür ist. Außerdem bin ich der Meinung, dass nicht ich allein in dieser Frage was zu sagen habe.<br />
===Kanon===<br />
<br />
:Zur Definition eines „Kanon“ – wie der Begriff ''Legendarium'' sie letztendlich darstellt, und zu dessen Verwendung in dieser Enzyklopädie – müssen grundlegende Fragen gestellt und beantwortet werden.<br />
<br />
:Zunächst einmal, welche Geschichten überhaupt als zum Legendarium zugehörig in Betracht kommen. Glücklicherweise hat Tolkien praktisch immer klar gemacht, welche Geschichten in Ea spielen und welche nicht. ''Herr Glück'', ''Blatt von Tüftler'', ''Bauer Giles von Ham'' oder ''Roverandom'' etwa sind von ihrem „mythologischen Kontext“ her grundverschieden von der Kosmogonie und Mythologie Eas, wenn auch literarische Verbindungen bestehen. Ähnliches gilt für die ''Briefe vom Weihnachtsmann''.<br />
<br />
:Der komplexe und ausgedehnte Entstehungsprozess des Legendariums hat dazu geführt, dass viele der Geschichten, die in dessen näheres Umfeld gehören, unvollendet blieben. Außerdem existieren oft sich widersprechende Versionen ein und derselben Geschichte, die Tolkien ohne Hinweise auf eine endgültige Klärung hinterließ. In diesen Fällen muss immer wieder folgende Entscheidung getroffen werden: Ob eine Idee aus Tolkiens Schriften als „Fakt“ (innerhalb der Fiktion) angenommen – oder die Idee auf historisch-kritische Weise dargestellt werden soll, eingebettet in den Rahmen der Werkgeschichte. Oder mit anderen Worten: Welche ist die für das Legendarium letztendlich gültige Version einer Geschichte?<br />
<br />
:In einigen Fällen ist die Antwort recht einfach: Oberste Richtschnur sind ''Der Hobbit'', ''Der Herr der Ringe'', ''Die Abenteuer des Tom Bombadil'' und ''The Road Goes Ever On'', da sie von Tolkien selbst veröffentlicht wurden. Außerdem sind die Entscheidungen von Tolkiens literarischem Nachlassverwalter, [[Christopher Tolkien]], in der Frage, welche Texte ohne editorischen Apparat – und damit gewissermaßen als Tolkiens eigenes Werk – veröffentlicht werden sollen beinahe zwangsläufig bindend. Daher können auch ''Das Silmarillion'' und ''Die Kinder Húrins'' als gültige Teile des Legendariums angesehen werden.<br />
<br />
:Darüber hinaus wird die Entscheidung weitaus schwieriger: Was ist mit dem umfangreichen Material in ''Nachrichten aus Mittelerde''? Viele Geschichten und Ideen in dieser Sammlung wurden nie in eine abschließende Form gebracht. Wenn aber klar ist, dass Tolkien den Inhalt nicht prinzipiell verworfen hat, und er auch nicht den oben genannten Werken widerspricht, kann er durchaus als „gültig“ betrachtet werden. Wenn allerdings Widersprüche auftreten muss eine historisch-kritische Sichtweise gewählt werden. Dieses Prinzip sollte auch für Tolkiens ''Briefe'' und ''[[The History of Middle-earth|Die Geschichte Mittelerdes]]'' gelten.<br />
<br />
:''Das Buch der Verschollenen Geschichten'' beispielsweise ist ein eigenständiges, beinahe vollständiges Werk, das Beachtung verdient – kann allerdings kaum als Teil des Legendariums begriffen werden, da mit dem ''Silmarillion'' ein vollständiger Nachfolger in der Entwicklung der ''Verschollenen Geschichten'' vorliegt. Was also nicht vom ''Buch der Verschollenen Geschichten'' ins ''Silmarillion'' übernommen wurde, muss im Rahmen des Legendariums als obsolet betrachtet werden.<br />
<br />
Ich würde mich über Feedback von euch freuen, ob ihr diesee Passage in dieser Form in den Artikel aufnehmen würdet, oder ob ihr etwas ändern würdet, oder ob es einen besseren Platz dafür gibt, oder ob es kompletter Unsinn ist. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 18:04, 18. Sep. 2008 (UTC) P.S.: Zur Überlieferung kann man natürlich noch mehr schreiben – und das werde ich irgendwann wohl auch, wenn es nicht vorher jemand anderes tut.<br />
<br />
::Hallo. Eine Aufbereitung dieser Frage tat und tut dringend not, da sie schon immer implizit in fast jedem Artikel der Ardapedia mitschwang und nicht selten zu Kontroversen führt. Ich gehe sogar soweit, dass es sich hierbei um eine der Grundfragen des gesamten Projekts handelt, wenn ich daraus auch keine tragischen Konsequenzen ableiten will. In vielen Artikeln ([[Glorfindel]], [[Amroth]]) wird die Thematik der unterschiedlichen Überlieferungen bzw. Werkgeschichte bereits sinnvoll aufbereitet. Der "Kanon" ist meines Erachtens ein zu umstrittener Begriff bzw Konzept, als dass wir einem solchen folgen sollten. Je offener wir die Artikel für die Werksgeschichte halten, desto weniger geraten wir da in Schwierigkeiten, selbst entscheiden zu müssen, was dem Legendarium bzw. dem Kanon zugehörig ist. Deshalb erstmal meine Unterstützung und meinen aufrecht nach oben weisenden Daumen für den Legendarium-Artikel (gerne auch mit einer distanzierten Aufbereitung des "Kanons"). Andererseits halte ich den Begriff "Legendarium" für so wenig etabliert, dass ich von ihm im Einleitungssatz eines jeden Artikels in der Form "XY ist im Legendarium ein Froschlurch, der..." (noch) nicht überzeugt bin. Sicher ist unser "in den Werken J.R.R. Tolkiens" nicht ganz korrekt. Wie wäre es stattdessen mit "XY ist im [[Ea]]-Mythos J.R.R. Tolkiens..." oder noch allgemeinverständlicher "XY ist im [[Mittelerde]]-Mythos..."? Grüße von [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 11:02, 19. Sep. 2008 (UTC)</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Wei%C3%9Fes_Pferd&diff=66541Diskussion:Weißes Pferd2008-08-27T17:37:54Z<p>Kraechz: </p>
<hr />
<div>==Verschiebung==<br />
Dieser Artikel muss verschoben werden. Da ich aber keine Carroux-Übersetzung von ''Die Rückkehr des Königs'' zur Hand habe, möchte ich euch bitten, nachzusehen, wie in ''Die Schlacht auf den Pelennor-Feldern'' '''White Horse''' übersetzt ist. ''Weißes Pferd'' wäre mein favorisierter Lemma-Vorschlag. Habt ihr noch andere Vorschläge?<br />
Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 16:01, 27. Aug. 2008 (UTC)<br />
:Carroux übersetzt "Weißes Pferd". [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 17:37, 27. Aug. 2008 (UTC)</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Ceorl&diff=66463Ceorl2008-08-26T09:50:55Z<p>Kraechz: linkfix</p>
<hr />
<div>'''Ceorl''', Kurier der [[Rohirrim]], überlebt die Zweite Schlacht an den [[Furten des Isen]].<br />
<br />
==Zeitangabe==<br />
<br />
* lebte zur Zeit des [[Ringkrieg]]es<br />
<br />
==Volk==<br />
[[Menschen]], [[Rohirrim]]<br />
<br />
==Beschreibung==<br />
'''Ceorl''' nimmt unter [[Erkenbrand]], dem Herrn der [[Westfold]], am 2. März 3019 [[Drittes Zeitalter|D.Z.]] an der Zweiten [[Schlacht an den Furten des Isen]] teil, bei der [[Saruman|Sarumans]] Heer den wichtigen Flussübergang nimmt und des Nachts das Lager der zurückgewichenen [[Rohirrim]] überfällt und Erkenbrands Streitmacht zerstreut. Ceorl flieht zu Pferd mit gespaltenem Schild und zerbeultem Helm nach Süden, wo er am Nachmittag des 3. März etwa auf Höhe von [[Helms Klamm]] auf [[Théoden|Théodens]] Heer trifft, das gegen [[Isengart]] zieht. Auf seinen Bericht hin rät [[Gandalf]] zur Verschanzung in der [[Hornburg]]. Gandalf selbst durchreitet auf [[Schattenfell]] die [[Westfold]], um die verstreuten Streiter Erkenbrands zu sammeln. Ceorl erhält ein frisches Pferd und schließt sich dem Heer [[Rohan|Rohans]] an. <br />
<br />
==Sonstiges==<br />
*'''Ceorl''' rechnet nicht damit, dass der ehemals gebrechliche Théoden das Heer Rohans persönlich anführt und fragt deshalb zuerst nach dem Ersten Marschall [[Éomer]]. Als der König selbst hervortritt und ihn anspricht, ist seine Verwunderung und Freude so groß, dass er niederkniet und dem Herrscher sein schartiges Schwert zu Diensten reicht und um Verzeihung bittet.<br />
*'''Ceorls''' Bericht von der Schlacht ist nur kurz und hastig. Eine ausführliche Beschreibung findet sich in den [[Nachrichten aus Mittelerde]], in denen Ceorl als Kurier benannt wird. Sein Name dient Gandalf als Parole für die verstreuten Rohirrim unter Erkenbrand, [[Elfhelm]] und [[Grimbold]], denen er Befehle zur Sammlung und Entsatz der Hornburg gibt.<br />
<br />
==Quellen==<br />
* [[Der Herr der Ringe]]: Drittes Buch, Siebtes Kapitel: ''Helms Klamm''<br />
* [[Nachrichten aus Mittelerde]]: Teil 3, Fünftes Kapitel: ''"Die Schlachten an den Furten des Isen"''<br />
<br />
[[Kategorie:Personen]]<br />
[[Kategorie:Menschen]]<br />
[[Kategorie:Rohirrim]]<br />
<br />
[[en:Ceorl]]<br />
[[fr:encyclo:personnages:hommes:3a:hommes_du_nord:rohirrim:ceorl]]<br />
[[fi:Ceorl]]</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Datei:BalinII.jpg&diff=66060Datei:BalinII.jpg2008-08-14T14:37:59Z<p>Kraechz: korrektur</p>
<hr />
<div>{{Bildbeschreibung<br />
|BESCHREIBUNG=Balin, Sohn von Fundin<br />
|QUELLE=Selbst gezeichnet.<br />
|URHEBER=Gregor Roffalski alias [[Benutzer:Sigismund|Sigismund]]<br />
|LIZENZ=GFDL<br />
}}</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Trolle&diff=66056Diskussion:Trolle2008-08-14T10:16:25Z<p>Kraechz: </p>
<hr />
<div>Lesenswert? [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 14:09, 13. Aug. 2008 (UTC)<br />
:Hier wäre noch ein Bild: [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 14:12, 13. Aug. 2008 (UTC)<br />
:[[Bild:Höhlentrolle.jpg|thumb|left]]<br />
::Danke für die Verbesserungen, Kraechz. Das Bild gefällt mir persönlich nicht so gut, aber wir können es gerne einbauen, wenn die Mehrheit dafür ist. Lesenswert ist der Artikel noch nicht ganz, weil unter Beschreibung noch die Informationen über den Herr der Ringe-Roman fehlen und die HoMe habe ich eigentlich auch noch nicht zurate gezogen (zwecks Werksgeschichte etc.). --[[Benutzer:Sinthoras|siητнσÑas]] 16:29, 13. Aug. 2008 (UTC) EDIT: Bist du dir sicher, dass man schadenbringend auseinander schreibt? --[[Benutzer:Sinthoras|siητнσÑas]] 16:30, 13. Aug. 2008 (UTC)<br />
:::Hallo. Nach unseren Kriterien brauchst du für lesenswert keine Werksgeschichte aufbereiten und keine HOME benutzen. Wenn du das noch einbauen willst, wäre schon eine Kandidatur für Exzellenz anzudenken. Was meinst du mit Informationen aus dem HdR-Roman? Mir gefällt das Bild eigentlich ganz gut, ist zwar etwas thrashig-splatterig, aber dennoch nicht uninspiriert und durchaus nicht weit von der Filmästhetik entfernt. Aber das entscheidest du, ob du das Bild einbauen willst. "Schaden bringend" sieht kacke aus, ist aber nach meinem Wissen die neue Rechtschreibung, die du sonst ja auch nutzt. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 10:16, 14. Aug. 2008 (UTC)</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Trolle&diff=66038Diskussion:Trolle2008-08-13T14:30:50Z<p>Kraechz: bild verkleinert</p>
<hr />
<div>Lesenswert? [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 14:09, 13. Aug. 2008 (UTC)<br />
:Hier wäre noch ein Bild: [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 14:12, 13. Aug. 2008 (UTC)<br />
:[[Bild:Höhlentrolle.jpg|thumb|left]]</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Trolle&diff=66036Diskussion:Trolle2008-08-13T14:12:56Z<p>Kraechz: </p>
<hr />
<div>Lesenswert? [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 14:09, 13. Aug. 2008 (UTC)<br />
:Hier wäre noch ein Bild: [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 14:12, 13. Aug. 2008 (UTC)<br />
:[[Bild:Höhlentrolle.jpg]]</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Trolle&diff=66035Diskussion:Trolle2008-08-13T14:09:06Z<p>Kraechz: Die Seite wurde neu angelegt: Lesenswert? ~~~~</p>
<hr />
<div>Lesenswert? [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 14:09, 13. Aug. 2008 (UTC)</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Trolle&diff=66034Trolle2008-08-13T14:08:48Z<p>Kraechz: behutsame korrenturen</p>
<hr />
<div>[[Bild:Bergtroll.jpg|thumb|400px|Ein alter Bergtroll, <small>Zeichner: John Bauer (1904)</small>]]<br />
'''Trolle''' (nord. für ''Unhold, Riese, Zauberwesen'') sind Schaden bringende Geisterwesen hauptsächlich in Riesen- aber auch in Zwergengestalt. Trolle stammen aus der germanischen bzw. nordischen Mythologie, wo sie oft das männliche Gegenstück zu Feen, Elfen oder Hexen bilden.<br />
<br />
In den Romanen von [[J. R. R. Tolkien]] sind Trolle riesige menschenähnliche Wesen von geringer Intelligenz. Sie wurden von [[Melkor]], dem mächtigsten aller [[Ainur]], gezüchtet als Spott auf die [[Ents]], die von [[Ilúvatar]] geschaffenen Baumhirten.<br />
<br />
== Zeitangabe ==<br />
<br />
Trolle wurden von Melkor noch vor dem Ersten Zeitalter geschaffen. Zum ersten Mal wurden sie im Zusammenhang mit der [[Nirnaeth Arnoediad]], der Schlacht der ungezählten Tränen, im Jahr 471 [[Erstes Zeitalter|E.Z. (JS)]] erwähnt. Sie tauchen im Laufe der Zeitalter immer wieder auf, bis zum [[Ringkrieg]] am Ende des [[Drittes Zeitalter|Dritten Zeitalters]], in dessen Zuge Melkors Diener [[Sauron]] eine neue Trollart züchtete: die sogenannten [[Olog-hai]].<br />
<br />
== Beschreibung ==<br />
<br />
Die meisten Trolle waren bösartig und ungefähr doppelt so groß wie Menschen (3,5 Meter/12 Fuß). Sie besaßen einen massigen Körperbau, wuchtige Schädel, schuppige feste Haut und flache Füße ohne Zehen. Einige Exemplare konnten anscheinend auch mehr als nur einen Kopf haben.<br />
Die ersten Trolle waren aus Felsgestein erschaffene Nachahmungen der Ents. Sie waren sehr unvollkommen, denn im Sonnenlicht wurden sie wieder zu dem Material, aus dem sie gemacht waren, weshalb sie nur in der Nacht aktiv waren.<br />
<br />
Es ist nicht bekannt wie Melkor (und später auch Sauron) die Trolle züchtete, aber [[Baumbart]] zu Folge wurden sie als Verhöhnung der Ents erschaffen. Dies lässt jedoch nicht darauf schließen, dass das Volk der Baumhirten zur Zucht der Trolle missbraucht wurden. Sicher ist jedenfalls, dass Trolle eine Mutation einer anderen Rasse aus Arda darstellen, da weder Melkor, noch Sauron Zugang zum [[Geheimes Feuer|Geheimen Feuer]] hatten und daher nur schon bestehende Lebewesen verunstalten konnten. Sicher ist auch, dass bestimmte Trollarten mit Hilfe von Stein geschaffen wurden, da es mehrmals als Ursprungsmaterial dieser Rasse genannt wird.<br />
<br />
Während der Kriege von [[Beleriand]] hatte [[Gothmog]], der Fürst der [[Balrogs]], eine aus Trollen formierte Leibwache. Während des Kampfes um die geheime Stadt [[Gondolin]] konnte [[Húrin Thalion]] diese Trolle besiegen, jedoch ließ ihr magisches Blut die Axt Húrins schmelzen und so konnten die [[Orks]] den tapferen Kämpfer fesseln und einem Befehl entsprechend an [[Morgoth]] überbringen. Diese Gefangennahme beendete auch die Nirnaeth Arnoediad, in deren Verlauf Morgoth klar über das Bündnis der [[Elben]], [[Menschen]] und [[Zwerge]] triumphierte.<br />
<br />
Unzählige Trolle starben im [[Krieg des Zorns]], jene die jedoch überlebten, sammelten sich um Sauron. Im Zweiten und Dritten Zeitalter waren Trolle stets unter Saurons stärksten Kämpfern.<br />
<br />
In ''[[Der kleine Hobbit]]'' werden drei Steintrolle sogar namentlich erwähnt. Es handelt sich dabei um jene Trolle, denen der Hobbit [[Bilbo Beutlin]] und die Zwerge auf ihrer Reise zum [[Erebor]] in den [[Trollhöhen]] begegnen. Nachdem die drei Brüder [[Tom]], [[Bert]] und [[Bill Huggins]] vom [[Nebelgebirge]] heruntergezogen waren, trieben sie in der Nähe der [[Letzte Brücke|Letzen Brücke]] ihr Unwesen. Sie zerstörten auf ihrem Weg ganze Dörfer und fraßen deren Schafsherden. Sie bevorzugten vor allem Fleisch (Lamm, Hobbits und Zwerge) und [[Bier]]. Als sie Bilbo und seine Reisegesellschaft ausmachten, wollten sie auch diese fangen und zu einem köstlichen Mahl zubereiten. Jedoch wurden sie durch eine List des Zauberers [[Gandalf]] dazu gebracht, die Zeit zu vergessen, sodass sie sich bei Tagesanbruch zu Stein verwandelten. Unter ihrem Diebesgut befanden sich unter anderem die Elbenklingen [[Orcrist]], [[Glamdring]] und [[Stich]].<br />
<br />
=== Arten ===<br />
<br />
Tolkien nutzte viele verschiedene Begriffe für Trollarten, wobei nicht auszuschließen ist, dass sich manche Arten überschneiden. Namentlich erwähnte Trollarten sind (alphabetisch gereiht):<br />
<br />
* '''[[Bergtrolle]]''' werden erwähnt, als sie im Ringkrieg die Riesenramme [[Grond (Riesenramme)|Grond]] dazu benutzten, um das Haupttor von [[Minas Tirith (Gondor)|Minas Tirith]] zu durchbrechen. Anzunehmen ist, dass sie ursprünglich in den Bergen lebten. Da sie dazu auserwählt wurden, Grond zu tragen, ist es naheliegend, dass sie besonders starke Wesen waren.<br />
* '''[[Halbtrolle]]''' oder '''Trollmenschen''' kämpfen in der [[Schlacht auf den Pelennor-Feldern]]. Es ist jedoch ungeklärt, ob diese Wesen trollischen Ursprungs waren oder einfach nur mit ihnen verglichen wurden.<br />
* '''[[Höhlentrolle]]''' lebten in [[Moria]]. Sie werden als Trolle mit dunkelgrüner, schuppiger Haut und schwarzem Blut beschrieben. Die [[Gefährten]] mussten in den Höhlen von Moria gegen einen Höhlentroll bestehen.<br />
* '''[[Hügeltrolle]]''' wurden im Bezug auf den Tod von [[Arador]], dem Großvater von [[Aragorn II.]], erwähnt. Eigentlich beschreibt Tolkien die Trolle des Nordens (auch jene aus ''Der Hobbit'') als Steintrolle, was darauf schließen lässt, dass Hügeltrolle eine Unterart derselben waren.<br />
* Die '''[[Olog-hai]]''' wurden von Sauron auf unbekannte Art und Weise gegen Ende des Dritten Zeitalters gezüchtet. Im Gegensatz zu den anderen Trollarten besaßen die Olog-hai eine bösartige Intelligenz. Sie waren noch größer und stärker als normale Trolle und ertrugen Sonnenlicht ohne Probleme, weshalb sie fälschlicherweise manchmal für "[[Orks|Riesenorks]]" gehalten wurden.<br />
* '''[[Schneetrolle]]''' werden nur im Zusammenhang mit [[Helm Hammerhand]] erwähnt. Da dieser im [[Langer Winter|Langen Winter]] in weißer Kleidung kämpfte, wurde er mit Schneetrollen verglichen. Man kann daraus schließen, dass Schneetrolle weiß waren und in kalten Klimaten lebten. Mehr ist nicht über sie bekannt.<br />
* '''[[Steintrolle]]''' sind Trolle, die versteinern, sobald sie vom Sonnenlicht getroffen werden (z.B. die Trolle in ''Der Hobbit''). Sie konnten sprechen und gebrauchten eine verunstaltete Form von [[Westron]] (in Bilbos Tagebuch wurde ihre Sprache in dem englischen ''Cockney''-Akzent übersetzt.)<br />
<br />
== Adaptionen ==<br />
<br />
Da Trolle häufig Bewohner verschiedener Fantasywelten sind, wie eben [[Mittelerde]] oder z.B. der Scheibenwelt von Terry Prachett, erscheinen sie auch in den Verarbeitungen dieser Welten in Filmen oder Computerspielen in unzähligen Ausführungen und Beschreibungen.<br />
<br />
=== Zeichentrickfilm von Bakshi ===<br />
<br />
[[Bild:Troll_cows.png|thumb|Troll stiehlt Kühe]]<br />
<br />
In der [[Der Herr der Ringe (Zeichentrickfilm)|Zeichentrickversion]] des [[Herr der Ringe]] von [[Ralph Bakshi]] (1978) wird die Begegnung der Gefährten mit dem Höhlentroll in Moria fast romangetreu widergegeben, einziger Unterschied ist, dass der Zeichentrick-Troll Zehen besitzt.<br />
<br />
=== Filmtrilogie von Jackson ===<br />
<br />
In der [[Der Herr der Ringe (Filmtrilogie)|Filmtrologie]] von [[Peter Jackson]] werden Trolle erstmals in der Szene adaptiert, wo Aragorn und die Hobbits in den Trollhöhen auf die steinernen Statuen der drei Trollbrüder Tom, Bert und Bill stoßen.<br />
<br />
In Moria kämpfen die gefährten ebenfalls gegen einen Höhlentroll. Diese Szene wird im Film aufwendig und spektakulär dargestellt, und nimmt einige Zeit in Anspruch. Boromir sieht den Troll zuerst, danach stürmt dieser durch das offene Tor der Kammer von Mazarbul und zerstört diese während des Kampfes. Er versetzt Frodo einen vermeintlich tödlichen Stoß, dieser wird jedoch durch sein [[Mithril-Hemd]] gerettet. Schließlich wird er durch einen Pfeil von Legolas getötet.<br />
<br />
Außerdem kommen in den großen Schlachten zahlreiche Bergtrolle und Olog-hai vor.<br />
<br />
== Etymologie ==<br />
<br />
* Das norwegische Wort ''trollet'' steht für ''boshaft'', ''hämisch'' oder ''schlimm''. Das Wort ''trolle'' ist etwas positiver behaftet und bedeutet ''zaubern''. Weitere nordische Wörter mit Bezug auf Trolle sind ''trollbinde'' ('bezaubernd'), ''trolldom'' ('Zauberei') oder ''trolsk'' ('zauberhaft').<br />
* Olog-hai ist ein Wort der [[Schwarze Sprache|Schwarzen Sprache]] und bedeutet ''Troll-Volk''.<br />
<br />
== Sonstiges ==<br />
<br />
* In [[The Peoples of Middle-earth]] erwähnt Tolkien in einer Fußnote, dass die Trolle "Steinstatuen" waren, die von "Goblin-Spirit" belebt waren. Es ist unklar, ob er hiermit andeutet, dass in Trollen die Geister verstorbener Orks weiterlebten, oder lediglich meinte, dass die Trolle von "bösem Geist" beseelt waren.<br />
<br />
* Trolle tauchen in zahlreichen Varianten in vielen kulturellen Produkten auf, die sich mehr oder weniger auf die germanisch-nordische Kultur beziehen. Vor allem in den skandinavischen Ländern Norwegen, Schweden, Dänemark und auch Island sind Trolle tief in der traditionellen Folklore und Literatur verankert. Trolle in Form von holzgeschnitzten Puppen, dekorierten Tannenzapfen, verzierten Steinskulpturen usw. gehören zum Kunsthandwerk und touristischen Erscheinungsbild Skandinaviens und sind beliebte Souvenirs.<br />
<br />
== Quellen ==<br />
<br />
* J. R. R. Tolkien: ''[[Der kleine Hobbit]]''. Übersetzt von Walter Scherf. Paulus Verlag, Recklinghausen 1957 (unter dem Titel ''Kleiner Hobbit und der Große Zauberer''). (Im Original erschienen 1937 unter dem Titel ''The Hobbit or There and Back Again''.)<br />
** Zweites Kapitel: ''Eine unvorhergesehene Gesellschaft''<br />
* J. R. R. Tolkien: ''[[Der Herr der Ringe]]''. Übersetzt von Margaret Carroux und Ebba-Margareta von Freymann. Klett-Cotta, Stuttgart 1969/1970. (Im Original erschienen 1954/55 unter dem Titel ''The Lord of the Rings''.)<br />
** Fünftes Buch,<br />
*** Viertes Kapitel: ''Die Belagerung von Gondor''<br />
*** Zehntes Kapitel: ''Das Schwarze Tor öffnet sich''<br />
** Anhang F<br />
* J. R. R. Tolkien: ''[[Das Silmarillion]]''. Herausgegeben von Christopher Tolkien. Übersetzt von Wolfgang Krege. Klett-Cotta, Stuttgart 1978. (Im Original erschienen 1977 unter dem Titel ''The Silmarillion''.)<br />
** Quenta Silmarillion, XX ''Von den Sindar''<br />
* J. R. R. Tolkien: ''[[The Peoples of Middle-earth]]''. (The History of Middle-earth, Band XII.) Herausgegeben von Christopher Tolkien. HarperCollins, London 1992.<br />
* Artikel Troll (Mythologie). In: Wikipedia, Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 22. Juli 2008, 10:01 UTC. URL: http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Mythologie) (Abgerufen: 12. August 2008, 10:08 UTC).<br />
* Wikipedia contributors (2006). Article Troll. From:''Wikipedia, The Free Encyclopedia''. Retrieved 10:20, August 12, 2008 from http://en.wikipedia.org/wiki/Troll.<br />
<br />
[[Kategorie:Trolle| Trolle]]<br />
<br />
[[en:Trolls]]</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Etten%C3%B6den&diff=66018Ettenöden2008-08-12T10:49:22Z<p>Kraechz: </p>
<hr />
<div>Die '''Ettenöden''' (orig.: ''Ettenmoors'') sind eine Hügellandschaft am Westrand des [[Nebelgebirge]]s, nördlich von [[Bruchtal]]. Sie sind, wie ihr Name schon sagt, öde, unwirtlich und so felsig, dass Pferde die Täler und Hügel nicht durchqueren konnten. In den Hochebenen lag die Quelle des lieblichen Flusses [[Mitheithel]]. In den Öden lebten [[Trolle]], die dem Gebiet ihren Namen gaben<ref>Das Wort '''etten''' stammt vom [[Altenglisch|Altenglisch]]em Wort '''eoten''' für ''Troll, Riese'' oder auch ''Oger''.</ref>. [[Arador]], der Großvater von [[Aragorn II.|Aragorn]] wurde hier 2930 [[Drittes Zeitalter|D.Z.]] von [[Hügeltrolle]]n gefangen genommen und erschlagen. [[Gandalf]] wanderte von Norden her nach [[Bruchtal]] durch die Ettenöden um die [[Nazgûl]] von [[Frodo Beutlin]] abzulenken.<br />
<br />
== Andere Namen ==<br />
<br />
* '''Ettentäler'''<br />
* '''Kaltfelsen'''<br />
* '''Trollhöhen'''<br />
* '''Trollland'''<br />
<br />
== Etymologie ==<br />
<br />
<references/><br />
<br />
== Quellen ==<br />
<br />
* J. R. R. Tolkien: ''[[Der Herr der Ringe]]''. Übersetzt von Margaret Carroux und Ebba-Margareta von Freymann. Klett-Cotta, Stuttgart 1969/1970. (Im Original erschienen 1954/55 unter dem Titel ''The Lord of the Rings''.)<br />
** Erstes Buch,<br />
*** Zwölftes Kapitel: ''Flucht zur Furt''<br />
** Zweites Buch,<br />
*** Zweites Kapitel: ''Der Rat von Elrond''<br />
*** Drittes Kapitel: ''Der Ring geht nach Süden''<br />
* [[Der Herr der Ringe: Anhänge und Register]]<br />
** Anhang A: ''Eriador, Arnor und Isildurs Erben'' und ''Hier folgt ein Teil der Erzählung von Aragorn und Arwen''<br />
** Anhang B: ''Die Aufzählung der Jahre (Zeittafel der Westlande)<br />
* Wayne G. Hammond und Christina Scull: ''[[The Lord of the Rings: A Reader's Companion]]''. HarperCollins, London 2005.<br />
** First Book,<br />
*** Chapter 12: ''Flight to the Ford'' (p. 183)<br />
<br />
[[Kategorie:Berge und Hügel]]</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Istari&diff=65933Istari2008-08-09T15:18:29Z<p>Kraechz: </p>
<hr />
<div>Die '''Istari''' ([[Quenya]], "diejenigen, die wissen"; Singular ''istar'') oder ''Zauberer'' waren Sendboten aus dem Fernen Westen ([[Valinor]]), die im [[Drittes_Zeitalter|Dritten Zeitalter]] geschickt wurden, um alle jene zu vereinen, die gewillt waren [[Sauron]] Widerstand zu leisten. Ausübung von Macht und Gewalt war ihnen aber verboten. (Sie waren vermutlich [[Maiar]], Boten der [[Valar]].) Jeder trug Kleidung einer bestimmten Farbe und hatte einen ''[[Stäbe_der_Istari|Stab]]'', der ihn als Istar auszeichnete.<br />
<br />
== Personen ==<br />
<br />
Es heißt, der ''Heren Istarion'', der "Orden der Zauberer", habe fünf Mitglieder gehabt, die unter verschiedenen Namen bekannt wurden:<br />
* '''Curunír''', (''Mann des Wissens''), der unter den Menschen [[Saruman|Saruman der Weiße]] genannt wurde. Er stand dem Orden vor.<br />
* '''Olorin''', , auch bekannt als [[Gandalf|Gandalf der Graue|Mithrandir]]. Er hatte nie einen festen Wohnsitz. Den Ring des Feuers (einen der drei [[Elbenringe]]) bekam er bei seiner Ankunft in Mittelerde von [[Círdan]], der die Hoffnung hatte, Gandalf könne "mit ihm die Herzen wieder zur alten Kühnheit entflammen, in einer Welt, die kalt wird." ([[Das Silmarillion]], ''Von den Ringen der Macht und dem Dritten Zeitalter'') Er gilt als der Weiseste unter den Maiar.<br />
* '''[[Radagast]]''', der Braune, Freund und Hüter der Tiere. Er mischte sich wenig in die Belange [[Mittelerde]]s ein (es sei denn als Übermittler von Botschaften) und hatte eine Art festen Wohnsitz in [[Rhosgobel]] südlich des [[Düsterwald]]s.<br />
* Desweiteren zwei Zauberer, denen die Farbe Blau zugeschrieben wird. Über sie ist wenig bekannt und es wird vermutet, sie seien auf ihren Wanderungen im Osten und Süden in den Schatten [[Mordor]]s verschollen. Es heißt, die Namen der ''Ithryn Luin'', der Blauen Zauberer, seien [[Pallando]] und [[Alatar]] (Oder "Rómestamo" und "Morinehtar") gewesen (siehe: [[Nachrichten aus Mittelerde]], Teil Vier, II: ''Die Istari''). <br />
<br />
Die Istari, die Weisen, erschienen etwa zwischen 1050 und 1100 [[Drittes Zeitalter|D.Z.]]. Es waren Zauberer, die von [[Aman]] nach Mittelerde kamen, um gegen den Dunklen Herrscher zu kämpfen. Ihr Geist war wie der anderer Maiar unsterblich, ihr Körper jedoch nicht (siehe [[Gandalf]] / [[Saruman]]). Die Istari hatten den Verdacht, [[Sauron]] könnte wieder auferstehen und ganz Mittelerde in eine zweite Finsternis hüllen. Gandalf forschte nach und fand Sauron in [[Dol Guldur]]. Bei der Versammlung des [[Weißer Rat|Weißen Rates]] wollte Gandalf, dass die Istari Dol Guldur angreifen. Doch Saruman stimmte dagegen. Bei der letzten Zusammenkunft des Weißen Rates täuschte Saruman vor, er wisse dass der [[Der Eine Ring|Eine Ring]] vom [[Anduin]] ins Meer gespült worden wäre. Er bezog [[Isengart]]. Doch als er es wagte, in den [[Palantíri|Palantír]] von Orthanc zu schauen, wurde Saruman ein Verräter seines Ordens. Die Körper der Istari entsprachen denen alter Männer.<br />
<br />
== Geschichte ==<br />
<br />
Einige der Istari, zum Beispiel Gandalf alias Olórin, werden bereits am Anfang des [[Das Silmarillion|Silmarillions]] erwähnt. Etwa tausend Jahre nach dem Beginn des [[Drittes Zeitalter|Dritten Zeitalters]] erscheinen sie in Mittelerde.<br />
Von Gandalf ist bekannt, dass er mit einem Schiff in den [[Graue Anfurten|Grauen Anfurten]] anlandete. Während der nächsten zweitausend Jahre leben die Istari in Mittelerde. 2464 D.Z wird der [[Weißer Rat|Weiße Rat]] gebildet; 2759 D.Z. nimmt Saruman seinen Wohnsitz in [[Isengart]] ein. Nach seinem Tod in Moria wird Gandalf als Gandalf der Weiße nach Mittelerde zurückgeschickt.<br />
Saruman, dessen Gewand nach seiner Abkehr vom Weißen Rat vielfarbig zu schimmern scheint, wird nach seiner militärischen Niederlage in [[Rohan]] von Gandalf dem Weißen als Oberhaupt des Ordens abgesetzt; sein Stab zerbricht. Am Ende des Dritten Zeitalters stirbt Saruman im [[Auenland]] und Gandalf reist mit den anderen [[Ringträger]]n in den Alten Westen. Über das Schicksal der anderen Istari ist fast nichts bekannt. In einem Brief aus dem Jahr 1958 äußert [[J.R.R. Tolkien|Tolkien]] jedoch den Verdacht, dass die Blauen Zauberer "'[...] Begründer oder Urheber geheimer Kulte und 'magischer' Traditionen wurden, die den Fall Saurons überdauerten.'" (Zitiert nach: [[Nachrichten aus Mittelerde]], Teil Vier, II: ''Die Istari'', Anmerkung 3)<br />
<br />
== Quellen ==<br />
<br />
* J. R. R. Tolkien: ''[[Der Herr der Ringe]]''. Übersetzt von Margaret Carroux und Ebba-Margareta von Freymann. Klett-Cotta, Stuttgart 1969/1970. (Im Original erschienen 1954/55 unter dem Titel ''The Lord of the Rings''.)<br />
** Sechstes Buch, Neuntes Kapitel: ''Die Grauen Anfurten''<br />
* J. R. R. Tolkien: ''[[Das Silmarillion]].'' Herausgegeben von Christopher Tolkien. Übersetzt von Wolfgang Krege. Klett-Cotta, Stuttgart 1978. (Im Original erschienen 1977 unter dem Titel ''The Silmarillion''.) <br />
** „Valaquenta“, ''Von den Maiar''<br />
** „Von den Ringen der Macht und dem Dritten Zeitalter“ <br />
* J. R. R. Tolkien: ''[[Nachrichten aus Mittelerde]].'' Herausgegeben von Christopher Tolkien. Übersetzt von Hans J. Schütz. Klett-Cotta, Stuttgart 1983. (Im Original erschienen 1980 unter dem Titel ''Unfinished Tales of Númenor and Middle-earth''.)<br />
** Teil 4, II ''Die Istari'' <br />
<br />
{{Navigationsleiste Istari}}<br />
<br />
[[Kategorie:Istari]]</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Der_Hobbit_(H%C3%B6rspiel)&diff=65909Diskussion:Der Hobbit (Hörspiel)2008-08-07T13:43:51Z<p>Kraechz: </p>
<hr />
<div>:So, ich habe jetzt noch einige Informationen zur deutschen Produktion hinzugefügt, eine tabellarische Rollen-Sprecher-Statistik angelegt und einen eigenen Text zum Hörspiel verfasst. Ich bin nun zu der Meinung gelangt, dass eine Trennung der deutschen und englischen Produktion durchaus gut wäre, da, wie ich finde, beide Hörspiele einen eigenen, kurzen Artikel verdient haben, was sagt ihr? Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]]<br />
::Absolut d'accord! Beides sind unterschiedliche Adaptionen und gehören in je einen Artikel. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 13:43, 7. Aug. 2008 (UTC)</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Halle_in_Beutelsend&diff=65895Halle in Beutelsend2008-08-07T09:01:25Z<p>Kraechz: </p>
<hr />
<div>Die '''Halle in Beutelsend''', (orig.: ''The Hall at Bag-End'', [[Wolfgang Krege|Krege]]: ''Diele'') ist in den Werken [[J. R. R. Tolkien]]s der Eingangsraum in [[Bilbo Beutlin]]s Wohnhöhle [[Beutelsend]] in [[Hobbingen]].<br />
<br />
== Beschreibung ==<br />
<br />
Die '''Halle in Beutelsend''' war die Vor- beziehungsweise Eingangshalle der "Residenz" Beutelsend. Man betrat sie direkt durch eine große runde Tür, wie es für die [[Smial|Wohnhöhlen]] der [[Hobbits]] üblich ist. Der tunnelförmige, bis an die Decke holzgetäfelte Raum, war mit zweifarbigen Fliesen und Teppichen ausgekleidet. An der linken und rechten Tunnelwand hing je ein Spiegel, während von der Decke eine Lampe und in der Nähe der Tür das Glöckchen der Klingel hingen. Links neben der Eingangstür war ein Barometer angebracht, welches ''(zumindest in einem früheren Skript)'' Bilbo an [[Colombo Hornbläser]] verschenkte. Unter diesem wiederum stand ein Schirmständer, in welchem Bilbo auch seinen Lieblingsspazierstock aufbewahrte. Weiterhin war der Raum mit einer Garderobe, einer Wanduhr sowie zwei oder mehr Stühlen und einem kleinen Tisch ausgestattet.<br />
<br />
== Hintergrund ==<br />
<br />
* In der Eingangshalle stellten die Zwerge unter [[Thorin II.|Thorin II. Eichenschild]] am 27. April 2941 [[Drittes Zeitalter|D.Z.]] ihre Ausrüstungsgegenstände und Instrumente ab.<br />
* Nach Bilbos Fortgang aus dem [[Auenland]] im September 3001 [[Drittes Zeitalter|D.Z.]] warteten hier die verschiedenen Abschiedsgeschenke auf ihre neuen Besitzer.<br />
<br />
== Andere Namen ==<br />
<br />
* '''Halle'''<br />
* '''Vorhalle'''<br />
* '''Eingangshalle'''<br />
* '''Diele'''<br />
<br />
== Übersetzung ==<br />
<br />
Die Übertragung des englischen ''Hall'' ins Deutsche ist nicht bei allen Tolkien-Übersetzern konsequent gleich. So zog [[Walter Scherf]] die einfache Übersetzung von ''Hall'' zu ''Halle'' vor, ihm folgte [[Margaret Carroux]], die aber auch die Begriffe ''Vorhalle'' und ''Eingangshalle'' gebrauchte. [[Hans J. Schütz]] übersetzte den Namen einer Tuschearbeit Tolkiens von ''The Hall at Bag-End'' nach ''Die Halle in Beutelsend''. [[Wolfgang Krege]] nutzte hingegen in seinen Neuübersetzungen den Begriff ''Diele''. Selbst unter Berücksichtigung der Tatsache, dass Beutelsend ein sehr luxuriöser Familiensitz ist und Tolkiens Illustration (die er allerdings selbst als ungelungen empfand) einen relativ großen Raum zeigt, ist die Bedeutung des englischen Wortes ''hall'' im Zusammenhang mit dem Eingangsbereich einer Wohnung besser mit ''Flur'' oder ''Diele'' zu übersetzen. Tolkiens Beschreibung des Raumes im ersten Kapitel des [[Der kleine Hobbit|Hobbits]] macht deutlich, dass von einer ''Halle'' in Beutelsend keine Rede sein kann, die Kregesche Übersetzung somit zutreffender ist. <br />
<br />
Die Ardapedia wählt jedoch stets die Erstübersetzung (in diesem Fall die von Scherf und Schütz) für den Lemma-Titel. <br />
<br />
== Quellen ==<br />
<br />
* [[Der kleine Hobbit]], Erstes Kapitel: ''Eine unvorhergesehene Gesellschaft''<br />
* [[Der Herr der Ringe]]: Erstes Buch, Erstes Kapitel: ''Ein langerwartetes Fest''<br />
* [[J. R. R. Tolkien – Der Künstler]], '''Der Hobbit'''; Bild 139: ''Die Halle in Beutelsend''<br />
* J. R. R. Tolkien: ''[[Briefe]].'' Ausgewählt und herausgegeben von [[Humphrey Carpenter]] mit der Hilfe von [[Christopher Tolkien]]. Übersetzt von [[Wolfgang Krege]]. [[Klett-Cotta]], Stuttgart 1991. (Im Original erschienen 1981 unter dem Titel ''Letters of J. R. R. Tolkien''.)<br />
** Nr. 10 an C. A. Furth, Allen & Unwin (17. Januar 1937)<br />
** Nr. 11 an Allen & Unwin (5. Februar 1937)<br />
** Nr. 27 an die Houghton Mifflin Company (vermutlich März/April 1938)<br />
<br />
[[Kategorie: Räume]]</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Werw%C3%B6lfe&diff=65871Diskussion:Werwölfe2008-08-06T13:11:34Z<p>Kraechz: </p>
<hr />
<div>== Vermutungen über Werwölfe in Eregion ==<br />
<br />
Derzeit läuft eine Diskussion im Forum, ob die Wölfe, die die Gemeinschaft in Eregion angriffen, Werwölfe gewesen seien. Der VErdacht wurde dort mit Verweis auf diesen Artikel hier bestärkt. Das kann ja eigentlich nicht die Aufgabe der Ardapedia sein, Vermutungen in die Welt zu setzen. Gibt es bessere Argumente als Gandalfs Ausspruch, immerhin idendifizierte sie Aragorn vorher als "Warge". Und dass eine Vielzahl von den mächtigen Werwölfen, wie wir sie aus dem Ersten Zeitalter kennen, und die sich immerhin mit [[Finrod]] maßen, plötzlich in Eregion auftaucht, erscheint mir nicht sonderlich glaubhaft. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:04, 6. Aug. 2008 (UTC)<br />
:Hallo Kraechz! Ich denke, ich werde den Satz mit der Vermutung erstmal bis auf weiteres entfernen. Ich hatte mir auch die Diskussion im Forum durchgelesen und es ist meiner Ansicht nach unvertretbar ohne weiteres auf Wewölfe zu schließen, da es sich wohl tatsächlich nur um Warge handelte. Es passt auch überhaupt nicht in Tolkiens werkinterne Schreibart. Was machen Werwölfe in dieser Gegend und vor allem in diesem Zeitalter in Mittelerde? Da könnten auch gleich Riesenhunde wie Huan, oder "dämonische" Fledermäuse, wie Thuringwethil auftauchen, was sie aber nicht tuen, da Tolkien im Bereich des Silmarillion eine andere, ich nenne es mal "Literaturart" zugrunde legte und mit den einzelnen Kapitel eher eine Art Mythologie aufbaute und alles weniger zu einem "Fantasyroman" wie Der Herr der Ringe verknüpfte. Tatsächlich muss ich auch klar sagen, dass es auch dramaturgisch nicht in den Textfluss passt. Ein plötzliches Auftauchen, von solchen mächtigen Wesen, wie Werwölfen, würde den Textfluss stören und die Leser verwirren, die vielleicht überhaupt keine Kenntnis von dem im Silmarillion thematisierten haben. Bei den im Buch beschriebenen Wesen scheint es sich wirklich nur um "bösartige" Tiere zu handeln und nicht um derart mächtige Kreaturen, die die Gefährten wohl nicht derart schnell (wenn überhaupt) hätten besiegen können. So habe jetzt im Artikel unter '''Sonstiges''' mal was dazu geschrieben. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 12:28, 6. Aug. 2008 (UTC)<br />
::Hallo Sigismund. Das hört sich schon deutlich reservierter an. Vielen Dank für die schnelle Reaktion. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 13:11, 6. Aug. 2008 (UTC)</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Werw%C3%B6lfe&diff=65870Werwölfe2008-08-06T13:10:09Z<p>Kraechz: </p>
<hr />
<div>Die '''Werwölfe''' waren Kreaturen, die von [[Sauron]] gezüchtet wurden. Es handelte sich um verfluchte Geister, die in die Körper von Wölfen gesperrt waren. Diese Werwölfe können sich aber nicht, wie in unserer Mythologie, wieder in Menschen verwandeln.<br />
<br />
Die bekanntesten Werwölfe waren [[Draugluin]] und [[Carcharoth]]. Carcharoth verschlang den [[Silmaril]], den Beren erlangt hatte, und wurde daraufhin, von rasendem Schmerz geplagt, wild. Er drang in das Reich König [[Thingol]]s ein und wurde dort von [[Huan]], dem Hund [[Luthien]]s getötet, der ebenfalls verendete. Draugluin war vorher schon von Huan auf [[Tol Sirion]] getötet worden. <br />
<br />
== Sonstiges ==<br />
<br />
Teilweise vermuten manche Leser, dass es sich auch bei den Wesen, die die Gefährten im Jahre 3018 [[Das Dritte Zeitalter|D.Z.]] auf ihrem Weg über das [[Nebelgebirge]] angreifen, um Werwölfe handeln könnte, da [[Gandalf]] sie in seinen Zaubersprüchen ''Gaurhoth'' nennt, die [[Sindarin]]-Bezeichnung für ''Werwölfe''. So seltsam doch die Verwendung dieses Wortes hier zu sein scheint, so ist Gandalfs Verwendung desselben überhaupt nicht ausreichend, um eine weitere Mutmaßung um Werwölfe zu stützen. Auch bezeichnet [[Aragorn II.|Aragorn]] die Kreaturen als "[[Warge]]", die über das Nebelgebirge gekommen waren. Werwölfe sind mächtige, in Wolfskörper gesperrte Geister, die kaum so einfach zu besiegen waren, wie es den Gefährten bei den Wölfe am [[Caradhras]] möglich war. Obskur bleibt das Verschwinden der Kadaver, was jedoch die Überlegung zulässt, dass [[Saruman]] möglicherweise die Wölfe sandte.<br />
<br />
== Quellen ==<br />
<br />
* [[Das Silmarillion]]: Quenta Silmarillion, XIX ''Von Beren und Lúthien''<br />
<br />
<br />
[[Kategorie:Arten]]</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Werw%C3%B6lfe&diff=65863Diskussion:Werwölfe2008-08-06T12:04:45Z<p>Kraechz: Die Seite wurde neu angelegt: == Vermutungen über Werwölfe in Eregion == Derzeit läuft eine Diskussion im Forum, ob die Wölfe, die die Gemeinschaft in Eregion angriffen, Werwölfe gewesen seien...</p>
<hr />
<div>== Vermutungen über Werwölfe in Eregion ==<br />
<br />
Derzeit läuft eine Diskussion im Forum, ob die Wölfe, die die Gemeinschaft in Eregion angriffen, Werwölfe gewesen seien. Der VErdacht wurde dort mit Verweis auf diesen Artikel hier bestärkt. Das kann ja eigentlich nicht die Aufgabe der Ardapedia sein, Vermutungen in die Welt zu setzen. Gibt es bessere Argumente als Gandalfs Ausspruch, immerhin idendifizierte sie Aragorn vorher als "Warge". Und dass eine Vielzahl von den mächtigen Werwölfen, wie wir sie aus dem Ersten Zeitalter kennen, und die sich immerhin mit [[Finrod]] maßen, plötzlich in Eregion auftaucht, erscheint mir nicht sonderlich glaubhaft. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:04, 6. Aug. 2008 (UTC)</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Halle_in_Beutelsend&diff=65851Diskussion:Halle in Beutelsend2008-08-05T10:06:38Z<p>Kraechz: </p>
<hr />
<div>Halle in Beutelsend!? Mir fällt auf, dass seit einiger Zeit jeder Blödsinn als eigener Artikel eingestellt wird. Wie wär's noch mit "Tom Bombadils linker Stiefel" oder "Lobelia Sackheim-Beutlins Regenschirm"?<br />
:In der Ardapedia pflegen wir einen anderen Umgangston. Anonyme Kritik wird auch nicht gerne gesehen. In der Wikipedia ist das anders, dort kannst du pöbeln. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 13:25, 15. Nov. 2007 (CET)<br />
Naja, ich würde mich dem anschließen; besonders problematisch finde ich allerdings, dass der Artikel sich nicht zwischen »Halle in Beutelsend« und »Halle von Beutelsend« entscheiden kann. Ersteres klingt besonders abwegig ... [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:40, 11. Jul. 2008 (UTC)<br />
:Die Übersetzung "Halle in Beutelsend" ist von Hans J. Schütz und stammt aus J.R.R. Tolkien - Der Künstler, ist also somit völlig korrekt, zumal keine Übersetzung des Namens durch Carroux vorliegt. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 15:44, 11. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Das Problem ist meiner Ansicht nach, dass die Übersetzung von ‘The Hall at Bag-end’ »Der Flur von Beutelsend« lauten müsste, auch wenn Herr Schütz etwas anderes geschrieben hat. ‘Hall’ heißt nunmal in diesem Kontext Flur, Eingangsbereich – was es ja auch ist. In Beutelsend gab es nach allem was Tolkien geschrieben hat keine Halle. Und das »in« in der Übersetzung passt eben auch nicht. Daher halte ich es für notwenig, Überlegungen anzustellen, das Lemma zu ändern in »Flur von Beutelsend« oder auf die falsche Übersetzung im Artikel hinzuweisen ... oder beides, im Zweifelsfall. —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 14:26, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
: "Flur von Beutelsend" wirkt aber auch nicht besonders korrekt, bzw. impliziert nicht den Sinn des Raumes, bei einer Eingangshalle oder dem Eingangsbereich handelt es sich, auch im allgemeinen nicht um den Flur, welcher einen Gang darstellt von dem verschiedene Zimmer abzweigen. Dies finden wir ebenso beim Eingangsbereich von Beutelend, von dem nur der Flur abzweigte. Aber natürlich muss ich dir recht geben, dass das "in" nicht ganz korrekt wirkt und das das Wort "Hall" wahrscheinlich eher die Diele meint, allerdings müssten wir uns dann auf ein, sprachlich besseres Lemma einigen. "Flur von Beutelsend" finde ich wie gesagt eher ungeeignet, was hälst du denn von "Eingangshalle von Beutelsend" oder "Vorhalle von Beutelsend"? Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 14:56, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
::»Lobby« fände ich gut ;-) Ne, also in meinem Sprachgebrauch wäre Flur ok, Wikipedia schreibt: »Ein Hausflur, Flur oder Gang ist der unmittelbar durch den Hauseingang zugängliche Raum eines Wohnhauses.« In Beutelsend zweigt von der ‘hall’ ja auch kein weiterer Korridor mehr ab, sondern von der Eingangstür aus gelangt man direkt in den Korridor, der alle Räume verbindet. Aber auch Vorhalle fände ich in Ordnung. –[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:20, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
:OK, dann werde ich die Seite nach "Vorhalle von Beutelsend" verschieben, ich denke, damit sind wir beide einverstanden und zufrieden :-) Gruß --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 16:04, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
Zum Thema: Die Halle ist meines Erachtens durch Tolkiens Illustration, die zudem entsprechend als "The Hall at Bag-End" betitelt ist, lemmawürdig. Tom Bombadils linker Stiefel und Lobelia Sackheim-Beutlins Regenschirm hingegen nicht. Zum Ton: mich hat die Agressivität der IP gestört, mit der hier Autoren angegangen werden, die sich mehr als nur einige Gedanken zum optimalen Ausbau der Ardapedia machen. Dem muss man nicht immer folgen, das ist ganz klar. Man darf und soll auch kritisieren, aber eben freundlich und konstruktiv. Meine Reaktion war aber - zugegeben - auch unnötig harsch. Fröhliches Schaffen wünscht [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 11:32, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
<br />
<br />
==Verschiebung==<br />
Sorry, aber jetzt komme ich nicht mehr mit! Ihr verschiebt das Lemma, weil euch die Übersetzung Scherfs nicht gefällt? Das ist eigentlich nicht üblich. Man könnte durchaus auch unter dem alten Lemma Übertzungsalternativen anbieten.<br />
::Die '''Halle in Beutelsend''' (original: ''The Hall at Bag-End''; wörtlich übersetzt etwa: ''Vorhalle von Beutelend'') ist blablabla... [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 19:41, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
:Ich weiß nicht ob das unüblich ist ... aber die Übersetzung »Halle in Beutelsend« ist schlichtweg falsch, wie oben erwähnt. Das ist der Grund. —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 14:23, 15. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Nun, wenn du es nicht weißt, dann sage ich dir es hiermit, dass es absolut unüblich ist. Wir haben uns auf Carroux, Freymann, Scherf und Schütz geeinigt und wollen nur dort selbst übersetzen, wo es bisher keine Übersetzungen gibt. Andere Übersetzungen, bspw. Krege sollen in Klammern beigefügt werden. Alle vorhandenen Übersetzungen bieten reichlich Diskussionsstoff, ohne Frage, aber richtiggehend falsch ist "Halle in Beutelsend" nicht. "Hall" kann durchaus "Halle" heißen, unabhängig davon, was in unserer Vorstellung alles eine Halle ist (also bzgl. der Raumgröße). Und "at" kann man in Zusammenhang mit Gebäuden absolut mit "in" übersetzen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 16:28, 15. Jul. 2008 (UTC)<br />
:::Hallo nochmal. Zuerst Entschuldigung bitte für den oberlehrerhaften Ton, den ich anschlug. Zur Übersetzung von "The Hall at Bag-End" möchte ich hinzufügen, dass mir das Bild Tolkiens, welches ja als Primärquelle für uns dient, einen Raum zeigt, der in der Höhe etwa viermal, in der Breite (und auch Tiefe, da stört etwas die Perspektive) etwa fünfmal Bilbos Körpergröße entspricht. Hätte ich in meiner Wohnung einen Eingangsbereich vergleichbarer Größe (ich bin 1,92m),d.h. 7-8m höhe und 9-10m2 Grundriss, dann würde ich diesen guten Gewissens auch als "Halle" bezeichnen. Zudem habe ich mal den Anfang des HdR nach der Kombination "at Bag End" durchsucht und mit der Carrouxschen Übersetzung abgeglichen. In der Tat wird "at" je nach Bedeutung mal mit "von", "nach", "auf", "rauf nach (orginal:up at)" aber ebenso häufig mit "in" übersetzt und zwar durchaus auch bei der Verknüpfung eines Substantivs mit "at Bag End", zB "the garden at Bag-End" wird zu "den Garten in Beutelsend". Ich stelle also fest, dass die Übersetzung "Die Halle in Beutelsend" nicht so ganz verkehrt ist.<br />
:::Unabhängig von dieser Überlegung gilt für uns das Gebot, es nicht besser als die offiziellen Übersetzer machen zu sollen. Ansonsten verschiebt bald jemand "Beutelsend" nach "Taschenende" oder sowas. Schütz ist ein guter Übersetzer und wir betreiben nach Möglichkeit kein "Original Research". Daher bin ich für die Rückverschiebung des Artikels auf das ursprüngliche Lemma. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:50, 16. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Wenn ich mir das Bild anschaue, stelle ich auch fest, dass Bilbo einen Schemel brauchte, um an den Türknauf zu kommen. Woraus ich schließe, dass Tolkien nicht so gut zeichnen konnte. Daraus folgere ich wiederum, dass mit ‘hall’ einfach ein Flur gemeint ist, bzw. der Bereich hinter der Tür. Und daher ist »Halle« in diesem Kontext keine mögliche Übersetzung von ‘hall’. Nichts in Tolkiens Schreibereien deutet (meines Erachtens) auch nur im entferntesten an, dass es sich um eine Halle handelt. Und Tolkien konnte nunmal besser schreiben als malen. Kurz und um, man könnte den Artikel wieder auf das alte Lemma verschieben, das dient auch der Auffindbarkeit, und klipp und klar und in großen Buchstaben und ganz vorndran bemerken, dass die Übersetzung falsch ist.<br />
::Und »in«: Was ist besser: »Die Halle in Beutelsend« oder »Die Halle im Beutelsend« oder »Die Halle von Beutelsend«; »Die Halle in Pentagon« oder »Die Halle im Pentagon« oder »Die Halle des Pentagon«; »Der Flur in Beutelsend« oder »Der Flur von Beutelsend«? Man müsste wohl abstimmen ... —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:18, 16. Jul. 2008 (UTC)<br />
Entschuldige Flammifer, aber jetzt wird es ein wenig absurd. Tolkien hat das Bild so gemalt, fertig aus. Ob du es für schlecht oder unrealistisch hältst darf bei der Entscheidung für die Übersetzung keine Rolle spielen. Du folgerst also aus deiner Behauptung, Tolkien könne nicht gut zeichnen, dass mit ''hall'' einfach Flur gemeint sei? Es steht uns anhand der Ardapedia-Prinzipien aber nicht zu, zu entscheiden, was gemeint sein könnte oder nicht. Ich wiederhole mich auch, dass das Bild aus der Feder Tolkiens Primärwerk ist. Die Übersetzung von Schütz ist zudem eindeutig und für uns maßgeblich. "Klipp und klar falsch" ist sie aus genannten Gründen nicht. ''Beutelsend'' ist der Eigenname eines Ortes, der stets ohne Artkel steht. Das kommt vor, "das Pentagon" gehört nicht daszu. Niemand sagt "Das Beutelsend". Insofern ist "im Beutelsend", eine Kurzform von "in dem Beutelsend" freilich Quatsch. Ich weiß nicht, was es hier zu diskutieren gibt, die Quellenlage ist klar, das Original(bild) und die Übersetung besagen "Halle in Beutelsend". Einem Hinweis auf andere mögliche Übersetzungen im Artikel (entweder in Klammern im Einleitungssatz oder in einem Etymologie-Abschnitt) steht meines Erachtens nichts im Wege, da ich durchaus auch in meiner Vorstellung eher von einer gemütlichen Diele ausgehe und die Textstellen, v.a. im Hobbit auch so lese, wie du. Das ist aber hier nicht entscheidend. Grüße von [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 15:57, 16. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Hallo. Flammifer und ich konnten uns offenbar nicht darauf einigen, ob das Lemma geeignet und ob Schützens Übersetzung korrekt ist. Um die Sache nochmal voranzutreiben, möchte ich die zwei Fragestellungen erneut aus meiner Sicht erläutern. Zuerst die Frage der richtigen/falschen Übersetzung von "Hall at Bag-End" (1) und dann, ob im Falle einer Falschübersetzung diese dennoch verbindlich als Lemma übernommen werden sollte (2).<br />
::1) "The Hall at Bag-End" wird von Schütz mit "Die Halle in Beutelsend" übersetzt. In Kombination finde ich die Worte "Hall" und "Bag-End" nur in der Bilduntershrift der Hobbit-Illustration aus Tolkiens Hand. Carroux übersetzt die "Halle" (es ist klar, dass eben diese Halle gemeint ist) im HdR auch oftmals mit "Halle", Krege im Hobbit übersetzt "Diele" (m.E. auch keine schlechte Übersetzung), die Übersetzung von Scherf im Hobbit und die Übersetzung von Krege im HdR liegen mir leider nicht vor. Ich stelle also fest, dass sowohl die für uns maßgebliche Überstzerin Carroux, als auch der Übersetzer der einzigen überlieferten Lemma-Kombination "Hall at Bag-End" den Raum als "Halle" begreifen. Die Illustration Tolkiens mag nicht über-realistisch sein, zumindest vermittelt sie mir den Eindruck eines Raumes, den man durchaus als "Halle" bezeichnen kann. <br />
::Der Ortszusatz "at Bag-End" wird von Schütz mit "in Beutelsend" und von Carroux mehrfach ebenso übersetzt. Die englische Präposition "at" ist als Ortspräposition vielfach einsetzbar. "in" ist dabei definitv eine der Möglichkeiten in Abhängigkeit des Ortes, also ob sich etwas "in" diesem Ort befinden kann. Beutelsend, eine Zusammenführung von "das Ende des Beutels" steht als Anwesen ohne Artikel, da beim Verrutschen des Genetiv-Attributs "des Beutels" von hinten nach vorne der Artikel durch "Beutels" ersetzt wird, im Groben vergleichbar mit "in den Hallen Thranduils" vs "in Thranduils Hallen". Hätte Tolkien Wert darauf gelegt, die Zugehörigkeit der Halle zu Beutelsend (im Gegensatz zur bloßen Ortsbeschreibung) stark zu machen, hätte er auch "The Hall '''of''' Bag-End" schreiben können, was dann sicher mit "Die (Vor-)Halle '''von''' Beutelsend" übersetzt werden hätte müssen.<br />
::Meines Erachtens ist demnach "Die Halle in Beutelsend" sogar eine überaus richtige Übersetzung.<br />
::2) Unabhängig von der Richtigkeit oder Falschheit bin ich der Meinung, dass wir die professionellen Übersetzungen hernehmen sollten, um unsere Lemmate zu bezeichnen. Selbst tatsächlich falsche Übersetzungen sollten als Lemma verwendet werden mit einem Hinweis auf alternative Übertragungsmöglichkeiten.<br />
::<br />
::Alles in allem plädiere ich daher für eine Rückverschiebung des Artikels auf "Halle in Beutelsend" mit folgendem einleitenden Satz: "Die '''Halle in Beutelsend''' (Krege: '''Diele''') ist die Eingangshalle von Bilbo Beutlins Anwesen Beutelsend in Hobbingen." oder ähnlich.<br />
::Zudem bin ich für ein Unterkapitel "Illustration", welches auf die darstellende Quelle aus Tolkiens Hand eingeht.<br />
::<br />
::Da das Lemma bereits einmal verschoben wurde, möchte ich es nicht einfach zurückverschieben, bitte daher um weitere Meinungen. Ich denke, meine Argumente sind gut. Falls die Mehrheit der Ardapedianer das anders sehen, soll mir das auch recht sein, dann müsste man aber zumindest die Übersetzung von Schütz in die KLammern des Einleitungssatzes stellen. Gruß an alle von [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:40, 21. Jul. 2008 (UTC)<br />
:Mir ist es relativ egal, unter welchem Lemma sich der Artikel befindet, wie bereits erwähnt fände ich auch ''Halle in Beutelsend'' als Lemma in Ordnung, da danach am ehesten gesucht würde. Was aber nichts an meiner Meinung ändert, dass diese Übersetzung falsch ist. Deshalb bin ich nicht damit zufrieden, einfach nur andere mögliche Übersetzungen anzugeben – weil ich Halle in Beutelsend für eine unmögliche Übersetzung halte.<br />
:Zunächst einmal zu der Frage, ob Tolkien gut zeichnen konnte, die ja, wie oben bemerkbar, unterschiedlich bewertet wird, Selbsteinschätzungen des Autors:<br />
:»Die meisten Bilder scheinen mir nur zu beweisen, daß der Autor nicht zeichnen kann.« —”Brief 10, bzgl. Mr. Bliss<br />
:»Ich bin immer noch überrascht, daß Sie diese belanglosen Bilder überhaupt angenommen [...] haben.« —”Brief 11, bzgl. Hobbit-Illustrationen<br />
:»Das sehr schlecht gezeichnete [Bild] in Kapitel XIX [‘The Hall at Bag-end’] [...]« —”Brief 27<br />
:»[...] eines Mannes, der offenbar nicht zeichnen kann, was er sieht.« —”Brief 281, bzgl. Skizze —ºSmaugs Tod—¹<br />
:Und eine Bemerkung zum Bild, in dem sich der unsichtbare Bilbo mit dem Drachen unterhält, habe ich vergessen abzuschreiben; in der Tolkien bemerkt, dass Bilbo im Vegleich zu Smaug viel zu groß sei. Ähnliches bemerken auch Hammond und Scull zu ‘The Hall at Bag-end’: »Er [Tolkien] sagte seinem Verlag nichts über die Abmessungen der Tür im Vergleich zu Bilbo, aber der Hobbit hätte sich, so wie er gezeichnet ist, gewiß auf einen Stuhl stellen müssen, wollte er den Türknopf erreichen.« —”J. R. R. Tolkien – Der Künstler, Seite 141<br />
:Tolkien kann tausendmal besser zeichnen und malen als ich, weshalb ich mich mit Kritik zurückhalte, aber ich halte es für eindeutig, dass er Probleme mit der Darstellung von Menschen und Tieren hatte. Tolkien meint zwar, er könne nicht zeichnen, was er sieht, aber er kann es zum Glück beschreiben:<br />
:‘The door opened into a long hall, shaped like a tunnel, airy, but dark when the lamps were not lit. Its floor was tiled and carpeted, there were polished chairs against the walls, and rows of pegs for hats and coats – the hobbit was fond of visitors. The tunnel went on a good way into the side of the hill, the Hill of Hobbiton, near the top of which the hobbit lived; and many little round doors opened out of it, first on one side and then on the other.’ —”The Hobbit, Chapter I, zweiter Absatz, revidierter Text von 1960, da ich gerade keinen anderen zur Hand habe; unterscheidet sich aber nicht wesentlich von den veröffentlichten Ausgaben.<br />
:Diese Beschreibung passt gut zu folgender Definition der englischen Wikipedia: ‘... the hall of a house is the space inside the front door from which the rooms are reached.’ Oder der im Dictionary of Contemporary English: ‘1 the area just inside the door of a house or other building that leads to other rooms; hallway (1): “We hung our coats on a rack in the entrance hall.— 2 a passage in a building or house that leads to many of the rooms; corridor’. Aber Indizien dafür, dass es sich um einen sehr hohen und breiten Raum handelt, finden sich nicht. Die Beschreibung als »Tunnel« schließt meines Erachtens die Interpretation als »Halle« aus.<br />
:Unter besonderer Berücksichtigung der Beschreibung im Hobbit, dass es sich um einen Raum handelt, der an der Eingangstür beginnt, langgestreckt und der Zugang zu allen anderen Räumen ist, halte ich »Flur« für die passendste Übersetzung. Auch von »Eingangshalle« oder »Vorhalle« würde ich wieder abrücken, da im Text keine Indizien gegeben sind, dass der Bereich direkt hinter der Tür irgendwie vom restlichen Flur abgegrenzt ist.<br />
:So, noch zwei Worte zu »in«/‘at’: Beutelsend ist nicht einfach nur ein Ortsname, sondern besonders ein Hausname. Wie auch immer, »Der Flur in Beutelsend« ist für mich sehr viel schlechter als »Der Flur von Beutelsend«.<br />
:Um mal konkret zu werden, schlage ich als Lemma »Halle in Beutelsend« vor, und als ersten Satz: »'''Der Flur von Beutelsend''' (orig.: ''The Hall at Bag-end'', von Schütz und Carroux fälschlicherweise als ''Halle'' übersetzt; Krege: ''Diele''), ist der von Tolkien in einer gleichnamigen Illustration dargestellte Raum unmittelbar hinter der Eingangstür von Beutelsend.«<br />
:Schöne Grüße, —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 14:55, 21. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Was machen wir jetzt? Flammifers Ausführungen zur "Halle" haben etwas für sich. Ich gebe zu, dass die "Diele" die bessere Übersetzung zu sein scheint. Bei der Frage nach der Präposition bleibe ich hingegen bei meiner Meinung, dass "in" die korrekte Übersetzung von "at" ist, sonst müsste hier "of" stehen. Warum bei einem Haus/Anwesen nicht die Präposition "in" stehen solle, verstehe ich nicht. Ist aber auch egal.<br />
::Bei der Rückverschiebung sind wir uns also einig, lediglich der Einführungssatz ist weiterhin umstritten. ich bleibe bei meinem Vorschlag: "'''Die Halle in Beutelsend''' (original: ''the hall at Bag-end'', Krege: ''Diele'')..." Durch Kreges Übersetzung wird deutlich, dass es unterschiedliche Meinungen hierzu gibt. Eine Be- (bzw. Ver-)urteilung der unterschiedlichen Übersetzungen maßen wir uns normalerweise nicht an. Was ich allerdings richtig klasse fände, wäre eine (neutrale) Aufbereitung der Quellen zur Illustration, die Flammifer in seinem Beitrag angeführt hat, in einem eigenen Abschnitt. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 11:01, 23. Jul. 2008 (UTC)<br />
<br />
:::Ich möchte in Erinnerung rufen, dass wir zunächst einmal eine Enzyklopädie mit dem Ziel größtmöglicher Neutralität und Wissenschaftlichkeit sind, und dass die deutschen Erst-Übersetzungen von Tolkiens Werken für uns verbindliche Primärquellen darstellen. Nichtsdestotrotz haben wir die Möglichkeit (und auch die Pflicht?) uns auf dieser Basis kritisch mit den deutschen Übersetzungen auseinanderzusetzen. Das sollte jedoch nach dem Schema anfänglicher Autoritätsgläubigkeit gegenüber der deutschen Übersetzung geschehen, die erst später (nach dem beschreibenden Teil) in eine kritische Sichtweise umschlägt. Der Einleitungssatz sollte nicht mit Korrekturen gespickt werden. Die Problematik der Übersetzung gehört meines Erachtens in einen separaten Abschnitt, in dem man in der gebotenen Ausführlichkeit auf die unterschiedlichen deutschen Übersetzungen und die von Flammifer recherchierte Übersetzung Englisch-Deutsch eingeht. Dann hätte die ganze Sache für mich erst Hand und Fuß. Es grüßt --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 11:31, 27. Jul. 2008 (UTC)<br />
<br />
::::Mal noch ein Aspekt, der als Kompromiss dienen könnte: Man könnte einen Artikel namens »Diele von Beutelsend« (beispielsweise, was übersetzt denn Scherf?) schreiben, der den '''Flur''' als Raum als (Haupt-)Gegenstand hat, und in diesem Artikel die Illustration und die Übersetzungsproblematik als Unterpunkt anführen.<br />
::::Wenn der Artikel »Halle in Beutelsend« hieße, wäre meiner Ansicht nach durch das Lemma festgelegt dass die Illustration selbst der (Haupt-)Gegenstand des Artikels ist. (Denn, wie ich versucht habe darzulegen, kann »Halle in Beutelsend« nicht als sinnvolle Bezeichnung für den Flur gelten – höchstens eben als eigentümlicher Eigenname der Illustration.) In so einem Artikel wären Betrachtungen die sich nicht ausschließlich auf die Illustration beziehen (beispielsweise das, was im Artikel momentan unter »Hintergrund« steht), eher fehl am Platz.<br />
::::Ich hoffe, ihr könnte mir folgen. —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 18:26, 1. Aug. 2008 (UTC)<br />
:::::Ja, was übersetzt denn Scherf nun? Kann das mal jemand nachschauen, um hier die inzwischen etwas anstrengende Diskussion nicht weiter ausufern zu lassen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 21:21, 1. Aug. 2008 (UTC)<br />
Ok, ich schaue mal nach. Also Scherf übersetzt "Halle", womit der Streit, ob nun "Diele" oder "Halle" geklärt wäre. Halle ist als Betitelung also völlig in Ordnung, selbts wenn es in manchen Augen, verständlicherweise keine "sinnvolle Bezeichnung" für eine Art Flur zu sein scheint.<br />
<br />
Carroux schreibt:<br>''"Drinnen in der Halle türmten sich alle möglichen Pakete [...]"'' (''Ein langerwartetes Fest'' bei der weißen Edition S. 54)<br><br />
''"In der Halle versuchten manche Leute [...] (S. 56)<br><br />
''"[...] eine ganze Weile in der Halle warten [...]"'' (S. 56)<br><br />
''"Pippin und Sam schnürten ihre drei Rucksäcke und stellten sie in die Vorhalle."'' (''Drei Mann Hoch'' S. 94) usw.<br><br />
<br />
Deshalb und wegen der ganzen Diskussion hatte ich mich für eine Verschiebung zu dem, ebenfalls von Carroux genutzten Begriff "Vorhalle" entschieden und ich finde, dass der Artikel jetzt mit diesem Lemma stehen bleiben sollte. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 06:45, 2. Aug. 2008 (UTC)<br />
::Und ich bin dafür, dass wir die Erstübersetzung von Scherf nehmen, also "Halle". Warum ihr "at" immernoch mit "von" statt mit "in" übersetzen wollt, ist mir schleierhaft. "The Hall at Bag-End" und die Übersetzung "Halle in Beutelsend" ist zumindest über die Illustration überliefert und ich kann der Argumentation Flammifers nicht folgen, warum das kein Lemma sein darf. Zumindest ist auch bei "Halle in Beutelsend" klar, welcher Raum gemeint ist. "Flur" fällt aus, das ist eine Eigenübersetzung. "Diele" mag die bessere Übersetzung sein, steht aber in unserer Hierachie hintan. Ich folge zu 100% dem Vorschlag Ireneai und bin dann aber auch aus der ermüdenden Diskussion draußen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 11:48, 2. Aug. 2008 (UTC)<br />
Da schlägst also eine Rückverschiebung vor, die ich jetzt mal durchgeführt habe. Denn ich denke, dass diese Diskussion sich schon viel zu lange argumentativ im Kreis dreht. Ich schließe mich ebenso wie Kreachz Irenaeus' Meinung an. Um aber niemanden vor den Kopf zu stoßen lege ich ein kurzes "Statement" unter '''Übersetzung''' an, wo ich kurz auf die Übersetzung des Begriffs ''Hall'' eingehe, so schafft es wenigstens ein Stückchen, dieser wirklich tiefgründigen Diskussion auch in den Artikel, aber keine Angst, der Abschnitt im Artikel wird nur ganz kurz ausfallen. So, Ok der Abschnitt ist doch etwas länger, aber ich denke, es ist so OK, wenn jemand daran etwas verbessern möchte, bitte gerne. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 13:32, 2. Aug. 2008 (UTC)<br />
<br />
:Die Diskussion ist mir jetzt auch zu anstrengend, vor allem da Kraechz mich vehement nicht verstehen möchte und auch mein letzter Kompromissvorschlag übergangen wurde. Daher soll das mein letzter Beitrag sein.<br />
:Tut mir Leid, Sigismund, aber nach allem was ich in meinem Studium der Linguistik und Englischen Sprachwissenschaft bisher gelernt habe, ist »die Benutzung des Wortes ''Halle''« durchaus falsch. Ich werde das aber nicht ändern, da die bisherige Diskussion, in der ich diesen Standpunkt ausführlich belegt habe, mich darauf schließen lässt, dass so eine Änderung ratzfatz rückgängig gemacht würde.<br />
:So wie der Artikel jetzt steht hat er wenig mit Neutralität und Wissenschaftlichkeit zu tun, sondern verbreitet falsche Information. —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:20, 2. Aug. 2008 (UTC)<br />
::Hallo Flammifer. Ich verwahre mich gegen die Behauptung, ich wolle dich nicht verstehen. Im Gegenteil, ich verstehe deine Ausführungen sehr gut. Deine Argumente, inwiefern die Übersetzung "Halle" unglücklich ist, haben mich sogar überzeugt, wie ich weiter oben völlig unaufgeregt und ohne das Gefühl einer Niederlage gerne eingestanden habe. Allerdings bin ich für eine andere Konsequenz bzgl. der Lemmabenennung, da ich hier die vorliegende Übersetzung für maßgeblich halte, unabhängig davon, ob sie falsch oder richtig ist. Ratzfatz rückgängig würde ich übrigens überhaupt nichts machen. Einen schönen Sonntag wünscht [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:21, 3. Aug. 2008 (UTC)<br />
:::Hoppla, ich sehe gerade, dass der Flammifer seinen Account hat löschen lassen. Ich hoffe, dass das nicht mit unserem engagierten Disput hier zusammenhängt. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:24, 3. Aug. 2008 (UTC)<br />
:Hallo Kraechz, was meinst du denn, ist der Inhalt unter '''Übersetzung''' so annehmbar? Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 18:50, 3. Aug. 2008 (UTC)<br />
::Hallo Sigismund, danke für die Rückverschiebung. Ich bin nochmal über den gesamten Text drüber und hoffe, eine konsensfähige Lösung gefunden zu haben. Flammifers Einwände bzgl. der Übersetzungen habe ich herausgearbeitet, ohne dass wir von unserer Gewohnheit abrücken müssen, die Erstübersetzung als Lemma-Titel zu verwenden. Auch habe ich es vermieden, allzu vernichtend über die alten Übersetzungen zu urteilen. Das ist m.E. nicht notwendig. <br />
::Die Briefe, in denen Tolkien seine Zeichenleistung kritisiert, habe ich entsprechend Flammifers Angaben weiter oben in der Diskussion als Quelle eingefügt. Ich bitte jemanden, der die Briefe vorliegen hat, das nochmals zu kontrollieren und die Adressaten der Briefe hinzuzufügen in der Form "Nr. 10 an Josef Stalin (24. Dezember 2005)" [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 10:06, 5. Aug. 2008 (UTC)</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Halle_in_Beutelsend&diff=65850Halle in Beutelsend2008-08-05T09:59:55Z<p>Kraechz: Überarbeitung</p>
<hr />
<div>Die '''Halle in Beutelsend''', (orig.: ''The Hall at Bag-End'', [[Wolfgang Krege|Krege]]: ''Diele'') ist in den Werken [[J. R. R. Tolkien|J. R. R. Tolkiens]] der Eingangsraum in [[Bilbo Beutlin|Bilbo Beutlins]] Wohnhöhle [[Beutelsend]] in [[Hobbingen]].<br />
<br />
<br />
== Beschreibung ==<br />
<br />
Die '''Halle in Beutelsend''' war die Vor- beziehungsweise Eingangshalle der "Residenz" Beutelsend. Man betrat sie direkt durch eine große runde Tür, wie es für die [[Smial|Wohnhöhlen]] der [[Hobbits]] üblich ist. Der tunnelförmige, bis an die Decke holzgetäfelte Raum, war mit zweifarbigen Fliesen und Teppichen ausgekleidet. An der linken und rechten Tunnelwand hing je ein Spiegel, während von der Decke eine Lampe und in der Nähe der Tür das Glöckchen der Klingel hingen. Links neben der Eingangstür war ein Barometer angebracht, welches ''(zumindest in einem früheren Skript)'' Bilbo an [[Colombo Hornbläser]] verschenkte. Unter diesem wiederum stand ein Schirmständer, in welchem Bilbo auch seinen Lieblinsspazierstock aufbewahrte. Weiterhin war der Raum mit einer Garderobe, einer Wanduhr sowie zwei oder mehr Stühlen und einem kleinen Tisch ausgestattet.<br />
<br />
== Hintergrund ==<br />
<br />
* In der Eingangshalle stellten die Zwerge unter [[Thorin II.|Thorin II. Eichenschild]] am 27. April 2941 [[Drittes Zeitalter|D.Z.]] ihre Ausrüstungsgegenstände und Instrumente ab.<br />
* Nach Bilbos Fortgang aus dem [[Auenland]] im September 3001 [[Drittes Zeitalter|D.Z.]] warteten hier die verschiedenen Abschiedsgeschenke auf ihre neuen Besitzer.<br />
<br />
== Andere Namen ==<br />
<br />
* '''Halle'''<br />
* '''Vorhalle'''<br />
* '''Eingangshalle'''<br />
* '''Diele'''<br />
<br />
== Übersetzung ==<br />
<br />
Die Übertragung des englischen ''Hall'' ins Deutsche ist nicht bei allen Tolkien-Übersetzern konsequent gleich. So zog [[Walter Scherf]] die einfache Übersetzung von ''Hall'' zu ''Halle'' vor, ihm folgte [[Margaret Carroux]], die aber auch die Begriffe ''Vorhalle'' und ''Eingangshalle'' gebrauchte. [[Hans J. Schütz]] übersetzte den Namen einer Tuschearbeit Tolkiens von ''The Hall at Bag-End'' nach ''Die Halle in Beutelsend''. [[Wolfgang Krege]] nutzte hingegen in seinen Neuübersetzungen den Begriff ''Diele''. Selbst unter Berücksichtigung der Tatsache, dass Beutelsend ein sehr luxuriöser Familiensitz ist und Tolkiens Illustration (die er allerdings selbst als ungelungen empfand) einen relativ großen Raum zeigt, ist die Bedeutung des englischen Wortes ''hall'' im Zusammenhang mit dem Eingangsbereich einer Wohnung besser mit ''Flur'' oder ''Diele'' zu übersetzen. Tolkiens Beschreibung des Raumes im ersten Kapitel des [[Der kleine Hobbit|Hobbits]] macht deutlich, dass von einer ''Halle'' in Beutelsend keine Rede sein kann, die Kregesche Übersetzung somit zutreffender ist. <br />
<br />
Die Ardapedia wählt jedoch stets die Erstübersetzung (in diesem Fall die von Scherf und Schütz) für den Lemma-Titel. <br />
<br />
== Quellen ==<br />
<br />
* [[Der kleine Hobbit]], Erstes Kapitel: ''Eine unvorhergesehene Gesellschaft''<br />
* [[Der Herr der Ringe (Roman)|Der Herr der Ringe: Die Gefährten]], Erstes Buch; Erstes Kapitel: ''Ein langerwartetes Fest''<br />
* [[J. R. R. Tolkien – Der Künstler]], '''Der Hobbit'''; Bild 139: ''Die Halle in Beutelsend''<br />
* [[J. R. R. Tolkien]]: ''[[Briefe]].'' Ausgewählt und herausgegeben von [[Humphrey Carpenter]] mit der Hilfe von [[Christopher Tolkien]]. Übersetzt von [[Wolfgang Krege]]. [[Klett-Cotta]], Stuttgart 1991. (Im Original erschienen 1981 unter dem Titel ''Letters of J. R. R. Tolkien''.)<br />
** Nr. 10 <br />
** Nr. 11<br />
** Nr. 27<br />
<br />
[[Kategorie: Räume]]</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Halle_in_Beutelsend&diff=65804Diskussion:Halle in Beutelsend2008-08-03T12:24:53Z<p>Kraechz: </p>
<hr />
<div>Halle in Beutelsend!? Mir fällt auf, dass seit einiger Zeit jeder Blödsinn als eigener Artikel eingestellt wird. Wie wär's noch mit "Tom Bombadils linker Stiefel" oder "Lobelia Sackheim-Beutlins Regenschirm"?<br />
:In der Ardapedia pflegen wir einen anderen Umgangston. Anonyme Kritik wird auch nicht gerne gesehen. In der Wikipedia ist das anders, dort kannst du pöbeln. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 13:25, 15. Nov. 2007 (CET)<br />
Naja, ich würde mich dem anschließen; besonders problematisch finde ich allerdings, dass der Artikel sich nicht zwischen »Halle in Beutelsend« und »Halle von Beutelsend« entscheiden kann. Ersteres klingt besonders abwegig ... [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:40, 11. Jul. 2008 (UTC)<br />
:Die Übersetzung "Halle in Beutelsend" ist von Hans J. Schütz und stammt aus J.R.R. Tolkien - Der Künstler, ist also somit völlig korrekt, zumal keine Übersetzung des Namens durch Carroux vorliegt. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 15:44, 11. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Das Problem ist meiner Ansicht nach, dass die Übersetzung von ‘The Hall at Bag-end’ »Der Flur von Beutelsend« lauten müsste, auch wenn Herr Schütz etwas anderes geschrieben hat. ‘Hall’ heißt nunmal in diesem Kontext Flur, Eingangsbereich – was es ja auch ist. In Beutelsend gab es nach allem was Tolkien geschrieben hat keine Halle. Und das »in« in der Übersetzung passt eben auch nicht. Daher halte ich es für notwenig, Überlegungen anzustellen, das Lemma zu ändern in »Flur von Beutelsend« oder auf die falsche Übersetzung im Artikel hinzuweisen ... oder beides, im Zweifelsfall. —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 14:26, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
: "Flur von Beutelsend" wirkt aber auch nicht besonders korrekt, bzw. impliziert nicht den Sinn des Raumes, bei einer Eingangshalle oder dem Eingangsbereich handelt es sich, auch im allgemeinen nicht um den Flur, welcher einen Gang darstellt von dem verschiedene Zimmer abzweigen. Dies finden wir ebenso beim Eingangsbereich von Beutelend, von dem nur der Flur abzweigte. Aber natürlich muss ich dir recht geben, dass das "in" nicht ganz korrekt wirkt und das das Wort "Hall" wahrscheinlich eher die Diele meint, allerdings müssten wir uns dann auf ein, sprachlich besseres Lemma einigen. "Flur von Beutelsend" finde ich wie gesagt eher ungeeignet, was hälst du denn von "Eingangshalle von Beutelsend" oder "Vorhalle von Beutelsend"? Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 14:56, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
::»Lobby« fände ich gut ;-) Ne, also in meinem Sprachgebrauch wäre Flur ok, Wikipedia schreibt: »Ein Hausflur, Flur oder Gang ist der unmittelbar durch den Hauseingang zugängliche Raum eines Wohnhauses.« In Beutelsend zweigt von der ‘hall’ ja auch kein weiterer Korridor mehr ab, sondern von der Eingangstür aus gelangt man direkt in den Korridor, der alle Räume verbindet. Aber auch Vorhalle fände ich in Ordnung. –[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:20, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
:OK, dann werde ich die Seite nach "Vorhalle von Beutelsend" verschieben, ich denke, damit sind wir beide einverstanden und zufrieden :-) Gruß --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 16:04, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
Zum Thema: Die Halle ist meines Erachtens durch Tolkiens Illustration, die zudem entsprechend als "The Hall at Bag-End" betitelt ist, lemmawürdig. Tom Bombadils linker Stiefel und Lobelia Sackheim-Beutlins Regenschirm hingegen nicht. Zum Ton: mich hat die Agressivität der IP gestört, mit der hier Autoren angegangen werden, die sich mehr als nur einige Gedanken zum optimalen Ausbau der Ardapedia machen. Dem muss man nicht immer folgen, das ist ganz klar. Man darf und soll auch kritisieren, aber eben freundlich und konstruktiv. Meine Reaktion war aber - zugegeben - auch unnötig harsch. Fröhliches Schaffen wünscht [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 11:32, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
<br />
<br />
==Verschiebung==<br />
Sorry, aber jetzt komme ich nicht mehr mit! Ihr verschiebt das Lemma, weil euch die Übersetzung Scherfs nicht gefällt? Das ist eigentlich nicht üblich. Man könnte durchaus auch unter dem alten Lemma Übertzungsalternativen anbieten.<br />
::Die '''Halle in Beutelsend''' (original: ''The Hall at Bag-End''; wörtlich übersetzt etwa: ''Vorhalle von Beutelend'') ist blablabla... [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 19:41, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
:Ich weiß nicht ob das unüblich ist ... aber die Übersetzung »Halle in Beutelsend« ist schlichtweg falsch, wie oben erwähnt. Das ist der Grund. —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 14:23, 15. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Nun, wenn du es nicht weißt, dann sage ich dir es hiermit, dass es absolut unüblich ist. Wir haben uns auf Carroux, Freymann, Scherf und Schütz geeinigt und wollen nur dort selbst übersetzen, wo es bisher keine Übersetzungen gibt. Andere Übersetzungen, bspw. Krege sollen in Klammern beigefügt werden. Alle vorhandenen Übersetzungen bieten reichlich Diskussionsstoff, ohne Frage, aber richtiggehend falsch ist "Halle in Beutelsend" nicht. "Hall" kann durchaus "Halle" heißen, unabhängig davon, was in unserer Vorstellung alles eine Halle ist (also bzgl. der Raumgröße). Und "at" kann man in Zusammenhang mit Gebäuden absolut mit "in" übersetzen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 16:28, 15. Jul. 2008 (UTC)<br />
:::Hallo nochmal. Zuerst Entschuldigung bitte für den oberlehrerhaften Ton, den ich anschlug. Zur Übersetzung von "The Hall at Bag-End" möchte ich hinzufügen, dass mir das Bild Tolkiens, welches ja als Primärquelle für uns dient, einen Raum zeigt, der in der Höhe etwa viermal, in der Breite (und auch Tiefe, da stört etwas die Perspektive) etwa fünfmal Bilbos Körpergröße entspricht. Hätte ich in meiner Wohnung einen Eingangsbereich vergleichbarer Größe (ich bin 1,92m),d.h. 7-8m höhe und 9-10m2 Grundriss, dann würde ich diesen guten Gewissens auch als "Halle" bezeichnen. Zudem habe ich mal den Anfang des HdR nach der Kombination "at Bag End" durchsucht und mit der Carrouxschen Übersetzung abgeglichen. In der Tat wird "at" je nach Bedeutung mal mit "von", "nach", "auf", "rauf nach (orginal:up at)" aber ebenso häufig mit "in" übersetzt und zwar durchaus auch bei der Verknüpfung eines Substantivs mit "at Bag End", zB "the garden at Bag-End" wird zu "den Garten in Beutelsend". Ich stelle also fest, dass die Übersetzung "Die Halle in Beutelsend" nicht so ganz verkehrt ist.<br />
:::Unabhängig von dieser Überlegung gilt für uns das Gebot, es nicht besser als die offiziellen Übersetzer machen zu sollen. Ansonsten verschiebt bald jemand "Beutelsend" nach "Taschenende" oder sowas. Schütz ist ein guter Übersetzer und wir betreiben nach Möglichkeit kein "Original Research". Daher bin ich für die Rückverschiebung des Artikels auf das ursprüngliche Lemma. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:50, 16. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Wenn ich mir das Bild anschaue, stelle ich auch fest, dass Bilbo einen Schemel brauchte, um an den Türknauf zu kommen. Woraus ich schließe, dass Tolkien nicht so gut zeichnen konnte. Daraus folgere ich wiederum, dass mit ‘hall’ einfach ein Flur gemeint ist, bzw. der Bereich hinter der Tür. Und daher ist »Halle« in diesem Kontext keine mögliche Übersetzung von ‘hall’. Nichts in Tolkiens Schreibereien deutet (meines Erachtens) auch nur im entferntesten an, dass es sich um eine Halle handelt. Und Tolkien konnte nunmal besser schreiben als malen. Kurz und um, man könnte den Artikel wieder auf das alte Lemma verschieben, das dient auch der Auffindbarkeit, und klipp und klar und in großen Buchstaben und ganz vorndran bemerken, dass die Übersetzung falsch ist.<br />
::Und »in«: Was ist besser: »Die Halle in Beutelsend« oder »Die Halle im Beutelsend« oder »Die Halle von Beutelsend«; »Die Halle in Pentagon« oder »Die Halle im Pentagon« oder »Die Halle des Pentagon«; »Der Flur in Beutelsend« oder »Der Flur von Beutelsend«? Man müsste wohl abstimmen ... —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:18, 16. Jul. 2008 (UTC)<br />
Entschuldige Flammifer, aber jetzt wird es ein wenig absurd. Tolkien hat das Bild so gemalt, fertig aus. Ob du es für schlecht oder unrealistisch hältst darf bei der Entscheidung für die Übersetzung keine Rolle spielen. Du folgerst also aus deiner Behauptung, Tolkien könne nicht gut zeichnen, dass mit ''hall'' einfach Flur gemeint sei? Es steht uns anhand der Ardapedia-Prinzipien aber nicht zu, zu entscheiden, was gemeint sein könnte oder nicht. Ich wiederhole mich auch, dass das Bild aus der Feder Tolkiens Primärwerk ist. Die Übersetzung von Schütz ist zudem eindeutig und für uns maßgeblich. "Klipp und klar falsch" ist sie aus genannten Gründen nicht. ''Beutelsend'' ist der Eigenname eines Ortes, der stets ohne Artkel steht. Das kommt vor, "das Pentagon" gehört nicht daszu. Niemand sagt "Das Beutelsend". Insofern ist "im Beutelsend", eine Kurzform von "in dem Beutelsend" freilich Quatsch. Ich weiß nicht, was es hier zu diskutieren gibt, die Quellenlage ist klar, das Original(bild) und die Übersetung besagen "Halle in Beutelsend". Einem Hinweis auf andere mögliche Übersetzungen im Artikel (entweder in Klammern im Einleitungssatz oder in einem Etymologie-Abschnitt) steht meines Erachtens nichts im Wege, da ich durchaus auch in meiner Vorstellung eher von einer gemütlichen Diele ausgehe und die Textstellen, v.a. im Hobbit auch so lese, wie du. Das ist aber hier nicht entscheidend. Grüße von [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 15:57, 16. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Hallo. Flammifer und ich konnten uns offenbar nicht darauf einigen, ob das Lemma geeignet und ob Schützens Übersetzung korrekt ist. Um die Sache nochmal voranzutreiben, möchte ich die zwei Fragestellungen erneut aus meiner Sicht erläutern. Zuerst die Frage der richtigen/falschen Übersetzung von "Hall at Bag-End" (1) und dann, ob im Falle einer Falschübersetzung diese dennoch verbindlich als Lemma übernommen werden sollte (2).<br />
::1) "The Hall at Bag-End" wird von Schütz mit "Die Halle in Beutelsend" übersetzt. In Kombination finde ich die Worte "Hall" und "Bag-End" nur in der Bilduntershrift der Hobbit-Illustration aus Tolkiens Hand. Carroux übersetzt die "Halle" (es ist klar, dass eben diese Halle gemeint ist) im HdR auch oftmals mit "Halle", Krege im Hobbit übersetzt "Diele" (m.E. auch keine schlechte Übersetzung), die Übersetzung von Scherf im Hobbit und die Übersetzung von Krege im HdR liegen mir leider nicht vor. Ich stelle also fest, dass sowohl die für uns maßgebliche Überstzerin Carroux, als auch der Übersetzer der einzigen überlieferten Lemma-Kombination "Hall at Bag-End" den Raum als "Halle" begreifen. Die Illustration Tolkiens mag nicht über-realistisch sein, zumindest vermittelt sie mir den Eindruck eines Raumes, den man durchaus als "Halle" bezeichnen kann. <br />
::Der Ortszusatz "at Bag-End" wird von Schütz mit "in Beutelsend" und von Carroux mehrfach ebenso übersetzt. Die englische Präposition "at" ist als Ortspräposition vielfach einsetzbar. "in" ist dabei definitv eine der Möglichkeiten in Abhängigkeit des Ortes, also ob sich etwas "in" diesem Ort befinden kann. Beutelsend, eine Zusammenführung von "das Ende des Beutels" steht als Anwesen ohne Artikel, da beim Verrutschen des Genetiv-Attributs "des Beutels" von hinten nach vorne der Artikel durch "Beutels" ersetzt wird, im Groben vergleichbar mit "in den Hallen Thranduils" vs "in Thranduils Hallen". Hätte Tolkien Wert darauf gelegt, die Zugehörigkeit der Halle zu Beutelsend (im Gegensatz zur bloßen Ortsbeschreibung) stark zu machen, hätte er auch "The Hall '''of''' Bag-End" schreiben können, was dann sicher mit "Die (Vor-)Halle '''von''' Beutelsend" übersetzt werden hätte müssen.<br />
::Meines Erachtens ist demnach "Die Halle in Beutelsend" sogar eine überaus richtige Übersetzung.<br />
::2) Unabhängig von der Richtigkeit oder Falschheit bin ich der Meinung, dass wir die professionellen Übersetzungen hernehmen sollten, um unsere Lemmate zu bezeichnen. Selbst tatsächlich falsche Übersetzungen sollten als Lemma verwendet werden mit einem Hinweis auf alternative Übertragungsmöglichkeiten.<br />
::<br />
::Alles in allem plädiere ich daher für eine Rückverschiebung des Artikels auf "Halle in Beutelsend" mit folgendem einleitenden Satz: "Die '''Halle in Beutelsend''' (Krege: '''Diele''') ist die Eingangshalle von Bilbo Beutlins Anwesen Beutelsend in Hobbingen." oder ähnlich.<br />
::Zudem bin ich für ein Unterkapitel "Illustration", welches auf die darstellende Quelle aus Tolkiens Hand eingeht.<br />
::<br />
::Da das Lemma bereits einmal verschoben wurde, möchte ich es nicht einfach zurückverschieben, bitte daher um weitere Meinungen. Ich denke, meine Argumente sind gut. Falls die Mehrheit der Ardapedianer das anders sehen, soll mir das auch recht sein, dann müsste man aber zumindest die Übersetzung von Schütz in die KLammern des Einleitungssatzes stellen. Gruß an alle von [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:40, 21. Jul. 2008 (UTC)<br />
:Mir ist es relativ egal, unter welchem Lemma sich der Artikel befindet, wie bereits erwähnt fände ich auch ''Halle in Beutelsend'' als Lemma in Ordnung, da danach am ehesten gesucht würde. Was aber nichts an meiner Meinung ändert, dass diese Übersetzung falsch ist. Deshalb bin ich nicht damit zufrieden, einfach nur andere mögliche Übersetzungen anzugeben – weil ich Halle in Beutelsend für eine unmögliche Übersetzung halte.<br />
:Zunächst einmal zu der Frage, ob Tolkien gut zeichnen konnte, die ja, wie oben bemerkbar, unterschiedlich bewertet wird, Selbsteinschätzungen des Autors:<br />
:»Die meisten Bilder scheinen mir nur zu beweisen, daß der Autor nicht zeichnen kann.« —”Brief 10, bzgl. Mr. Bliss<br />
:»Ich bin immer noch überrascht, daß Sie diese belanglosen Bilder überhaupt angenommen [...] haben.« —”Brief 11, bzgl. Hobbit-Illustrationen<br />
:»Das sehr schlecht gezeichnete [Bild] in Kapitel XIX [‘The Hall at Bag-end’] [...]« —”Brief 27<br />
:»[...] eines Mannes, der offenbar nicht zeichnen kann, was er sieht.« —”Brief 281, bzgl. Skizze —ºSmaugs Tod—¹<br />
:Und eine Bemerkung zum Bild, in dem sich der unsichtbare Bilbo mit dem Drachen unterhält, habe ich vergessen abzuschreiben; in der Tolkien bemerkt, dass Bilbo im Vegleich zu Smaug viel zu groß sei. Ähnliches bemerken auch Hammond und Scull zu ‘The Hall at Bag-end’: »Er [Tolkien] sagte seinem Verlag nichts über die Abmessungen der Tür im Vergleich zu Bilbo, aber der Hobbit hätte sich, so wie er gezeichnet ist, gewiß auf einen Stuhl stellen müssen, wollte er den Türknopf erreichen.« —”J. R. R. Tolkien – Der Künstler, Seite 141<br />
:Tolkien kann tausendmal besser zeichnen und malen als ich, weshalb ich mich mit Kritik zurückhalte, aber ich halte es für eindeutig, dass er Probleme mit der Darstellung von Menschen und Tieren hatte. Tolkien meint zwar, er könne nicht zeichnen, was er sieht, aber er kann es zum Glück beschreiben:<br />
:‘The door opened into a long hall, shaped like a tunnel, airy, but dark when the lamps were not lit. Its floor was tiled and carpeted, there were polished chairs against the walls, and rows of pegs for hats and coats – the hobbit was fond of visitors. The tunnel went on a good way into the side of the hill, the Hill of Hobbiton, near the top of which the hobbit lived; and many little round doors opened out of it, first on one side and then on the other.’ —”The Hobbit, Chapter I, zweiter Absatz, revidierter Text von 1960, da ich gerade keinen anderen zur Hand habe; unterscheidet sich aber nicht wesentlich von den veröffentlichten Ausgaben.<br />
:Diese Beschreibung passt gut zu folgender Definition der englischen Wikipedia: ‘... the hall of a house is the space inside the front door from which the rooms are reached.’ Oder der im Dictionary of Contemporary English: ‘1 the area just inside the door of a house or other building that leads to other rooms; hallway (1): “We hung our coats on a rack in the entrance hall.— 2 a passage in a building or house that leads to many of the rooms; corridor’. Aber Indizien dafür, dass es sich um einen sehr hohen und breiten Raum handelt, finden sich nicht. Die Beschreibung als »Tunnel« schließt meines Erachtens die Interpretation als »Halle« aus.<br />
:Unter besonderer Berücksichtigung der Beschreibung im Hobbit, dass es sich um einen Raum handelt, der an der Eingangstür beginnt, langgestreckt und der Zugang zu allen anderen Räumen ist, halte ich »Flur« für die passendste Übersetzung. Auch von »Eingangshalle« oder »Vorhalle« würde ich wieder abrücken, da im Text keine Indizien gegeben sind, dass der Bereich direkt hinter der Tür irgendwie vom restlichen Flur abgegrenzt ist.<br />
:So, noch zwei Worte zu »in«/‘at’: Beutelsend ist nicht einfach nur ein Ortsname, sondern besonders ein Hausname. Wie auch immer, »Der Flur in Beutelsend« ist für mich sehr viel schlechter als »Der Flur von Beutelsend«.<br />
:Um mal konkret zu werden, schlage ich als Lemma »Halle in Beutelsend« vor, und als ersten Satz: »'''Der Flur von Beutelsend''' (orig.: ''The Hall at Bag-end'', von Schütz und Carroux fälschlicherweise als ''Halle'' übersetzt; Krege: ''Diele''), ist der von Tolkien in einer gleichnamigen Illustration dargestellte Raum unmittelbar hinter der Eingangstür von Beutelsend.«<br />
:Schöne Grüße, —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 14:55, 21. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Was machen wir jetzt? Flammifers Ausführungen zur "Halle" haben etwas für sich. Ich gebe zu, dass die "Diele" die bessere Übersetzung zu sein scheint. Bei der Frage nach der Präposition bleibe ich hingegen bei meiner Meinung, dass "in" die korrekte Übersetzung von "at" ist, sonst müsste hier "of" stehen. Warum bei einem Haus/Anwesen nicht die Präposition "in" stehen solle, verstehe ich nicht. Ist aber auch egal.<br />
::Bei der Rückverschiebung sind wir uns also einig, lediglich der Einführungssatz ist weiterhin umstritten. ich bleibe bei meinem Vorschlag: "'''Die Halle in Beutelsend''' (original: ''the hall at Bag-end'', Krege: ''Diele'')..." Durch Kreges Übersetzung wird deutlich, dass es unterschiedliche Meinungen hierzu gibt. Eine Be- (bzw. Ver-)urteilung der unterschiedlichen Übersetzungen maßen wir uns normalerweise nicht an. Was ich allerdings richtig klasse fände, wäre eine (neutrale) Aufbereitung der Quellen zur Illustration, die Flammifer in seinem Beitrag angeführt hat, in einem eigenen Abschnitt. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 11:01, 23. Jul. 2008 (UTC)<br />
<br />
:::Ich möchte in Erinnerung rufen, dass wir zunächst einmal eine Enzyklopädie mit dem Ziel größtmöglicher Neutralität und Wissenschaftlichkeit sind, und dass die deutschen Erst-Übersetzungen von Tolkiens Werken für uns verbindliche Primärquellen darstellen. Nichtsdestotrotz haben wir die Möglichkeit (und auch die Pflicht?) uns auf dieser Basis kritisch mit den deutschen Übersetzungen auseinanderzusetzen. Das sollte jedoch nach dem Schema anfänglicher Autoritätsgläubigkeit gegenüber der deutschen Übersetzung geschehen, die erst später (nach dem beschreibenden Teil) in eine kritische Sichtweise umschlägt. Der Einleitungssatz sollte nicht mit Korrekturen gespickt werden. Die Problematik der Übersetzung gehört meines Erachtens in einen separaten Abschnitt, in dem man in der gebotenen Ausführlichkeit auf die unterschiedlichen deutschen Übersetzungen und die von Flammifer recherchierte Übersetzung Englisch-Deutsch eingeht. Dann hätte die ganze Sache für mich erst Hand und Fuß. Es grüßt --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 11:31, 27. Jul. 2008 (UTC)<br />
<br />
::::Mal noch ein Aspekt, der als Kompromiss dienen könnte: Man könnte einen Artikel namens »Diele von Beutelsend« (beispielsweise, was übersetzt denn Scherf?) schreiben, der den '''Flur''' als Raum als (Haupt-)Gegenstand hat, und in diesem Artikel die Illustration und die Übersetzungsproblematik als Unterpunkt anführen.<br />
::::Wenn der Artikel »Halle in Beutelsend« hieße, wäre meiner Ansicht nach durch das Lemma festgelegt dass die Illustration selbst der (Haupt-)Gegenstand des Artikels ist. (Denn, wie ich versucht habe darzulegen, kann »Halle in Beutelsend« nicht als sinnvolle Bezeichnung für den Flur gelten – höchstens eben als eigentümlicher Eigenname der Illustration.) In so einem Artikel wären Betrachtungen die sich nicht ausschließlich auf die Illustration beziehen (beispielsweise das, was im Artikel momentan unter »Hintergrund« steht), eher fehl am Platz.<br />
::::Ich hoffe, ihr könnte mir folgen. —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 18:26, 1. Aug. 2008 (UTC)<br />
:::::Ja, was übersetzt denn Scherf nun? Kann das mal jemand nachschauen, um hier die inzwischen etwas anstrengende Diskussion nicht weiter ausufern zu lassen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 21:21, 1. Aug. 2008 (UTC)<br />
Ok, ich schaue mal nach. Also Scherf übersetzt "Halle", womit der Streit, ob nun "Diele" oder "Halle" geklärt wäre. Halle ist als Betitelung also völlig in Ordnung, selbts wenn es in manchen Augen, verständlicherweise keine "sinnvolle Bezeichnung" für eine Art Flur zu sein scheint.<br />
<br />
Carroux schreibt:<br>''"Drinnen in der Halle türmten sich alle möglichen Pakete [...]"'' (''Ein langerwartetes Fest'' bei der weißen Edition S. 54)<br><br />
''"In der Halle versuchten manche Leute [...] (S. 56)<br><br />
''"[...] eine ganze Weile in der Halle warten [...]"'' (S. 56)<br><br />
''"Pippin und Sam schnürten ihre drei Rucksäcke und stellten sie in die Vorhalle."'' (''Drei Mann Hoch'' S. 94) usw.<br><br />
<br />
Deshalb und wegen der ganzen Diskussion hatte ich mich für eine Verschiebung zu dem, ebenfalls von Carroux genutzten Begriff "Vorhalle" entschieden und ich finde, dass der Artikel jetzt mit diesem Lemma stehen bleiben sollte. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 06:45, 2. Aug. 2008 (UTC)<br />
::Und ich bin dafür, dass wir die Erstübersetzung von Scherf nehmen, also "Halle". Warum ihr "at" immernoch mit "von" statt mit "in" übersetzen wollt, ist mir schleierhaft. "The Hall at Bag-End" und die Übersetzung "Halle in Beutelsend" ist zumindest über die Illustration überliefert und ich kann der Argumentation Flammifers nicht folgen, warum das kein Lemma sein darf. Zumindest ist auch bei "Halle in Beutelsend" klar, welcher Raum gemeint ist. "Flur" fällt aus, das ist eine Eigenübersetzung. "Diele" mag die bessere Übersetzung sein, steht aber in unserer Hierachie hintan. Ich folge zu 100% dem Vorschlag Ireneai und bin dann aber auch aus der ermüdenden Diskussion draußen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 11:48, 2. Aug. 2008 (UTC)<br />
Da schlägst also eine Rückverschiebung vor, die ich jetzt mal durchgeführt habe. Denn ich denke, dass diese Diskussion sich schon viel zu lange argumentativ im Kreis dreht. Ich schließe mich ebenso wie Kreachz Irenaeus' Meinung an. Um aber niemanden vor den Kopf zu stoßen lege ich ein kurzes "Statement" unter '''Übersetzung''' an, wo ich kurz auf die Übersetzung des Begriffs ''Hall'' eingehe, so schafft es wenigstens ein Stückchen, dieser wirklich tiefgründigen Diskussion auch in den Artikel, aber keine Angst, der Abschnitt im Artikel wird nur ganz kurz ausfallen. So, Ok der Abschnitt ist doch etwas länger, aber ich denke, es ist so OK, wenn jemand daran etwas verbessern möchte, bitte gerne. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 13:32, 2. Aug. 2008 (UTC)<br />
<br />
:Die Diskussion ist mir jetzt auch zu anstrengend, vor allem da Kraechz mich vehement nicht verstehen möchte und auch mein letzter Kompromissvorschlag übergangen wurde. Daher soll das mein letzter Beitrag sein.<br />
:Tut mir Leid, Sigismund, aber nach allem was ich in meinem Studium der Linguistik und Englischen Sprachwissenschaft bisher gelernt habe, ist »die Benutzung des Wortes ''Halle''« durchaus falsch. Ich werde das aber nicht ändern, da die bisherige Diskussion, in der ich diesen Standpunkt ausführlich belegt habe, mich darauf schließen lässt, dass so eine Änderung ratzfatz rückgängig gemacht würde.<br />
:So wie der Artikel jetzt steht hat er wenig mit Neutralität und Wissenschaftlichkeit zu tun, sondern verbreitet falsche Information. —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:20, 2. Aug. 2008 (UTC)<br />
::Hallo Flammifer. Ich verwahre mich gegen die Behauptung, ich wolle dich nicht verstehen. Im Gegenteil, ich verstehe deine Ausführungen sehr gut. Deine Argumente, inwiefern die Übersetzung "Halle" unglücklich ist, haben mich sogar überzeugt, wie ich weiter oben völlig unaufgeregt und ohne das Gefühl einer Niederlage gerne eingestanden habe. Allerdings bin ich für eine andere Konsequenz bzgl. der Lemmabenennung, da ich hier die vorliegende Übersetzung für maßgeblich halte, unabhängig davon, ob sie falsch oder richtig ist. Ratzfatz rückgängig würde ich übrigens überhaupt nichts machen. Einen schönen Sonntag wünscht [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:21, 3. Aug. 2008 (UTC)<br />
:::Hoppla, ich sehe gerade, dass der Flammifer seinen Account hat löschen lassen. Ich hoffe, dass das nicht mit unserem engagierten Disput hier zusammenhängt. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:24, 3. Aug. 2008 (UTC)</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Halle_in_Beutelsend&diff=65803Diskussion:Halle in Beutelsend2008-08-03T12:21:26Z<p>Kraechz: </p>
<hr />
<div>Halle in Beutelsend!? Mir fällt auf, dass seit einiger Zeit jeder Blödsinn als eigener Artikel eingestellt wird. Wie wär's noch mit "Tom Bombadils linker Stiefel" oder "Lobelia Sackheim-Beutlins Regenschirm"?<br />
:In der Ardapedia pflegen wir einen anderen Umgangston. Anonyme Kritik wird auch nicht gerne gesehen. In der Wikipedia ist das anders, dort kannst du pöbeln. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 13:25, 15. Nov. 2007 (CET)<br />
Naja, ich würde mich dem anschließen; besonders problematisch finde ich allerdings, dass der Artikel sich nicht zwischen »Halle in Beutelsend« und »Halle von Beutelsend« entscheiden kann. Ersteres klingt besonders abwegig ... [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:40, 11. Jul. 2008 (UTC)<br />
:Die Übersetzung "Halle in Beutelsend" ist von Hans J. Schütz und stammt aus J.R.R. Tolkien - Der Künstler, ist also somit völlig korrekt, zumal keine Übersetzung des Namens durch Carroux vorliegt. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 15:44, 11. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Das Problem ist meiner Ansicht nach, dass die Übersetzung von ‘The Hall at Bag-end’ »Der Flur von Beutelsend« lauten müsste, auch wenn Herr Schütz etwas anderes geschrieben hat. ‘Hall’ heißt nunmal in diesem Kontext Flur, Eingangsbereich – was es ja auch ist. In Beutelsend gab es nach allem was Tolkien geschrieben hat keine Halle. Und das »in« in der Übersetzung passt eben auch nicht. Daher halte ich es für notwenig, Überlegungen anzustellen, das Lemma zu ändern in »Flur von Beutelsend« oder auf die falsche Übersetzung im Artikel hinzuweisen ... oder beides, im Zweifelsfall. —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 14:26, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
: "Flur von Beutelsend" wirkt aber auch nicht besonders korrekt, bzw. impliziert nicht den Sinn des Raumes, bei einer Eingangshalle oder dem Eingangsbereich handelt es sich, auch im allgemeinen nicht um den Flur, welcher einen Gang darstellt von dem verschiedene Zimmer abzweigen. Dies finden wir ebenso beim Eingangsbereich von Beutelend, von dem nur der Flur abzweigte. Aber natürlich muss ich dir recht geben, dass das "in" nicht ganz korrekt wirkt und das das Wort "Hall" wahrscheinlich eher die Diele meint, allerdings müssten wir uns dann auf ein, sprachlich besseres Lemma einigen. "Flur von Beutelsend" finde ich wie gesagt eher ungeeignet, was hälst du denn von "Eingangshalle von Beutelsend" oder "Vorhalle von Beutelsend"? Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 14:56, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
::»Lobby« fände ich gut ;-) Ne, also in meinem Sprachgebrauch wäre Flur ok, Wikipedia schreibt: »Ein Hausflur, Flur oder Gang ist der unmittelbar durch den Hauseingang zugängliche Raum eines Wohnhauses.« In Beutelsend zweigt von der ‘hall’ ja auch kein weiterer Korridor mehr ab, sondern von der Eingangstür aus gelangt man direkt in den Korridor, der alle Räume verbindet. Aber auch Vorhalle fände ich in Ordnung. –[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:20, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
:OK, dann werde ich die Seite nach "Vorhalle von Beutelsend" verschieben, ich denke, damit sind wir beide einverstanden und zufrieden :-) Gruß --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 16:04, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
Zum Thema: Die Halle ist meines Erachtens durch Tolkiens Illustration, die zudem entsprechend als "The Hall at Bag-End" betitelt ist, lemmawürdig. Tom Bombadils linker Stiefel und Lobelia Sackheim-Beutlins Regenschirm hingegen nicht. Zum Ton: mich hat die Agressivität der IP gestört, mit der hier Autoren angegangen werden, die sich mehr als nur einige Gedanken zum optimalen Ausbau der Ardapedia machen. Dem muss man nicht immer folgen, das ist ganz klar. Man darf und soll auch kritisieren, aber eben freundlich und konstruktiv. Meine Reaktion war aber - zugegeben - auch unnötig harsch. Fröhliches Schaffen wünscht [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 11:32, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
<br />
<br />
==Verschiebung==<br />
Sorry, aber jetzt komme ich nicht mehr mit! Ihr verschiebt das Lemma, weil euch die Übersetzung Scherfs nicht gefällt? Das ist eigentlich nicht üblich. Man könnte durchaus auch unter dem alten Lemma Übertzungsalternativen anbieten.<br />
::Die '''Halle in Beutelsend''' (original: ''The Hall at Bag-End''; wörtlich übersetzt etwa: ''Vorhalle von Beutelend'') ist blablabla... [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 19:41, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
:Ich weiß nicht ob das unüblich ist ... aber die Übersetzung »Halle in Beutelsend« ist schlichtweg falsch, wie oben erwähnt. Das ist der Grund. —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 14:23, 15. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Nun, wenn du es nicht weißt, dann sage ich dir es hiermit, dass es absolut unüblich ist. Wir haben uns auf Carroux, Freymann, Scherf und Schütz geeinigt und wollen nur dort selbst übersetzen, wo es bisher keine Übersetzungen gibt. Andere Übersetzungen, bspw. Krege sollen in Klammern beigefügt werden. Alle vorhandenen Übersetzungen bieten reichlich Diskussionsstoff, ohne Frage, aber richtiggehend falsch ist "Halle in Beutelsend" nicht. "Hall" kann durchaus "Halle" heißen, unabhängig davon, was in unserer Vorstellung alles eine Halle ist (also bzgl. der Raumgröße). Und "at" kann man in Zusammenhang mit Gebäuden absolut mit "in" übersetzen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 16:28, 15. Jul. 2008 (UTC)<br />
:::Hallo nochmal. Zuerst Entschuldigung bitte für den oberlehrerhaften Ton, den ich anschlug. Zur Übersetzung von "The Hall at Bag-End" möchte ich hinzufügen, dass mir das Bild Tolkiens, welches ja als Primärquelle für uns dient, einen Raum zeigt, der in der Höhe etwa viermal, in der Breite (und auch Tiefe, da stört etwas die Perspektive) etwa fünfmal Bilbos Körpergröße entspricht. Hätte ich in meiner Wohnung einen Eingangsbereich vergleichbarer Größe (ich bin 1,92m),d.h. 7-8m höhe und 9-10m2 Grundriss, dann würde ich diesen guten Gewissens auch als "Halle" bezeichnen. Zudem habe ich mal den Anfang des HdR nach der Kombination "at Bag End" durchsucht und mit der Carrouxschen Übersetzung abgeglichen. In der Tat wird "at" je nach Bedeutung mal mit "von", "nach", "auf", "rauf nach (orginal:up at)" aber ebenso häufig mit "in" übersetzt und zwar durchaus auch bei der Verknüpfung eines Substantivs mit "at Bag End", zB "the garden at Bag-End" wird zu "den Garten in Beutelsend". Ich stelle also fest, dass die Übersetzung "Die Halle in Beutelsend" nicht so ganz verkehrt ist.<br />
:::Unabhängig von dieser Überlegung gilt für uns das Gebot, es nicht besser als die offiziellen Übersetzer machen zu sollen. Ansonsten verschiebt bald jemand "Beutelsend" nach "Taschenende" oder sowas. Schütz ist ein guter Übersetzer und wir betreiben nach Möglichkeit kein "Original Research". Daher bin ich für die Rückverschiebung des Artikels auf das ursprüngliche Lemma. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:50, 16. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Wenn ich mir das Bild anschaue, stelle ich auch fest, dass Bilbo einen Schemel brauchte, um an den Türknauf zu kommen. Woraus ich schließe, dass Tolkien nicht so gut zeichnen konnte. Daraus folgere ich wiederum, dass mit ‘hall’ einfach ein Flur gemeint ist, bzw. der Bereich hinter der Tür. Und daher ist »Halle« in diesem Kontext keine mögliche Übersetzung von ‘hall’. Nichts in Tolkiens Schreibereien deutet (meines Erachtens) auch nur im entferntesten an, dass es sich um eine Halle handelt. Und Tolkien konnte nunmal besser schreiben als malen. Kurz und um, man könnte den Artikel wieder auf das alte Lemma verschieben, das dient auch der Auffindbarkeit, und klipp und klar und in großen Buchstaben und ganz vorndran bemerken, dass die Übersetzung falsch ist.<br />
::Und »in«: Was ist besser: »Die Halle in Beutelsend« oder »Die Halle im Beutelsend« oder »Die Halle von Beutelsend«; »Die Halle in Pentagon« oder »Die Halle im Pentagon« oder »Die Halle des Pentagon«; »Der Flur in Beutelsend« oder »Der Flur von Beutelsend«? Man müsste wohl abstimmen ... —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:18, 16. Jul. 2008 (UTC)<br />
Entschuldige Flammifer, aber jetzt wird es ein wenig absurd. Tolkien hat das Bild so gemalt, fertig aus. Ob du es für schlecht oder unrealistisch hältst darf bei der Entscheidung für die Übersetzung keine Rolle spielen. Du folgerst also aus deiner Behauptung, Tolkien könne nicht gut zeichnen, dass mit ''hall'' einfach Flur gemeint sei? Es steht uns anhand der Ardapedia-Prinzipien aber nicht zu, zu entscheiden, was gemeint sein könnte oder nicht. Ich wiederhole mich auch, dass das Bild aus der Feder Tolkiens Primärwerk ist. Die Übersetzung von Schütz ist zudem eindeutig und für uns maßgeblich. "Klipp und klar falsch" ist sie aus genannten Gründen nicht. ''Beutelsend'' ist der Eigenname eines Ortes, der stets ohne Artkel steht. Das kommt vor, "das Pentagon" gehört nicht daszu. Niemand sagt "Das Beutelsend". Insofern ist "im Beutelsend", eine Kurzform von "in dem Beutelsend" freilich Quatsch. Ich weiß nicht, was es hier zu diskutieren gibt, die Quellenlage ist klar, das Original(bild) und die Übersetung besagen "Halle in Beutelsend". Einem Hinweis auf andere mögliche Übersetzungen im Artikel (entweder in Klammern im Einleitungssatz oder in einem Etymologie-Abschnitt) steht meines Erachtens nichts im Wege, da ich durchaus auch in meiner Vorstellung eher von einer gemütlichen Diele ausgehe und die Textstellen, v.a. im Hobbit auch so lese, wie du. Das ist aber hier nicht entscheidend. Grüße von [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 15:57, 16. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Hallo. Flammifer und ich konnten uns offenbar nicht darauf einigen, ob das Lemma geeignet und ob Schützens Übersetzung korrekt ist. Um die Sache nochmal voranzutreiben, möchte ich die zwei Fragestellungen erneut aus meiner Sicht erläutern. Zuerst die Frage der richtigen/falschen Übersetzung von "Hall at Bag-End" (1) und dann, ob im Falle einer Falschübersetzung diese dennoch verbindlich als Lemma übernommen werden sollte (2).<br />
::1) "The Hall at Bag-End" wird von Schütz mit "Die Halle in Beutelsend" übersetzt. In Kombination finde ich die Worte "Hall" und "Bag-End" nur in der Bilduntershrift der Hobbit-Illustration aus Tolkiens Hand. Carroux übersetzt die "Halle" (es ist klar, dass eben diese Halle gemeint ist) im HdR auch oftmals mit "Halle", Krege im Hobbit übersetzt "Diele" (m.E. auch keine schlechte Übersetzung), die Übersetzung von Scherf im Hobbit und die Übersetzung von Krege im HdR liegen mir leider nicht vor. Ich stelle also fest, dass sowohl die für uns maßgebliche Überstzerin Carroux, als auch der Übersetzer der einzigen überlieferten Lemma-Kombination "Hall at Bag-End" den Raum als "Halle" begreifen. Die Illustration Tolkiens mag nicht über-realistisch sein, zumindest vermittelt sie mir den Eindruck eines Raumes, den man durchaus als "Halle" bezeichnen kann. <br />
::Der Ortszusatz "at Bag-End" wird von Schütz mit "in Beutelsend" und von Carroux mehrfach ebenso übersetzt. Die englische Präposition "at" ist als Ortspräposition vielfach einsetzbar. "in" ist dabei definitv eine der Möglichkeiten in Abhängigkeit des Ortes, also ob sich etwas "in" diesem Ort befinden kann. Beutelsend, eine Zusammenführung von "das Ende des Beutels" steht als Anwesen ohne Artikel, da beim Verrutschen des Genetiv-Attributs "des Beutels" von hinten nach vorne der Artikel durch "Beutels" ersetzt wird, im Groben vergleichbar mit "in den Hallen Thranduils" vs "in Thranduils Hallen". Hätte Tolkien Wert darauf gelegt, die Zugehörigkeit der Halle zu Beutelsend (im Gegensatz zur bloßen Ortsbeschreibung) stark zu machen, hätte er auch "The Hall '''of''' Bag-End" schreiben können, was dann sicher mit "Die (Vor-)Halle '''von''' Beutelsend" übersetzt werden hätte müssen.<br />
::Meines Erachtens ist demnach "Die Halle in Beutelsend" sogar eine überaus richtige Übersetzung.<br />
::2) Unabhängig von der Richtigkeit oder Falschheit bin ich der Meinung, dass wir die professionellen Übersetzungen hernehmen sollten, um unsere Lemmate zu bezeichnen. Selbst tatsächlich falsche Übersetzungen sollten als Lemma verwendet werden mit einem Hinweis auf alternative Übertragungsmöglichkeiten.<br />
::<br />
::Alles in allem plädiere ich daher für eine Rückverschiebung des Artikels auf "Halle in Beutelsend" mit folgendem einleitenden Satz: "Die '''Halle in Beutelsend''' (Krege: '''Diele''') ist die Eingangshalle von Bilbo Beutlins Anwesen Beutelsend in Hobbingen." oder ähnlich.<br />
::Zudem bin ich für ein Unterkapitel "Illustration", welches auf die darstellende Quelle aus Tolkiens Hand eingeht.<br />
::<br />
::Da das Lemma bereits einmal verschoben wurde, möchte ich es nicht einfach zurückverschieben, bitte daher um weitere Meinungen. Ich denke, meine Argumente sind gut. Falls die Mehrheit der Ardapedianer das anders sehen, soll mir das auch recht sein, dann müsste man aber zumindest die Übersetzung von Schütz in die KLammern des Einleitungssatzes stellen. Gruß an alle von [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:40, 21. Jul. 2008 (UTC)<br />
:Mir ist es relativ egal, unter welchem Lemma sich der Artikel befindet, wie bereits erwähnt fände ich auch ''Halle in Beutelsend'' als Lemma in Ordnung, da danach am ehesten gesucht würde. Was aber nichts an meiner Meinung ändert, dass diese Übersetzung falsch ist. Deshalb bin ich nicht damit zufrieden, einfach nur andere mögliche Übersetzungen anzugeben – weil ich Halle in Beutelsend für eine unmögliche Übersetzung halte.<br />
:Zunächst einmal zu der Frage, ob Tolkien gut zeichnen konnte, die ja, wie oben bemerkbar, unterschiedlich bewertet wird, Selbsteinschätzungen des Autors:<br />
:»Die meisten Bilder scheinen mir nur zu beweisen, daß der Autor nicht zeichnen kann.« —”Brief 10, bzgl. Mr. Bliss<br />
:»Ich bin immer noch überrascht, daß Sie diese belanglosen Bilder überhaupt angenommen [...] haben.« —”Brief 11, bzgl. Hobbit-Illustrationen<br />
:»Das sehr schlecht gezeichnete [Bild] in Kapitel XIX [‘The Hall at Bag-end’] [...]« —”Brief 27<br />
:»[...] eines Mannes, der offenbar nicht zeichnen kann, was er sieht.« —”Brief 281, bzgl. Skizze —ºSmaugs Tod—¹<br />
:Und eine Bemerkung zum Bild, in dem sich der unsichtbare Bilbo mit dem Drachen unterhält, habe ich vergessen abzuschreiben; in der Tolkien bemerkt, dass Bilbo im Vegleich zu Smaug viel zu groß sei. Ähnliches bemerken auch Hammond und Scull zu ‘The Hall at Bag-end’: »Er [Tolkien] sagte seinem Verlag nichts über die Abmessungen der Tür im Vergleich zu Bilbo, aber der Hobbit hätte sich, so wie er gezeichnet ist, gewiß auf einen Stuhl stellen müssen, wollte er den Türknopf erreichen.« —”J. R. R. Tolkien – Der Künstler, Seite 141<br />
:Tolkien kann tausendmal besser zeichnen und malen als ich, weshalb ich mich mit Kritik zurückhalte, aber ich halte es für eindeutig, dass er Probleme mit der Darstellung von Menschen und Tieren hatte. Tolkien meint zwar, er könne nicht zeichnen, was er sieht, aber er kann es zum Glück beschreiben:<br />
:‘The door opened into a long hall, shaped like a tunnel, airy, but dark when the lamps were not lit. Its floor was tiled and carpeted, there were polished chairs against the walls, and rows of pegs for hats and coats – the hobbit was fond of visitors. The tunnel went on a good way into the side of the hill, the Hill of Hobbiton, near the top of which the hobbit lived; and many little round doors opened out of it, first on one side and then on the other.’ —”The Hobbit, Chapter I, zweiter Absatz, revidierter Text von 1960, da ich gerade keinen anderen zur Hand habe; unterscheidet sich aber nicht wesentlich von den veröffentlichten Ausgaben.<br />
:Diese Beschreibung passt gut zu folgender Definition der englischen Wikipedia: ‘... the hall of a house is the space inside the front door from which the rooms are reached.’ Oder der im Dictionary of Contemporary English: ‘1 the area just inside the door of a house or other building that leads to other rooms; hallway (1): “We hung our coats on a rack in the entrance hall.— 2 a passage in a building or house that leads to many of the rooms; corridor’. Aber Indizien dafür, dass es sich um einen sehr hohen und breiten Raum handelt, finden sich nicht. Die Beschreibung als »Tunnel« schließt meines Erachtens die Interpretation als »Halle« aus.<br />
:Unter besonderer Berücksichtigung der Beschreibung im Hobbit, dass es sich um einen Raum handelt, der an der Eingangstür beginnt, langgestreckt und der Zugang zu allen anderen Räumen ist, halte ich »Flur« für die passendste Übersetzung. Auch von »Eingangshalle« oder »Vorhalle« würde ich wieder abrücken, da im Text keine Indizien gegeben sind, dass der Bereich direkt hinter der Tür irgendwie vom restlichen Flur abgegrenzt ist.<br />
:So, noch zwei Worte zu »in«/‘at’: Beutelsend ist nicht einfach nur ein Ortsname, sondern besonders ein Hausname. Wie auch immer, »Der Flur in Beutelsend« ist für mich sehr viel schlechter als »Der Flur von Beutelsend«.<br />
:Um mal konkret zu werden, schlage ich als Lemma »Halle in Beutelsend« vor, und als ersten Satz: »'''Der Flur von Beutelsend''' (orig.: ''The Hall at Bag-end'', von Schütz und Carroux fälschlicherweise als ''Halle'' übersetzt; Krege: ''Diele''), ist der von Tolkien in einer gleichnamigen Illustration dargestellte Raum unmittelbar hinter der Eingangstür von Beutelsend.«<br />
:Schöne Grüße, —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 14:55, 21. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Was machen wir jetzt? Flammifers Ausführungen zur "Halle" haben etwas für sich. Ich gebe zu, dass die "Diele" die bessere Übersetzung zu sein scheint. Bei der Frage nach der Präposition bleibe ich hingegen bei meiner Meinung, dass "in" die korrekte Übersetzung von "at" ist, sonst müsste hier "of" stehen. Warum bei einem Haus/Anwesen nicht die Präposition "in" stehen solle, verstehe ich nicht. Ist aber auch egal.<br />
::Bei der Rückverschiebung sind wir uns also einig, lediglich der Einführungssatz ist weiterhin umstritten. ich bleibe bei meinem Vorschlag: "'''Die Halle in Beutelsend''' (original: ''the hall at Bag-end'', Krege: ''Diele'')..." Durch Kreges Übersetzung wird deutlich, dass es unterschiedliche Meinungen hierzu gibt. Eine Be- (bzw. Ver-)urteilung der unterschiedlichen Übersetzungen maßen wir uns normalerweise nicht an. Was ich allerdings richtig klasse fände, wäre eine (neutrale) Aufbereitung der Quellen zur Illustration, die Flammifer in seinem Beitrag angeführt hat, in einem eigenen Abschnitt. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 11:01, 23. Jul. 2008 (UTC)<br />
<br />
:::Ich möchte in Erinnerung rufen, dass wir zunächst einmal eine Enzyklopädie mit dem Ziel größtmöglicher Neutralität und Wissenschaftlichkeit sind, und dass die deutschen Erst-Übersetzungen von Tolkiens Werken für uns verbindliche Primärquellen darstellen. Nichtsdestotrotz haben wir die Möglichkeit (und auch die Pflicht?) uns auf dieser Basis kritisch mit den deutschen Übersetzungen auseinanderzusetzen. Das sollte jedoch nach dem Schema anfänglicher Autoritätsgläubigkeit gegenüber der deutschen Übersetzung geschehen, die erst später (nach dem beschreibenden Teil) in eine kritische Sichtweise umschlägt. Der Einleitungssatz sollte nicht mit Korrekturen gespickt werden. Die Problematik der Übersetzung gehört meines Erachtens in einen separaten Abschnitt, in dem man in der gebotenen Ausführlichkeit auf die unterschiedlichen deutschen Übersetzungen und die von Flammifer recherchierte Übersetzung Englisch-Deutsch eingeht. Dann hätte die ganze Sache für mich erst Hand und Fuß. Es grüßt --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 11:31, 27. Jul. 2008 (UTC)<br />
<br />
::::Mal noch ein Aspekt, der als Kompromiss dienen könnte: Man könnte einen Artikel namens »Diele von Beutelsend« (beispielsweise, was übersetzt denn Scherf?) schreiben, der den '''Flur''' als Raum als (Haupt-)Gegenstand hat, und in diesem Artikel die Illustration und die Übersetzungsproblematik als Unterpunkt anführen.<br />
::::Wenn der Artikel »Halle in Beutelsend« hieße, wäre meiner Ansicht nach durch das Lemma festgelegt dass die Illustration selbst der (Haupt-)Gegenstand des Artikels ist. (Denn, wie ich versucht habe darzulegen, kann »Halle in Beutelsend« nicht als sinnvolle Bezeichnung für den Flur gelten – höchstens eben als eigentümlicher Eigenname der Illustration.) In so einem Artikel wären Betrachtungen die sich nicht ausschließlich auf die Illustration beziehen (beispielsweise das, was im Artikel momentan unter »Hintergrund« steht), eher fehl am Platz.<br />
::::Ich hoffe, ihr könnte mir folgen. —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 18:26, 1. Aug. 2008 (UTC)<br />
:::::Ja, was übersetzt denn Scherf nun? Kann das mal jemand nachschauen, um hier die inzwischen etwas anstrengende Diskussion nicht weiter ausufern zu lassen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 21:21, 1. Aug. 2008 (UTC)<br />
Ok, ich schaue mal nach. Also Scherf übersetzt "Halle", womit der Streit, ob nun "Diele" oder "Halle" geklärt wäre. Halle ist als Betitelung also völlig in Ordnung, selbts wenn es in manchen Augen, verständlicherweise keine "sinnvolle Bezeichnung" für eine Art Flur zu sein scheint.<br />
<br />
Carroux schreibt:<br>''"Drinnen in der Halle türmten sich alle möglichen Pakete [...]"'' (''Ein langerwartetes Fest'' bei der weißen Edition S. 54)<br><br />
''"In der Halle versuchten manche Leute [...] (S. 56)<br><br />
''"[...] eine ganze Weile in der Halle warten [...]"'' (S. 56)<br><br />
''"Pippin und Sam schnürten ihre drei Rucksäcke und stellten sie in die Vorhalle."'' (''Drei Mann Hoch'' S. 94) usw.<br><br />
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Deshalb und wegen der ganzen Diskussion hatte ich mich für eine Verschiebung zu dem, ebenfalls von Carroux genutzten Begriff "Vorhalle" entschieden und ich finde, dass der Artikel jetzt mit diesem Lemma stehen bleiben sollte. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 06:45, 2. Aug. 2008 (UTC)<br />
::Und ich bin dafür, dass wir die Erstübersetzung von Scherf nehmen, also "Halle". Warum ihr "at" immernoch mit "von" statt mit "in" übersetzen wollt, ist mir schleierhaft. "The Hall at Bag-End" und die Übersetzung "Halle in Beutelsend" ist zumindest über die Illustration überliefert und ich kann der Argumentation Flammifers nicht folgen, warum das kein Lemma sein darf. Zumindest ist auch bei "Halle in Beutelsend" klar, welcher Raum gemeint ist. "Flur" fällt aus, das ist eine Eigenübersetzung. "Diele" mag die bessere Übersetzung sein, steht aber in unserer Hierachie hintan. Ich folge zu 100% dem Vorschlag Ireneai und bin dann aber auch aus der ermüdenden Diskussion draußen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 11:48, 2. Aug. 2008 (UTC)<br />
Da schlägst also eine Rückverschiebung vor, die ich jetzt mal durchgeführt habe. Denn ich denke, dass diese Diskussion sich schon viel zu lange argumentativ im Kreis dreht. Ich schließe mich ebenso wie Kreachz Irenaeus' Meinung an. Um aber niemanden vor den Kopf zu stoßen lege ich ein kurzes "Statement" unter '''Übersetzung''' an, wo ich kurz auf die Übersetzung des Begriffs ''Hall'' eingehe, so schafft es wenigstens ein Stückchen, dieser wirklich tiefgründigen Diskussion auch in den Artikel, aber keine Angst, der Abschnitt im Artikel wird nur ganz kurz ausfallen. So, Ok der Abschnitt ist doch etwas länger, aber ich denke, es ist so OK, wenn jemand daran etwas verbessern möchte, bitte gerne. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 13:32, 2. Aug. 2008 (UTC)<br />
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:Die Diskussion ist mir jetzt auch zu anstrengend, vor allem da Kraechz mich vehement nicht verstehen möchte und auch mein letzter Kompromissvorschlag übergangen wurde. Daher soll das mein letzter Beitrag sein.<br />
:Tut mir Leid, Sigismund, aber nach allem was ich in meinem Studium der Linguistik und Englischen Sprachwissenschaft bisher gelernt habe, ist »die Benutzung des Wortes ''Halle''« durchaus falsch. Ich werde das aber nicht ändern, da die bisherige Diskussion, in der ich diesen Standpunkt ausführlich belegt habe, mich darauf schließen lässt, dass so eine Änderung ratzfatz rückgängig gemacht würde.<br />
:So wie der Artikel jetzt steht hat er wenig mit Neutralität und Wissenschaftlichkeit zu tun, sondern verbreitet falsche Information. —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:20, 2. Aug. 2008 (UTC)<br />
::Hallo Flammifer. Ich verwahre mich gegen die Behauptung, ich wolle dich nicht verstehen. Im Gegenteil, ich verstehe deine Ausführungen sehr gut. Deine Argumente, inwiefern die Übersetzung "Halle" unglücklich ist, haben mich sogar überzeugt, wie ich weiter oben völlig unaufgeregt und ohne das Gefühl einer Niederlage gerne eingestanden habe. Allerdings bin ich für eine andere Konsequenz bzgl. der Lemmabenennung, da ich hier die vorliegende Übersetzung für maßgeblich halte, unabhängig davon, ob sie falsch oder richtig ist. Ratzfatz rückgängig würde ich übrigens überhaupt nichts machen. Einen schönen Sonntag wünscht [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:21, 3. Aug. 2008 (UTC)</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Halle_in_Beutelsend&diff=65776Diskussion:Halle in Beutelsend2008-08-02T11:48:59Z<p>Kraechz: </p>
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<div>Halle in Beutelsend!? Mir fällt auf, dass seit einiger Zeit jeder Blödsinn als eigener Artikel eingestellt wird. Wie wär's noch mit "Tom Bombadils linker Stiefel" oder "Lobelia Sackheim-Beutlins Regenschirm"?<br />
:In der Ardapedia pflegen wir einen anderen Umgangston. Anonyme Kritik wird auch nicht gerne gesehen. In der Wikipedia ist das anders, dort kannst du pöbeln. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 13:25, 15. Nov. 2007 (CET)<br />
Naja, ich würde mich dem anschließen; besonders problematisch finde ich allerdings, dass der Artikel sich nicht zwischen »Halle in Beutelsend« und »Halle von Beutelsend« entscheiden kann. Ersteres klingt besonders abwegig ... [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:40, 11. Jul. 2008 (UTC)<br />
:Die Übersetzung "Halle in Beutelsend" ist von Hans J. Schütz und stammt aus J.R.R. Tolkien - Der Künstler, ist also somit völlig korrekt, zumal keine Übersetzung des Namens durch Carroux vorliegt. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 15:44, 11. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Das Problem ist meiner Ansicht nach, dass die Übersetzung von ‘The Hall at Bag-end’ »Der Flur von Beutelsend« lauten müsste, auch wenn Herr Schütz etwas anderes geschrieben hat. ‘Hall’ heißt nunmal in diesem Kontext Flur, Eingangsbereich – was es ja auch ist. In Beutelsend gab es nach allem was Tolkien geschrieben hat keine Halle. Und das »in« in der Übersetzung passt eben auch nicht. Daher halte ich es für notwenig, Überlegungen anzustellen, das Lemma zu ändern in »Flur von Beutelsend« oder auf die falsche Übersetzung im Artikel hinzuweisen ... oder beides, im Zweifelsfall. —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 14:26, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
: "Flur von Beutelsend" wirkt aber auch nicht besonders korrekt, bzw. impliziert nicht den Sinn des Raumes, bei einer Eingangshalle oder dem Eingangsbereich handelt es sich, auch im allgemeinen nicht um den Flur, welcher einen Gang darstellt von dem verschiedene Zimmer abzweigen. Dies finden wir ebenso beim Eingangsbereich von Beutelend, von dem nur der Flur abzweigte. Aber natürlich muss ich dir recht geben, dass das "in" nicht ganz korrekt wirkt und das das Wort "Hall" wahrscheinlich eher die Diele meint, allerdings müssten wir uns dann auf ein, sprachlich besseres Lemma einigen. "Flur von Beutelsend" finde ich wie gesagt eher ungeeignet, was hälst du denn von "Eingangshalle von Beutelsend" oder "Vorhalle von Beutelsend"? Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 14:56, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
::»Lobby« fände ich gut ;-) Ne, also in meinem Sprachgebrauch wäre Flur ok, Wikipedia schreibt: »Ein Hausflur, Flur oder Gang ist der unmittelbar durch den Hauseingang zugängliche Raum eines Wohnhauses.« In Beutelsend zweigt von der ‘hall’ ja auch kein weiterer Korridor mehr ab, sondern von der Eingangstür aus gelangt man direkt in den Korridor, der alle Räume verbindet. Aber auch Vorhalle fände ich in Ordnung. –[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:20, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
:OK, dann werde ich die Seite nach "Vorhalle von Beutelsend" verschieben, ich denke, damit sind wir beide einverstanden und zufrieden :-) Gruß --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 16:04, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
Zum Thema: Die Halle ist meines Erachtens durch Tolkiens Illustration, die zudem entsprechend als "The Hall at Bag-End" betitelt ist, lemmawürdig. Tom Bombadils linker Stiefel und Lobelia Sackheim-Beutlins Regenschirm hingegen nicht. Zum Ton: mich hat die Agressivität der IP gestört, mit der hier Autoren angegangen werden, die sich mehr als nur einige Gedanken zum optimalen Ausbau der Ardapedia machen. Dem muss man nicht immer folgen, das ist ganz klar. Man darf und soll auch kritisieren, aber eben freundlich und konstruktiv. Meine Reaktion war aber - zugegeben - auch unnötig harsch. Fröhliches Schaffen wünscht [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 11:32, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
<br />
<br />
==Verschiebung==<br />
Sorry, aber jetzt komme ich nicht mehr mit! Ihr verschiebt das Lemma, weil euch die Übersetzung Scherfs nicht gefällt? Das ist eigentlich nicht üblich. Man könnte durchaus auch unter dem alten Lemma Übertzungsalternativen anbieten.<br />
::Die '''Halle in Beutelsend''' (original: ''The Hall at Bag-End''; wörtlich übersetzt etwa: ''Vorhalle von Beutelend'') ist blablabla... [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 19:41, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
:Ich weiß nicht ob das unüblich ist ... aber die Übersetzung »Halle in Beutelsend« ist schlichtweg falsch, wie oben erwähnt. Das ist der Grund. —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 14:23, 15. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Nun, wenn du es nicht weißt, dann sage ich dir es hiermit, dass es absolut unüblich ist. Wir haben uns auf Carroux, Freymann, Scherf und Schütz geeinigt und wollen nur dort selbst übersetzen, wo es bisher keine Übersetzungen gibt. Andere Übersetzungen, bspw. Krege sollen in Klammern beigefügt werden. Alle vorhandenen Übersetzungen bieten reichlich Diskussionsstoff, ohne Frage, aber richtiggehend falsch ist "Halle in Beutelsend" nicht. "Hall" kann durchaus "Halle" heißen, unabhängig davon, was in unserer Vorstellung alles eine Halle ist (also bzgl. der Raumgröße). Und "at" kann man in Zusammenhang mit Gebäuden absolut mit "in" übersetzen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 16:28, 15. Jul. 2008 (UTC)<br />
:::Hallo nochmal. Zuerst Entschuldigung bitte für den oberlehrerhaften Ton, den ich anschlug. Zur Übersetzung von "The Hall at Bag-End" möchte ich hinzufügen, dass mir das Bild Tolkiens, welches ja als Primärquelle für uns dient, einen Raum zeigt, der in der Höhe etwa viermal, in der Breite (und auch Tiefe, da stört etwas die Perspektive) etwa fünfmal Bilbos Körpergröße entspricht. Hätte ich in meiner Wohnung einen Eingangsbereich vergleichbarer Größe (ich bin 1,92m),d.h. 7-8m höhe und 9-10m2 Grundriss, dann würde ich diesen guten Gewissens auch als "Halle" bezeichnen. Zudem habe ich mal den Anfang des HdR nach der Kombination "at Bag End" durchsucht und mit der Carrouxschen Übersetzung abgeglichen. In der Tat wird "at" je nach Bedeutung mal mit "von", "nach", "auf", "rauf nach (orginal:up at)" aber ebenso häufig mit "in" übersetzt und zwar durchaus auch bei der Verknüpfung eines Substantivs mit "at Bag End", zB "the garden at Bag-End" wird zu "den Garten in Beutelsend". Ich stelle also fest, dass die Übersetzung "Die Halle in Beutelsend" nicht so ganz verkehrt ist.<br />
:::Unabhängig von dieser Überlegung gilt für uns das Gebot, es nicht besser als die offiziellen Übersetzer machen zu sollen. Ansonsten verschiebt bald jemand "Beutelsend" nach "Taschenende" oder sowas. Schütz ist ein guter Übersetzer und wir betreiben nach Möglichkeit kein "Original Research". Daher bin ich für die Rückverschiebung des Artikels auf das ursprüngliche Lemma. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:50, 16. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Wenn ich mir das Bild anschaue, stelle ich auch fest, dass Bilbo einen Schemel brauchte, um an den Türknauf zu kommen. Woraus ich schließe, dass Tolkien nicht so gut zeichnen konnte. Daraus folgere ich wiederum, dass mit ‘hall’ einfach ein Flur gemeint ist, bzw. der Bereich hinter der Tür. Und daher ist »Halle« in diesem Kontext keine mögliche Übersetzung von ‘hall’. Nichts in Tolkiens Schreibereien deutet (meines Erachtens) auch nur im entferntesten an, dass es sich um eine Halle handelt. Und Tolkien konnte nunmal besser schreiben als malen. Kurz und um, man könnte den Artikel wieder auf das alte Lemma verschieben, das dient auch der Auffindbarkeit, und klipp und klar und in großen Buchstaben und ganz vorndran bemerken, dass die Übersetzung falsch ist.<br />
::Und »in«: Was ist besser: »Die Halle in Beutelsend« oder »Die Halle im Beutelsend« oder »Die Halle von Beutelsend«; »Die Halle in Pentagon« oder »Die Halle im Pentagon« oder »Die Halle des Pentagon«; »Der Flur in Beutelsend« oder »Der Flur von Beutelsend«? Man müsste wohl abstimmen ... —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:18, 16. Jul. 2008 (UTC)<br />
Entschuldige Flammifer, aber jetzt wird es ein wenig absurd. Tolkien hat das Bild so gemalt, fertig aus. Ob du es für schlecht oder unrealistisch hältst darf bei der Entscheidung für die Übersetzung keine Rolle spielen. Du folgerst also aus deiner Behauptung, Tolkien könne nicht gut zeichnen, dass mit ''hall'' einfach Flur gemeint sei? Es steht uns anhand der Ardapedia-Prinzipien aber nicht zu, zu entscheiden, was gemeint sein könnte oder nicht. Ich wiederhole mich auch, dass das Bild aus der Feder Tolkiens Primärwerk ist. Die Übersetzung von Schütz ist zudem eindeutig und für uns maßgeblich. "Klipp und klar falsch" ist sie aus genannten Gründen nicht. ''Beutelsend'' ist der Eigenname eines Ortes, der stets ohne Artkel steht. Das kommt vor, "das Pentagon" gehört nicht daszu. Niemand sagt "Das Beutelsend". Insofern ist "im Beutelsend", eine Kurzform von "in dem Beutelsend" freilich Quatsch. Ich weiß nicht, was es hier zu diskutieren gibt, die Quellenlage ist klar, das Original(bild) und die Übersetung besagen "Halle in Beutelsend". Einem Hinweis auf andere mögliche Übersetzungen im Artikel (entweder in Klammern im Einleitungssatz oder in einem Etymologie-Abschnitt) steht meines Erachtens nichts im Wege, da ich durchaus auch in meiner Vorstellung eher von einer gemütlichen Diele ausgehe und die Textstellen, v.a. im Hobbit auch so lese, wie du. Das ist aber hier nicht entscheidend. Grüße von [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 15:57, 16. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Hallo. Flammifer und ich konnten uns offenbar nicht darauf einigen, ob das Lemma geeignet und ob Schützens Übersetzung korrekt ist. Um die Sache nochmal voranzutreiben, möchte ich die zwei Fragestellungen erneut aus meiner Sicht erläutern. Zuerst die Frage der richtigen/falschen Übersetzung von "Hall at Bag-End" (1) und dann, ob im Falle einer Falschübersetzung diese dennoch verbindlich als Lemma übernommen werden sollte (2).<br />
::1) "The Hall at Bag-End" wird von Schütz mit "Die Halle in Beutelsend" übersetzt. In Kombination finde ich die Worte "Hall" und "Bag-End" nur in der Bilduntershrift der Hobbit-Illustration aus Tolkiens Hand. Carroux übersetzt die "Halle" (es ist klar, dass eben diese Halle gemeint ist) im HdR auch oftmals mit "Halle", Krege im Hobbit übersetzt "Diele" (m.E. auch keine schlechte Übersetzung), die Übersetzung von Scherf im Hobbit und die Übersetzung von Krege im HdR liegen mir leider nicht vor. Ich stelle also fest, dass sowohl die für uns maßgebliche Überstzerin Carroux, als auch der Übersetzer der einzigen überlieferten Lemma-Kombination "Hall at Bag-End" den Raum als "Halle" begreifen. Die Illustration Tolkiens mag nicht über-realistisch sein, zumindest vermittelt sie mir den Eindruck eines Raumes, den man durchaus als "Halle" bezeichnen kann. <br />
::Der Ortszusatz "at Bag-End" wird von Schütz mit "in Beutelsend" und von Carroux mehrfach ebenso übersetzt. Die englische Präposition "at" ist als Ortspräposition vielfach einsetzbar. "in" ist dabei definitv eine der Möglichkeiten in Abhängigkeit des Ortes, also ob sich etwas "in" diesem Ort befinden kann. Beutelsend, eine Zusammenführung von "das Ende des Beutels" steht als Anwesen ohne Artikel, da beim Verrutschen des Genetiv-Attributs "des Beutels" von hinten nach vorne der Artikel durch "Beutels" ersetzt wird, im Groben vergleichbar mit "in den Hallen Thranduils" vs "in Thranduils Hallen". Hätte Tolkien Wert darauf gelegt, die Zugehörigkeit der Halle zu Beutelsend (im Gegensatz zur bloßen Ortsbeschreibung) stark zu machen, hätte er auch "The Hall '''of''' Bag-End" schreiben können, was dann sicher mit "Die (Vor-)Halle '''von''' Beutelsend" übersetzt werden hätte müssen.<br />
::Meines Erachtens ist demnach "Die Halle in Beutelsend" sogar eine überaus richtige Übersetzung.<br />
::2) Unabhängig von der Richtigkeit oder Falschheit bin ich der Meinung, dass wir die professionellen Übersetzungen hernehmen sollten, um unsere Lemmate zu bezeichnen. Selbst tatsächlich falsche Übersetzungen sollten als Lemma verwendet werden mit einem Hinweis auf alternative Übertragungsmöglichkeiten.<br />
::<br />
::Alles in allem plädiere ich daher für eine Rückverschiebung des Artikels auf "Halle in Beutelsend" mit folgendem einleitenden Satz: "Die '''Halle in Beutelsend''' (Krege: '''Diele''') ist die Eingangshalle von Bilbo Beutlins Anwesen Beutelsend in Hobbingen." oder ähnlich.<br />
::Zudem bin ich für ein Unterkapitel "Illustration", welches auf die darstellende Quelle aus Tolkiens Hand eingeht.<br />
::<br />
::Da das Lemma bereits einmal verschoben wurde, möchte ich es nicht einfach zurückverschieben, bitte daher um weitere Meinungen. Ich denke, meine Argumente sind gut. Falls die Mehrheit der Ardapedianer das anders sehen, soll mir das auch recht sein, dann müsste man aber zumindest die Übersetzung von Schütz in die KLammern des Einleitungssatzes stellen. Gruß an alle von [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:40, 21. Jul. 2008 (UTC)<br />
:Mir ist es relativ egal, unter welchem Lemma sich der Artikel befindet, wie bereits erwähnt fände ich auch ''Halle in Beutelsend'' als Lemma in Ordnung, da danach am ehesten gesucht würde. Was aber nichts an meiner Meinung ändert, dass diese Übersetzung falsch ist. Deshalb bin ich nicht damit zufrieden, einfach nur andere mögliche Übersetzungen anzugeben – weil ich Halle in Beutelsend für eine unmögliche Übersetzung halte.<br />
:Zunächst einmal zu der Frage, ob Tolkien gut zeichnen konnte, die ja, wie oben bemerkbar, unterschiedlich bewertet wird, Selbsteinschätzungen des Autors:<br />
:»Die meisten Bilder scheinen mir nur zu beweisen, daß der Autor nicht zeichnen kann.« —”Brief 10, bzgl. Mr. Bliss<br />
:»Ich bin immer noch überrascht, daß Sie diese belanglosen Bilder überhaupt angenommen [...] haben.« —”Brief 11, bzgl. Hobbit-Illustrationen<br />
:»Das sehr schlecht gezeichnete [Bild] in Kapitel XIX [‘The Hall at Bag-end’] [...]« —”Brief 27<br />
:»[...] eines Mannes, der offenbar nicht zeichnen kann, was er sieht.« —”Brief 281, bzgl. Skizze —ºSmaugs Tod—¹<br />
:Und eine Bemerkung zum Bild, in dem sich der unsichtbare Bilbo mit dem Drachen unterhält, habe ich vergessen abzuschreiben; in der Tolkien bemerkt, dass Bilbo im Vegleich zu Smaug viel zu groß sei. Ähnliches bemerken auch Hammond und Scull zu ‘The Hall at Bag-end’: »Er [Tolkien] sagte seinem Verlag nichts über die Abmessungen der Tür im Vergleich zu Bilbo, aber der Hobbit hätte sich, so wie er gezeichnet ist, gewiß auf einen Stuhl stellen müssen, wollte er den Türknopf erreichen.« —”J. R. R. Tolkien – Der Künstler, Seite 141<br />
:Tolkien kann tausendmal besser zeichnen und malen als ich, weshalb ich mich mit Kritik zurückhalte, aber ich halte es für eindeutig, dass er Probleme mit der Darstellung von Menschen und Tieren hatte. Tolkien meint zwar, er könne nicht zeichnen, was er sieht, aber er kann es zum Glück beschreiben:<br />
:‘The door opened into a long hall, shaped like a tunnel, airy, but dark when the lamps were not lit. Its floor was tiled and carpeted, there were polished chairs against the walls, and rows of pegs for hats and coats – the hobbit was fond of visitors. The tunnel went on a good way into the side of the hill, the Hill of Hobbiton, near the top of which the hobbit lived; and many little round doors opened out of it, first on one side and then on the other.’ —”The Hobbit, Chapter I, zweiter Absatz, revidierter Text von 1960, da ich gerade keinen anderen zur Hand habe; unterscheidet sich aber nicht wesentlich von den veröffentlichten Ausgaben.<br />
:Diese Beschreibung passt gut zu folgender Definition der englischen Wikipedia: ‘... the hall of a house is the space inside the front door from which the rooms are reached.’ Oder der im Dictionary of Contemporary English: ‘1 the area just inside the door of a house or other building that leads to other rooms; hallway (1): “We hung our coats on a rack in the entrance hall.— 2 a passage in a building or house that leads to many of the rooms; corridor’. Aber Indizien dafür, dass es sich um einen sehr hohen und breiten Raum handelt, finden sich nicht. Die Beschreibung als »Tunnel« schließt meines Erachtens die Interpretation als »Halle« aus.<br />
:Unter besonderer Berücksichtigung der Beschreibung im Hobbit, dass es sich um einen Raum handelt, der an der Eingangstür beginnt, langgestreckt und der Zugang zu allen anderen Räumen ist, halte ich »Flur« für die passendste Übersetzung. Auch von »Eingangshalle« oder »Vorhalle« würde ich wieder abrücken, da im Text keine Indizien gegeben sind, dass der Bereich direkt hinter der Tür irgendwie vom restlichen Flur abgegrenzt ist.<br />
:So, noch zwei Worte zu »in«/‘at’: Beutelsend ist nicht einfach nur ein Ortsname, sondern besonders ein Hausname. Wie auch immer, »Der Flur in Beutelsend« ist für mich sehr viel schlechter als »Der Flur von Beutelsend«.<br />
:Um mal konkret zu werden, schlage ich als Lemma »Halle in Beutelsend« vor, und als ersten Satz: »'''Der Flur von Beutelsend''' (orig.: ''The Hall at Bag-end'', von Schütz und Carroux fälschlicherweise als ''Halle'' übersetzt; Krege: ''Diele''), ist der von Tolkien in einer gleichnamigen Illustration dargestellte Raum unmittelbar hinter der Eingangstür von Beutelsend.«<br />
:Schöne Grüße, —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 14:55, 21. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Was machen wir jetzt? Flammifers Ausführungen zur "Halle" haben etwas für sich. Ich gebe zu, dass die "Diele" die bessere Übersetzung zu sein scheint. Bei der Frage nach der Präposition bleibe ich hingegen bei meiner Meinung, dass "in" die korrekte Übersetzung von "at" ist, sonst müsste hier "of" stehen. Warum bei einem Haus/Anwesen nicht die Präposition "in" stehen solle, verstehe ich nicht. Ist aber auch egal.<br />
::Bei der Rückverschiebung sind wir uns also einig, lediglich der Einführungssatz ist weiterhin umstritten. ich bleibe bei meinem Vorschlag: "'''Die Halle in Beutelsend''' (original: ''the hall at Bag-end'', Krege: ''Diele'')..." Durch Kreges Übersetzung wird deutlich, dass es unterschiedliche Meinungen hierzu gibt. Eine Be- (bzw. Ver-)urteilung der unterschiedlichen Übersetzungen maßen wir uns normalerweise nicht an. Was ich allerdings richtig klasse fände, wäre eine (neutrale) Aufbereitung der Quellen zur Illustration, die Flammifer in seinem Beitrag angeführt hat, in einem eigenen Abschnitt. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 11:01, 23. Jul. 2008 (UTC)<br />
<br />
:::Ich möchte in Erinnerung rufen, dass wir zunächst einmal eine Enzyklopädie mit dem Ziel größtmöglicher Neutralität und Wissenschaftlichkeit sind, und dass die deutschen Erst-Übersetzungen von Tolkiens Werken für uns verbindliche Primärquellen darstellen. Nichtsdestotrotz haben wir die Möglichkeit (und auch die Pflicht?) uns auf dieser Basis kritisch mit den deutschen Übersetzungen auseinanderzusetzen. Das sollte jedoch nach dem Schema anfänglicher Autoritätsgläubigkeit gegenüber der deutschen Übersetzung geschehen, die erst später (nach dem beschreibenden Teil) in eine kritische Sichtweise umschlägt. Der Einleitungssatz sollte nicht mit Korrekturen gespickt werden. Die Problematik der Übersetzung gehört meines Erachtens in einen separaten Abschnitt, in dem man in der gebotenen Ausführlichkeit auf die unterschiedlichen deutschen Übersetzungen und die von Flammifer recherchierte Übersetzung Englisch-Deutsch eingeht. Dann hätte die ganze Sache für mich erst Hand und Fuß. Es grüßt --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 11:31, 27. Jul. 2008 (UTC)<br />
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::::Mal noch ein Aspekt, der als Kompromiss dienen könnte: Man könnte einen Artikel namens »Diele von Beutelsend« (beispielsweise, was übersetzt denn Scherf?) schreiben, der den '''Flur''' als Raum als (Haupt-)Gegenstand hat, und in diesem Artikel die Illustration und die Übersetzungsproblematik als Unterpunkt anführen.<br />
::::Wenn der Artikel »Halle in Beutelsend« hieße, wäre meiner Ansicht nach durch das Lemma festgelegt dass die Illustration selbst der (Haupt-)Gegenstand des Artikels ist. (Denn, wie ich versucht habe darzulegen, kann »Halle in Beutelsend« nicht als sinnvolle Bezeichnung für den Flur gelten – höchstens eben als eigentümlicher Eigenname der Illustration.) In so einem Artikel wären Betrachtungen die sich nicht ausschließlich auf die Illustration beziehen (beispielsweise das, was im Artikel momentan unter »Hintergrund« steht), eher fehl am Platz.<br />
::::Ich hoffe, ihr könnte mir folgen. —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 18:26, 1. Aug. 2008 (UTC)<br />
:::::Ja, was übersetzt denn Scherf nun? Kann das mal jemand nachschauen, um hier die inzwischen etwas anstrengende Diskussion nicht weiter ausufern zu lassen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 21:21, 1. Aug. 2008 (UTC)<br />
Ok, ich schaue mal nach. Also Scherf übersetzt "Halle", womit der Streit, ob nun "Diele" oder "Halle" geklärt wäre. Halle ist als Betitelung also völlig in Ordnung, selbts wenn es in manchen Augen, verständlicherweise keine "sinnvolle Bezeichnung" für eine Art Flur zu sein scheint.<br />
<br />
Carroux schreibt:<br>''"Drinnen in der Halle türmten sich alle möglichen Pakete [...]"'' (''Ein langerwartetes Fest'' bei der weißen Edition S. 54)<br><br />
''"In der Halle versuchten manche Leute [...] (S. 56)<br><br />
''"[...] eine ganze Weile in der Halle warten [...]"'' (S. 56)<br><br />
''"Pippin und Sam schnürten ihre drei Rucksäcke und stellten sie in die Vorhalle."'' (''Drei Mann Hoch'' S. 94) usw.<br><br />
<br />
Deshalb und wegen der ganzen Diskussion hatte ich mich für eine Verschiebung zu dem, ebenfalls von Carroux genutzten Begriff "Vorhalle" entschieden und ich finde, dass der Artikel jetzt mit diesem Lemma stehen bleiben sollte. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 06:45, 2. Aug. 2008 (UTC)<br />
::Und ich bin dafür, dass wir die Erstübersetzung von Scherf nehmen, also "Halle". Warum ihr "at" immernoch mit "von" statt mit "in" übersetzen wollt, ist mir schleierhaft. "The Hall at Bag-End" und die Übersetzung "Halle in Beutelsend" ist zumindest über die Illustration überliefert und ich kann der Argumentation Flammifers nicht folgen, warum das kein Lemma sein darf. Zumindest ist auch bei "Halle in Beutelsend" klar, welcher Raum gemeint ist. "Flur" fällt aus, das ist eine Eigenübersetzung. "Diele" mag die bessere Übersetzung sein, steht aber in unserer Hierachie hintan. Ich folge zu 100% dem Vorschlag Ireneai und bin dann aber auch aus der ermüdenden Diskussion draußen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 11:48, 2. Aug. 2008 (UTC)</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Halle_in_Beutelsend&diff=65771Diskussion:Halle in Beutelsend2008-08-01T21:21:17Z<p>Kraechz: </p>
<hr />
<div>Halle in Beutelsend!? Mir fällt auf, dass seit einiger Zeit jeder Blödsinn als eigener Artikel eingestellt wird. Wie wär's noch mit "Tom Bombadils linker Stiefel" oder "Lobelia Sackheim-Beutlins Regenschirm"?<br />
:In der Ardapedia pflegen wir einen anderen Umgangston. Anonyme Kritik wird auch nicht gerne gesehen. In der Wikipedia ist das anders, dort kannst du pöbeln. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 13:25, 15. Nov. 2007 (CET)<br />
Naja, ich würde mich dem anschließen; besonders problematisch finde ich allerdings, dass der Artikel sich nicht zwischen »Halle in Beutelsend« und »Halle von Beutelsend« entscheiden kann. Ersteres klingt besonders abwegig ... [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:40, 11. Jul. 2008 (UTC)<br />
:Die Übersetzung "Halle in Beutelsend" ist von Hans J. Schütz und stammt aus J.R.R. Tolkien - Der Künstler, ist also somit völlig korrekt, zumal keine Übersetzung des Namens durch Carroux vorliegt. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 15:44, 11. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Das Problem ist meiner Ansicht nach, dass die Übersetzung von ‘The Hall at Bag-end’ »Der Flur von Beutelsend« lauten müsste, auch wenn Herr Schütz etwas anderes geschrieben hat. ‘Hall’ heißt nunmal in diesem Kontext Flur, Eingangsbereich – was es ja auch ist. In Beutelsend gab es nach allem was Tolkien geschrieben hat keine Halle. Und das »in« in der Übersetzung passt eben auch nicht. Daher halte ich es für notwenig, Überlegungen anzustellen, das Lemma zu ändern in »Flur von Beutelsend« oder auf die falsche Übersetzung im Artikel hinzuweisen ... oder beides, im Zweifelsfall. —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 14:26, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
: "Flur von Beutelsend" wirkt aber auch nicht besonders korrekt, bzw. impliziert nicht den Sinn des Raumes, bei einer Eingangshalle oder dem Eingangsbereich handelt es sich, auch im allgemeinen nicht um den Flur, welcher einen Gang darstellt von dem verschiedene Zimmer abzweigen. Dies finden wir ebenso beim Eingangsbereich von Beutelend, von dem nur der Flur abzweigte. Aber natürlich muss ich dir recht geben, dass das "in" nicht ganz korrekt wirkt und das das Wort "Hall" wahrscheinlich eher die Diele meint, allerdings müssten wir uns dann auf ein, sprachlich besseres Lemma einigen. "Flur von Beutelsend" finde ich wie gesagt eher ungeeignet, was hälst du denn von "Eingangshalle von Beutelsend" oder "Vorhalle von Beutelsend"? Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 14:56, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
::»Lobby« fände ich gut ;-) Ne, also in meinem Sprachgebrauch wäre Flur ok, Wikipedia schreibt: »Ein Hausflur, Flur oder Gang ist der unmittelbar durch den Hauseingang zugängliche Raum eines Wohnhauses.« In Beutelsend zweigt von der ‘hall’ ja auch kein weiterer Korridor mehr ab, sondern von der Eingangstür aus gelangt man direkt in den Korridor, der alle Räume verbindet. Aber auch Vorhalle fände ich in Ordnung. –[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:20, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
:OK, dann werde ich die Seite nach "Vorhalle von Beutelsend" verschieben, ich denke, damit sind wir beide einverstanden und zufrieden :-) Gruß --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 16:04, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
Zum Thema: Die Halle ist meines Erachtens durch Tolkiens Illustration, die zudem entsprechend als "The Hall at Bag-End" betitelt ist, lemmawürdig. Tom Bombadils linker Stiefel und Lobelia Sackheim-Beutlins Regenschirm hingegen nicht. Zum Ton: mich hat die Agressivität der IP gestört, mit der hier Autoren angegangen werden, die sich mehr als nur einige Gedanken zum optimalen Ausbau der Ardapedia machen. Dem muss man nicht immer folgen, das ist ganz klar. Man darf und soll auch kritisieren, aber eben freundlich und konstruktiv. Meine Reaktion war aber - zugegeben - auch unnötig harsch. Fröhliches Schaffen wünscht [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 11:32, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
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==Verschiebung==<br />
Sorry, aber jetzt komme ich nicht mehr mit! Ihr verschiebt das Lemma, weil euch die Übersetzung Scherfs nicht gefällt? Das ist eigentlich nicht üblich. Man könnte durchaus auch unter dem alten Lemma Übertzungsalternativen anbieten.<br />
::Die '''Halle in Beutelsend''' (original: ''The Hall at Bag-End''; wörtlich übersetzt etwa: ''Vorhalle von Beutelend'') ist blablabla... [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 19:41, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
:Ich weiß nicht ob das unüblich ist ... aber die Übersetzung »Halle in Beutelsend« ist schlichtweg falsch, wie oben erwähnt. Das ist der Grund. —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 14:23, 15. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Nun, wenn du es nicht weißt, dann sage ich dir es hiermit, dass es absolut unüblich ist. Wir haben uns auf Carroux, Freymann, Scherf und Schütz geeinigt und wollen nur dort selbst übersetzen, wo es bisher keine Übersetzungen gibt. Andere Übersetzungen, bspw. Krege sollen in Klammern beigefügt werden. Alle vorhandenen Übersetzungen bieten reichlich Diskussionsstoff, ohne Frage, aber richtiggehend falsch ist "Halle in Beutelsend" nicht. "Hall" kann durchaus "Halle" heißen, unabhängig davon, was in unserer Vorstellung alles eine Halle ist (also bzgl. der Raumgröße). Und "at" kann man in Zusammenhang mit Gebäuden absolut mit "in" übersetzen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 16:28, 15. Jul. 2008 (UTC)<br />
:::Hallo nochmal. Zuerst Entschuldigung bitte für den oberlehrerhaften Ton, den ich anschlug. Zur Übersetzung von "The Hall at Bag-End" möchte ich hinzufügen, dass mir das Bild Tolkiens, welches ja als Primärquelle für uns dient, einen Raum zeigt, der in der Höhe etwa viermal, in der Breite (und auch Tiefe, da stört etwas die Perspektive) etwa fünfmal Bilbos Körpergröße entspricht. Hätte ich in meiner Wohnung einen Eingangsbereich vergleichbarer Größe (ich bin 1,92m),d.h. 7-8m höhe und 9-10m2 Grundriss, dann würde ich diesen guten Gewissens auch als "Halle" bezeichnen. Zudem habe ich mal den Anfang des HdR nach der Kombination "at Bag End" durchsucht und mit der Carrouxschen Übersetzung abgeglichen. In der Tat wird "at" je nach Bedeutung mal mit "von", "nach", "auf", "rauf nach (orginal:up at)" aber ebenso häufig mit "in" übersetzt und zwar durchaus auch bei der Verknüpfung eines Substantivs mit "at Bag End", zB "the garden at Bag-End" wird zu "den Garten in Beutelsend". Ich stelle also fest, dass die Übersetzung "Die Halle in Beutelsend" nicht so ganz verkehrt ist.<br />
:::Unabhängig von dieser Überlegung gilt für uns das Gebot, es nicht besser als die offiziellen Übersetzer machen zu sollen. Ansonsten verschiebt bald jemand "Beutelsend" nach "Taschenende" oder sowas. Schütz ist ein guter Übersetzer und wir betreiben nach Möglichkeit kein "Original Research". Daher bin ich für die Rückverschiebung des Artikels auf das ursprüngliche Lemma. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:50, 16. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Wenn ich mir das Bild anschaue, stelle ich auch fest, dass Bilbo einen Schemel brauchte, um an den Türknauf zu kommen. Woraus ich schließe, dass Tolkien nicht so gut zeichnen konnte. Daraus folgere ich wiederum, dass mit ‘hall’ einfach ein Flur gemeint ist, bzw. der Bereich hinter der Tür. Und daher ist »Halle« in diesem Kontext keine mögliche Übersetzung von ‘hall’. Nichts in Tolkiens Schreibereien deutet (meines Erachtens) auch nur im entferntesten an, dass es sich um eine Halle handelt. Und Tolkien konnte nunmal besser schreiben als malen. Kurz und um, man könnte den Artikel wieder auf das alte Lemma verschieben, das dient auch der Auffindbarkeit, und klipp und klar und in großen Buchstaben und ganz vorndran bemerken, dass die Übersetzung falsch ist.<br />
::Und »in«: Was ist besser: »Die Halle in Beutelsend« oder »Die Halle im Beutelsend« oder »Die Halle von Beutelsend«; »Die Halle in Pentagon« oder »Die Halle im Pentagon« oder »Die Halle des Pentagon«; »Der Flur in Beutelsend« oder »Der Flur von Beutelsend«? Man müsste wohl abstimmen ... —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:18, 16. Jul. 2008 (UTC)<br />
Entschuldige Flammifer, aber jetzt wird es ein wenig absurd. Tolkien hat das Bild so gemalt, fertig aus. Ob du es für schlecht oder unrealistisch hältst darf bei der Entscheidung für die Übersetzung keine Rolle spielen. Du folgerst also aus deiner Behauptung, Tolkien könne nicht gut zeichnen, dass mit ''hall'' einfach Flur gemeint sei? Es steht uns anhand der Ardapedia-Prinzipien aber nicht zu, zu entscheiden, was gemeint sein könnte oder nicht. Ich wiederhole mich auch, dass das Bild aus der Feder Tolkiens Primärwerk ist. Die Übersetzung von Schütz ist zudem eindeutig und für uns maßgeblich. "Klipp und klar falsch" ist sie aus genannten Gründen nicht. ''Beutelsend'' ist der Eigenname eines Ortes, der stets ohne Artkel steht. Das kommt vor, "das Pentagon" gehört nicht daszu. Niemand sagt "Das Beutelsend". Insofern ist "im Beutelsend", eine Kurzform von "in dem Beutelsend" freilich Quatsch. Ich weiß nicht, was es hier zu diskutieren gibt, die Quellenlage ist klar, das Original(bild) und die Übersetung besagen "Halle in Beutelsend". Einem Hinweis auf andere mögliche Übersetzungen im Artikel (entweder in Klammern im Einleitungssatz oder in einem Etymologie-Abschnitt) steht meines Erachtens nichts im Wege, da ich durchaus auch in meiner Vorstellung eher von einer gemütlichen Diele ausgehe und die Textstellen, v.a. im Hobbit auch so lese, wie du. Das ist aber hier nicht entscheidend. Grüße von [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 15:57, 16. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Hallo. Flammifer und ich konnten uns offenbar nicht darauf einigen, ob das Lemma geeignet und ob Schützens Übersetzung korrekt ist. Um die Sache nochmal voranzutreiben, möchte ich die zwei Fragestellungen erneut aus meiner Sicht erläutern. Zuerst die Frage der richtigen/falschen Übersetzung von "Hall at Bag-End" (1) und dann, ob im Falle einer Falschübersetzung diese dennoch verbindlich als Lemma übernommen werden sollte (2).<br />
::1) "The Hall at Bag-End" wird von Schütz mit "Die Halle in Beutelsend" übersetzt. In Kombination finde ich die Worte "Hall" und "Bag-End" nur in der Bilduntershrift der Hobbit-Illustration aus Tolkiens Hand. Carroux übersetzt die "Halle" (es ist klar, dass eben diese Halle gemeint ist) im HdR auch oftmals mit "Halle", Krege im Hobbit übersetzt "Diele" (m.E. auch keine schlechte Übersetzung), die Übersetzung von Scherf im Hobbit und die Übersetzung von Krege im HdR liegen mir leider nicht vor. Ich stelle also fest, dass sowohl die für uns maßgebliche Überstzerin Carroux, als auch der Übersetzer der einzigen überlieferten Lemma-Kombination "Hall at Bag-End" den Raum als "Halle" begreifen. Die Illustration Tolkiens mag nicht über-realistisch sein, zumindest vermittelt sie mir den Eindruck eines Raumes, den man durchaus als "Halle" bezeichnen kann. <br />
::Der Ortszusatz "at Bag-End" wird von Schütz mit "in Beutelsend" und von Carroux mehrfach ebenso übersetzt. Die englische Präposition "at" ist als Ortspräposition vielfach einsetzbar. "in" ist dabei definitv eine der Möglichkeiten in Abhängigkeit des Ortes, also ob sich etwas "in" diesem Ort befinden kann. Beutelsend, eine Zusammenführung von "das Ende des Beutels" steht als Anwesen ohne Artikel, da beim Verrutschen des Genetiv-Attributs "des Beutels" von hinten nach vorne der Artikel durch "Beutels" ersetzt wird, im Groben vergleichbar mit "in den Hallen Thranduils" vs "in Thranduils Hallen". Hätte Tolkien Wert darauf gelegt, die Zugehörigkeit der Halle zu Beutelsend (im Gegensatz zur bloßen Ortsbeschreibung) stark zu machen, hätte er auch "The Hall '''of''' Bag-End" schreiben können, was dann sicher mit "Die (Vor-)Halle '''von''' Beutelsend" übersetzt werden hätte müssen.<br />
::Meines Erachtens ist demnach "Die Halle in Beutelsend" sogar eine überaus richtige Übersetzung.<br />
::2) Unabhängig von der Richtigkeit oder Falschheit bin ich der Meinung, dass wir die professionellen Übersetzungen hernehmen sollten, um unsere Lemmate zu bezeichnen. Selbst tatsächlich falsche Übersetzungen sollten als Lemma verwendet werden mit einem Hinweis auf alternative Übertragungsmöglichkeiten.<br />
::<br />
::Alles in allem plädiere ich daher für eine Rückverschiebung des Artikels auf "Halle in Beutelsend" mit folgendem einleitenden Satz: "Die '''Halle in Beutelsend''' (Krege: '''Diele''') ist die Eingangshalle von Bilbo Beutlins Anwesen Beutelsend in Hobbingen." oder ähnlich.<br />
::Zudem bin ich für ein Unterkapitel "Illustration", welches auf die darstellende Quelle aus Tolkiens Hand eingeht.<br />
::<br />
::Da das Lemma bereits einmal verschoben wurde, möchte ich es nicht einfach zurückverschieben, bitte daher um weitere Meinungen. Ich denke, meine Argumente sind gut. Falls die Mehrheit der Ardapedianer das anders sehen, soll mir das auch recht sein, dann müsste man aber zumindest die Übersetzung von Schütz in die KLammern des Einleitungssatzes stellen. Gruß an alle von [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:40, 21. Jul. 2008 (UTC)<br />
:Mir ist es relativ egal, unter welchem Lemma sich der Artikel befindet, wie bereits erwähnt fände ich auch ''Halle in Beutelsend'' als Lemma in Ordnung, da danach am ehesten gesucht würde. Was aber nichts an meiner Meinung ändert, dass diese Übersetzung falsch ist. Deshalb bin ich nicht damit zufrieden, einfach nur andere mögliche Übersetzungen anzugeben – weil ich Halle in Beutelsend für eine unmögliche Übersetzung halte.<br />
:Zunächst einmal zu der Frage, ob Tolkien gut zeichnen konnte, die ja, wie oben bemerkbar, unterschiedlich bewertet wird, Selbsteinschätzungen des Autors:<br />
:»Die meisten Bilder scheinen mir nur zu beweisen, daß der Autor nicht zeichnen kann.« —”Brief 10, bzgl. Mr. Bliss<br />
:»Ich bin immer noch überrascht, daß Sie diese belanglosen Bilder überhaupt angenommen [...] haben.« —”Brief 11, bzgl. Hobbit-Illustrationen<br />
:»Das sehr schlecht gezeichnete [Bild] in Kapitel XIX [‘The Hall at Bag-end’] [...]« —”Brief 27<br />
:»[...] eines Mannes, der offenbar nicht zeichnen kann, was er sieht.« —”Brief 281, bzgl. Skizze —ºSmaugs Tod—¹<br />
:Und eine Bemerkung zum Bild, in dem sich der unsichtbare Bilbo mit dem Drachen unterhält, habe ich vergessen abzuschreiben; in der Tolkien bemerkt, dass Bilbo im Vegleich zu Smaug viel zu groß sei. Ähnliches bemerken auch Hammond und Scull zu ‘The Hall at Bag-end’: »Er [Tolkien] sagte seinem Verlag nichts über die Abmessungen der Tür im Vergleich zu Bilbo, aber der Hobbit hätte sich, so wie er gezeichnet ist, gewiß auf einen Stuhl stellen müssen, wollte er den Türknopf erreichen.« —”J. R. R. Tolkien – Der Künstler, Seite 141<br />
:Tolkien kann tausendmal besser zeichnen und malen als ich, weshalb ich mich mit Kritik zurückhalte, aber ich halte es für eindeutig, dass er Probleme mit der Darstellung von Menschen und Tieren hatte. Tolkien meint zwar, er könne nicht zeichnen, was er sieht, aber er kann es zum Glück beschreiben:<br />
:‘The door opened into a long hall, shaped like a tunnel, airy, but dark when the lamps were not lit. Its floor was tiled and carpeted, there were polished chairs against the walls, and rows of pegs for hats and coats – the hobbit was fond of visitors. The tunnel went on a good way into the side of the hill, the Hill of Hobbiton, near the top of which the hobbit lived; and many little round doors opened out of it, first on one side and then on the other.’ —”The Hobbit, Chapter I, zweiter Absatz, revidierter Text von 1960, da ich gerade keinen anderen zur Hand habe; unterscheidet sich aber nicht wesentlich von den veröffentlichten Ausgaben.<br />
:Diese Beschreibung passt gut zu folgender Definition der englischen Wikipedia: ‘... the hall of a house is the space inside the front door from which the rooms are reached.’ Oder der im Dictionary of Contemporary English: ‘1 the area just inside the door of a house or other building that leads to other rooms; hallway (1): “We hung our coats on a rack in the entrance hall.— 2 a passage in a building or house that leads to many of the rooms; corridor’. Aber Indizien dafür, dass es sich um einen sehr hohen und breiten Raum handelt, finden sich nicht. Die Beschreibung als »Tunnel« schließt meines Erachtens die Interpretation als »Halle« aus.<br />
:Unter besonderer Berücksichtigung der Beschreibung im Hobbit, dass es sich um einen Raum handelt, der an der Eingangstür beginnt, langgestreckt und der Zugang zu allen anderen Räumen ist, halte ich »Flur« für die passendste Übersetzung. Auch von »Eingangshalle« oder »Vorhalle« würde ich wieder abrücken, da im Text keine Indizien gegeben sind, dass der Bereich direkt hinter der Tür irgendwie vom restlichen Flur abgegrenzt ist.<br />
:So, noch zwei Worte zu »in«/‘at’: Beutelsend ist nicht einfach nur ein Ortsname, sondern besonders ein Hausname. Wie auch immer, »Der Flur in Beutelsend« ist für mich sehr viel schlechter als »Der Flur von Beutelsend«.<br />
:Um mal konkret zu werden, schlage ich als Lemma »Halle in Beutelsend« vor, und als ersten Satz: »'''Der Flur von Beutelsend''' (orig.: ''The Hall at Bag-end'', von Schütz und Carroux fälschlicherweise als ''Halle'' übersetzt; Krege: ''Diele''), ist der von Tolkien in einer gleichnamigen Illustration dargestellte Raum unmittelbar hinter der Eingangstür von Beutelsend.«<br />
:Schöne Grüße, —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 14:55, 21. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Was machen wir jetzt? Flammifers Ausführungen zur "Halle" haben etwas für sich. Ich gebe zu, dass die "Diele" die bessere Übersetzung zu sein scheint. Bei der Frage nach der Präposition bleibe ich hingegen bei meiner Meinung, dass "in" die korrekte Übersetzung von "at" ist, sonst müsste hier "of" stehen. Warum bei einem Haus/Anwesen nicht die Präposition "in" stehen solle, verstehe ich nicht. Ist aber auch egal.<br />
::Bei der Rückverschiebung sind wir uns also einig, lediglich der Einführungssatz ist weiterhin umstritten. ich bleibe bei meinem Vorschlag: "'''Die Halle in Beutelsend''' (original: ''the hall at Bag-end'', Krege: ''Diele'')..." Durch Kreges Übersetzung wird deutlich, dass es unterschiedliche Meinungen hierzu gibt. Eine Be- (bzw. Ver-)urteilung der unterschiedlichen Übersetzungen maßen wir uns normalerweise nicht an. Was ich allerdings richtig klasse fände, wäre eine (neutrale) Aufbereitung der Quellen zur Illustration, die Flammifer in seinem Beitrag angeführt hat, in einem eigenen Abschnitt. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 11:01, 23. Jul. 2008 (UTC)<br />
<br />
:::Ich möchte in Erinnerung rufen, dass wir zunächst einmal eine Enzyklopädie mit dem Ziel größtmöglicher Neutralität und Wissenschaftlichkeit sind, und dass die deutschen Erst-Übersetzungen von Tolkiens Werken für uns verbindliche Primärquellen darstellen. Nichtsdestotrotz haben wir die Möglichkeit (und auch die Pflicht?) uns auf dieser Basis kritisch mit den deutschen Übersetzungen auseinanderzusetzen. Das sollte jedoch nach dem Schema anfänglicher Autoritätsgläubigkeit gegenüber der deutschen Übersetzung geschehen, die erst später (nach dem beschreibenden Teil) in eine kritische Sichtweise umschlägt. Der Einleitungssatz sollte nicht mit Korrekturen gespickt werden. Die Problematik der Übersetzung gehört meines Erachtens in einen separaten Abschnitt, in dem man in der gebotenen Ausführlichkeit auf die unterschiedlichen deutschen Übersetzungen und die von Flammifer recherchierte Übersetzung Englisch-Deutsch eingeht. Dann hätte die ganze Sache für mich erst Hand und Fuß. Es grüßt --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 11:31, 27. Jul. 2008 (UTC)<br />
<br />
::::Mal noch ein Aspekt, der als Kompromiss dienen könnte: Man könnte einen Artikel namens »Diele von Beutelsend« (beispielsweise, was übersetzt denn Scherf?) schreiben, der den '''Flur''' als Raum als (Haupt-)Gegenstand hat, und in diesem Artikel die Illustration und die Übersetzungsproblematik als Unterpunkt anführen.<br />
::::Wenn der Artikel »Halle in Beutelsend« hieße, wäre meiner Ansicht nach durch das Lemma festgelegt dass die Illustration selbst der (Haupt-)Gegenstand des Artikels ist. (Denn, wie ich versucht habe darzulegen, kann »Halle in Beutelsend« nicht als sinnvolle Bezeichnung für den Flur gelten – höchstens eben als eigentümlicher Eigenname der Illustration.) In so einem Artikel wären Betrachtungen die sich nicht ausschließlich auf die Illustration beziehen (beispielsweise das, was im Artikel momentan unter »Hintergrund« steht), eher fehl am Platz.<br />
::::Ich hoffe, ihr könnte mir folgen. —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 18:26, 1. Aug. 2008 (UTC)<br />
:::::Ja, was übersetzt denn Scherf nun? Kann das mal jemand nachschauen, um hier die inzwischen etwas anstrengende Diskussion nicht weiter ausufern zu lassen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 21:21, 1. Aug. 2008 (UTC)</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Halle_in_Beutelsend&diff=65469Diskussion:Halle in Beutelsend2008-07-23T11:01:25Z<p>Kraechz: </p>
<hr />
<div>Halle in Beutelsend!? Mir fällt auf, dass seit einiger Zeit jeder Blödsinn als eigener Artikel eingestellt wird. Wie wär's noch mit "Tom Bombadils linker Stiefel" oder "Lobelia Sackheim-Beutlins Regenschirm"?<br />
:In der Ardapedia pflegen wir einen anderen Umgangston. Anonyme Kritik wird auch nicht gerne gesehen. In der Wikipedia ist das anders, dort kannst du pöbeln. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 13:25, 15. Nov. 2007 (CET)<br />
Naja, ich würde mich dem anschließen; besonders problematisch finde ich allerdings, dass der Artikel sich nicht zwischen »Halle in Beutelsend« und »Halle von Beutelsend« entscheiden kann. Ersteres klingt besonders abwegig ... [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:40, 11. Jul. 2008 (UTC)<br />
:Die Übersetzung "Halle in Beutelsend" ist von Hans J. Schütz und stammt aus J.R.R. Tolkien - Der Künstler, ist also somit völlig korrekt, zumal keine Übersetzung des Namens durch Carroux vorliegt. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 15:44, 11. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Das Problem ist meiner Ansicht nach, dass die Übersetzung von ‘The Hall at Bag-end’ »Der Flur von Beutelsend« lauten müsste, auch wenn Herr Schütz etwas anderes geschrieben hat. ‘Hall’ heißt nunmal in diesem Kontext Flur, Eingangsbereich – was es ja auch ist. In Beutelsend gab es nach allem was Tolkien geschrieben hat keine Halle. Und das »in« in der Übersetzung passt eben auch nicht. Daher halte ich es für notwenig, Überlegungen anzustellen, das Lemma zu ändern in »Flur von Beutelsend« oder auf die falsche Übersetzung im Artikel hinzuweisen ... oder beides, im Zweifelsfall. —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 14:26, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
: "Flur von Beutelsend" wirkt aber auch nicht besonders korrekt, bzw. impliziert nicht den Sinn des Raumes, bei einer Eingangshalle oder dem Eingangsbereich handelt es sich, auch im allgemeinen nicht um den Flur, welcher einen Gang darstellt von dem verschiedene Zimmer abzweigen. Dies finden wir ebenso beim Eingangsbereich von Beutelend, von dem nur der Flur abzweigte. Aber natürlich muss ich dir recht geben, dass das "in" nicht ganz korrekt wirkt und das das Wort "Hall" wahrscheinlich eher die Diele meint, allerdings müssten wir uns dann auf ein, sprachlich besseres Lemma einigen. "Flur von Beutelsend" finde ich wie gesagt eher ungeeignet, was hälst du denn von "Eingangshalle von Beutelsend" oder "Vorhalle von Beutelsend"? Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 14:56, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
::»Lobby« fände ich gut ;-) Ne, also in meinem Sprachgebrauch wäre Flur ok, Wikipedia schreibt: »Ein Hausflur, Flur oder Gang ist der unmittelbar durch den Hauseingang zugängliche Raum eines Wohnhauses.« In Beutelsend zweigt von der ‘hall’ ja auch kein weiterer Korridor mehr ab, sondern von der Eingangstür aus gelangt man direkt in den Korridor, der alle Räume verbindet. Aber auch Vorhalle fände ich in Ordnung. –[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:20, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
:OK, dann werde ich die Seite nach "Vorhalle von Beutelsend" verschieben, ich denke, damit sind wir beide einverstanden und zufrieden :-) Gruß --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 16:04, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
Zum Thema: Die Halle ist meines Erachtens durch Tolkiens Illustration, die zudem entsprechend als "The Hall at Bag-End" betitelt ist, lemmawürdig. Tom Bombadils linker Stiefel und Lobelia Sackheim-Beutlins Regenschirm hingegen nicht. Zum Ton: mich hat die Agressivität der IP gestört, mit der hier Autoren angegangen werden, die sich mehr als nur einige Gedanken zum optimalen Ausbau der Ardapedia machen. Dem muss man nicht immer folgen, das ist ganz klar. Man darf und soll auch kritisieren, aber eben freundlich und konstruktiv. Meine Reaktion war aber - zugegeben - auch unnötig harsch. Fröhliches Schaffen wünscht [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 11:32, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
<br />
<br />
==Verschiebung==<br />
Sorry, aber jetzt komme ich nicht mehr mit! Ihr verschiebt das Lemma, weil euch die Übersetzung Scherfs nicht gefällt? Das ist eigentlich nicht üblich. Man könnte durchaus auch unter dem alten Lemma Übertzungsalternativen anbieten.<br />
::Die '''Halle in Beutelsend''' (original: ''The Hall at Bag-End''; wörtlich übersetzt etwa: ''Vorhalle von Beutelend'') ist blablabla... [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 19:41, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
:Ich weiß nicht ob das unüblich ist ... aber die Übersetzung »Halle in Beutelsend« ist schlichtweg falsch, wie oben erwähnt. Das ist der Grund. —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 14:23, 15. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Nun, wenn du es nicht weißt, dann sage ich dir es hiermit, dass es absolut unüblich ist. Wir haben uns auf Carroux, Freymann, Scherf und Schütz geeinigt und wollen nur dort selbst übersetzen, wo es bisher keine Übersetzungen gibt. Andere Übersetzungen, bspw. Krege sollen in Klammern beigefügt werden. Alle vorhandenen Übersetzungen bieten reichlich Diskussionsstoff, ohne Frage, aber richtiggehend falsch ist "Halle in Beutelsend" nicht. "Hall" kann durchaus "Halle" heißen, unabhängig davon, was in unserer Vorstellung alles eine Halle ist (also bzgl. der Raumgröße). Und "at" kann man in Zusammenhang mit Gebäuden absolut mit "in" übersetzen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 16:28, 15. Jul. 2008 (UTC)<br />
:::Hallo nochmal. Zuerst Entschuldigung bitte für den oberlehrerhaften Ton, den ich anschlug. Zur Übersetzung von "The Hall at Bag-End" möchte ich hinzufügen, dass mir das Bild Tolkiens, welches ja als Primärquelle für uns dient, einen Raum zeigt, der in der Höhe etwa viermal, in der Breite (und auch Tiefe, da stört etwas die Perspektive) etwa fünfmal Bilbos Körpergröße entspricht. Hätte ich in meiner Wohnung einen Eingangsbereich vergleichbarer Größe (ich bin 1,92m),d.h. 7-8m höhe und 9-10m2 Grundriss, dann würde ich diesen guten Gewissens auch als "Halle" bezeichnen. Zudem habe ich mal den Anfang des HdR nach der Kombination "at Bag End" durchsucht und mit der Carrouxschen Übersetzung abgeglichen. In der Tat wird "at" je nach Bedeutung mal mit "von", "nach", "auf", "rauf nach (orginal:up at)" aber ebenso häufig mit "in" übersetzt und zwar durchaus auch bei der Verknüpfung eines Substantivs mit "at Bag End", zB "the garden at Bag-End" wird zu "den Garten in Beutelsend". Ich stelle also fest, dass die Übersetzung "Die Halle in Beutelsend" nicht so ganz verkehrt ist.<br />
:::Unabhängig von dieser Überlegung gilt für uns das Gebot, es nicht besser als die offiziellen Übersetzer machen zu sollen. Ansonsten verschiebt bald jemand "Beutelsend" nach "Taschenende" oder sowas. Schütz ist ein guter Übersetzer und wir betreiben nach Möglichkeit kein "Original Research". Daher bin ich für die Rückverschiebung des Artikels auf das ursprüngliche Lemma. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:50, 16. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Wenn ich mir das Bild anschaue, stelle ich auch fest, dass Bilbo einen Schemel brauchte, um an den Türknauf zu kommen. Woraus ich schließe, dass Tolkien nicht so gut zeichnen konnte. Daraus folgere ich wiederum, dass mit ‘hall’ einfach ein Flur gemeint ist, bzw. der Bereich hinter der Tür. Und daher ist »Halle« in diesem Kontext keine mögliche Übersetzung von ‘hall’. Nichts in Tolkiens Schreibereien deutet (meines Erachtens) auch nur im entferntesten an, dass es sich um eine Halle handelt. Und Tolkien konnte nunmal besser schreiben als malen. Kurz und um, man könnte den Artikel wieder auf das alte Lemma verschieben, das dient auch der Auffindbarkeit, und klipp und klar und in großen Buchstaben und ganz vorndran bemerken, dass die Übersetzung falsch ist.<br />
::Und »in«: Was ist besser: »Die Halle in Beutelsend« oder »Die Halle im Beutelsend« oder »Die Halle von Beutelsend«; »Die Halle in Pentagon« oder »Die Halle im Pentagon« oder »Die Halle des Pentagon«; »Der Flur in Beutelsend« oder »Der Flur von Beutelsend«? Man müsste wohl abstimmen ... —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:18, 16. Jul. 2008 (UTC)<br />
Entschuldige Flammifer, aber jetzt wird es ein wenig absurd. Tolkien hat das Bild so gemalt, fertig aus. Ob du es für schlecht oder unrealistisch hältst darf bei der Entscheidung für die Übersetzung keine Rolle spielen. Du folgerst also aus deiner Behauptung, Tolkien könne nicht gut zeichnen, dass mit ''hall'' einfach Flur gemeint sei? Es steht uns anhand der Ardapedia-Prinzipien aber nicht zu, zu entscheiden, was gemeint sein könnte oder nicht. Ich wiederhole mich auch, dass das Bild aus der Feder Tolkiens Primärwerk ist. Die Übersetzung von Schütz ist zudem eindeutig und für uns maßgeblich. "Klipp und klar falsch" ist sie aus genannten Gründen nicht. ''Beutelsend'' ist der Eigenname eines Ortes, der stets ohne Artkel steht. Das kommt vor, "das Pentagon" gehört nicht daszu. Niemand sagt "Das Beutelsend". Insofern ist "im Beutelsend", eine Kurzform von "in dem Beutelsend" freilich Quatsch. Ich weiß nicht, was es hier zu diskutieren gibt, die Quellenlage ist klar, das Original(bild) und die Übersetung besagen "Halle in Beutelsend". Einem Hinweis auf andere mögliche Übersetzungen im Artikel (entweder in Klammern im Einleitungssatz oder in einem Etymologie-Abschnitt) steht meines Erachtens nichts im Wege, da ich durchaus auch in meiner Vorstellung eher von einer gemütlichen Diele ausgehe und die Textstellen, v.a. im Hobbit auch so lese, wie du. Das ist aber hier nicht entscheidend. Grüße von [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 15:57, 16. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Hallo. Flammifer und ich konnten uns offenbar nicht darauf einigen, ob das Lemma geeignet und ob Schützens Übersetzung korrekt ist. Um die Sache nochmal voranzutreiben, möchte ich die zwei Fragestellungen erneut aus meiner Sicht erläutern. Zuerst die Frage der richtigen/falschen Übersetzung von "Hall at Bag-End" (1) und dann, ob im Falle einer Falschübersetzung diese dennoch verbindlich als Lemma übernommen werden sollte (2).<br />
::1) "The Hall at Bag-End" wird von Schütz mit "Die Halle in Beutelsend" übersetzt. In Kombination finde ich die Worte "Hall" und "Bag-End" nur in der Bilduntershrift der Hobbit-Illustration aus Tolkiens Hand. Carroux übersetzt die "Halle" (es ist klar, dass eben diese Halle gemeint ist) im HdR auch oftmals mit "Halle", Krege im Hobbit übersetzt "Diele" (m.E. auch keine schlechte Übersetzung), die Übersetzung von Scherf im Hobbit und die Übersetzung von Krege im HdR liegen mir leider nicht vor. Ich stelle also fest, dass sowohl die für uns maßgebliche Überstzerin Carroux, als auch der Übersetzer der einzigen überlieferten Lemma-Kombination "Hall at Bag-End" den Raum als "Halle" begreifen. Die Illustration Tolkiens mag nicht über-realistisch sein, zumindest vermittelt sie mir den Eindruck eines Raumes, den man durchaus als "Halle" bezeichnen kann. <br />
::Der Ortszusatz "at Bag-End" wird von Schütz mit "in Beutelsend" und von Carroux mehrfach ebenso übersetzt. Die englische Präposition "at" ist als Ortspräposition vielfach einsetzbar. "in" ist dabei definitv eine der Möglichkeiten in Abhängigkeit des Ortes, also ob sich etwas "in" diesem Ort befinden kann. Beutelsend, eine Zusammenführung von "das Ende des Beutels" steht als Anwesen ohne Artikel, da beim Verrutschen des Genetiv-Attributs "des Beutels" von hinten nach vorne der Artikel durch "Beutels" ersetzt wird, im Groben vergleichbar mit "in den Hallen Thranduils" vs "in Thranduils Hallen". Hätte Tolkien Wert darauf gelegt, die Zugehörigkeit der Halle zu Beutelsend (im Gegensatz zur bloßen Ortsbeschreibung) stark zu machen, hätte er auch "The Hall '''of''' Bag-End" schreiben können, was dann sicher mit "Die (Vor-)Halle '''von''' Beutelsend" übersetzt werden hätte müssen.<br />
::Meines Erachtens ist demnach "Die Halle in Beutelsend" sogar eine überaus richtige Übersetzung.<br />
::2) Unabhängig von der Richtigkeit oder Falschheit bin ich der Meinung, dass wir die professionellen Übersetzungen hernehmen sollten, um unsere Lemmate zu bezeichnen. Selbst tatsächlich falsche Übersetzungen sollten als Lemma verwendet werden mit einem Hinweis auf alternative Übertragungsmöglichkeiten.<br />
::<br />
::Alles in allem plädiere ich daher für eine Rückverschiebung des Artikels auf "Halle in Beutelsend" mit folgendem einleitenden Satz: "Die '''Halle in Beutelsend''' (Krege: '''Diele''') ist die Eingangshalle von Bilbo Beutlins Anwesen Beutelsend in Hobbingen." oder ähnlich.<br />
::Zudem bin ich für ein Unterkapitel "Illustration", welches auf die darstellende Quelle aus Tolkiens Hand eingeht.<br />
::<br />
::Da das Lemma bereits einmal verschoben wurde, möchte ich es nicht einfach zurückverschieben, bitte daher um weitere Meinungen. Ich denke, meine Argumente sind gut. Falls die Mehrheit der Ardapedianer das anders sehen, soll mir das auch recht sein, dann müsste man aber zumindest die Übersetzung von Schütz in die KLammern des Einleitungssatzes stellen. Gruß an alle von [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:40, 21. Jul. 2008 (UTC)<br />
:Mir ist es relativ egal, unter welchem Lemma sich der Artikel befindet, wie bereits erwähnt fände ich auch ''Halle in Beutelsend'' als Lemma in Ordnung, da danach am ehesten gesucht würde. Was aber nichts an meiner Meinung ändert, dass diese Übersetzung falsch ist. Deshalb bin ich nicht damit zufrieden, einfach nur andere mögliche Übersetzungen anzugeben – weil ich Halle in Beutelsend für eine unmögliche Übersetzung halte.<br />
:Zunächst einmal zu der Frage, ob Tolkien gut zeichnen konnte, die ja, wie oben bemerkbar, unterschiedlich bewertet wird, Selbsteinschätzungen des Autors:<br />
:»Die meisten Bilder scheinen mir nur zu beweisen, daß der Autor nicht zeichnen kann.« —”Brief 10, bzgl. Mr. Bliss<br />
:»Ich bin immer noch überrascht, daß Sie diese belanglosen Bilder überhaupt angenommen [...] haben.« —”Brief 11, bzgl. Hobbit-Illustrationen<br />
:»Das sehr schlecht gezeichnete [Bild] in Kapitel XIX [‘The Hall at Bag-end’] [...]« —”Brief 27<br />
:»[...] eines Mannes, der offenbar nicht zeichnen kann, was er sieht.« —”Brief 281, bzgl. Skizze —ºSmaugs Tod—¹<br />
:Und eine Bemerkung zum Bild, in dem sich der unsichtbare Bilbo mit dem Drachen unterhält, habe ich vergessen abzuschreiben; in der Tolkien bemerkt, dass Bilbo im Vegleich zu Smaug viel zu groß sei. Ähnliches bemerken auch Hammond und Scull zu ‘The Hall at Bag-end’: »Er [Tolkien] sagte seinem Verlag nichts über die Abmessungen der Tür im Vergleich zu Bilbo, aber der Hobbit hätte sich, so wie er gezeichnet ist, gewiß auf einen Stuhl stellen müssen, wollte er den Türknopf erreichen.« —”J. R. R. Tolkien – Der Künstler, Seite 141<br />
:Tolkien kann tausendmal besser zeichnen und malen als ich, weshalb ich mich mit Kritik zurückhalte, aber ich halte es für eindeutig, dass er Probleme mit der Darstellung von Menschen und Tieren hatte. Tolkien meint zwar, er könne nicht zeichnen, was er sieht, aber er kann es zum Glück beschreiben:<br />
:‘The door opened into a long hall, shaped like a tunnel, airy, but dark when the lamps were not lit. Its floor was tiled and carpeted, there were polished chairs against the walls, and rows of pegs for hats and coats – the hobbit was fond of visitors. The tunnel went on a good way into the side of the hill, the Hill of Hobbiton, near the top of which the hobbit lived; and many little round doors opened out of it, first on one side and then on the other.’ —”The Hobbit, Chapter I, zweiter Absatz, revidierter Text von 1960, da ich gerade keinen anderen zur Hand habe; unterscheidet sich aber nicht wesentlich von den veröffentlichten Ausgaben.<br />
:Diese Beschreibung passt gut zu folgender Definition der englischen Wikipedia: ‘... the hall of a house is the space inside the front door from which the rooms are reached.’ Oder der im Dictionary of Contemporary English: ‘1 the area just inside the door of a house or other building that leads to other rooms; hallway (1): “We hung our coats on a rack in the entrance hall.— 2 a passage in a building or house that leads to many of the rooms; corridor’. Aber Indizien dafür, dass es sich um einen sehr hohen und breiten Raum handelt, finden sich nicht. Die Beschreibung als »Tunnel« schließt meines Erachtens die Interpretation als »Halle« aus.<br />
:Unter besonderer Berücksichtigung der Beschreibung im Hobbit, dass es sich um einen Raum handelt, der an der Eingangstür beginnt, langgestreckt und der Zugang zu allen anderen Räumen ist, halte ich »Flur« für die passendste Übersetzung. Auch von »Eingangshalle« oder »Vorhalle« würde ich wieder abrücken, da im Text keine Indizien gegeben sind, dass der Bereich direkt hinter der Tür irgendwie vom restlichen Flur abgegrenzt ist.<br />
:So, noch zwei Worte zu »in«/‘at’: Beutelsend ist nicht einfach nur ein Ortsname, sondern besonders ein Hausname. Wie auch immer, »Der Flur in Beutelsend« ist für mich sehr viel schlechter als »Der Flur von Beutelsend«.<br />
:Um mal konkret zu werden, schlage ich als Lemma »Halle in Beutelsend« vor, und als ersten Satz: »'''Der Flur von Beutelsend''' (orig.: ''The Hall at Bag-end'', von Schütz und Carroux fälschlicherweise als ''Halle'' übersetzt; Krege: ''Diele''), ist der von Tolkien in einer gleichnamigen Illustration dargestellte Raum unmittelbar hinter der Eingangstür von Beutelsend.«<br />
:Schöne Grüße, —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 14:55, 21. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Was machen wir jetzt? Flammifers Ausführungen zur "Halle" haben etwas für sich. Ich gebe zu, dass die "Diele" die bessere Übersetzung zu sein scheint. Bei der Frage nach der Präposition bleibe ich hingegen bei meiner Meinung, dass "in" die korrekte Übersetzung von "at" ist, sonst müsste hier "of" stehen. Warum bei einem Haus/Anwesen nicht die Präposition "in" stehen solle, verstehe ich nicht. Ist aber auch egal.<br />
::Bei der Rückverschiebung sind wir uns also einig, lediglich der Einführungssatz ist weiterhin umstritten. ich bleibe bei meinem Vorschlag: "'''Die Halle in Beutelsend''' (original: ''the hall at Bag-end'', Krege: ''Diele'')..." Durch Kreges Übersetzung wird deutlich, dass es unterschiedliche Meinungen hierzu gibt. Eine Be- (bzw. Ver-)urteilung der unterschiedlichen Übersetzungen maßen wir uns normalerweise nicht an. Was ich allerdings richtig klasse fände, wäre eine (neutrale) Aufbereitung der Quellen zur Illustration, die Flammifer in seinem Beitrag angeführt hat, in einem eigenen Abschnitt. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 11:01, 23. Jul. 2008 (UTC)</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Halle_in_Beutelsend&diff=65390Diskussion:Halle in Beutelsend2008-07-21T12:40:43Z<p>Kraechz: </p>
<hr />
<div>Halle in Beutelsend!? Mir fällt auf, dass seit einiger Zeit jeder Blödsinn als eigener Artikel eingestellt wird. Wie wär's noch mit "Tom Bombadils linker Stiefel" oder "Lobelia Sackheim-Beutlins Regenschirm"?<br />
:In der Ardapedia pflegen wir einen anderen Umgangston. Anonyme Kritik wird auch nicht gerne gesehen. In der Wikipedia ist das anders, dort kannst du pöbeln. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 13:25, 15. Nov. 2007 (CET)<br />
Naja, ich würde mich dem anschließen; besonders problematisch finde ich allerdings, dass der Artikel sich nicht zwischen »Halle in Beutelsend« und »Halle von Beutelsend« entscheiden kann. Ersteres klingt besonders abwegig ... [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:40, 11. Jul. 2008 (UTC)<br />
:Die Übersetzung "Halle in Beutelsend" ist von Hans J. Schütz und stammt aus J.R.R. Tolkien - Der Künstler, ist also somit völlig korrekt, zumal keine Übersetzung des Namens durch Carroux vorliegt. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 15:44, 11. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Das Problem ist meiner Ansicht nach, dass die Übersetzung von ‘The Hall at Bag-end’ »Der Flur von Beutelsend« lauten müsste, auch wenn Herr Schütz etwas anderes geschrieben hat. ‘Hall’ heißt nunmal in diesem Kontext Flur, Eingangsbereich – was es ja auch ist. In Beutelsend gab es nach allem was Tolkien geschrieben hat keine Halle. Und das »in« in der Übersetzung passt eben auch nicht. Daher halte ich es für notwenig, Überlegungen anzustellen, das Lemma zu ändern in »Flur von Beutelsend« oder auf die falsche Übersetzung im Artikel hinzuweisen ... oder beides, im Zweifelsfall. —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 14:26, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
: "Flur von Beutelsend" wirkt aber auch nicht besonders korrekt, bzw. impliziert nicht den Sinn des Raumes, bei einer Eingangshalle oder dem Eingangsbereich handelt es sich, auch im allgemeinen nicht um den Flur, welcher einen Gang darstellt von dem verschiedene Zimmer abzweigen. Dies finden wir ebenso beim Eingangsbereich von Beutelend, von dem nur der Flur abzweigte. Aber natürlich muss ich dir recht geben, dass das "in" nicht ganz korrekt wirkt und das das Wort "Hall" wahrscheinlich eher die Diele meint, allerdings müssten wir uns dann auf ein, sprachlich besseres Lemma einigen. "Flur von Beutelsend" finde ich wie gesagt eher ungeeignet, was hälst du denn von "Eingangshalle von Beutelsend" oder "Vorhalle von Beutelsend"? Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 14:56, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
::»Lobby« fände ich gut ;-) Ne, also in meinem Sprachgebrauch wäre Flur ok, Wikipedia schreibt: »Ein Hausflur, Flur oder Gang ist der unmittelbar durch den Hauseingang zugängliche Raum eines Wohnhauses.« In Beutelsend zweigt von der ‘hall’ ja auch kein weiterer Korridor mehr ab, sondern von der Eingangstür aus gelangt man direkt in den Korridor, der alle Räume verbindet. Aber auch Vorhalle fände ich in Ordnung. –[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:20, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
:OK, dann werde ich die Seite nach "Vorhalle von Beutelsend" verschieben, ich denke, damit sind wir beide einverstanden und zufrieden :-) Gruß --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 16:04, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
Zum Thema: Die Halle ist meines Erachtens durch Tolkiens Illustration, die zudem entsprechend als "The Hall at Bag-End" betitelt ist, lemmawürdig. Tom Bombadils linker Stiefel und Lobelia Sackheim-Beutlins Regenschirm hingegen nicht. Zum Ton: mich hat die Agressivität der IP gestört, mit der hier Autoren angegangen werden, die sich mehr als nur einige Gedanken zum optimalen Ausbau der Ardapedia machen. Dem muss man nicht immer folgen, das ist ganz klar. Man darf und soll auch kritisieren, aber eben freundlich und konstruktiv. Meine Reaktion war aber - zugegeben - auch unnötig harsch. Fröhliches Schaffen wünscht [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 11:32, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
<br />
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==Verschiebung==<br />
Sorry, aber jetzt komme ich nicht mehr mit! Ihr verschiebt das Lemma, weil euch die Übersetzung Scherfs nicht gefällt? Das ist eigentlich nicht üblich. Man könnte durchaus auch unter dem alten Lemma Übertzungsalternativen anbieten.<br />
::Die '''Halle in Beutelsend''' (original: ''The Hall at Bag-End''; wörtlich übersetzt etwa: ''Vorhalle von Beutelend'') ist blablabla... [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 19:41, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
:Ich weiß nicht ob das unüblich ist ... aber die Übersetzung »Halle in Beutelsend« ist schlichtweg falsch, wie oben erwähnt. Das ist der Grund. —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 14:23, 15. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Nun, wenn du es nicht weißt, dann sage ich dir es hiermit, dass es absolut unüblich ist. Wir haben uns auf Carroux, Freymann, Scherf und Schütz geeinigt und wollen nur dort selbst übersetzen, wo es bisher keine Übersetzungen gibt. Andere Übersetzungen, bspw. Krege sollen in Klammern beigefügt werden. Alle vorhandenen Übersetzungen bieten reichlich Diskussionsstoff, ohne Frage, aber richtiggehend falsch ist "Halle in Beutelsend" nicht. "Hall" kann durchaus "Halle" heißen, unabhängig davon, was in unserer Vorstellung alles eine Halle ist (also bzgl. der Raumgröße). Und "at" kann man in Zusammenhang mit Gebäuden absolut mit "in" übersetzen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 16:28, 15. Jul. 2008 (UTC)<br />
:::Hallo nochmal. Zuerst Entschuldigung bitte für den oberlehrerhaften Ton, den ich anschlug. Zur Übersetzung von "The Hall at Bag-End" möchte ich hinzufügen, dass mir das Bild Tolkiens, welches ja als Primärquelle für uns dient, einen Raum zeigt, der in der Höhe etwa viermal, in der Breite (und auch Tiefe, da stört etwas die Perspektive) etwa fünfmal Bilbos Körpergröße entspricht. Hätte ich in meiner Wohnung einen Eingangsbereich vergleichbarer Größe (ich bin 1,92m),d.h. 7-8m höhe und 9-10m2 Grundriss, dann würde ich diesen guten Gewissens auch als "Halle" bezeichnen. Zudem habe ich mal den Anfang des HdR nach der Kombination "at Bag End" durchsucht und mit der Carrouxschen Übersetzung abgeglichen. In der Tat wird "at" je nach Bedeutung mal mit "von", "nach", "auf", "rauf nach (orginal:up at)" aber ebenso häufig mit "in" übersetzt und zwar durchaus auch bei der Verknüpfung eines Substantivs mit "at Bag End", zB "the garden at Bag-End" wird zu "den Garten in Beutelsend". Ich stelle also fest, dass die Übersetzung "Die Halle in Beutelsend" nicht so ganz verkehrt ist.<br />
:::Unabhängig von dieser Überlegung gilt für uns das Gebot, es nicht besser als die offiziellen Übersetzer machen zu sollen. Ansonsten verschiebt bald jemand "Beutelsend" nach "Taschenende" oder sowas. Schütz ist ein guter Übersetzer und wir betreiben nach Möglichkeit kein "Original Research". Daher bin ich für die Rückverschiebung des Artikels auf das ursprüngliche Lemma. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:50, 16. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Wenn ich mir das Bild anschaue, stelle ich auch fest, dass Bilbo einen Schemel brauchte, um an den Türknauf zu kommen. Woraus ich schließe, dass Tolkien nicht so gut zeichnen konnte. Daraus folgere ich wiederum, dass mit ‘hall’ einfach ein Flur gemeint ist, bzw. der Bereich hinter der Tür. Und daher ist »Halle« in diesem Kontext keine mögliche Übersetzung von ‘hall’. Nichts in Tolkiens Schreibereien deutet (meines Erachtens) auch nur im entferntesten an, dass es sich um eine Halle handelt. Und Tolkien konnte nunmal besser schreiben als malen. Kurz und um, man könnte den Artikel wieder auf das alte Lemma verschieben, das dient auch der Auffindbarkeit, und klipp und klar und in großen Buchstaben und ganz vorndran bemerken, dass die Übersetzung falsch ist.<br />
::Und »in«: Was ist besser: »Die Halle in Beutelsend« oder »Die Halle im Beutelsend« oder »Die Halle von Beutelsend«; »Die Halle in Pentagon« oder »Die Halle im Pentagon« oder »Die Halle des Pentagon«; »Der Flur in Beutelsend« oder »Der Flur von Beutelsend«? Man müsste wohl abstimmen ... —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:18, 16. Jul. 2008 (UTC)<br />
Entschuldige Flammifer, aber jetzt wird es ein wenig absurd. Tolkien hat das Bild so gemalt, fertig aus. Ob du es für schlecht oder unrealistisch hältst darf bei der Entscheidung für die Übersetzung keine Rolle spielen. Du folgerst also aus deiner Behauptung, Tolkien könne nicht gut zeichnen, dass mit ''hall'' einfach Flur gemeint sei? Es steht uns anhand der Ardapedia-Prinzipien aber nicht zu, zu entscheiden, was gemeint sein könnte oder nicht. Ich wiederhole mich auch, dass das Bild aus der Feder Tolkiens Primärwerk ist. Die Übersetzung von Schütz ist zudem eindeutig und für uns maßgeblich. "Klipp und klar falsch" ist sie aus genannten Gründen nicht. ''Beutelsend'' ist der Eigenname eines Ortes, der stets ohne Artkel steht. Das kommt vor, "das Pentagon" gehört nicht daszu. Niemand sagt "Das Beutelsend". Insofern ist "im Beutelsend", eine Kurzform von "in dem Beutelsend" freilich Quatsch. Ich weiß nicht, was es hier zu diskutieren gibt, die Quellenlage ist klar, das Original(bild) und die Übersetung besagen "Halle in Beutelsend". Einem Hinweis auf andere mögliche Übersetzungen im Artikel (entweder in Klammern im Einleitungssatz oder in einem Etymologie-Abschnitt) steht meines Erachtens nichts im Wege, da ich durchaus auch in meiner Vorstellung eher von einer gemütlichen Diele ausgehe und die Textstellen, v.a. im Hobbit auch so lese, wie du. Das ist aber hier nicht entscheidend. Grüße von [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 15:57, 16. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Hallo. Flammifer und ich konnten uns offenbar nicht darauf einigen, ob das Lemma geeignet und ob Schützens Übersetzung korrekt ist. Um die Sache nochmal voranzutreiben, möchte ich die zwei Fragestellungen erneut aus meiner Sicht erläutern. Zuerst die Frage der richtigen/falschen Übersetzung von "Hall at Bag-End" (1) und dann, ob im Falle einer Falschübersetzung diese dennoch verbindlich als Lemma übernommen werden sollte (2).<br />
::1) "The Hall at Bag-End" wird von Schütz mit "Die Halle in Beutelsend" übersetzt. In Kombination finde ich die Worte "Hall" und "Bag-End" nur in der Bilduntershrift der Hobbit-Illustration aus Tolkiens Hand. Carroux übersetzt die "Halle" (es ist klar, dass eben diese Halle gemeint ist) im HdR auch oftmals mit "Halle", Krege im Hobbit übersetzt "Diele" (m.E. auch keine schlechte Übersetzung), die Übersetzung von Scherf im Hobbit und die Übersetzung von Krege im HdR liegen mir leider nicht vor. Ich stelle also fest, dass sowohl die für uns maßgebliche Überstzerin Carroux, als auch der Übersetzer der einzigen überlieferten Lemma-Kombination "Hall at Bag-End" den Raum als "Halle" begreifen. Die Illustration Tolkiens mag nicht über-realistisch sein, zumindest vermittelt sie mir den Eindruck eines Raumes, den man durchaus als "Halle" bezeichnen kann. <br />
::Der Ortszusatz "at Bag-End" wird von Schütz mit "in Beutelsend" und von Carroux mehrfach ebenso übersetzt. Die englische Präposition "at" ist als Ortspräposition vielfach einsetzbar. "in" ist dabei definitv eine der Möglichkeiten in Abhängigkeit des Ortes, also ob sich etwas "in" diesem Ort befinden kann. Beutelsend, eine Zusammenführung von "das Ende des Beutels" steht als Anwesen ohne Artikel, da beim Verrutschen des Genetiv-Attributs "des Beutels" von hinten nach vorne der Artikel durch "Beutels" ersetzt wird, im Groben vergleichbar mit "in den Hallen Thranduils" vs "in Thranduils Hallen". Hätte Tolkien Wert darauf gelegt, die Zugehörigkeit der Halle zu Beutelsend (im Gegensatz zur bloßen Ortsbeschreibung) stark zu machen, hätte er auch "The Hall '''of''' Bag-End" schreiben können, was dann sicher mit "Die (Vor-)Halle '''von''' Beutelsend" übersetzt werden hätte müssen.<br />
::Meines Erachtens ist demnach "Die Halle in Beutelsend" sogar eine überaus richtige Übersetzung.<br />
::2) Unabhängig von der Richtigkeit oder Falschheit bin ich der Meinung, dass wir die professionellen Übersetzungen hernehmen sollten, um unsere Lemmate zu bezeichnen. Selbst tatsächlich falsche Übersetzungen sollten als Lemma verwendet werden mit einem Hinweis auf alternative Übertragungsmöglichkeiten.<br />
::<br />
::Alles in allem plädiere ich daher für eine Rückverschiebung des Artikels auf "Halle in Beutelsend" mit folgendem einleitenden Satz: "Die '''Halle in Beutelsend''' (Krege: '''Diele''') ist die Eingangshalle von Bilbo Beutlins Anwesen Beutelsend in Hobbingen." oder ähnlich.<br />
::Zudem bin ich für ein Unterkapitel "Illustration", welches auf die darstellende Quelle aus Tolkiens Hand eingeht.<br />
::<br />
::Da das Lemma bereits einmal verschoben wurde, möchte ich es nicht einfach zurückverschieben, bitte daher um weitere Meinungen. Ich denke, meine Argumente sind gut. Falls die Mehrheit der Ardapedianer das anders sehen, soll mir das auch recht sein, dann müsste man aber zumindest die Übersetzung von Schütz in die KLammern des Einleitungssatzes stellen. Gruß an alle von [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:40, 21. Jul. 2008 (UTC)</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Kraechz&diff=65245Benutzer:Kraechz2008-07-17T14:46:47Z<p>Kraechz: </p>
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<div>Meine Name ist '''Krächz''' und ich bin seit 20 Jahren ein großer Liebhaber und Kenner des Tolkien-Werkes. Ich arbeite seit 2006 regelmäßig an Artikeln der Ardapedia und lasse mich bei der Wahl der Themen meist von meinen momentanen Mittlerde-Interessen und oder denen der Ardapedia-Community leiten.<br />
<br />
Gerne arbeite ich auch mit anderen Autoren zusammen. Wer einen bestimmten Artikel verbessern will und oder sogar eine Bewertung Lesenswert oder Exzellent anstrebt, dem helfe ich gerne soweit ich vermag.<br />
<br />
Meine Vorlieben liegen bei<br />
* den Liedern und Gedichten innerhalb der Mittelerde-Saga<br />
* den vielen Nebenfiguren<br />
* und natürlich bei Luthien Tinuviel.<br />
<br />
Ich besitze:<br />
* Herr der Ringe (englisch [mit Anhängen], deutsch [Carroux, ohne Anhänge] und russisch)<br />
* Hobbit (englisch und deutsch [Krege])<br />
* Silmarillion (englisch und deutsch)<br />
* Nachrichten aus Mittelerde (deutsch)<br />
* Das Buch der Verschollenen Geschichten 1+2 (deutsch)<br />
* Handbuch der Weisen<br />
* Historischer Atlas von Mittelerde (deutsch)<br />
<br />
An folgenden Themen habe ich mitgearbeitet:<br />
*Lindir '''N'''<br />
*Flói '''N'''<br />
*Spiegelsee<br />
*Schattenbachtal<br />
*Durins Krone '''N'''<br />
*Durins Stein '''N'''<br />
*Silberlauf<br />
*Naith von Lórien '''N'''<br />
*Egladil '''N'''<br />
*Galadhrim<br />
*Hithlain '''N'''<br />
*Waldelben<br />
*Lóni '''N'''<br />
*Frár '''N'''<br />
*Náli '''N'''<br />
*Amroth <br />
*Durins Fluch '''N'''<br />
*Ingold '''N'''<br />
*Ceorl '''N'''<br />
*Anborn '''N'''<br />
*Höhlen der Vergessenen '''N'''<br />
*Nandorin '''N'''<br />
*Reittiere der Nazgûl (Illustration)<br />
*Meister von Esgaroth '''N'''<br />
*Balin (Illustration)<br />
*Würmer '''N'''<br />
*Nandor<br />
*Roac<br />
<br />
Geplanter Ausbau von Artikeln im Themenbereich:<br />
*Nimrodel (Elbe)<br />
*Waldlandreich<br />
*Lothlórien<br />
*Thranduil</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Dol_Amroth&diff=65232Diskussion:Dol Amroth2008-07-17T11:20:09Z<p>Kraechz: </p>
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<div>Selgelten die Elben nicht eher von Edhellond (Elben-Hafen) in den Alten Westen und nicht von Dol Amroth? Dol Amroth war doch eine Festung und kein Hafen. Oder ist mit "'''dort'''" ganz Belfalas gemeint? Das sollte man klar stellen. --[[Benutzer:Lindriel|Lindriel]] 22:32, 25. Aug 2004 (CEST)<br />
:Ich habs geändert und einen kleinen Teil nach [[Edhellond]] verschoben. --[[Benutzer:Lindriel|Lindriel]] 15:11, 26. Aug 2004 (CEST)<br />
Zu '''Das Haus von Dol Amroth''': Keine schlechte Idee, aber wer sind ''Grimbor'' und ''Gelfwin''? Ich werde die beiden erstmal aus der Genealogie entfernen, bis der Ersteller vielleicht eine genaue Quelle zu diesen Namen angiebt, dafür Danke im Vorraus. Aber ich befürchte die zwei Namen stammen aus einem Rollenspiel? --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 11:08, 26. Jul. 2007 (CEST)<br />
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== Trennen ==<br />
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Hallo! Ich hielte es für sinnvoll aus diesem Artikel zwei zu machen, einmal '''Dol Amroth''', ein Artikel der sich nur mit der Stadt beschäftigt und einmal '''Das Haus von Dol Amroth''' oder '''Das Fürstnehaus von Dol Amroth''', ein Artikel welcher dann den Herkunftskonflikt und die ganzen Informationen zu der Familie enthalten. Was meint ihr? Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 10:04, 17. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Hallo. Bin ich dafür! Auch um eine saubere Kategorisierung zu ermöglichen. Zudem haben wir auch schon für andere Herrschergruppen Artikel, zB [[Stammesführer der Dúnedain]] oder [[Haus Eorl]]. Hast du noch etwas prosaisches Futter für die beiden Artikel, sprich siehst du Potential für einen Ausbau? Das wäre natürlich sehr schön. Als Lemma würde ich aus dem Bauch heraus [[Haus von Dol Amroth]] vorschlagen, wenn sich nicht eine besser verbürgte Version im Text findet. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 11:20, 17. Jul. 2008 (UTC)</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Halle_in_Beutelsend&diff=65189Diskussion:Halle in Beutelsend2008-07-16T15:57:46Z<p>Kraechz: </p>
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<div>Halle in Beutelsend!? Mir fällt auf, dass seit einiger Zeit jeder Blödsinn als eigener Artikel eingestellt wird. Wie wär's noch mit "Tom Bombadils linker Stiefel" oder "Lobelia Sackheim-Beutlins Regenschirm"?<br />
:In der Ardapedia pflegen wir einen anderen Umgangston. Anonyme Kritik wird auch nicht gerne gesehen. In der Wikipedia ist das anders, dort kannst du pöbeln. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 13:25, 15. Nov. 2007 (CET)<br />
Naja, ich würde mich dem anschließen; besonders problematisch finde ich allerdings, dass der Artikel sich nicht zwischen »Halle in Beutelsend« und »Halle von Beutelsend« entscheiden kann. Ersteres klingt besonders abwegig ... [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:40, 11. Jul. 2008 (UTC)<br />
:Die Übersetzung "Halle in Beutelsend" ist von Hans J. Schütz und stammt aus J.R.R. Tolkien - Der Künstler, ist also somit völlig korrekt, zumal keine Übersetzung des Namens durch Carroux vorliegt. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 15:44, 11. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Das Problem ist meiner Ansicht nach, dass die Übersetzung von ‘The Hall at Bag-end’ »Der Flur von Beutelsend« lauten müsste, auch wenn Herr Schütz etwas anderes geschrieben hat. ‘Hall’ heißt nunmal in diesem Kontext Flur, Eingangsbereich – was es ja auch ist. In Beutelsend gab es nach allem was Tolkien geschrieben hat keine Halle. Und das »in« in der Übersetzung passt eben auch nicht. Daher halte ich es für notwenig, Überlegungen anzustellen, das Lemma zu ändern in »Flur von Beutelsend« oder auf die falsche Übersetzung im Artikel hinzuweisen ... oder beides, im Zweifelsfall. —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 14:26, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
: "Flur von Beutelsend" wirkt aber auch nicht besonders korrekt, bzw. impliziert nicht den Sinn des Raumes, bei einer Eingangshalle oder dem Eingangsbereich handelt es sich, auch im allgemeinen nicht um den Flur, welcher einen Gang darstellt von dem verschiedene Zimmer abzweigen. Dies finden wir ebenso beim Eingangsbereich von Beutelend, von dem nur der Flur abzweigte. Aber natürlich muss ich dir recht geben, dass das "in" nicht ganz korrekt wirkt und das das Wort "Hall" wahrscheinlich eher die Diele meint, allerdings müssten wir uns dann auf ein, sprachlich besseres Lemma einigen. "Flur von Beutelsend" finde ich wie gesagt eher ungeeignet, was hälst du denn von "Eingangshalle von Beutelsend" oder "Vorhalle von Beutelsend"? Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 14:56, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
::»Lobby« fände ich gut ;-) Ne, also in meinem Sprachgebrauch wäre Flur ok, Wikipedia schreibt: »Ein Hausflur, Flur oder Gang ist der unmittelbar durch den Hauseingang zugängliche Raum eines Wohnhauses.« In Beutelsend zweigt von der ‘hall’ ja auch kein weiterer Korridor mehr ab, sondern von der Eingangstür aus gelangt man direkt in den Korridor, der alle Räume verbindet. Aber auch Vorhalle fände ich in Ordnung. –[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:20, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
:OK, dann werde ich die Seite nach "Vorhalle von Beutelsend" verschieben, ich denke, damit sind wir beide einverstanden und zufrieden :-) Gruß --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 16:04, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
Zum Thema: Die Halle ist meines Erachtens durch Tolkiens Illustration, die zudem entsprechend als "The Hall at Bag-End" betitelt ist, lemmawürdig. Tom Bombadils linker Stiefel und Lobelia Sackheim-Beutlins Regenschirm hingegen nicht. Zum Ton: mich hat die Agressivität der IP gestört, mit der hier Autoren angegangen werden, die sich mehr als nur einige Gedanken zum optimalen Ausbau der Ardapedia machen. Dem muss man nicht immer folgen, das ist ganz klar. Man darf und soll auch kritisieren, aber eben freundlich und konstruktiv. Meine Reaktion war aber - zugegeben - auch unnötig harsch. Fröhliches Schaffen wünscht [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 11:32, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
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==Verschiebung==<br />
Sorry, aber jetzt komme ich nicht mehr mit! Ihr verschiebt das Lemma, weil euch die Übersetzung Scherfs nicht gefällt? Das ist eigentlich nicht üblich. Man könnte durchaus auch unter dem alten Lemma Übertzungsalternativen anbieten.<br />
::Die '''Halle in Beutelsend''' (original: ''The Hall at Bag-End''; wörtlich übersetzt etwa: ''Vorhalle von Beutelend'') ist blablabla... [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 19:41, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
:Ich weiß nicht ob das unüblich ist ... aber die Übersetzung »Halle in Beutelsend« ist schlichtweg falsch, wie oben erwähnt. Das ist der Grund. —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 14:23, 15. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Nun, wenn du es nicht weißt, dann sage ich dir es hiermit, dass es absolut unüblich ist. Wir haben uns auf Carroux, Freymann, Scherf und Schütz geeinigt und wollen nur dort selbst übersetzen, wo es bisher keine Übersetzungen gibt. Andere Übersetzungen, bspw. Krege sollen in Klammern beigefügt werden. Alle vorhandenen Übersetzungen bieten reichlich Diskussionsstoff, ohne Frage, aber richtiggehend falsch ist "Halle in Beutelsend" nicht. "Hall" kann durchaus "Halle" heißen, unabhängig davon, was in unserer Vorstellung alles eine Halle ist (also bzgl. der Raumgröße). Und "at" kann man in Zusammenhang mit Gebäuden absolut mit "in" übersetzen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 16:28, 15. Jul. 2008 (UTC)<br />
:::Hallo nochmal. Zuerst Entschuldigung bitte für den oberlehrerhaften Ton, den ich anschlug. Zur Übersetzung von "The Hall at Bag-End" möchte ich hinzufügen, dass mir das Bild Tolkiens, welches ja als Primärquelle für uns dient, einen Raum zeigt, der in der Höhe etwa viermal, in der Breite (und auch Tiefe, da stört etwas die Perspektive) etwa fünfmal Bilbos Körpergröße entspricht. Hätte ich in meiner Wohnung einen Eingangsbereich vergleichbarer Größe (ich bin 1,92m),d.h. 7-8m höhe und 9-10m2 Grundriss, dann würde ich diesen guten Gewissens auch als "Halle" bezeichnen. Zudem habe ich mal den Anfang des HdR nach der Kombination "at Bag End" durchsucht und mit der Carrouxschen Übersetzung abgeglichen. In der Tat wird "at" je nach Bedeutung mal mit "von", "nach", "auf", "rauf nach (orginal:up at)" aber ebenso häufig mit "in" übersetzt und zwar durchaus auch bei der Verknüpfung eines Substantivs mit "at Bag End", zB "the garden at Bag-End" wird zu "den Garten in Beutelsend". Ich stelle also fest, dass die Übersetzung "Die Halle in Beutelsend" nicht so ganz verkehrt ist.<br />
:::Unabhängig von dieser Überlegung gilt für uns das Gebot, es nicht besser als die offiziellen Übersetzer machen zu sollen. Ansonsten verschiebt bald jemand "Beutelsend" nach "Taschenende" oder sowas. Schütz ist ein guter Übersetzer und wir betreiben nach Möglichkeit kein "Original Research". Daher bin ich für die Rückverschiebung des Artikels auf das ursprüngliche Lemma. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:50, 16. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Wenn ich mir das Bild anschaue, stelle ich auch fest, dass Bilbo einen Schemel brauchte, um an den Türknauf zu kommen. Woraus ich schließe, dass Tolkien nicht so gut zeichnen konnte. Daraus folgere ich wiederum, dass mit ‘hall’ einfach ein Flur gemeint ist, bzw. der Bereich hinter der Tür. Und daher ist »Halle« in diesem Kontext keine mögliche Übersetzung von ‘hall’. Nichts in Tolkiens Schreibereien deutet (meines Erachtens) auch nur im entferntesten an, dass es sich um eine Halle handelt. Und Tolkien konnte nunmal besser schreiben als malen. Kurz und um, man könnte den Artikel wieder auf das alte Lemma verschieben, das dient auch der Auffindbarkeit, und klipp und klar und in großen Buchstaben und ganz vorndran bemerken, dass die Übersetzung falsch ist.<br />
::Und »in«: Was ist besser: »Die Halle in Beutelsend« oder »Die Halle im Beutelsend« oder »Die Halle von Beutelsend«; »Die Halle in Pentagon« oder »Die Halle im Pentagon« oder »Die Halle des Pentagon«; »Der Flur in Beutelsend« oder »Der Flur von Beutelsend«? Man müsste wohl abstimmen ... —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:18, 16. Jul. 2008 (UTC)<br />
Entschuldige Flammifer, aber jetzt wird es ein wenig absurd. Tolkien hat das Bild so gemalt, fertig aus. Ob du es für schlecht oder unrealistisch hältst darf bei der Entscheidung für die Übersetzung keine Rolle spielen. Du folgerst also aus deiner Behauptung, Tolkien könne nicht gut zeichnen, dass mit ''hall'' einfach Flur gemeint sei? Es steht uns anhand der Ardapedia-Prinzipien aber nicht zu, zu entscheiden, was gemeint sein könnte oder nicht. Ich wiederhole mich auch, dass das Bild aus der Feder Tolkiens Primärwerk ist. Die Übersetzung von Schütz ist zudem eindeutig und für uns maßgeblich. "Klipp und klar falsch" ist sie aus genannten Gründen nicht. ''Beutelsend'' ist der Eigenname eines Ortes, der stets ohne Artkel steht. Das kommt vor, "das Pentagon" gehört nicht daszu. Niemand sagt "Das Beutelsend". Insofern ist "im Beutelsend", eine Kurzform von "in dem Beutelsend" freilich Quatsch. Ich weiß nicht, was es hier zu diskutieren gibt, die Quellenlage ist klar, das Original(bild) und die Übersetung besagen "Halle in Beutelsend". Einem Hinweis auf andere mögliche Übersetzungen im Artikel (entweder in Klammern im Einleitungssatz oder in einem Etymologie-Abschnitt) steht meines Erachtens nichts im Wege, da ich durchaus auch in meiner Vorstellung eher von einer gemütlichen Diele ausgehe und die Textstellen, v.a. im Hobbit auch so lese, wie du. Das ist aber hier nicht entscheidend. Grüße von [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 15:57, 16. Jul. 2008 (UTC)</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Halle_in_Beutelsend&diff=65179Diskussion:Halle in Beutelsend2008-07-16T12:50:07Z<p>Kraechz: </p>
<hr />
<div>Halle in Beutelsend!? Mir fällt auf, dass seit einiger Zeit jeder Blödsinn als eigener Artikel eingestellt wird. Wie wär's noch mit "Tom Bombadils linker Stiefel" oder "Lobelia Sackheim-Beutlins Regenschirm"?<br />
:In der Ardapedia pflegen wir einen anderen Umgangston. Anonyme Kritik wird auch nicht gerne gesehen. In der Wikipedia ist das anders, dort kannst du pöbeln. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 13:25, 15. Nov. 2007 (CET)<br />
Naja, ich würde mich dem anschließen; besonders problematisch finde ich allerdings, dass der Artikel sich nicht zwischen »Halle in Beutelsend« und »Halle von Beutelsend« entscheiden kann. Ersteres klingt besonders abwegig ... [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:40, 11. Jul. 2008 (UTC)<br />
:Die Übersetzung "Halle in Beutelsend" ist von Hans J. Schütz und stammt aus J.R.R. Tolkien - Der Künstler, ist also somit völlig korrekt, zumal keine Übersetzung des Namens durch Carroux vorliegt. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 15:44, 11. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Das Problem ist meiner Ansicht nach, dass die Übersetzung von ‘The Hall at Bag-end’ »Der Flur von Beutelsend« lauten müsste, auch wenn Herr Schütz etwas anderes geschrieben hat. ‘Hall’ heißt nunmal in diesem Kontext Flur, Eingangsbereich – was es ja auch ist. In Beutelsend gab es nach allem was Tolkien geschrieben hat keine Halle. Und das »in« in der Übersetzung passt eben auch nicht. Daher halte ich es für notwenig, Überlegungen anzustellen, das Lemma zu ändern in »Flur von Beutelsend« oder auf die falsche Übersetzung im Artikel hinzuweisen ... oder beides, im Zweifelsfall. —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 14:26, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
: "Flur von Beutelsend" wirkt aber auch nicht besonders korrekt, bzw. impliziert nicht den Sinn des Raumes, bei einer Eingangshalle oder dem Eingangsbereich handelt es sich, auch im allgemeinen nicht um den Flur, welcher einen Gang darstellt von dem verschiedene Zimmer abzweigen. Dies finden wir ebenso beim Eingangsbereich von Beutelend, von dem nur der Flur abzweigte. Aber natürlich muss ich dir recht geben, dass das "in" nicht ganz korrekt wirkt und das das Wort "Hall" wahrscheinlich eher die Diele meint, allerdings müssten wir uns dann auf ein, sprachlich besseres Lemma einigen. "Flur von Beutelsend" finde ich wie gesagt eher ungeeignet, was hälst du denn von "Eingangshalle von Beutelsend" oder "Vorhalle von Beutelsend"? Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 14:56, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
::»Lobby« fände ich gut ;-) Ne, also in meinem Sprachgebrauch wäre Flur ok, Wikipedia schreibt: »Ein Hausflur, Flur oder Gang ist der unmittelbar durch den Hauseingang zugängliche Raum eines Wohnhauses.« In Beutelsend zweigt von der ‘hall’ ja auch kein weiterer Korridor mehr ab, sondern von der Eingangstür aus gelangt man direkt in den Korridor, der alle Räume verbindet. Aber auch Vorhalle fände ich in Ordnung. –[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:20, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
:OK, dann werde ich die Seite nach "Vorhalle von Beutelsend" verschieben, ich denke, damit sind wir beide einverstanden und zufrieden :-) Gruß --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 16:04, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
Zum Thema: Die Halle ist meines Erachtens durch Tolkiens Illustration, die zudem entsprechend als "The Hall at Bag-End" betitelt ist, lemmawürdig. Tom Bombadils linker Stiefel und Lobelia Sackheim-Beutlins Regenschirm hingegen nicht. Zum Ton: mich hat die Agressivität der IP gestört, mit der hier Autoren angegangen werden, die sich mehr als nur einige Gedanken zum optimalen Ausbau der Ardapedia machen. Dem muss man nicht immer folgen, das ist ganz klar. Man darf und soll auch kritisieren, aber eben freundlich und konstruktiv. Meine Reaktion war aber - zugegeben - auch unnötig harsch. Fröhliches Schaffen wünscht [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 11:32, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
<br />
<br />
==Verschiebung==<br />
Sorry, aber jetzt komme ich nicht mehr mit! Ihr verschiebt das Lemma, weil euch die Übersetzung Scherfs nicht gefällt? Das ist eigentlich nicht üblich. Man könnte durchaus auch unter dem alten Lemma Übertzungsalternativen anbieten.<br />
::Die '''Halle in Beutelsend''' (original: ''The Hall at Bag-End''; wörtlich übersetzt etwa: ''Vorhalle von Beutelend'') ist blablabla... [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 19:41, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
:Ich weiß nicht ob das unüblich ist ... aber die Übersetzung »Halle in Beutelsend« ist schlichtweg falsch, wie oben erwähnt. Das ist der Grund. —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 14:23, 15. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Nun, wenn du es nicht weißt, dann sage ich dir es hiermit, dass es absolut unüblich ist. Wir haben uns auf Carroux, Freymann, Scherf und Schütz geeinigt und wollen nur dort selbst übersetzen, wo es bisher keine Übersetzungen gibt. Andere Übersetzungen, bspw. Krege sollen in Klammern beigefügt werden. Alle vorhandenen Übersetzungen bieten reichlich Diskussionsstoff, ohne Frage, aber richtiggehend falsch ist "Halle in Beutelsend" nicht. "Hall" kann durchaus "Halle" heißen, unabhängig davon, was in unserer Vorstellung alles eine Halle ist (also bzgl. der Raumgröße). Und "at" kann man in Zusammenhang mit Gebäuden absolut mit "in" übersetzen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 16:28, 15. Jul. 2008 (UTC)<br />
:::Hallo nochmal. Zuerst Entschuldigung bitte für den oberlehrerhaften Ton, den ich anschlug. Zur Übersetzung von "The Hall at Bag-End" möchte ich hinzufügen, dass mir das Bild Tolkiens, welches ja als Primärquelle für uns dient, einen Raum zeigt, der in der Höhe etwa viermal, in der Breite (und auch Tiefe, da stört etwas die Perspektive) etwa fünfmal Bilbos Körpergröße entspricht. Hätte ich in meiner Wohnung einen Eingangsbereich vergleichbarer Größe (ich bin 1,92m),d.h. 7-8m höhe und 9-10m2 Grundriss, dann würde ich diesen guten Gewissens auch als "Halle" bezeichnen. Zudem habe ich mal den Anfang des HdR nach der Kombination "at Bag End" durchsucht und mit der Carrouxschen Übersetzung abgeglichen. In der Tat wird "at" je nach Bedeutung mal mit "von", "nach", "auf", "rauf nach (orginal:up at)" aber ebenso häufig mit "in" übersetzt und zwar durchaus auch bei der Verknüpfung eines Substantivs mit "at Bag End", zB "the garden at Bag-End" wird zu "den Garten in Beutelsend". Ich stelle also fest, dass die Übersetzung "Die Halle in Beutelsend" nicht so ganz verkehrt ist.<br />
:::Unabhängig von dieser Überlegung gilt für uns das Gebot, es nicht besser als die offiziellen Übersetzer machen zu sollen. Ansonsten verschiebt bald jemand "Beutelsend" nach "Taschenende" oder sowas. Schütz ist ein guter Übersetzer und wir betreiben nach Möglichkeit kein "Original Research". Daher bin ich für die Rückverschiebung des Artikels auf das ursprüngliche Lemma. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:50, 16. Jul. 2008 (UTC)</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Halle_in_Beutelsend&diff=65164Diskussion:Halle in Beutelsend2008-07-15T16:28:41Z<p>Kraechz: </p>
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<div>Halle in Beutelsend!? Mir fällt auf, dass seit einiger Zeit jeder Blödsinn als eigener Artikel eingestellt wird. Wie wär's noch mit "Tom Bombadils linker Stiefel" oder "Lobelia Sackheim-Beutlins Regenschirm"?<br />
:In der Ardapedia pflegen wir einen anderen Umgangston. Anonyme Kritik wird auch nicht gerne gesehen. In der Wikipedia ist das anders, dort kannst du pöbeln. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 13:25, 15. Nov. 2007 (CET)<br />
Naja, ich würde mich dem anschließen; besonders problematisch finde ich allerdings, dass der Artikel sich nicht zwischen »Halle in Beutelsend« und »Halle von Beutelsend« entscheiden kann. Ersteres klingt besonders abwegig ... [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:40, 11. Jul. 2008 (UTC)<br />
:Die Übersetzung "Halle in Beutelsend" ist von Hans J. Schütz und stammt aus J.R.R. Tolkien - Der Künstler, ist also somit völlig korrekt, zumal keine Übersetzung des Namens durch Carroux vorliegt. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 15:44, 11. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Das Problem ist meiner Ansicht nach, dass die Übersetzung von ‘The Hall at Bag-end’ »Der Flur von Beutelsend« lauten müsste, auch wenn Herr Schütz etwas anderes geschrieben hat. ‘Hall’ heißt nunmal in diesem Kontext Flur, Eingangsbereich – was es ja auch ist. In Beutelsend gab es nach allem was Tolkien geschrieben hat keine Halle. Und das »in« in der Übersetzung passt eben auch nicht. Daher halte ich es für notwenig, Überlegungen anzustellen, das Lemma zu ändern in »Flur von Beutelsend« oder auf die falsche Übersetzung im Artikel hinzuweisen ... oder beides, im Zweifelsfall. —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 14:26, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
: "Flur von Beutelsend" wirkt aber auch nicht besonders korrekt, bzw. impliziert nicht den Sinn des Raumes, bei einer Eingangshalle oder dem Eingangsbereich handelt es sich, auch im allgemeinen nicht um den Flur, welcher einen Gang darstellt von dem verschiedene Zimmer abzweigen. Dies finden wir ebenso beim Eingangsbereich von Beutelend, von dem nur der Flur abzweigte. Aber natürlich muss ich dir recht geben, dass das "in" nicht ganz korrekt wirkt und das das Wort "Hall" wahrscheinlich eher die Diele meint, allerdings müssten wir uns dann auf ein, sprachlich besseres Lemma einigen. "Flur von Beutelsend" finde ich wie gesagt eher ungeeignet, was hälst du denn von "Eingangshalle von Beutelsend" oder "Vorhalle von Beutelsend"? Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 14:56, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
::»Lobby« fände ich gut ;-) Ne, also in meinem Sprachgebrauch wäre Flur ok, Wikipedia schreibt: »Ein Hausflur, Flur oder Gang ist der unmittelbar durch den Hauseingang zugängliche Raum eines Wohnhauses.« In Beutelsend zweigt von der ‘hall’ ja auch kein weiterer Korridor mehr ab, sondern von der Eingangstür aus gelangt man direkt in den Korridor, der alle Räume verbindet. Aber auch Vorhalle fände ich in Ordnung. –[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:20, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
:OK, dann werde ich die Seite nach "Vorhalle von Beutelsend" verschieben, ich denke, damit sind wir beide einverstanden und zufrieden :-) Gruß --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 16:04, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
Zum Thema: Die Halle ist meines Erachtens durch Tolkiens Illustration, die zudem entsprechend als "The Hall at Bag-End" betitelt ist, lemmawürdig. Tom Bombadils linker Stiefel und Lobelia Sackheim-Beutlins Regenschirm hingegen nicht. Zum Ton: mich hat die Agressivität der IP gestört, mit der hier Autoren angegangen werden, die sich mehr als nur einige Gedanken zum optimalen Ausbau der Ardapedia machen. Dem muss man nicht immer folgen, das ist ganz klar. Man darf und soll auch kritisieren, aber eben freundlich und konstruktiv. Meine Reaktion war aber - zugegeben - auch unnötig harsch. Fröhliches Schaffen wünscht [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 11:32, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
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==Verschiebung==<br />
Sorry, aber jetzt komme ich nicht mehr mit! Ihr verschiebt das Lemma, weil euch die Übersetzung Scherfs nicht gefällt? Das ist eigentlich nicht üblich. Man könnte durchaus auch unter dem alten Lemma Übertzungsalternativen anbieten.<br />
::Die '''Halle in Beutelsend''' (original: ''The Hall at Bag-End''; wörtlich übersetzt etwa: ''Vorhalle von Beutelend'') ist blablabla... [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 19:41, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
:Ich weiß nicht ob das unüblich ist ... aber die Übersetzung »Halle in Beutelsend« ist schlichtweg falsch, wie oben erwähnt. Das ist der Grund. —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 14:23, 15. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Nun, wenn du es nicht weißt, dann sage ich dir es hiermit, dass es absolut unüblich ist. Wir haben uns auf Carroux, Freymann, Scherf und Schütz geeinigt und wollen nur dort selbst übersetzen, wo es bisher keine Übersetzungen gibt. Andere Übersetzungen, bspw. Krege sollen in Klammern beigefügt werden. Alle vorhandenen Übersetzungen bieten reichlich Diskussionsstoff, ohne Frage, aber richtiggehend falsch ist "Halle in Beutelsend" nicht. "Hall" kann durchaus "Halle" heißen, unabhängig davon, was in unserer Vorstellung alles eine Halle ist (also bzgl. der Raumgröße). Und "at" kann man in Zusammenhang mit Gebäuden absolut mit "in" übersetzen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 16:28, 15. Jul. 2008 (UTC)</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Halle_in_Beutelsend&diff=65134Diskussion:Halle in Beutelsend2008-07-14T19:41:21Z<p>Kraechz: </p>
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<div>Halle in Beutelsend!? Mir fällt auf, dass seit einiger Zeit jeder Blödsinn als eigener Artikel eingestellt wird. Wie wär's noch mit "Tom Bombadils linker Stiefel" oder "Lobelia Sackheim-Beutlins Regenschirm"?<br />
:In der Ardapedia pflegen wir einen anderen Umgangston. Anonyme Kritik wird auch nicht gerne gesehen. In der Wikipedia ist das anders, dort kannst du pöbeln. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 13:25, 15. Nov. 2007 (CET)<br />
Naja, ich würde mich dem anschließen; besonders problematisch finde ich allerdings, dass der Artikel sich nicht zwischen »Halle in Beutelsend« und »Halle von Beutelsend« entscheiden kann. Ersteres klingt besonders abwegig ... [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:40, 11. Jul. 2008 (UTC)<br />
:Die Übersetzung "Halle in Beutelsend" ist von Hans J. Schütz und stammt aus J.R.R. Tolkien - Der Künstler, ist also somit völlig korrekt, zumal keine Übersetzung des Namens durch Carroux vorliegt. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 15:44, 11. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Das Problem ist meiner Ansicht nach, dass die Übersetzung von ‘The Hall at Bag-end’ »Der Flur von Beutelsend« lauten müsste, auch wenn Herr Schütz etwas anderes geschrieben hat. ‘Hall’ heißt nunmal in diesem Kontext Flur, Eingangsbereich – was es ja auch ist. In Beutelsend gab es nach allem was Tolkien geschrieben hat keine Halle. Und das »in« in der Übersetzung passt eben auch nicht. Daher halte ich es für notwenig, Überlegungen anzustellen, das Lemma zu ändern in »Flur von Beutelsend« oder auf die falsche Übersetzung im Artikel hinzuweisen ... oder beides, im Zweifelsfall. —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 14:26, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
: "Flur von Beutelsend" wirkt aber auch nicht besonders korrekt, bzw. impliziert nicht den Sinn des Raumes, bei einer Eingangshalle oder dem Eingangsbereich handelt es sich, auch im allgemeinen nicht um den Flur, welcher einen Gang darstellt von dem verschiedene Zimmer abzweigen. Dies finden wir ebenso beim Eingangsbereich von Beutelend, von dem nur der Flur abzweigte. Aber natürlich muss ich dir recht geben, dass das "in" nicht ganz korrekt wirkt und das das Wort "Hall" wahrscheinlich eher die Diele meint, allerdings müssten wir uns dann auf ein, sprachlich besseres Lemma einigen. "Flur von Beutelsend" finde ich wie gesagt eher ungeeignet, was hälst du denn von "Eingangshalle von Beutelsend" oder "Vorhalle von Beutelsend"? Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 14:56, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
::»Lobby« fände ich gut ;-) Ne, also in meinem Sprachgebrauch wäre Flur ok, Wikipedia schreibt: »Ein Hausflur, Flur oder Gang ist der unmittelbar durch den Hauseingang zugängliche Raum eines Wohnhauses.« In Beutelsend zweigt von der ‘hall’ ja auch kein weiterer Korridor mehr ab, sondern von der Eingangstür aus gelangt man direkt in den Korridor, der alle Räume verbindet. Aber auch Vorhalle fände ich in Ordnung. –[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:20, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
:OK, dann werde ich die Seite nach "Vorhalle von Beutelsend" verschieben, ich denke, damit sind wir beide einverstanden und zufrieden :-) Gruß --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 16:04, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
Zum Thema: Die Halle ist meines Erachtens durch Tolkiens Illustration, die zudem entsprechend als "The Hall at Bag-End" betitelt ist, lemmawürdig. Tom Bombadils linker Stiefel und Lobelia Sackheim-Beutlins Regenschirm hingegen nicht. Zum Ton: mich hat die Agressivität der IP gestört, mit der hier Autoren angegangen werden, die sich mehr als nur einige Gedanken zum optimalen Ausbau der Ardapedia machen. Dem muss man nicht immer folgen, das ist ganz klar. Man darf und soll auch kritisieren, aber eben freundlich und konstruktiv. Meine Reaktion war aber - zugegeben - auch unnötig harsch. Fröhliches Schaffen wünscht [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 11:32, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
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==Verschiebung==<br />
Sorry, aber jetzt komme ich nicht mehr mit! Ihr verschiebt das Lemma, weil euch die Übersetzung Scherfs nicht gefällt? Das ist eigentlich nicht üblich. Man könnte durchaus auch unter dem alten Lemma Übertzungsalternativen anbieten.<br />
::Die '''Halle in Beutelsend''' (original: ''The Hall at Bag-End''; wörtlich übersetzt etwa: ''Vorhalle von Beutelend'') ist blablabla... [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 19:41, 14. Jul. 2008 (UTC)</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Beorninger&diff=65112Beorninger2008-07-14T12:26:59Z<p>Kraechz: Scherf rules!</p>
<hr />
<div>Die '''Beorninger''' (orig.: ''Beornings''), ''Volk aus dem Tal des Anduin''<br />
<br />
== Zeitangaben ==<br />
<br />
* nach 2941 [[Drittes Zeitalter|D.Z.]] unter [[Beorn]] begründet<br />
* 3018 [[Drittes Zeitalter|D.Z.]] erstmals erwähnt<br />
<br />
== Beschreibung ==<br />
<br />
Die '''Beorninger''' waren ein Volk der [[Nordmenschen]], das von den Bewohnern [[Rhovanion]]s abstammte. Die Beorninger siedelten am westlichen Rande des [[Düsterwald]]es, in der Nähe des [[Carrock]], wo ihr erster Häuptling Beorn einstmals seinen [[Beorns Gehöft|Hof]] erbaut hatte. Zur Zeit von [[Bilbo Beutlin]]s Reise zum [[Erebor]] lebte das Volk, welches Beorn später um sich sammeln sollte, weit verstreut: am Waldrand, im Süden, Osten und Norden, aber nicht im Westen, wo das [[Nebelgebirge]] lag. Es muss Spekulation bleiben, ob diese ''Pelzwechsler'' von den [[Bären]] des Gebirges abstammten, die einst von den [[Riesen]] vertrieben wurden, oder ob sie noch von den Menschen aus uralter Zeit abstammten, die noch vor dem Eindringen der [[Drachen]] und dem ersten Auftauchen der [[Orks]] im nahen Gebirge lebten. Gegenüber Fremden waren sie stets misstrauisch. Sie waren gute Bäcker und buken hervorragenden Honigkuchen. Sie aßen kein Fleisch und lebten äußerst vertraut mit Tieren. Viele Generationen lang hatten die Menschen aus Beorns Geschlecht die Macht, sich in Bären zu verwandeln. Einige waren grimmig und bösen, aber die meisten waren eher gutmütig wie Beorn, auch wenn sie in Größe und Stärke nicht an ihn herranreichten.<br><br />
<br />
Nach Beorns Tod wurde sein Sohn [[Grimbeorn|Grimbeorn der Alte]] Häuptling der Beorninger. Zur Zeit des [[Ringkrieg]]es (3018 / 3019 [[Das Dritte Zeitalter|D.Z.]]) hielten die Beorninger die [[Furt von Carrock]] und den [[Hoher Pass|Hohen Pass]] über das [[Nebelgebirge]] für Kaufleute frei, dafür verlangten sie jedoch einen hohen Wegzoll.<br />
<br />
== Externe Links ==<br />
<br />
* [http://gernot-katzers-spice-pages.com/tolkien/edain.pdf Stammbaum der Eldar und Atani]<br />
<br />
== Quellen ==<br />
<br />
* [[Der kleine Hobbit]]: Siebtes Kapitel: ''Ein sonderbares Quartier'' sowe Siebzehntes Kapitel: ''Der Weg zurück''<br />
* [[Der Herr der Ringe]]: Zweites Buch, Erstes Kapitel: ''Viele Begegnungen''<br />
* [[Der Herr der Ringe: Anhänge und Register]]<br />
<br />
[[Kategorie:Menschen]]<br />
[[Kategorie:Nordmenschen]]<br />
[[Kategorie:Edain]]<br />
<br />
[[en:Beornings]]<br />
[[fi:Beorningit]]</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Beorninger&diff=65111Diskussion:Beorninger2008-07-14T12:25:50Z<p>Kraechz: </p>
<hr />
<div>Hallo Kreachz. Danke, dass du nochmal über meine Überarbeitung geschaut hast, allerdings ist mir nicht ganz klar, was hier deine Verwendung von "Fürst" aussagen soll. Die von mir verwendete Bezeichnung "Häuptling" ist der Scherf-Übersetzung vom Hobbit entnommen. ich finde Fürst irgendwie unpassend, oder steht im Original-Hobbit oder HdR was von ''prince'', was ich vielleicht überlesen haben könnte? Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 11:56, 14. Jul. 2008 (UTC)<br />
:Sorry, war vielleicht voreilig, aber ist "Häuptling" der richtige Ausdruck? Ich finde für Grimbeorn im HdR (Gloins Bericht) den Titel "Herrscher". In der Krege-Übersetzung des Hobbits steht "Fürst". Im Original steht "chief", das ich am ehesten als "Anführer" übersetzen würde, aber nachdem wir uns auf den Scherf als maßgeblich geeinigt haben, stelle ich den Häuptling wieder her, auch wenn er mir nicht gefällt. (ich denke da immer an Indianer-Häuptling). [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:25, 14. Jul. 2008 (UTC)</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Beorninger&diff=65108Beorninger2008-07-14T11:37:33Z<p>Kraechz: Kleine sprachliche Überarbeitung</p>
<hr />
<div>Die '''Beorninger''' (orig.: ''Beornings''), ''Volk aus dem Tal des Anduin''<br />
<br />
== Zeitangaben ==<br />
<br />
* nach 2941 [[Drittes Zeitalter|D.Z.]] unter [[Beorn]] begründet<br />
* 3018 [[Drittes Zeitalter|D.Z.]] erstmals erwähnt<br />
<br />
== Beschreibung ==<br />
<br />
Die '''Beorninger''' waren ein Volk der [[Nordmenschen]], das von den Bewohnern [[Rhovanion]]s abstammte. Die Beorninger siedelten am westlichen Rande des [[Düsterwald]]es, in der Nähe des [[Carrock]], wo ihr erster Fürst Beorn einstmals seinen [[Beorns Gehöft|Hof]] erbaut hatte. Zur Zeit von [[Bilbo Beutlin]]s Reise zum [[Erebor]] lebte das Volk, welches Beorn später um sich sammeln sollte, weit verstreut: am Waldrand, im Süden, Osten und Norden, aber nicht im Westen, wo das [[Nebelgebirge]] lag. Es muss Spekulation bleiben, ob diese ''Pelzwechsler'' von den [[Bären]] des Gebirges abstammten, die einst von den [[Riesen]] vertrieben wurden, oder ob sie noch von den Menschen aus uralter Zeit abstammten, die noch vor dem Eindringen der [[Drachen]] und dem ersten Auftauchen der [[Orks]] im nahen Gebirge lebten. Gegenüber Fremden waren sie stets misstrauisch. Sie waren gute Bäcker und buken hervorragenden Honigkuchen. Sie aßen kein Fleisch und lebten äußerst vertraut mit Tieren. Viele Generationen lang hatten die Menschen aus Beorns Geschlecht die Macht, sich in Bären zu verwandeln. Einige waren grimmig und bösen, aber die meisten waren eher gutmütig wie Beorn, auch wenn sie in Größe und Stärke nicht an ihn herranreichten.<br><br />
<br />
Nach Beorns Tod wurde sein Sohn [[Grimbeorn|Grimbeorn der Alte]] Häuptling der Beorninger. Zur Zeit des [[Ringkrieg]]es (3018 / 3019 [[Das Dritte Zeitalter|D.Z.]]) hielten die Beorninger die [[Furt von Carrock]] und den [[Hoher Pass|Hohen Pass]] über das [[Nebelgebirge]] für Kaufleute frei, dafür verlangten sie jedoch einen hohen Wegzoll.<br />
<br />
== Externe Links ==<br />
<br />
* [http://gernot-katzers-spice-pages.com/tolkien/edain.pdf Stammbaum der Eldar und Atani]<br />
<br />
== Quellen ==<br />
<br />
* [[Der kleine Hobbit]]: Siebtes Kapitel: ''Ein sonderbares Quartier'' sowe Siebzehntes Kapitel: ''Der Weg zurück''<br />
* [[Der Herr der Ringe]]: Zweites Buch, Erstes Kapitel: ''Viele Begegnungen''<br />
* [[Der Herr der Ringe: Anhänge und Register]]<br />
<br />
[[Kategorie:Menschen]]<br />
[[Kategorie:Nordmenschen]]<br />
[[Kategorie:Edain]]<br />
<br />
[[en:Beornings]]<br />
[[fi:Beorningit]]</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Halle_in_Beutelsend&diff=65107Diskussion:Halle in Beutelsend2008-07-14T11:32:10Z<p>Kraechz: </p>
<hr />
<div>Halle in Beutelsend!? Mir fällt auf, dass seit einiger Zeit jeder Blödsinn als eigener Artikel eingestellt wird. Wie wär's noch mit "Tom Bombadils linker Stiefel" oder "Lobelia Sackheim-Beutlins Regenschirm"?<br />
:In der Ardapedia pflegen wir einen anderen Umgangston. Anonyme Kritik wird auch nicht gerne gesehen. In der Wikipedia ist das anders, dort kannst du pöbeln. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 13:25, 15. Nov. 2007 (CET)<br />
Naja, ich würde mich dem anschließen; besonders problematisch finde ich allerdings, dass der Artikel sich nicht zwischen »Halle in Beutelsend« und »Halle von Beutelsend« entscheiden kann. Ersteres klingt besonders abwegig ... [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:40, 11. Jul. 2008 (UTC)<br />
:Die Übersetzung "Halle in Beutelsend" ist von Hans J. Schütz und stammt aus J.R.R. Tolkien - Der Künstler, ist also somit völlig korrekt, zumal keine Übersetzung des Namens durch Carroux vorliegt. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 15:44, 11. Jul. 2008 (UTC)<br />
Zum Thema: Die Halle ist meines Erachtens durch Tolkiens Illustration, die zudem entsprechend als "The Hall at Bag-End" betitelt ist, lemmawürdig. Tom Bombadils linker Stiefel und Lobelia Sackheim-Beutlins Regenschirm hingegen nicht. Zum Ton: mich hat die Agressivität der IP gestört, mit der hier Autoren angegangen werden, die sich mehr als nur einige Gedanken zum optimalen Ausbau der Ardapedia machen. Dem muss man nicht immer folgen, das ist ganz klar. Man darf und soll auch kritisieren, aber eben freundlich und konstruktiv. Meine Reaktion war aber - zugegeben - auch unnötig harsch. Fröhliches Schaffen wünscht [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 11:32, 14. Jul. 2008 (UTC)</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Der_kleine_Hobbit&diff=64994Diskussion:Der kleine Hobbit2008-07-10T10:51:27Z<p>Kraechz: </p>
<hr />
<div>== Inhaltsangabe überarbeiten ==<br />
<br />
Der Abschnitt „Inhaltsangabe“ sollte unbedingt überarbeitet werden. Inhaltsangaben schreibt man im Präsens; Grammatik und Rechtschreibung sind nicht in Ordnung. Inhaltlich ist der Abschnitt auch verbesserungswürdig. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 19:58, 22. Mai 2008 (UTC)<br />
<br />
:So, ich habe jetzt einmal alles genau grammatikalisch und auf den neusten Stand der Rechtschreibung neu geschrieben, inhaltlich viel ergänzt und ausgebessert. Völlig fertig ist es natürlich noch nicht, aber sicher einmal besser als der vorherige Part. --[[Benutzer:Bandobras|Bandobras]] 20:53, 22. Mai 2008 (UTC)<br />
<br />
::Danke. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 20:07, 29. Mai 2008 (UTC)<br />
<br />
== Bilder ==<br />
<br />
Hallo! Die Bilder die ich in die Inhaltsangabe gestellt habe, sind "Frühwerke zum Thema Tolkien" von mir (schon 7 Jahre alt) und noch nicht optimal ausgefeilt, aber leider das Einzige, was ich bisher zum Hobbit auf's Papier gebracht habe. Wenn also jemandem der Stil oder die künstlerische Qualität der Bilder nicht so recht gefällt, kann er es mir bitte sagen, ich bin immer offen für Kritik. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 19:30, 9. Jul. 2008 (UTC)<br />
<br />
:Hallo Sigismund. Mir gefallen die Bilder sehr. Dank und Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 20:34, 9. Jul. 2008 (UTC)<br />
::Hallo Sigismund. An den Bildern ist nun wirklich nichts auszusetzen. Sie gefallen mir auch sehr gut und werten den Artikel enorm auf. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 10:51, 10. Jul. 2008 (UTC)</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Gefl%C3%BCgelte_Wesen&diff=64969Diskussion:Geflügelte Wesen2008-07-09T10:48:26Z<p>Kraechz: </p>
<hr />
<div>* Kommt der Begriff "Fell Beast" eigentlich im Buch vor oder ist er eine Schöpfung Jacksons? Im Kapitel "Minas Tirith" werden die Nazgûl als "Fell Riders (of the air)" bezeichnet, die Reittiere meistens als "winged creatures". Gibt es zu "Fell Beast" auch eine Quelle? --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 00:57, 31. Aug 2004 (CEST)<br />
<br />
<br />
Ja, werter Miaugion, "fell beast(s)" kommt dreimal vor: <br><br />
* Zweimal für das Tier des Hexenkönigs auf dem Pelennor; <br><br />
* Einmal in Buch 2, Kapitel 10: "Under the boughs of Mirkwood there was deadly strife of Elves and Men and fell beasts", also definitiv nicht auf eins der Flugtiere bezogen, sondern auf Warge oder Ähnliches. <br><br />
* Es ist '''kein Name''' sondern heißt einfach "böses Wesen".<br><br />
Da die Flugtiere der Nazgûl in LotR keinen eigenen Namen haben, ist die Benamsung des Artikels natürlich ein Problem, aber "fell beasts" bleibt selbstverständlich Unsinn. Auch das "Flügeltier", das Wolli an einer Stelle benutzt, ist nur deskriptiv und kein eigentlicher Name. Ich würde noch am ehesten das etwas langweilig klingende, aber inhaltlich richtige [[Flugtiere der Nazgûl]] bevorzugen.<br>--[[Benutzer:Alex|Alex]] 03:24, 31. Aug 2004 (CEST)<br />
<br />
<br />
* Stimmt, ich hab's auch endlich gefunden (im Pelennor-Kapitel). Außer "fell beast" gibt's im fünften Buch noch einige andere lose Umschreibungen, z.B. "winged creature", "black serpent", "foul hell-hawks", "foul things", "creature", "beast", "great beast" usw., nichts, was man verwenden könnte. Den Artikel könnte man dann wirklich am besten "Flugtiere der Nazgûl" nennen und bekannte erfundene Eigennamen wie "Fell Beast" (aus der Verfilmung?), "Fellbeast", "Flügeltier" und "Geflügeltes Untier" (< Ist das nicht sogar ein recht verbreiteter Ausdruck?) dahin umleiten. Oder man könnte einen Artikel namens "Reittiere der Nazgûl" anlegen und darin auf beide Arten eingehen, die schwarzen Pferde und die 'schwarzen Schlangen'. Oder so. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 10:31, 31. Aug 2004 (CEST)<br />
<br />
:* "Black serpent"?? Ich glaube dass die shcwarze Schlange nur auf das [[Banner der Haradrim]] deutet. --[[Benutzer:Tik|Tik]] 22:40, 12. Feb. 2008 (CET)<br />
* Ja, richtig. Kann man aus der Liste nehmen. (Dachte, daß die Viecher auch mal so genannt werden, aber ist wohl nicht so. *kopfkratz* ) --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 23:42, 12. Feb. 2008 (CET)<br />
<br />
<br />
----<br />
Daß die Pferde der Nazguls von Mearas abstammen, ist mir neu. Hab ich das überlesen? Quellenangabe?<br />
--mk<br />
<br />
In DIE ZWEI TÜRME erzählt Éomer, dass der Herr des Schwarzen Landes schwarze Pferde von den Rohirrim kaufen wollte. Als die sich aber weigerten, schickte er plündernde Orks und ließ schwarze Pferde verschleppen.--[[Benutzer:Cirdan|Cirdan]] 00:21, 27. Sep 2004 (CEST)<br />
<br />
Das ist richtig, aber Gandalf sagt auch, dass sie in Mordor gezüchtet und geboren wurden (Many Meetings). Also sind die Pferde der Nazgûl wohl das Ergebniss langer Kreuzungsversuche.<br />
<br />
Außerdem sind die mearas die "Fürsten der Pferde", die nur von den Mitgliedern des Hauses Eorl geritten wurden, also könnte es sich bei den Pferden der Nazgûl, auch durchaus um "normale" Pferde handeln. --[[Benutzer:Tilan|Tilan]] 18:41, 27. Sep 2004 (CEST)<br />
<br />
* Da "winged shadow" oder "winged Shadow" keine festen Eigennamen sind, habe ich den Ausdruck zu den vielen losen Beschreibungen der Wesen hinzugefügt. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 22:11, 6. Apr 2006 (CEST)<br />
<br />
Die Pferde der Nazgûl sind definitiv keine Mearas, sondern "normale" Pferde. Mearas sind sehr selten und mir sind namentlich nur Schattenfell und Felaróf bekannt. Daher ist es äußerst unwahrscheinlich dass die gestohlenen Pferde EMaras waren, die außerdem schwarz sein mussten. --[[Benutzer:Laurelhass|Laurelhass]] 19:01, 30. Sep 2006 (CEST)<br />
<br />
*Ich hab noch hinzugefügt das die die Flügeltiere bei SUM II "Fellbestien" genannt werden, das ist ja die direkte übersetzung von "fellbeast", das ist aber nicht passend da sie ohne Fell dargestellt werden, oder heisst das noch was anderes?<br />
<br />
:Ja, das Wort '''fell''' als Adjektiv heißt auch "gewaltig", "grausam" oder auch "fürchterlich", demnach ist ''Fellbestien'' eine Fehlübersetzung. Ich hoffe ich konnte dir weiterhelfen. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 17:30, 4. Jan. 2008 (CET)<br />
<br />
*Danke, dass war wirklich eine Hilfe :)<br />
<br />
*Ich werde den Abschnitt, in dem gesagt wird, dass die Pferde der Nazgul Mearas sind, mal ändern. Okay?--[[Benutzer:Elemmakil|Elemmakil]] 20:08, 29. Feb. 2008 (CET)<br />
<br />
*Warum steht im Artikel wieder, das die Pferde der Nazgûl Mearas waren? Die Pferde der Nazgûl waren "normal". Ansonsten Danke für die Verbesserung meines Abschnitts.--[[Benutzer:Elemmakil|Elemmakil]] 17:09, 19. Mär. 2008 (CET)<br />
<br />
*Vielleicht weil es stimmt. Sauron trieb Handel mit den Rohirrim und kaufte ihnen Pferde ab. Dass sie ihm je ein Meara verkauft haben, ist mir nicht bekannt. Er ließ aber regelmäßig Raubzüge gegen die Bewohner Rohans durchführen. Es nicht ausgeschlossen, dass er es besonders auf die Pferde des Königs abgesehen hatte. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 17:16, 19. Mär. 2008 (CET)<br />
<br />
:*Das mag schon sein, aber ich bezweifle, dass es in Rohan neun, noch dazu schwarze, Mearas gab. Außerdem wurden mit ihnen ja Kreuzungen durchgeführt, sie wurden also nicht selbst von den Nazgûl geritten. Und das Ergebnis dieser Kreuzungen waren sicher keine Mearas. Aber könnte ja schreiben ''..., möglicherweise sind sie Mearas''--[[Benutzer:Elemmakil|Elemmakil]] 17:26, 19. Mär. 2008 (CET)<br />
<br />
== Artikel trennen ==<br />
Ich finde es unglücklich die Reittiere des Nazgul, also Pferde und Flugwesen, in einem Artikel abzuhandeln. Schließlich erstellen wir unsere Biologie-Artikel eher nach Arten, weniger nach Funktionalität. Ich schlüge daher einen Artikel [[Schwarze Pferde]] vor, die sich exklusiv den Besonderheiten der Schwarzen Pferde der Nazgul widmet und dann eben einen beliebigen Namen für die Flugwesen zB [[Geflügelte Unholde]], eine passende Übersetzung von ''winged creature''. Was meint ihr? Hat jemand Lust, das zu machen?<br />
:Zustimmung. --[[Benutzer:Sinthoras|siητнσÑas]] 08:36, 24. Jun. 2008 (UTC)<br />
::Ich denke ich versuche mich in nächster Zeit mal an dieser Differenzierung. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 09:21, 8. Jul. 2008 (UTC)<br />
:::Hallo Sigismund, das sieht doch schon sehr gut aus! Vielen Dank. Mir gefällt der Punkt "Hintergrund" mit den Auftritten der Geflügelten Wesen. Habe gerade nochmal die Stelle mit der Beschreibung und den Herkunftsvermutungen nachgeschaut und finde, dass mein Bild dem ja ganz gut nahekommt! Mit in allen Richtungen schulterklopfenden Grüßen [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 10:48, 9. Jul. 2008 (UTC)</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Gefl%C3%BCgelte_Wesen&diff=64968Geflügelte Wesen2008-07-09T10:43:02Z<p>Kraechz: Kleine sprachliche Überarbeitung</p>
<hr />
<div>[[Bild:Geflügelter Unhold.jpg|thumb|300px|Geflügeltes Wesen, Reittier eines [[Nazgûl]]]]<br />
'''Geflügelte Wesen''' (orig.: ''winged creatures''), ''Reittiere der Nazgûl''<br />
<br />
== Beschreibung ==<br />
<br />
Als '''Geflügelte Wesen''' werden die fast schon prähistorisch anmutenden Vogelwesen bezeichnet, die den [[Nazgûl]] nach dem Verlust ihrer Pferde an der [[Furt des Bruinen]] im Jahre 3018 [[Das Dritte Zeitalter|D.Z.]] als Reittiere dienen.<br><br />
<br />
Sie werden als vogelähnlich beschrieben, jedoch größer noch als die [[Riesenadler]] und wie eine schwarze Wolke alles verdunkelnd. Die Geflügelten Gestalten sind nackt, ohne Federn an Körper oder Schwingen, die Flügel ähneln gewaltigen Flughäuten, zwischen hornigen Fingern. Außerdem besitzen diese, einen verpesteten Gestank ausströmenden Gestalten, scharfe Klauen, einen langen Hals und einen Schnabel, aus dem ihre krächzenden Schreie dringen. Unter Mensch und Tier verbreitet ihre bloße Anwesenheit Angst und Schrecken.<br />
<br />
== Herkunft ==<br />
<br />
Die genau Herkunft der Wesen ist unklar, doch werden in [[Die Rückkehr des Königs]] Vermutungen geäußert, nach denen diese Kreaturen wohl aus einer älteren Welt stammten, wahrscheinlich also noch aus den Tagen des [[Das Erste Zeitalter|Ersten Zeitalter]]s oder noch aus viel früherer Zeit. Sie überlebten, so wird angenommen, in vergessenen Gebirgen, wo sie die Zeiten überdauerten, zu Bösem bereit. Es darf angenommen werden, dass [[Sauron]] sich ihner annahm und nach seinem Willen zu den grausigen Kreaturen formte, die er seinen Dienern als "Schlachtrösser" gab.<br />
<br />
== Hintergrund ==<br />
<br />
* Im Februar 3019 [[Das Dritte Zeitalter|D.Z.]] erschießt [[Legolas (Thranduils Sohn)|Legolas]] eines der Wesen kurz hinter den [[Sarn Gebir]] über dem [[Anduin]].<br />
* Im März 3019 [[Das Dritte Zeitalter|D.Z.]] nehmen [[Frodo Beutlin|Frodo]], [[Samweis Gamdschie|Sam]] und [[Gollum]] die geflügelten Kreaturen des Nachts durch ihre Schatten und Schreie wahr, als sie auf dem Weg durch die [[Totensümpfe]] sind.<br />
* Ebenfalls im März versetzt ein Geflügeltes Wesen den Trupp um [[Gandalf]] und König [[Théoden]] auf dem Weg nach [[Edoras]] in Angst, nachdem [[Peregrin Tuk|Pippin]] in den [[Palantír]] geblickt hat.<br />
* Am 10. und 13. März werden [[Faramir (Sohn von Denethor II.)|Faramir]] und seine Mannen bei der Rückkehr von [[Osgiliath]] nach Minas Tirith von fünf geflügelten Nazgûl angegriffen, die Gandalf mit einem weißen Lichtstrahl vertreiben kann.<br />
* Am [[15. März]] können Frodo und Sam bei [[Cirith Ungol]] einem Nazgûl und seinem Reittier entkommen.<br />
* Am selben Tag köpft [[Éowyn]] bei der [[Schlacht auf den Pelennor-Feldern]] das gewaltige Flugwesen des [[Hexenkönig von Angmar|Hexenkönig]]s.<br />
* Nach der Zerstörung des [[Der Eine Ring|Ring]]es in den Feuern des [[Schicksalsberg]]es erhebt sich nach Saurons Vernichtung ein großer Sturm, bei dem die Nazgûl auf ihren Reittieren in Flammen aufgehen.<br />
<br />
== Andere Namen ==<br />
<br />
* '''Geflügelter Bote'''<br />
* '''Geflügelte Gestalt'''<br />
<br />
=== Namen ===<br />
Im englischen Original gibt es folgende Bezeichnungen für die Flugwesen:<br />
<br />
* &bdquo;fell beast"<br />
* &bdquo;winged shadow"<br />
* &bdquo;winged creature"<br />
* &bdquo;foul hell-hawks"<br />
* &bdquo;foul things"<br />
* &bdquo;creature"<br />
* &bdquo;beast"<br />
* &bdquo;great beast" <br />
<br />
== Filmtrilogie ==<br />
<br />
Im ersten Teil spielen die Pferde der [[Nazgûl]] eine wesentliche Rolle.<br />
Im zweiten und dritten Teil sehen die Flugwesen aus wie Drachen mit Schlangenhälsen und einer Art verunstaltetem Schlangenkopf. Gestaltet wurden sie von [[John Howe]].<br />
<br />
== Sonstiges ==<br />
<br />
* Im Computerspiel ''[[Die Schlacht um Mittelerde]]'' werden die Reittiere Fellbestien (englisch: Fellbeast (siehe oben)) genannt.<br />
<br />
== Quellen ==<br />
<br />
* J. R. R. Tolkien: ''[[Der Herr der Ringe]]''. Übersetzt von Margaret Carroux und Ebba-Margareta von Freymann. Klett-Cotta, Stuttgart 1969/1970. (Im Original erschienen 1954/55 unter dem Titel ''The Lord of the Rings''.)<br />
:*Zweites Buch,<br />
::Neuntes Kapitel: ''Der Große Strom''<br />
:*Drittes Buch,<br />
::Elftes Kapitel: ''Der Palantír''<br />
:*Viertes Buch,<br />
::Zweites Kapitel: ''Die Durchquerung der Sümpfe''<br />
:*Fünftes Buch,<br />
::Viertes Kapitel: ''Die Belagerung von Gondor''<br />
::Sechstes Kapitel: ''Die Schlacht auf den Pelennor-Feldern''<br />
:*Sechstes Buch,<br />
::Erstes Kapitel: ''Der Turm von Cirith Ungol''<br />
::Drittes Kapitel: ''Der Schicksalsberg''<br />
::Viertes Kapitel: ''Das Feld von Cormallen''<br />
<br />
[[en:Fell beasts]]<br />
[[fi:Sormusaaveiden siivekkäät ratsut]]<br />
[[Kategorie:Tiere]]</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Legolas_(Thranduils_Sohn)&diff=64927Legolas (Thranduils Sohn)2008-07-07T09:24:22Z<p>Kraechz: - Unsinn</p>
<hr />
<div>'''Legolas''', <br />
''Thranduils Sohn''<br />
<br />
== Zeitangaben ==<br />
<br />
* geboren unbekannt (wahrscheinlich im [[Drittes Zeitalter|Dritten Zeitalter]])<br />
* segelte 120 [[Viertes Zeitalter|V.Z.]] in den [[Aman|Westen]]<br />
<br />
== Volk ==<br />
<br />
[[Elben]], [[Waldelben]]<br />
<br />
Seine Vorfahren waren [[Sindar]], die langsam in ihren Untertanen, den Waldelben, aufgingen.<br />
<br />
== Beschreibung ==<br />
<br />
=== Herkunft ===<br />
<br />
'''Legolas''' ist der Sohn [[Thranduil]]s, des Königs der Elben des Nördlichen [[Düsterwald]]s.<br />
<br />
Den Namen der Mutter erwähnt [[J.R.R. Tolkien|Tolkien]] nicht.<br />
Der Großvater von Legolas hieß [[Oropher]] und war an der Schlacht auf der [[Dagorlad]] beteiligt, wo er fiel, da er mit seinem Heer nicht den Angriffsbefehl [[Gil-galad]]s abwartete, sondern "an der Spitze seiner mannhaften Krieger vorstürmte".<br />
<br />
===Biographie===<br />
Im Jahre 3018 D.Z. kam er mit einer Botschaft seines Vaters [[Thranduil]] nach [[Bruchtal]]. Dort nahm er an [[Elronds Rat]] teil und wurde von [[Elrond]] als einziger Elb und Vertreter der Elbenvölker zu einem der [[Gemeinschaft des Ringes|Gefährten]] bestimmt, die [[Frodo Beutlin|Frodo]] dabei helfen sollten, den [[Der Eine Ring|Einen Ring]] zum [[Schicksalsberg]] zu bringen. Er wurde bestimmt und war doch Freiwilliger, ebenso wie die übrigen Gefährten.<br />
<br />
Während ihrer gemeinsamen Reise freundete er sich mit dem Zwerg [[Gimli]] an. Seite an Seite kämpften sie in den großen Schlachten des [[Ringkrieg|Ringkrieges]]. Das waren zum einen die [[Schlacht um die Hornburg]] und zum anderen die [[Schlacht auf dem Pelennor]]. Auch kämpfte er bei [[Amon Hen]] für Frodo. Er und Gimli teilten sich in den Kampfpausen die Kopfzahl der getöteten Feinde mit.<br />
<br />
Nach dem Krieg blieben sie noch einige Zeit zusammen und besuchten, wie sie es einander versprochen hatten, die [[Grotten von Aglarond|Glitzernden Grotten]] und den Wald von [[Fangorn (Wald)|Fangorn]].<br />
<br />
Auch brachte Legolas Elben aus dem [[Grünwald|Großen Grünwald]] in den Süden, und sie wohnten in [[Ithilien]], und es wurde wieder das schönste Land des Westens.<br />
<br />
Nach dem Tod von [[Aragorn II.|König Elessar]] im Jahre 120 V.Z. baute Legolas in Ithilien ein graues Schiff und segelte den [[Anduin]] hinunter und weiter über das Meer; und mit ihm, heißt es, ging Gimli der Zwerg. Und als das Schiff davonfuhr, war in [[Mittelerde]] das Ende der [[Gemeinschaft des Ringes]] gekommen.<br />
<br />
=== Eigenschaften und Fähigkeiten ===<br />
<br />
Legolas ist ein guter Bogenschütze und besitzt scharfe Augen.<br />
Er kann auf Schnee laufen, ohne einzusinken (am Pass des [[Caradhras]]).<br />
Wie alle Elben benötigt er zur Erholung keinen echten Schlaf, sondern kann sich in elbischen Wachträumen erholen (was besonders auf seiner Jagd mit Aragorn und Gimli nach den [[Uruk-hai]], die [[Merry]] und [[Pippin]] gefangen haben, hervorgehoben wird).<br />
<br />
=== Beschreibung nach J.R.R. Tolkien ===<br />
<br />
''"Er war groß wie ein junger Baum, schlank, außerordentlich kräftig, in der Lage, blitzschnell einen großen Kriegs-Bogen zu spannen und einen Nazgûl niederzustrecken, ausgestattet mit der enormen Lebenskraft elbischer Körper; er war so abgehärtet und unempfindlich für Wunden, dass er, nur mit leichten Schuhen bekleidet, über Felsen und durch Schnee ging, er war der unermüdlichste aller Gefährten."'', der Grund dieser kurzen, aber klaren Beschreibung, war für [[Tolkien]] eine "niedliche" und "damenhafte" bildliche Darstellung von '''Legolas''', die er mit diesem Kommentar erzürnt dementierte. ([[Das Buch der Verschollenen Geschichten Teil 2]], ''"Aelfwine aus England - Anmerkungen"'' (S.336))<br />
<br />
=== Alter ===<br />
<br />
Nach Auffassung der Drehbuchautoren des Filmes wurde '''Legolas''' 87 D.Z. geboren, so dass er zur Zeit des Ringkriegs 2931 Jahre alt gewesen wäre. Das Datum ist jedoch frei erfunden. Er dürfte allerdings mindestens 500 Jahre alt sein, da er im Buch ein 500 Jahre zurückliegendes Ereignis beschreibt, als ob er es selbst miterlebt hat:<br />
<br />
<br>Aragorn: ''"'Viele lange Menschenleben sind vergangen, seit die [[Meduseld|goldene Halle]] erbaut wurde.'''<br />
<br>''''''Fünfhundertmal''' sind seitdem in meiner Heimat im Düsterwald die roten Blätter gefallen', sagte Legolas, 'und doch scheint uns das nur eine kurze Spanne zu sein.'"'' ([[HdR|Der Herr der Ringe]], Drittes Buch, Sechstes Kapitel: ''Der König der Goldenen Halle'')<br />
<br />
=== Haarfarbe ===<br />
<br />
Anders als Tolkien, der die Frage der Haarfarbe offen lässt, mussten sich die Filmemacher (übrigens auch Ralph <br />
Bakshi) entscheiden: Ihre Wahl, blond, ist umstritten, kann jedoch weder falsch noch abwegig genannt werden, zumal Legolas Vater Thranduil als blond beschrieben wird. Manch ein Roman-Leser stellt sich '''Legolas''' eher mit dunklem Haar vor, was natürlich legitim ist.<br />
Zu erwähnen wäre hier vielleicht noch, dass blondes Haar eher den Vanyar vorbehalten war (Legolas gehört zu den Sindar). Ein eventueller Hinweis auf '''Legolas''' Haarfarbe findet sich in einer Textstelle in [[Die Gefährten]]:<br />
<br />
''"Frodo blickte hinauf zu dem Elb, der hoch über ihm stand und in die Nacht hinausschaute nach einem Ziel, auf das er schießen könnte. '''Sein Kopf war dunkel''', gekrönt von hellen, weißen Sternen, die in den schwarzen Lachen des Himmels hinter ihm glitzerten."'' ([[Der Herr der Ringe]]: Die Gefährten, Neuntes Kapitel, ''"Der Große Strom"'' (S.466))<br />
<br />
Dies könnte ein Hinweis darauf sein, dass '''Legolas''' dunkles Haar hat, obgleich es viele Zweifel über diesen ''vermeintlichen Beweis'' gibt, da es in dieser buchbeschriebenen Situation Nacht ist, so ist es doch fraglich, ob [[Tolkien]], eine solch expliziete Erwähnung in diesem Fall gemacht hätte, da die andere textbezogende Auslegung dann wahrscheinlich eher mit ''"sein Gesicht lag im Schatten..."'' formuliert worden wäre.<br />
<br />
== Filmtrilogie ==<br />
<br />
'''Legolas''' wird in der Filmtrilogie von dem britischen Schauspieler [[Orlando Bloom]] (geb. 13.01.1977 in Canterbury, England) dargestellt.<br />
<br />
== Sonstiges ==<br />
<br />
* '''Legolas''' bedeutet ''grünes Laub'' und setzt sich zusammen aus ''leg golas'' (wobei hiermit eine waldländische Dialektform zu reinem Sindarin ''Laegolas'' vorliegt).<br />
* Im [[Das Buch der Verschollenen Geschichten Teil 2|Buch der Verschollenen Geschichten]] wird bereits ein [[Legolas aus dem Hause des Baums|Legolas Grünblatt]] erwähnt. Bei der Flucht aus [[Gondolin]] führte er die vertriebenen [[Elben]] über die Ebene von ''Tumladin'' (''[[Tumladen (Beleriand)|Tumladen]]'' im [[Silmarillion]]). Dieser Legolas ist allerdings nicht identisch mit Thranduils Sohn.<br />
<br />
== Quellen ==<br />
<br />
*[[Der Herr der Ringe (Roman)|Der Herr der Ringe]], Zweites Buch, Zweites Kapitel ''Der Rat von Elrond''<br />
:*Zweites Buch, Drittes Kapitel ''Der Ring geht nach Süden''<br />
:*Sechstes Buch, Sechstes Kapitel ''Viele Abschiede''<br />
:*Drittes Buch, Zweites Kapitel ''Die Reiter von Rohan''<br />
:*Drittes Buch, Sechstes Kapitel: ''Der König der Goldenen Halle'' <br />
:*Anhang A, III. ''Durins Volk'' <br />
:*Anhang B<br />
*[[Das Buch der Verschollenen Geschichten Teil 2|Das Buch der Verschollenen Geschichten, Teil 2]], <br />
:*III ''Der Fall von Gondolin'' <br />
:*VI ''Die Geschichte von Eriol oder Aelfwine und das Ende der Geschichten - Aelfwine aus England''<br />
<br />
== Weblinks ==<br />
<br />
* [http://www.glyphweb.com/arda/l/legolas.html The Encyclopedia of Arda (engl.)]<br />
* [http://www.tuckborough.net/legolas.html The Thain's Book (engl.)]<br />
* [http://en.wikipedia.org/wiki/Legolas Wikipedia (engl.)]<br />
<br />
{{Navigationsleiste Gefährten}}<br />
<br />
[[Kategorie:Personen]]<br />
[[Kategorie:Elben]]<br />
[[Kategorie:Teleri]]<br />
[[Kategorie:Gefährten]]<br />
<br />
[[en: Legolas of Mirkwood]]<br />
[[fi: Legolas]]</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Ringl%C3%B3-Tal&diff=64842Diskussion:Ringló-Tal2008-07-03T13:13:05Z<p>Kraechz: Die Seite wurde neu angelegt: Hallo. Bitte überprüfe beim Erstellen von Artikeln, ob diese sinnvoll sind. Potentiell hat jeder Fluss auch ein zugehöriges Tal, brauchen wir dann auch dafür Artike...</p>
<hr />
<div>Hallo. Bitte überprüfe beim Erstellen von Artikeln, ob diese sinnvoll sind. Potentiell hat jeder Fluss auch ein zugehöriges Tal, brauchen wir dann auch dafür Artikel oder kann das bei dem entsprechenden Fluss nicht auch abgehandelt werden? Ist der Begriff Ringló-Tal hinreichend etabliert? Schon die Lemma-Erklärung erscheint mir sinngemäß etwas trivial: "Das Ringlótal ist das Tal, in dem der Ringló fließt." Bitte meine Kritik als harmlosen Denkanstoß verstehen, an sich habe ich 1. nichts grundsätzliches gegen diesen Artikel hier und 2. Vertrauen in deine Arbeit und Entscheidungskompetenz pro/contra neuer Artikel. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 13:13, 3. Jul. 2008 (UTC)</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Ardapedia:Elronds_Rat&diff=64532Ardapedia:Elronds Rat2008-06-24T15:31:44Z<p>Kraechz: </p>
<hr />
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| ''keine laufenden Kandidaturen''<br />
|- valign="top"<br />
| [[Ardapedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel|Kandidaten für lesenswerte Artikel]]:<br />
| ''keine laufenden Kandidaturen''<br />
|}<br />
<br />
== &dagger; vs gest. ==<br />
<br />
Auf Kalormes Diskussionsseite ergab sich die Frage nach der Kennzeichnung von Geburts- und Todesandaten entweder mit Hilfe von Zeichensatz ('''*''' und '''&dagger;''') oder von Textkomponenten ('''geb.''' und '''gest.'''). Gemäß Sinthoras' Vorschlag ist hier zwecks Einheitlichkeit ein Konsens zu suchen, der dann als verbindlicher Beschluss gilt. Das sollte sich schnell klären lassen.<br>Ich präferiere die '''Verwendung von Zeichen''' an dieser Stelle. Da dies bei mir reine Geschmackssache ist, kann ich keine argumentative Begründung liefern. Deswegen habe ich auch keine Einwände gegen die Textvariante, so dass ich letztlich mit jeder dahingehenden Entscheidung sehr gut leben kann - Hauptsache das Ziel der Einheitlichkeit wird erreicht. In diesem Zusammenhang würde ich auch Kalormes Bemühungen Rechnung tragen wollen und mit dem von ihm begonnenen Verfahren (die Textvariante einzufügen) fortfahren. Die Arbeit für Angleichung an eine Form muss so oder so aufgewandt werden. Warum dann also Kalormes Arbeit rückgängig machen sich damit Mehrarbeit aufhalsen? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 13:51, 27. Okt. 2007 (CEST)<br />
<br />
Dem stimme ich zu. Außerdem ich finde '''Wörter''' einfach besser als Zeichen und ich kann damit auch besser umgehen. Vielleicht ist das so vertsändlicher für Neusteiger. Aber wie gesagt, darüber kann man streiten. Ich würde, mit eurem Einvernehmen, meine Arbeit fortsetzen. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 15:58, 27. Okt. 2007 (CEST)<br />
<br />
Ich präferiere wie Irenaeus die '''Verwendung von Zeichen''' (an dieser Stelle). Das Problem bei der Diskussion ist, dass es hier wirklich um reine Geschmackssache geht, und deswegen eine einstimmige Lösung nicht möglich ist. Ich würde Kalorme trotzdem darum bitten, nicht damit anzufangen, jetzt alle Artikel zu vereinheitlichen, es wäre --[[Benutzer:Astaran|Astaran]] 11:05, 27. Apr. 2008 (UTC)viel Zeitaufwand für nichts. Wir können die gemeinsame Entscheidung dann ja so umsetzen, dass wir, wenn wir an Artikeln arbeiten, auch dieses Detail ausbessern und nicht extra 500 einzelne Artikelbearbeitungen nur wegen diesem kleinen Detail durchführen. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 16:33, 27. Okt. 2007 (CEST)<br />
<br />
Selbstverständlich kann man dieses Problem lösen. Ich bin auch nicht mit allen Regeln einverstanden und trozdem setze ich sie um. Und was den Zeitaufwand angeht; das ist doch nun wirklich meine Sache. Auch finde ich nicht, dass man damit nichts erreichen würde. Hinterher hätte man eiheitliche Geburts- bzw. Todesdaten, und das ist doch genau das, was wir erreichen wollen. Und nochmal, ich finde Textkomponenten einfach besser, da ich damit viel mehr anfangen kann. Generell sollte amn in Texten so wenig derartige Zeichen wie möglich benutzen. Im Großen Tolkien-Lexikon werden bei solchen Daten auch ''geb.'' und ''gest.'' verwendet. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 17:47, 27. Okt. 2007 (CEST)<br />
<br />
:Bitte keine Abkürzungen im Artikeltext. Wir haben genug Platz. Das betrifft insbesondere „geb.“, „gest.“ und „org.“ Und wenn man schon Platz sparen will, dann sind „*“ und „&dagger;“ sogar noch kürzer. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 13:59, 28. Okt. 2007 (CET)<br />
<br />
Aber diese Abkürzungen werden in wissenschaftlichen Büchern auch benutzt. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 14:31, 28. Okt. 2007 (CEST)<br />
<br />
:In Büchern will man damit Papier sparen; das müssen wir hier nicht. Dafür gibt es dort dann in der Regel ein Abkürzungsverzeichnis; das halte ich bei einem Wiki nicht für ideal, meines Erachtens sollte jeder Artikel möglichst aus sich heraus verständlich sein. Ich finde außerdem, dass die Abkürzungen den Lesefluss stören. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 16:37, 28. Okt. 2007 (CET)<br />
<br />
Zeichen können genauso für Verwirrung sorgen. Außerdem würden doch beim Abschnitt "Zeitangaben" auch nur Wörter und Zahlen (verständlicherweise) benutzt werden. Da sehen ''geboren'' und ''gestorben'' (die ja ruhig ausgeschrieben werden können) einfach besser aus. Zeichen in dieser Form sollte man sowieso nur so viele wie nötig verwenden. Wenn wir schon so viel Platz haben, dann können wir auch Wörter benutzen.--[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 17:15, 28. Okt. 2007 (CEST)<br />
<br />
:Gegen ausgeschriebene Wörter habe ich nichts. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 17:11, 29. Okt. 2007 (CET)<br />
<br />
Da es mir so scheint, als ob diese Diskussion zum Erliegen gekommen ist, möchte ich auf eine gemeinsame Lösung pochen. Es gibt zu viele Artikel, bei denen die Zeitangaben uneinheitlich sind. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 19:40, 2. Nov. 2007 (CET)<br />
<br />
:Ich bin (noch immer) für die Zeichen "*" und "&dagger;", weil es mir (noch immer) besser gefällt. [[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 19:44, 2. Nov. 2007 (CET)<br />
<br />
::Ich habe erst eben gerade einen Artikel entdeckt, bei dem diese Zeichen in der Zeitangabe auftauchten. Und ich muss sagen, dass es mich optisch verwirrt hat. Es ist ja nicht mal das ''&dagger;'', sondern vielmehr das ''*''. Da eine Vereinheitlichung aber dringend notwendig ist, plädiere ich für ''geboren'' und ''gestorben''. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 19:51, 2. Nov. 2007 (CET)<br />
<br />
{{Infobox Person<br />
|NAME=Aragorn II.<br />
|BILD=Aragorn_1.2.jpg<br />
|AUSSPRACHE=[??r?g?rn]<br />
|AUDIO=Aragorn_Elessar.mp3<br />
|SPRACHE=Sindarin<br />
|BEDEUTUNG=„königlicher Mut“<br />
|ALTERNATIVNAMEN=Elessar; Estel; Streicher; Telcontar<br />
|GEBURTSDATUM=1. März 2931 [[Drittes Zeitalter|D. Z.]]<br />
|GEBURTSORT=''Beispieltext''<br />
|AMANDATUM=''Beispieltext''<br />
|STERBEDATUM=1. März 120 [[Viertes Zeitalter|V. Z.]]<br />
|STERBEORT=''Beispieltext''<br />
|AMT=König von Arnor und Gondor<br />
|AMTSANTRITT=1. Mai 3019 D. Z.<br />
|AMTSENDE=Tod<br />
|ART=[[Menschen]]<br />
|VOLK=[[Dúnedain]]<br />
}}<br />
Bevor wir Änderungen an zahlreichen Artikeln beschließen noch ein weitergehender Vorschlag: Mir gefällt der Aufbau bspw. der Artikel zu fiktiven Personen nicht. In der Regel steht dort erst fett der Name und kursiv ein Schlagwort zur Beschreibung, dann das Inhaltsverzeichnis, Zeitangaben und das Volk. Bis der eigentliche Artikel beginnt muss man schon eine komplette Seite nach unten scrollen. In anderen Wikis, bspw. der Wikipedia, gibt es für solche Daten eine Infobox, die am rechten Bildrand steht, während der Artikeltext um die Box herumfließt. Sollen wir so etwas bei uns einführen? Ein Beispiel, wie so etwas aussehen könnte anbei. Einzelheiten müssten wir dann natürlich besprechen, die Eingabe der Daten würde über eine Vorlage umgesetzt. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 16:05, 3. Nov. 2007 (CET)<br />
<br />
Sehr guter Vorschlag! Ein solcher Aufbau ist mir auch schon oft begegnet. Es wäre ein guter Kompromiß in Bezug auf das hier besprochene Problem. Allerdings könnte es mit den Bildern etwas schwierig werden. Aber dafür wäre ich auf jeden Fall.--[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 16:24, 3. Nov. 2007 (CET)<br />
<br />
:Tolle Idee swyft, auch mir gefällt das Design der fiktiven Personenbeschreibungen nicht, wie du schon angeführt hast, sind die betroffenen Artikel nur so mit überschriften übersäht, wovon Zeitangabe und Volk meistens nur wenig Inhalt haben. Ich würde mich sofort an einer Aktualisierung beteiligen (sobald es mir zeitlich wieder möglich ist), dafür müssten wir eine entsprechende Vorlage und eine Beschreibung bzw. Aktualisierung der Formatvorlagen vornehmen. Bezüglich Bilder bin ich zuversichtlich, dort wo wir welche haben, fügen wir sie ein, dort wo wir keine haben kommen mit der Zeit sicher welche nach, bis dahin kann der Bereich ja leer bleiben. Als ein eindeutiges {{pro}} von meiner Seite ;), Gruß [[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 18:36, 3. Nov. 2007 (CET)<br />
<br />
::Wie gesagt, im Kern stimme ich dem Vorschlag zu, aber ich weiß nicht, ob das auch bei allen Personen-Artikeln Sinn macht. Beispielsweise die zahllosen Hobbit-Artikel, bei denen nur Geburts- und Todesdatum, sowie die Personen aufgelistet sind, mir denen sie verwandt waren. Am Ende besteht der ganze Artikel nur aus diesem Fenster. Vielleicht sollte man eine solche Infobox nur bei Personen benutzen, über die viele Informationen bekannt sind, zum Beispiel Aragorn II.--[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 14:38, 4. Nov. 2007 (CET)<br />
<br />
:Ich bin der selben Meinung wie Kalorme. Solch eine Info-Box lohnt nur bei wirklich langen Personen-Artikeln und oder bei Hauptcharakteren, denn wie bereits gesagt, stünden sonst bei manchen Artikeln über Nebencharaktere nur noch diese Boxen. Allerdings ist die Idee gut! Derlei findet auch bei tolkiengateway Verwendung wie [http://tolkiengateway.net/wiki/Aragorn_II_Elessar hier]. Der Artikel wird dadurch aufgelockert und Daten und Infos werden noch anschaulicher dargestellt, also auch {{Pro}} von meiner Seite! Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 17:14, 4. Nov. 2007 (CET)<br />
<br />
::Die Idee an sich ist gut. Jedoch sehe ich die gleiche Problematik, wie schon Kalorme und Sigismund vor mir. Es sei denn wir machen uns keine Probleme, indem wir einfach festlegen, dass nur "umfangreichere" Artikel so eine schöne Infobox bekommen. Ich weiß nicht, ob das so gewollt ist. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 17:31, 5. Nov. 2007 (CET)<br />
<br />
Habe einen Entwurf für die Vorlage gemacht. Verbesserungsvorschläge insbesondere bezüglich aufzunehmender Daten, aber auch Design? --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 20:43, 6. Nov. 2007 (CET)<br />
<br />
:Schöne Vorlage! Inhaltlich würde ich das Datum der Abwanderung nach Aman nicht in die Infobox nehmen, es mmn würde reichen das kurz im Artikeltext zu erwähnen. Die Regierungsdaten würde ich zusammenfassen á la ''Regierungszeit: 1. Mai 3019 D. Z.-Tod''. Ich würde außerdem auch noch den Originalnamen einbauen. Geburtsort/Sterbeort stehe ich auch eher kritisch gegenüber, generell finde ich sollten wir die Infobox nicht mit Informationen überladen. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 21:54, 6. Nov. 2007 (CET)<br />
<br />
::Ich bin der Meinung, dass wir zu spezielle Angaben vermeiden und höchstens optional (sofern vorhanden) in die Box aufnehmen sollten. Darunter zählen meiner Meinung nach ''Datum der Fahrt nach Aman'', ''Sterbeort'', ''Amt'', ''Amtsantritt'', ''Amtsende''. Wichtig halte ich allgemeine Informationen, die potentiell zunächst zu jeder beliebigen litararischen Figur angegeben werden können - der Rest dann als Zusatz hintan. Die Aufnahme des englischen Originalnamens klingt sinnvoll, wobei ich gerade bei Figuren mit mehreren Namen (z.B. [[Aragorn]], [[Gandalf]], [[Melkor]]) die Gefahr der Überladung sehe. In der Box würde ich auf die wichtigsten bzw. meist genannten Namen zurückgreifen - alle weiteren Namen dann doch lieber wieder im Artikel unterbringen. Ich rate deswegen davon ab den Abschnitt ''Namen'' gänzlich aus den Artikeln zu tilgen. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 00:00, 7. Nov. 2007 (CET)<br>'''Nachtrag''' da ich die eigentliche Vorlage erst jetzt angeschaut habe: Es sind sehr viele "kann"-Angaben drin. Ich würde aus einigen davon "muss"-Angaben machen, auch wenn nicht immer jede Information zur Verfügung stehen mag: ''Geb-'' und ''Sterbedatum'' sollten ein Muss sein, ebenso ''Art'' und ''Volk'' - im Grunde all das, was bisher ohnehin schon durch die Formatvorlage gefordert wurde. Gruß. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 00:26, 7. Nov. 2007 (CET)<br />
<br />
:::Die Box soll eigentlich nur die wichtigsten Daten auf einen Blick zusammenfassen, keineswegs etwas ersetzen. Ausführliche Angaben zu sämtlichen Namen einer Figur gehören mE in einen eigenen Abschnitt im Artikel (mein Vorschlag wäre „Namen und Titel“). Daher würde ich Aussprache und Bedeutung nur des wichtigsten Namens in die Box aufnehmen. (Nebenbei: Die Ausspracheangaben in IPA zerhaut die Software leider derzeit; Anfrage ans Team wurde gestellt.) Gerade bei Figuren wie Sauron würde ich auch nur die wichtigsten weiteren Namen und Beinamen in der Box aufführen, Vollständigkeit kann man im entsprechenden Artikelabschnitt anstreben. Originalnamen aufnehmen ist kein Problem, würde ich aber auch nur vom wichtigsten in die Box tun. Mehr Pflichtfelder: Bisher sind alle Felder, bis auf „Name“ und „Art“ optional, d.h. wenn nichts angegeben wird, wird die entsprechende Zeile nicht ausgegeben. Es soll aber bei zusätzlichen Feldern „unbekannt“ oder etwas ähnliches ausgegeben werden, wenn sie nicht ausgefüllt sind, so wie bei „Art“? Amtszeit von bis: falls eins der Daten nicht bekannt ist, soll dafür „unbekannt“ osä. ausgegeben werden? Geburts- und Sterbeort: komplett rausnehmen? --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 17:58, 7. Nov. 2007 (CET)<br />
<br />
::::Ich finde die Box ersetzt schon etwas, nämlich die zwei unschönen Abschnitte "Zeitangábe" und "Volk". Wenn Zeitangaben wirklich ausführlich sind, dann können sie natürlich bleiben (siehe: Gandalf), aber wenn nur Geburts- und Sterbedaten angegeben sind, kann es durchaus durch eine Infobox ersetzt werden.<br />
Bin auch für einen Abschnitt "Namen und Titel", wobei wir eventuell Etymologie und Namen gemeinsam behandeln sollten.<br />
Ein automatisches "unbekannt" klingt auch nicht schlecht! Geburts- und Sterbeort und Amandatum würde ich rausnehmen und wie gesagt "Amtszeit" zusammenfassen. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 16:28, 9. Nov. 2007 (CET)<br />
<br />
Ich war so frei und habe beim Artikel Aredhel eine Infobox erstellt. So würden Artikel nach meiner Vorstellung mit Infobox aussehen. Natürlich nur ein Test mit Einbezug der Infobox in einen Artikel, ganz zufrieden bin ich selbst noch nicht, z.B. die Angaben unter dem Bild (das vorher ein thumb war) können jetzt nicht mehr angezeigt werden. Meinungen? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 16:56, 10. Nov. 2007 (CET)<br />
<br />
:Ich bin mit dem Artikel auch nicht wirklich zufrieden. Irgendwie sieht das nicht so wirklich gut proportioniert aus. Ich bin zwar grundsätzlich auch für die Einführung einer solchen Infobox, kann aber Kraechz' Argumentation durchaus nachvollziehen. Ich finde eine Infobox sollte nur bei besonders ausführlichen und inhaltlich ausgeschöpften Artikeln verwendet werden. Das dass nur Hauptpersonen sein können ist klar. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 19:44, 12. Nov. 2007 (CET)<br />
<br />
Auch wenn noch keine Einigung erzielt wurde, zeichnet sich ab, das die Infobox nicht für alle Personen-Artikel verwendet werden wird. Deswegen müssen wir uns noch darauf verständigen, wie wir das mit den Geburts- und Todesdaten regeln! --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 18:57, 15. Nov. 2007 (CET)<br />
<br />
== Contra Infobox ==<br />
<br />
Ich habe lange überlegt, was ich von der Box halte und zuletzt mich nicht geäußert, da ich hier auch nicht den Miesepeter geben möchte, aber mir drängen sich folgende Bedenken und Überlegungen auf:<br />
* '''Ersetzen des Gliederungspunktes Volk:''' Dieser ist in der Tat unschön. Ich halte ihn sowieso für überflüssig, da das durch das Kategoriesystem erschlagen wird und eigentlich auch in den einführenden Satz gehört. Hier hätten wir eventuell Nachholbedarf bezüglich einer "Richtlinie", dass die Lemmaerklärung aus einem vollständigen Satz bestehen sollte, dann wird sich die Volkszugehörigkeit fast von alleine aufdrängen. Zudem könnten wir das Kategorieystem bzgl. der Volkszugehörigkeit von Menschen noch ausbauen.<br />
* '''Gliederungspunkt Zeitangaben:''' Wird durch die Infobox nicht vollständig ersetzt, da unter Zeitangaben auch bedeutende Ereignisse in der Biographie der Person drinstehen können, die sich nicht den Vorgaben der Infobox nach einordnen lassen. <br />
* Ein '''Bild''' haben wir derzeit nur von wenigen Personen. Wie sieht die Infobox, die ja sowieso in Entsprechung der bisherigen Diskussion nicht allzu viele Daten beinhalten wird ohne Bild aus? Nicht so dolle, nehme ich an. Wie sieht das dann im Vergleich mit Nebenfiguren aus, die keine Box bekommen, aber durchaus ein Bild? Zudem entfällt dann die schöne Möglichkeit, eine hübsche Bild beschreibenden Unterschrift zu setzen. Ferner beschränkt die Infobox die Künstler mehr oder weniger auf eine mittelgroße Portaitansicht.<br />
* '''Namen und Titel bzw. Etymologie''' würde ich auch grundsätzlich in einem eigenen Abschnitt behandeln, falls genug Stoff zusammenkommt. Eine Auswahl von Titeln und Namen in der Box halte ist dann willkürlich und irgendwie zwanghaft.<br />
* '''Quellenlage''': Das Hauptproblem der Box ist m.E. die große Unterschiedlichkeit bzgl. der Quellenlage. Es wurde vorgeschlagen, dass nur "Hauptpersonen" ein Infobox bekommen sollten. Das gefällt mir aufgrund verschiedener Überlegungen nicht:<br />
:* Die einheitliche '''Aufmachung''' der Artikel in der Personenkategorie würde deutlich auseinandergehen.<br />
:* Die Quellenlage entspricht nicht der Wichtigkeit der Person innerhalb des Kosmos. Tolkien hat uns eine Vielzahl mächtiger und wichtiger Personen ebenso wie eine Vielzahl von unbedeutenden Mittelerdlern überliefert. Aber nur durch deren Gesamtheit wird der Kosmos überzeugend belebt und anschaulich. Daher sollten wir nicht anfangen durch die Infobox künstliche '''Hierachien''' aufzubauen: hier die Hauptfiguren mit guter Quellenlage, dort die Nebenfiguren mit schlechter Quellenlage. <br />
:* Die Personen von Mittelerde sind so '''heterogen''', dass sich die Box nur sinnvoll in einer gewissen HdR-Helden-Mischpoke und Umfeld einsetzen ließe. Was ist zB mit [[Manwe]]? <br />
Alles in allem kann ich mir wirklich überhaupt nicht vorstellen, dass die (meist mäßig gefüllten) Infoboxen in einer überschaubaren Anzahl von [Haupt-)Personenartikeln die Aufmachung und das Konzept der Ardapedia voranbringen soll. Daher bin ich GEGEN die Personenboxen und FÜR eine bessere einheitliche Gliederung von Personenartikeln:<br />
* Vollständiger Einleitungssatz mit Volkszugehörigkeit<br />
<br />
* Bild mit Bildbeschreibung (optional) <br />
* Zeitangaben (gerne auch ausführlich, also nicht nur Geburt und Tod, sondern auch wichtige Ereignisse)<br />
* Beschreibung = Äußeres (optional)<br />
* Hintergrund = Biographie (wird derzeit sehr unterschiedlich gehandhabt)<br />
* Etymologie/Namen etc. (optional, gene auch in den Einleitungssatz, falls da zb nur der Originalname in Frage kommt)<br />
* Werksgeschichte (optional)<br />
* Filmtrilogie (optional)<br />
* Sonstiges (optional)<br />
* Quellen <br />
* Kategorie <br />
<br />
Ich hoffe, meine Bedenken sind schlüssig dargestellt und ich werde gerne auf einzelne Aspekte näher eingehen, falls hier Diskussionsbereitschaft besteht. Ansonsten unterstütze ich naürlich die Entscheidung der Community unabhängig ihres Ausgangs PRO oder CONTRA Box, im esten Fall auch durch fleißiges Füllen derselben. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 22:49, 9. Nov. 2007 (CET)<br />
<br />
:Deine angeführten Punkte sind durchwegs schlüssig, ich bin trotzdem klar '''für''' eine Infobox. Ich finde wir sollten nicht nach Relevanz der Personenartikel unterscheiden, sondern nach Länge und Informationsgehalt. Im Endeffekt lauft sich das ganze dann wahrscheinlich sowieso wieder auf die Hauptpersonen und wichtigen Charaktere hinaus, da es über diese einfach am meisten Information gibt. Die Infobox wäre eine schöne Gestaltungsvariante für "lange", informationsreiche Artikel und würde zur klaren Übersicht beitragen. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 16:10, 10. Nov. 2007 (CET)<br />
<br />
::Die Bedenken sind nicht von der Hand zu weisen. Mein Seelenheil hängt nicht von der Infobox ab ;-) Die Formatvorlage(n) sollten aber mE. mit unserer inzwischen gesammelten Erfahrung mit dem Schreiben von Artikeln aktualisiert werden. Ich bin prinzipiell für Fließtext. Tabellen, Auflistungen uÄ. nur wenn es wirklich sinnvoll ist. Die Abschnitte „Volk“ und „Zeitangabe“ erlauben zwar eine schnelle Einordnung, nehmen aber als eigene Abschnitte mE. zu viel Platz weg und schieben das Eigentliche, den Artikel, oft genug aus dem Bild (die Infobox dagegen würde eine Übersicht über diese Daten neben dem Text ermöglichen).<br />
<br />
::Mein Vorschlag für die Gliederung der Personenartikel wäre:<br />
<br />
::* Einleitung (Einordnung ''(XY ist in den Werken J. R. R. Tolkiens ...),'' wenn bekannt Lebensdaten (ausformuliert), Original- und Kregename).<br />
::* Bild (wenn vorhanden)<br />
::* Beschreibung (wenn nötig Aufteilung in Leben und Erscheinung (Äußeres))<br />
::* Wichtige Ereignisse (bei umfangreichen Artikeln und mehreren wichtigen Zeitangaben, die über die Lebensdaten hinausgehen)<br />
::* Namen und Titel (wenn mehrere Namen vorhanden sind und/oder ausführliche Erläuterungen zu Bedeutung, Herkunft usw. nötig sind)<br />
::* Werkgeschichte (wenn bekannt; Entstehungsgeschichte der Figur)<br />
::* Adaptionen (wenn nötig; Informationen über Darsteller/Sprecher in Verfilmungen, Hörspielen usw., Änderungen ggü. Tolkien)<br />
::* Sonstiges (wenn nötig; Informationen, die sich sonst nirgends einordnen lassen)<br />
::* Weblinks (wenn vorhanden)<br />
::* Quellen<br />
::* Kategorien<br />
<br />
::Bei Figuren, über die wir kaum Informationen haben, wie bspw. [[Hamfast Gamdschie (Sohn von Samweis)]], sollten Einleitung und Beschreibung ohne Überschrift zusammengefasst werden. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 13:46, 18. Nov. 2007 (CET)<br />
<br />
:Klingt gut. Willst du 'Etymologie' in 'Namen und Titel' einbauen? 'Zeitangabe' würde ich als überschrift für wichtige Ereignisse beibehalten! a propositas: noch immer '''für''' die Infobox :) --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 17:09, 18. Nov. 2007 (CET)<br />
<br />
Auch wenn ich selbst gewisse Schwierigkeiteni bzgl. der Infobox gesehen habe, so hat es doch Kraechz durch seine überzeugende Argumentation mal wieder geschafft mich völlkommen zu beeinflussen. Meiner Meinung nach ist die Idee, die hinter der Infobox steckt, eine gute. Solcherlei Infoboxen haben sich auch schon vielfach in anderen (Fan-)Wikiprojekten bewährt. Aus unserer derzeitigen Situation heraus aber, fürchte ich, würde die Infobox jedoch nur viel Arbeit und wenig Effizienz bedeuten.<br>Was die jeweils von Kraechz und swyft vorgeschlagenen Gliederungen der Artikel angeht, so erscheinen mir diese überwiegend kongruent. Was den strittigen (?) Punkt ''Zeitangaben'' anbelangt, so würde ich diesen ebenfalls sehr gerne beibehalten und zwecks eines schnellen Überblicks nach wie vor stichwort-/listenartig gestalten wollen. Gruß. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 23:13, 18. Nov. 2007 (CET)<br />
<br />
{{Infobox Person<br />
|NAME=Samweis Gamdschie<br />
|BILD=<br />
|AUSSPRACHE=Samweis<br />
|AUDIO=<br />
|SPRACHE=Westron<br />
|BEDEUTUNG=<br />
|ALTERNATIVNAMEN=Sam; Banazîr Galbasi; '''Samwise Gamgee'''<br />
|GEBURTSDATUM=6. April 2983 [[Drittes Zeitalter|D. Z.]]<br />
|GEBURTSORT=[[Hobbingen]]<br />
|AMANDATUM=61 [[Viertes Zeitalter|V. Z.]]<br />
|STERBEDATUM=<br />
|STERBEORT=<br />
|AMT=Bürgermeister des Auenlandes<br />
|AMTSANTRITT=3019 D. Z.<br />
|AMTSENDE=61 V. Z.<br />
|ART=[[Hobbits]]<br />
|VOLK=[[Haarfüße]]<br />
}}<br />
::Unabhängg von pro/contra Infobox scheint es einen Konsens zu geben, dass eine Gliederungsvorlage für Personenartikel wünschenswert ist. Ich kann Swyfts Vorschlag gut folgen, nur dass ich - wie Irenaeus - , die Zeitangaben (oder "Wichtige Ereignisse") oberhalb der ausformulierten Biographie stehen haben wollte. Die Zeitangeben würdem dann auch nur in Stichpunkten einen sinnvollen Überblick gewähren. Zu besprechen wäre zudem, ob "Adaptionen" nicht grundlegend in allen Artikeln den Gliederungspunkt "Filmtrilogie" ersetzen bzw., wenn es mehrere Adaptionen gibt, auch in der Gleiderungsherachie einfach eine Ebene nach unten verdrängen sollte. Zudem teile ich die Auffassung, dass kurze Personenartikel in einem Fließtext abzuhandeln sind. Schön finde ich die Überschrift "Namen und Titel", die das zu erwartende Themenfeld bestens überschreibt. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 13:44, 21. Nov. 2007 (CET)<br />
<br />
:::@Sinthoras: Ja, „Etymologie“ ist mE ein Teilaspekt von „Namen und Titel“.<br />
:::@Zeitangabe: Soll das in allen Artikeln bleiben wie bisher, auch in kurzen wie bspw. [[Goldblume Gamdschie]]? --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 20:18, 22. Nov. 2007 (CET)<br />
'''Goldblume Gamdschie''' ist in den Werken J.R.R. Tolkiens ein [[Hobbit]] aus dem [[Auenland]]. Sie wurde 2983 [[D.Z.]] als dritte Tochter von [[Hamfast Gamdschie]] und [[Bell Gamdschie|Bell Gutkind]] geboren. Goldblume war in ihrer Kindheit eine Spielgefährtin [[Rose Hüttinger|Rose Hüttingers]] und heiratete später deren Bruder [[Tolman Hüttinger]]. Über gemeinsame Kinder ist nichts überliefert. Ihren Namen verdankt sie ihrem blonden Haar, was ein Hinweis auf die Verwandschaft der [[:Kategorie:Familie Gamdschie|Familie Gamdschie]] mit dem Hobbit-Volk der [[Falbhäute]] ist.<br />
::::Da bräuchte man im Anschluss, denke ich, keinen Abschnitt Zeitangaben mehr. Unschön ist dann allerdings, dass die "Quellen" Gliederungspunkt Nummer 1 würden. Daher noch ein Alternativvorschlag mit "Zeitangaben":<br />
:'''Goldblume Gamdschie''' ist in den Werken J.R.R. Tolkiens ein [[Hobbit]] aus dem [[Auenland]].<br />
:1. Zeitangaben<br />
:*geboren 2983 [[D.Z.]] (1383 [[A.Z.]]) <br />
:*gestorben ?<br />
:2. Beschreibung<br />
:Goldblume wurde 2983 [[D.Z.]] als dritte Tochter von [[Hamfast Gamdschie]] und [[Bell Gamdschie|Bell Gutkind]] geboren. Goldblume war in ihrer Kindheit eine Spielgefährtin [[Rose Hüttinger|Rose Hüttingers]] und heiratete später deren Bruder [[Tolman Hüttinger]]. Über gemeinsame Kinder ist nichts überliefert. Ihren Namen verdankt sie ihrem blonden Haar, was ein Hinweis auf die Verwandschaft der [[:Kategorie:Familie Gamdschie|Familie Gamdschie]] mit dem Hobbit-Volk der [[Falbhäute]] ist.<br />
:3. Quellen <br />
:*Der Herr der Ringe: Anhänge und Register, Stammbaum der Vorfahren von Samweis Gamdschie, S.433 <br />
:*Nomenclature of The Lord of the Rings <br />
Also quasi wie jetzt, nur ohne Volk als Gliederungspunkt. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 16:17, 25. Nov. 2007 (CET)<br />
<br />
Wie sieht es jetzt aus bezüglich Infobox und Änderung der vorhandenen Formatvorlagen? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 16:48, 30. Nov. 2007 (CET)<br />
<br />
== Artikeldesign reloaded ==<br />
<br />
Ich bin für eine Umsetzung wie in [[Aragorn II.]], Geburts-, und Todesdaten kurz und prägnant in die Einleitung eingebaut (wie in Personenartikeln der Wikipedia) und kleine Infobox auf der rechten oberen Seite des Artikels. Dieses Vorgehen ersetzt die unschönen und oft überflüssigen Absätze "Zeitangabe" und "Volk". Falls weitere wichtige Zeitangaben vorkommen und nicht in den Text eingebaut werden können, schlage ich vor dies unter "Sonstiges" (oder unter einem eigenen Punkt "Zeitangabe" weiter unten im Artikel) anzuführen.<br />
<br />
Weiters stört mich die Form des Einleitungssatzes "''Beispieltext'' ist in den Werken J. R. R. Tolkiens ein ''Beispieltext''". Anfangs empfand ich es als eine gute Idee (Bspl. [[Meneltarma]]) und habe auch selbst Einleitungen so verfasst. Jedoch gefällt mir die Tatsache nicht, dass alle Artikel der Ardapedia dann so vereinheitlicht werden und im jeden Einleitungssatz die gleiche Floskel vorkommt. Es reicht meiner Meinung nach vollkommen aus (wie in [[Aragorn II.]]) einfach den Charakter einzuführen, ohne Erwähnung Tolkiens.<br />
<br />
Soviel vorerst von meiner Seite --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 11:12, 26. Dez. 2007 (CET)<br />
<br />
:Ich war ja eigentlich schon immer für die Infobox. Sie sollte aber nur bei solchen Personen wie Aragorn angewendet werden. Wenn ausführliche Zeitangaben vorhanden sind, wie ich sie beispielsweise bei Sauron unhd Melkor angelegt habe, dann können diese bestehen bleiben. Trotzdem bin ich für einen Einleitungssatz. Ich kann nichts falsches daran entdecken und würde dafür plädieren, diese beizubehalten. Außerdem stellt sich die Frage, was man anstatt dessen verwenden sollte. Aber ich bin auf jeden Fall für die Infobox und dass diese Sache bald umgesetzt wird. [[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 17:18, 26. Dez. 2007 (CET)<br />
<br />
::Ich denke wir werden die Infobox jetzt einmal für die "großen" Personenartikel verwenden. Zum Einleitungssatz: Ich habe nicht geschrieben, dass ich gegen einen solchen bin, nur dass nicht in jedem Artikel die selbe Floskel verwendet werden sollte. Ganz im Gegenteil, ein guter Einleitungssatz ist einer der wichtigsten Bestandteile eines guten Artikels, jedoch muss in der Ardapedia (meiner Meinung nach) nicht in jedem Einleitungssatz erwähnt werden, dass es sich beim Beschriebenen um ein "Werk Tolkiens" handelt. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 17:27, 26. Dez. 2007 (CET)<br />
<br />
:::Ich bin davon überzeugt, dass niemand etwas dagegen haben wird, wenn du jetzt anfängst, für die Hauptcharaktere Infoboxen zu erstellen. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 17:42, 26. Dez. 2007 (CET)<br />
<br />
::::Ich hab auch nichts dagegen einzuwenden wenn du mich dabei unterstützt ;) --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 17:58, 26. Dez. 2007 (CET)<br />
<br />
:::::Im Moment schlecht, da ich gerade den Artikel ''Schlacht von Fornost'' anlege. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 18:00, 26. Dez. 2007 (CET)<br />
<br />
::::::Kalorme hat insofern recht, dass niemand richtiggehend "etwas dagegen" hat, dass Infoboxen erstellt werden. Allerdings kann ich aus der obigen Diskussion auch keinen Konsens FÜR die Boxen herauslesen. <br />
::::::Ich habe durch die testweise Anlage der Sam-Box versucht zu zeigen, dass die Box nicht gut aussieht. Sam ist zwar Bürgermeister, dieser Titel aber für seine Rolle im Herrn der Ringe völlig nebensächlich, da ist er zuerst Frodos Gärtner und Diener, Mitglied der Gemeinschaft des Rings, sowie selbst Ringträger, alles Titel bzw. Rollen, die weit wichtiger sind als sein Bürgermeisteramt, was aber durch die Infobox in den Vordergrund gerückt würde.<br />
::::::Für welche Personen außer Aragorn bestehen denn nun schon Boxen und welche sind geplant? [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 15:12, 3. Jan. 2008 (CET) <br />
<br />
== HoMe-Informationen erkennen? ==<br />
<br />
Ich habe mir überlegt, ob es nicht sinnvoll wäre, für Artikel, deren Informationen vorrangig aus den Schriften der The History of Middle-earth stammen, (z.B. einige Personen der Dol Amroth Genealogie, die Artikel über die Mitglieder der Familie Bolger und Boffin sowie Lebensdaten der Truchsessen etc.) vielleicht eine Art Icon, wie schon bei exzellente und lesenwerte Artikel, einzuführen. Da die Informationen der The History-Bände nie ganz verlässlich sind, fände ich es gut, wenn dies von den Lesern sofort erkannt werden würde. Was haltet ihr von meinem Vorschlag? Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 15:10, 30. Dez. 2007 (CET)<br />
<br />
:Finde ich gut, könnte man umsetzen! Wobei ich finde, dass Angaben in der HoMe eigentlich schon verlässlich sind, schließlich sind es Aufzeichnungen von Tolkien, die von seinem Sohn gesammelt wurden. Klar wird oft auch spekuliert, aber man braucht nur das 'Handbuch der Weisen' von Krege hernehmen und wird auch dort einige Dinge finden die sicher nicht ganz mit Tolkiens Meinung übereinstimmen. An sich würde also ein genauer Vermerk auf die Quelle/Literatur mmn auch ausreichen. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 15:46, 30. Dez. 2007 (CET)<br />
<br />
::Ich habe zwar nicht viel mit der HoME zu tun, da ich keines dieser Bücher besitze, aber der Vorschlag klingt gut. Trotzdem wäre ich dafür erst mal einige Vorschläge bezüglich der Katetgorie zu diskutieren und möglicherweise umzusetzen. Hier sind so viele Diskussionen entstanden, dass man gar nicht mehr weiß, was man zuerst bearbeiten soll!! --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 16:03, 30. Dez. 2007 (CET)<br />
<br />
<br />
Andere Frage: Was machen wir mit den Valar, die es in der HoMe gibt, im Silmarillion aber nicht mehr?<br />
Ich hab mich jetzt nicht getraut [[Telimektar]] in der Kategorie "Valar" einzusortieren, mal ganz davon abgesehen, dass nirgendwo steht, ob er überhaupt einer ist. Was ist dann mit Makar, Meásse, Omár, Fionwe & Co? --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 19:43, 11. Feb. 2008 (CET)<br />
<br />
:Ich würde sie nur im Abschnitt ''Werkgeschichte'' erwähnen. Sie gehören ja nicht zur Endfassung Tolkiens, sondern sind, so wie ich das verstanden habe, ein verworfenes Konzept. Deswegen würde ich den Abschnitt so lassen wie er im Silmarillion beschrieben wird. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 11:10, 12. Feb. 2008 (CET)<br />
<br />
::Das ist OK. Aber was ist mit der Kategorie? --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 14:12, 12. Feb. 2008 (CET)<br />
<br />
:::Ich denke, die können ruhig in die Kat ''Valar'' rein. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 15:19, 12. Feb. 2008 (CET)<br />
<br />
::::Mach ich dann mal vorläufig. Makar, Measse und Omar sind demzufolge definitiv Ainur, aber was ist mit Fionwe und Telimektar? --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 16:29, 12. Feb. 2008 (CET)<br />
<br />
:::::Wenn es nicht durch Quellen zu belegen ist, dass sie Ainur waren, musst du sie in die nächsthöhere Kategorie einordnen. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 19:37, 12. Feb. 2008 (CET)<br />
<br />
Mal wieder zum aufwärmen: Ich fände Vorlagen, die Hinweise à la "Dieser Abschnitt/Artikel bezieht sich auf ein frühes/spätes Werk Tolkien" und "Dieser Abschnitt/Artikel bezieht sich auf ein Werk Tolkiens, dass widersprüchliche/alternierende Informationen bezüglich zu den Hauptwerken Tolkiens liefert". Meiner Meinung nach kann man die HoMe-Werke nicht über einen Kamm scheren, da es sowohl sehr frühe Texte, als auch sehr späte Texte (die noch später entstanden, als die Texte im Silmarillion). Wenn diese Texte - insbesondere die späteren - aber nicht den Hauptwerken widersprechen, sehe ich keine Grund dafür sie als nicht so verlässlich zu betrachten. --&nbsp;<span style="font-variant:small-caps">[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]]</span> <sup>([[Benutzer Diskussion:Penngaladh|D]]&bull;[[Spezial:Beiträge/Penngaladh|B]])</sup> 07:06, 7. Apr. 2008 (UTC)<br />
<br />
:Das sehe ich ähnlich, aber ich bin definitiv gegen eine Vorlage. Das stört nur den Lesefluss und zerstört die wunderbare Versunkenheit in Tolkiens Welt. Gruß --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 13:36, 7. Apr. 2008 (UTC)<br />
<br />
== Beiträge von Angelos ==<br />
<br />
Auf [[Diskussion:Pelargir]] wurde der Verdacht geäußert, dass [[Benutzer:Angelos]] fremde Inhalte in die Ardapedia übernommen hat. Bereits im Juni wurde Angelos auf ähnliche Fälle angesprochen. Er antwortete nicht darauf, sondern stellte seine Mitarbeit ein. Die Inhalte stammen soweit ersichtlich von der Seite http://derhobbit-film.de, aus der Rubrik „Bilbos Welt“. Dafür, dass Angelos die Inhalte übernommen hat und nicht umgekehrt die Ardapedia Quelle für „Bilbos Welt“ war, spricht unter anderem, dass beispielsweise ein Snapshot des Artikels „Cuivienen“ vom 4. Dezember 2004 im Internet Archive ([http://web.archive.org/web/20041204115348/http://www.derhobbit-film.de/cuivienen.shtml Link]) weitgehend dem entspricht, was Angelos am 29. Januar 2007 in unseren Artikel eingefügt hat ([http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php?title=Cuivi%C3%A9nen&diff=prev&oldid=37278 Link]). Auch andere Artikel findet man dort schon deutlich früher als bei uns.<br />
<br />
Betroffen sind soweit ich das sehe folgende Artikel:<br />
<br />
* <s>[[Angmar]]</s> – [http://derhobbit-film.de/carn_dum.shtml] --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 09:51, 31. Jan. 2008 (CET)<br />
* <s>[[Cair Andros]]</s> – [http://derhobbit-film.de/cair_andros.shtml] --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 19:34, 7. Jan. 2008 (CET)<br />
* <s>[[Carn Dûm]]</s> – [http://derhobbit-film.de/carn_dum.shtml]<br />
* <s>[[Cuiviénen]]</s> – [http://derhobbit-film.de/cuivienen.shtml]<br />
* <s>[[Formenos]]</s> – [http://derhobbit-film.de/formenos.shtml]<br />
* [[Gil-galad]] – [http://derhobbit-film.de/ostinedhil.shtml] --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 23:01, 1. Feb. 2008 (CET)<br />
* <s>[[Gwaith-i-Mírdain]]</s> [http://derhobbit-film.de/ostinedhil.shtml] --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 20:45, 20. Jan. 2008 (CET)<br />
* <s>[[Ost-in-Edhil]]</s> [http://derhobbit-film.de/ostinedhil.shtml]<br />
* <s>[[Utumno]]</s> – [http://derhobbit-film.de/utumno.shtml]<br />
<br />
Andere Artikel wurden inzwischen deutlich überarbeitet oder es wurden die betreffenden Inhalte gelöscht. Besonders ärgerlich ist, dass zu diesen Seiten auch unser exzellenter [[Glorfindel]] ist, in den Angelos anscheinend Inhalte von [http://www.tolkienwelt.com/mittelerde/figuren/glorfindel.html hier] eingefügt hat; einzelne kurze Passagen sind aktuell noch enthalten. Es ist nicht auszuschlißen, dass Angelos auch unter einer oder mehreren IPs Beiträge geleistet hat.<br />
<br />
Wie wollen wir mit diesen Fällen umgehen? Angelos hat ja leider auf die Anfrage nur indirekt mit seinem Rückzug geantwortet, so dass wir nicht wissen, ob er das Recht hatte, die Inhalte einzufügen. Die Texte von „Bilbos Welt“ stehen unter einer freien Lizenz, der [http://creativecommons.org/licenses/by/3.0/ Creative Commons Attribution 3.0 Unported], die Verbreitung und Bearbeitung bei Namensnennung erlaubt. Vielleicht wäre der Autor damit einverstanden, die Texte auch unter der von uns verwendeten [[Ardapedia:GNU-Lizenz für freie Dokumentation|GNU-Lizenz für freie Dokumentation]] freizugeben. Ansonsten müssen wir schauen, die fraglichen Inhalte aus unseren Artikeln zu entfernen. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 15:16, 6. Jan. 2008 (CET)<br />
<br />
:Als ich noch nicht angemeldet war, habe ich diese Verdachte geäußert. Und zwar bei ''Annuminas'', ''Utumno'' und ''Pelargir''. Die ersten beiden habe ich inzwischen gründlich überarbeitet. Deswegen könnte Utumno schon mal von der Liste gestrichen werden. Ich wäre dafür, die anderen Artikel so zu überarbeiten, dass man nicht mehr erkennen kann, dass sie entnommen wurden. Einer großer Teil der Inhalte beschäftigt sich sowieso nicht mit dem Artikel an sich, sondern schweift erheblich von Thema ab. Die für den betreffenden Artikel wichtigen Informationen sollten herausgefiltert werden und gut strukturiert verarbeitet werden. Ansonsten wäre ich eher dagegen, eine Lizenz für die Inhalte zu erwerben. Ich denke, wir sollten genug eigene Kreativität haben, um Artikel zu erstellen. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 16:02, 6. Jan. 2008 (CET)<br />
<br />
::Unser Glorfindel-Artikel ist auch unkritisch, da die Überarbeitung zur Exzellenzkandidatur viel später stattfand und vollständig und umfassend von Irenaeus selbst erstellt wurde. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 16:11, 6. Jan. 2008 (CET)<br />
<br />
:::Erledigte Fälle können gestrichen werden. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 16:30, 7. Jan. 2008 (CET)<br />
<br />
::::Ich würde mich dazu bereit erklären, einige Artikel zu überarbeiten. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 17:21, 7. Jan. 2008 (CET)<br />
<br />
:::::Danke. Ich wäre auch dabei. Für den Anfang nehme ich mir Cair Andros vor. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 19:34, 7. Jan. 2008 (CET)<br />
<br />
== Die geheime Herren Wühler, Wühler & Graber (erledigt) ==<br />
<br />
Die Seite [[Die Herren Wühler, Wühler & Graber]] existiert, so scheint es wenn man sie sucht ([http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Spezial:Suche?search=Herren+W%C3%BChler Suchergebnisse: 2.674 Bytes]), aber ich kann sie nicht lesen. Man sieht nur den Titel "Die Herren Wühler, Wühler" und eine ganz leere Seite ("Diese Seite enthält momentan noch keinen Text"). Vielleicht das &-Zeichen ist schuldig? --[[Benutzer:Tik|Tik]] 23:08, 12. Jan. 2008 (CET)<br />
<br />
:Es scheint mir, dass die Seite [[Thorin & Co.]] hat dieselbe Probleme. ([http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Spezial:Suche?search=Thorin+%26Co.&fulltext=Suche Die Suche] weist, dass die Seite existiert (766 Bytes), aber man kann sie nicht öffnen, sondern wird in die Seite "Thorin" geleitet. Gibt es anderen Seiten mit &-Zeichen (oder andere Zeichen die ähnlich "korruptiert" sind? --[[Benutzer:Tik|Tik]] 01:36, 13. Jan. 2008 (CET)<br />
<br />
::Das Problem betrifft auch andere Seiten mit & im Lemma, wie [[Allen & Unwin]] und [[Fourteenth Century Verse & Prose]]. Erreichbar ist [[Thorin & Co.]] über die Weiterleitung [[Thorin und Co.]]. Ich hab's der Technik gemeldet. Danke für den Hinweis. Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 10:28, 13. Jan. 2008 (CET)<br />
<br />
:::Könnte sich vielleicht langsam jemand darum kümmern? Ein wenig lästig ist es ja schon. --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 22:29, 9. Mär. 2008 (CET)<br />
<br />
::::Könnten sich die technischen Admins bitte darum kümmern! danke, [[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 18:08, 13. Mär. 2008 (CET)<br />
<br />
Vielen Dank ans Team fürs reparieren. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 22:54, 16. Mär. 2008 (CET)<br />
<br />
== Tom geht rudern ==<br />
<br />
Ich möchte noch einmal darauf aufmerksam machen, dass der Artikel [[Tom geht rudern]] von mir als Kandidat für die Exzellenten Artikel vorgeschlagen wurde. Ich tue dies, weil sich außer mir bisher niemand an der Diskussion beteiligt hat. Die letzten von mir für die Lesenswerten Artikel Vorgeschlagenen sind alle an der Kandidatur gescheitert, weil sie von niemandem außer Sinthoras beachtet wurde. Um nicht Gefahr zu laufen, dass das noch einmal passiert, möchte ich dazu aufrufen, sich an der Diskussion zu beteiligen. Ich möchte gar nicht unbedingt, dass die Kandidatur angenommen wird, aber dass ein Artikel daran scheitert, dass seine Kandidatur nicht beachtet, finde ich unverständlich. Im übrigen glaube ich nicht, dass es sowohl bei den angemeldeten als auch bei den unangemeldeten Benutzern der Ardapedia an Zeit mangelt. Immerhin sind 20 Tage zeit. Hier melden sich andauernd neue Benutzer an. Deswegen glaube ich, dass es fast unmöglich ist, nicht genug Meinungen zusammen zu bekommen. Ich hoffe also, dass Tom geht rudern in den verbleibenden vier Tagen nicht an der Kandidatur scheitert, weil sich nicht genug Leute an der Diskussion beteiligt haben. Mit freundlichen Grüßen --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 18:08, 24. Jan. 2008 (CET)<br />
<br />
== Lizenzen im Tolkien Gateway ==<br />
<br />
Weiß jemand ob die Bilder im Tolkien Gateway unter der GNU-Lizenz stehen und man sie übernehmen kann? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Bilder von Alan Lee unter der Lizenz stehen. Gruß, --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 15:49, 13. Feb. 2008 (CET)<br />
<br />
:Das habe ich mich auch schon oft gefragt. Wenn wir ein paar davon kriegen könnten, wäre das fantastisch, die sind wirklich gut. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 16:04, 13. Feb. 2008 (CET)<br />
<br />
::Es erscheint mir, dass (ungleich unserem Projekt) dort die Nutzer alle Bilder hochladen können, auch ohne ausdrücklich erwähnte Lizenz. Ich werde mich einmal erkundigen wie es dort so aussieht bezüglich Bilderrechten! Antworten werde ich hier veröffentlichen. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 16:48, 13. Feb. 2008 (CET)<br />
<br />
:::Hat sich hier schon irgendetwas ergeben? --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 14:13, 24. Feb. 2008 (CET)<br />
<br />
Ich zitiere:<br />
<br />
'''Hello Hyarion, we from Ardapedia are wondering what type of license you use for pictures in TolkienGateway, do you ask for permission from each drawer him/herself? Do you use the common GNU-License like in Wikipedia? We would really like to get and add some new pictures on Ardapedia, but we strictly use licenses (like GNU, PD, and in some cases "copyrighted pics with the permission of the author"), thanks for your answer, --[[User:Sinthoras|Sinthoras]] 11:05, 13 February 2008 (EST)'''<br />
<br />
:Hey there Sinthoras. One thing we definitely need to work on adding is licenses to all the images, as the licenses vary. We try to contact all of the artists for permission before uploading any of their work and so far I think everyone has stated as long as we aren't for-profit, credit them, and link back to their website, etc. then it's fine, we've yet to have someone not allow the images to be displayed. When we don't hear back or are unable to contact/find an artist we upload the images as "Fair use". I would recommend contacting the artists and asking for permission if you can as they tend to want to know who is using their images and I don't know of any that are available under the GNU FDL. --[[User:Hyarion|Hyarion]] 18:21, 13 February 2008 (EST)<br />
<br />
::Und was fangen wir jetzt damit an. Ich wäre auf jeden Fall dafür, die Bemühungen für die Einholung von Erlaubnissen für neue Bilder zu erhöhen. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 17:14, 25. Feb. 2008 (CET)<br />
<br />
== Der kleine Hobbit ==<br />
<br />
Welche Ausgabe des ''Hobbits'' wollen wir in Quellenangaben als Standard verwenden? Die erste deutsche Übersetzung von ''The Hobbit or There and Back Again'' von Scherf erschien 1957 im Paulus Verlag unter dem Titel ''Kleiner Hobbit und der große Zauberer'', ab 1967 als ''Der kleine Hobbit'', überarbeitet ab 1971 im Georg Bitter Verlag, ab 1974 auch im Deutschen Taschenbuch Verlag. Die zweite Übersetzung von Krege ''(Der Hobbit oder Hin und Zurück)'' ist wohl von 1997 und erscheint bei Klett-Cotta. Für Krege spricht mE, dass er die Namen aus Carroux' ''Herrn der Ringe'' verwendet, den wir dort als Standard benutzen. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 20:32, 26. Feb. 2008 (CET)<br />
:Der Titel ''Kleiner Hobbit und der große Zauberer'' gefällt mir in den Quellenangaben nicht, da ich den Titel so noch nie gehört habe, aber wenn das wirklich die erste deutsche Ausgabe ist, dann bin ich einverstanden. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 10:59, 1. Mär. 2008 (CET)<br />
<br />
::Weitere Meinungen? --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 17:10, 10. Mär. 2008 (CET)<br />
:nach weiterer Überlegung, hab ich meine Meinung geändert und finde wir sollten generell den gebräuchlichsten Titel wählen: '''[[Der kleine Hobbit]]''', wie auch schon im Artikellemma. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 20:33, 10. Mär. 2008 (CET)<br />
<br />
== Spezialseiten ==<br />
<br />
Ich habe gerade zwei sehr interessante Spezialseiten entdeckt. Falls ihr diese nicht chon kennt will ich sie euch nicht vorenthalten:<br />
#[http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Spezial:ContributionScores Bewertung der Benutzerbeiträge] - Diese Seite bewertet die Beiträge aller Benutzer nach dem dort genannten Schema, könnten wir in die Hauptseite einbauen um ein bisschen Schwung ins Projekt zu bringen = Motivation :) --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 20:58, 9. Mär. 2008 (CET)<br />
#[http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Spezial:Fehlende_Interwikis Seiten ohne Interwiki-Links] - Diese Seite zeigt alle Seiten ohne Interwiki-Links an, nützlich für unsere eifrigen Interwiki-Links-Einfüger ;) -Einbau ins Portal? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 20:58, 9. Mär. 2008 (CET)<br />
<br />
:Sehr gut, ich bin einverstanden. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 14:18, 10. Mär. 2008 (CET)<br />
<br />
::2.) bei den Wartungslisten im Portal eingetragen. Wie soll 1.) in die Hauptseite eingebaut werden? --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 17:10, 10. Mär. 2008 (CET)<br />
<br />
eventuell wäre die Spezialseite mit den Benutzer-Bewertungen auch im Portal besser aufgehoben (da es doch nur die Insider betrifft), @tolkiengateway wird mit der Funktion |whosonline| angezeigt wer gerade online ist, das könnten wir auch in die Hauptseite einbauen. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 19:35, 10. Mär. 2008 (CET)<br />
<br />
== Interaktive Karte von Mittelerde ==<br />
<br />
Guten Abend!<br />
Wer kennt das nicht? Man hört einen Ortsnamen aus tolkiens Welt und weiß ihn aber nicht gleich einzuordnen oder man sucht einen bestimmten Ort in einem bestimmten Gebiet. Um diese Suchen einfacher zu gestalten und zu erleichtern, wäre es doch vielleicht angebracht, eine Art "interaktive Karte Mittelerdes" in die Ardapedia einzubauen. Ich würde mir das dann so vorstellen, dass es eine große Karte von Mittelerde gibt, auf der man mit dem Mauscursor dann auf einen Ort fahren kann (der auf der Karte selbst vielleicht aus Gründen des Platzsparens nur mt einem roten Punkt o. ä. verzeichnet ist) und sich dann der Ortsname daneben einblendet. Klickt man nun auf diesen Ortsnamen, könnte man per Link direkt zum Ardapedia-Artikel zu diesem Ort weitergeleitet werden. So könnte die Lage der Orte in Mittelerde anschaulicher dargestellt und die Ardapedia vielleicht auch noch benutzerfreundlicher und ansprechender eingerichtet werden.<br />
<br />
Was haltet ihr von dieser Idee? Technisch kann ich jedoch leider nicht mit Anleitungen oder dem Einrichten eines solchen interaktiven Bildes dienen; das müsste dann freundlicherweise jemand anderes übernehmen. Doch wäre ich auch bereit, noch weitere Ortlinks unter Anleitung auf der Karte anzubringen.<br />
<br />
Mit freundlichen Grüßen,<br />
[[Benutzer:Selingil|Selingil]], 10.03.2008, 21:57<br />
<br />
:Was sehr aufwändig wäre, ich mir aber sehr toll finden würde ist folgendes: Geographische Daten von realen Orten werden digitalisiert online gestellt. Es gibt verschiedene Programme, die daraus dann verschiedene Karten erstellen können (Infrastruktur, Oberfläche, etc.) mit sehr guten Resultaten. Z.B. das Programm [http://www.mtintouch.net/~fme/drawmap.html Drawmap] produziert sehr gute Bilder. Allerdings hab ich keine Erfahrung mit solchen Karten. Das Problem wäre die Karteninformationen zu erstellen. Drawmap versteht z.B. folgende Formate: [http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_elevation_model DEM], [http://tahoe.usgs.gov/DLG.html DLG], [http://en.wikipedia.org/wiki/GNIS GNIS], [http://en.wikipedia.org/wiki/SDTS SDTS], [http://en.wikipedia.org/wiki/North_American_Datum NAD-83], [http://en.wikipedia.org/wiki/WGS-84 WGS-84] und [http://en.wikipedia.org/wiki/GTOPO30 GTOPO30], mehr Infos zu den Formaten findet man [http://www.geoinformatik.uni-rostock.de hier] und [http://giswiki.org hier]. Aber wenn es dafür keinen anständigen Editor gibt, dann kann man das vergessen. Anständig heißt hier nicht, dass der gut aussehen muss, sondern dass man damit gut und graphisch große Landmassen bearbeiten kann. Wäre natürlich ein riesiger Aufwand, aber das wäre echt cool. Hat zwar nicht direkt mit der interaktiven Karte zu tun, aber man bräuchte halt ne gute Karte von Mittelerde, vllt. Arda. Ansonsten könnte man auch was mit Gimp, Inkscape, Photoshop, Terragen oder so zusammen basteln. Nur das mit der Interaktivität, da müsste man entweder eine MediaWiki-Erweiterung schreiben oder man müsste die Karte außerhalb vom Wiki haben und dann ins Wiki linken. Wenn man aber z.B. die Karteninformationen hat (oder auch die ganze Weltkarte als Bild mit ein paar vom Computer zu verstehende Informationen), dann wäre es nicht schwer, daraus viele kleine Karten für alle möglichen Orte zu generieren (z.B. eine simple, wo ganz Mittelerde einfarbig zu sehen ist und der Ort als Punkt eingezeichnen ist und dann noch eine von dem Ort und seiner Umgebung). Ein Script dazu wäre schnell zusammen gehauen. Das Script müsste halt nur wissen, wo sich welcher Ort auf der Karte befindet. --[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] 11:15, 13. Mär. 2008 (CET)<br />
<br />
::Ich muss zugeben, dass ich keine Ahnung habe, wovon du redest, aber vielleicht könnten wir mal [[Benutzer:Grabba]] fragen. Der hat (oder hatte) ein Projekt am laufen, Mittelerde für das Spiel Oblivion nachzubauen. --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 16:37, 13. Mär. 2008 (CET)<br />
<br />
<br />
:::Naja, wenn man eine Karte erstellt, dann kann man das mit einem Bildbearbeitungsprogramm (2D: Gimp, Photoshop, Inkscape, 3D: Terragen) machen. Aber dann hat man nur das eine Bild, dass man erstellt hat. Und ein Skript erkennt auch nicht, wo sich dann dort die Orte befinden. Oder man könnte es so machen, wie die ganzen Institute, die das Land vermessen. Die speichern ihre Daten dann in anderen Formaten ab: Wie hoch liegt dieser Punkt, wo ist besiedeltes Gebiet, wo bewaldetes, wo sind Straßen, wo sind Orte usw. Und wenn man einmal Daten in so einem Format hat, lassen sich unendlich viele, unterschiedliche Karten daraus generieren, ohne dass man irgendwie was zeichnen muss. Man bräuchte nur ein Programm, dass grobes Bearbeiten von diesen Formaten (Liste siehe oben) erlaubt. Das heißt: Ich muss mit dem Programm einen Berg erstellen können, ohne für alle kleinen Anhebungen und so genau die Höhenangaben eintragen zu müssen.<br />
<br />
:::Das mit dem Oblivionprojekt hab ich mir angeschaut, dass ist aber nicht durchführbar (irgendwas mit Beschränkung der Größe von zusammenhängenden Kartenstücken oder so - siehe Projektwebsite), auch würde ich eine offene Lösung favorisieren und könnte mich an dem Projekt auch nicht beteiligen, da ich weder Oblivion noch Windows habe.<br />
<br />
:::Wenn ich die Zeit habe, werde ich mich mal nach solchen Kartographieprogrammen umsehen. Schön fände ich, wenn man mit einem Bildbearbeitungsprogramm eine Karte erstellen könnte, in der halt verschiede Farben verschiedene Höhen/Vegetation/etc darstellen und mir dann irgendein Tool so ein Geographieformat daraus macht, das man dann ggf noch bearbeiten könnte und dann daraus schöne Karten generieren könnte. --[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] 21:21, 13. Mär. 2008 (CET)<br />
<br />
:::: Ich würde ja eher auf Google-Maps aufsetzen, dort kann man eigene Karten erstellen, kann aber die Google-Infrakstruktur und deren Api nutzen. Es gibt sogar schon Leute, die sowas gemacht haben: http://www.maplib.net/map.php?id=13. Wenn man sowas selber machen will, unter folgender Url wird das Vorgehen skizziert: http://mapki.com/wiki/Add_Your_Own_Custom_Map --[[Benutzer:Astaran|Astaran]] 11:13, 17. Mär. 2008 (CET)<br />
<br />
:::::Coole Sache. Nur das Bild, das die verwendet haben steht unter keiner freien Lizenz. Aber das basteln eigener Karten wirkt ja wirklich einfach.--[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] 22:18, 24. Mär. 2008 (CET)<br />
<br />
==Tex + Tengwar==<br />
<br />
Tex (mathematische Formeln) scheint nicht zu funktionieren.<br />
<br />
Wenn man Tex [http://www.mediawiki.org/wiki/Manual:Enable_TeX installieren/aktivieren] würde (tetex oder texlive) und die Tex-Schriftart Tengwar, dann könnte man inline Tengwar schreiben. Einfacher ginge das noch mit [http://wikitex.org/ WikiTex].<br />
<br />
Das sieht dann so aus: http://wikisophia.org/wiki/Teng --[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] 11:44, 13. Mär. 2008 (CET)<br />
<br />
::Find ich gut, aber vielleicht sollten das erstmal die Tengwar Experten im Forum auf Richtigkeit überprüfen. --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 16:39, 13. Mär. 2008 (CET)<br />
<br />
== Artikel im Lemma ==<br />
<br />
Da in den letzten Monaten Artikel wie "Die Getreuen" nach "Getreue" o.ä. verschoben worden sind, stellt sich mir die Frage: Was machen wir mit den Zeitaltern? Nach dem jetzt verwendeten Schema müssten wir "Das Erste Zeitalter" nach "Erstes Zeitalter" verschieben und das gleiche gilt für Z.Z. und D.Z., was eine mühevolle Linkfix-Arbeit bedeuten würde.<br />
Meinungen? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 09:43, 15. Mär. 2008 (CET)<br />
<br />
:Die Zeitalter würde ich wirklich so lassen. Seit ich mich hier angemeldet habe arbeite ich daran, die Links zu korrigieren. Das alles rückgängig zu machen wäre mir ehrlich gesagt zu doof. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 10:08, 15. Mär. 2008 (CET)<br />
<br />
::Händisch wäre das wirklich ein viel zu großer Aufwand, das wären über 2000 Bearbeitungen. Ich könnte mir aber vorstellen dass wir die Arbeit einem Bot aufhalsen könnten, das ist bestimmt machbar, was sagt '''Penngaladh''' ([[Benutzer:Bot_Tom]]) dazu? --[[Benutzer:Sinthoras|siητнσÑas]] 10:12, 15. Mär. 2008 (CET)<br />
<br />
:::Es wäre auch gar nicht nötig, die Links alle anzupassen, schon gar nicht sofort. Links auf Weiterleitungen sind nicht verboten, die Ausnahmen stehen unter [[Ardapedia:Weiterleitung]]. Zudem sollte es kein Problem für den Bot sein, {{Code|<nowiki>[[Das Erste Zeitalter</nowiki>}} durch {{Code|<nowiki>[[Erstes Zeitalter</nowiki>}} zu ersetzen. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 11:08, 15. Mär. 2008 (CET)<br />
<br />
::::Jupp, das kann er jetzt schon. Die Datenbank steht zwar noch nicht, aber die braucht er dazu ja auch nicht. --[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] 09:17, 26. Mär. 2008 (CET)<br />
<br />
:::::Nachtrag: Hab es gerade lokal mal durchlaufen lassen. Sehe überhaupt keine Schwierigkeiten. Also, wenn der Bot das machen soll, kann er jeder Zeit loslegen. (Sorry, ging vorher irgendwie an mir vorbei hier). --[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] 09:24, 26. Mär. 2008 (CET)<br />
<br />
::::::Sehr Gut! Ich verschiebe den Artikel, dann kannst du mal loslegen! bin gespannt! --[[Benutzer:Sinthoras|siητнσÑas]] 11:00, 26. Mär. 2008 (CET) EDIT: Ich weiß zwar nicht ob es Arbeit erspart, wenn das auf einmal gemacht wird, aber du könntest auch gleich alle {{Code|<nowiki>[[Das Zweite Zeitalter</nowiki>}} durch {{Code|<nowiki>[[Zweites Zeitalter</nowiki>}} und alle {{Code|<nowiki>[[Das Dritte Zeitalter</nowiki>}} durch {{Code|<nowiki>[[Drittes Zeitalter</nowiki>}} ersetzen! --[[Benutzer:Sinthoras|siητнσÑas]] 11:06, 26. Mär. 2008 (CET)<br />
<br />
:::::::Das verkürzt die Zeit, die das Script läuft, die Anzahl der Bearbeitungen, die der Bot durchführt und die Anzahl der Anfragen, die er an den Server stellt, also werde ich das so machen. --[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] 12:41, 26. Mär. 2008 (CET)<br />
<br />
:::::::Ich hab auf meinem Server scheinbar irgend ein veraltetes Paket, sodass MediaWiki immer meldet, dass die Session Daten verloren gingen. Deswegen läuft das Script jetzt auf meinem Laptop. Da ich aber über Freifunk surfe gibt es hin und wieder Verbindungsabbrüche und es geht nicht so wahnsinnig schnell. Das mit dem Server schau ich mir heute Nachmittag noch an, damit das beim nächsten mal schneller geht. --[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] 14:09, 26. Mär. 2008 (CET)<br />
<br />
:::::::An folgenden Texten konnte Tom keine Änderungen vornehmen, da sie schreibgeschützt sind: [[Nina Leichtfuß]] und [[Nora Bolger]]. Sonst lief alles sauber. --[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] 17:11, 26. Mär. 2008 (CET)<br />
<br />
::::::::Gute Arbeit, ich würde sagen Einweihung gelungen, großes Lob! --[[Benutzer:Sinthoras|siητнσÑas]] 17:19, 26. Mär. 2008 (CET)<br />
<br />
:::::::::Danke :)<br />
<br />
:::::::::Während das lief hab ich mir nur gedacht, dass ich ja alles noch als kleine Änderungen hätte markieren können. --[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] 17:37, 26. Mär. 2008 (CET)<br />
<br />
Auch von mir ein Kompliment für den Bot. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 18:19, 26. Mär. 2008 (CET)<br />
<br />
:Das Vierte Zeitalter fehlt noch. Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 19:26, 26. Mär. 2008 (CET)<br />
<br />
::Läuft. --[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] 09:06, 27. Mär. 2008 (CET)<br />
<br />
== Update auf MediaWiki 1.12 ==<br />
<br />
Hallo Team, vielen Dank für das Software-Update. Ein paar kleine Anpassungen sind noch nötig:<br />
# Die Ansicht der Unterschiede zweier Artikelversionen ([http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php?title=Ringkrieg&curid=1276&diff=60919&oldid=58174&rcid=26918 Bsp.]) ist wegen der Farben der Schrift und der Hintergründe kaum lesbar.<br />
# In den persönlichen Werkzeugen in der Leiste links steht vor dem eigenen Benutzernamen ein Icon, das vorher nicht da war und wohl entbehrlich ist.<br />
# Auf [[Spezial:Neue Seiten]] ist die Kombination von weißer Schrift auf gelbem Hintergrund kaum lesbar. (Das Problem war schon vor dem Update vorhanden; da neue Artikel von Admins in der Liste keinen gelben Hintergrund haben, hat das wohl etwas mit den patrolled edits zu tun, siehe [http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:New_pages_patrol/patrolled_pages].)<br />
Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 11:44, 30. Mär. 2008 (UTC)<br />
<br />
In den Kategorien wird nicht die Anzahl der Unterkategorien und Artikel angezeigt, sondern der Text <subcategorycount> und <categoryarticlecount>, z.B. [[:Kategorie:Gegenstände]]. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 15:30, 30. Mär. 2008 (UTC)<br />
<br />
: Alles entsprechend angepasst. Das Release war wohl etwas voreilig gemacht. Out of the box lief es gar nicht, ich musste erst einige Dateien aus dem Repository holen, damit es überhaupt lief. --[[Benutzer:Astaran|Astaran]] 16:14, 30. Mär. 2008 (UTC)<br />
<br />
::Herzlichen Dank, Astaran. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 16:13, 30. Mär. 2008 (UTC)<br />
<br />
In der Navigationsleiste links zeigt der Link „Hilfe“ auf „Hilfe:Hilfe“ statt auf „Ardapedia:Hilfe“. Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 15:02, 31. Mär. 2008 (UTC)<br />
<br />
:Und schon ist es behoben. Danke. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 18:35, 31. Mär. 2008 (UTC)<br />
<br />
== Commons für Tolkien Wikis ==<br />
<br />
Ich fände es toll, wenn wir zusammen mit [[:en:Main Page|Tolkien Gateway]] und [[:fi:Etusivu|KontuWiki]] sowas wie [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikimedia_Commons Wikimedia Commons] für eben diese Wikis eröffnen. Vllt. unter dem Namen Tolkien Commons, Open Tolkien, Tolkien Wikis, Ardamedia, keine Ahnung, irgend sowas.<br />
<br />
'''Was ist das?''' <br /><br />
Das wäre ein weiteres Wiki (so wie Ardapedia), nur nicht für Artikel sondern für Bilder (und eventuell Musik, PDFs, etc.). Diese Ressourcen würden dann allen Wikis in der so genannten Wiki Familie zur Verfügung stehen. Ein Beispiel: Ein Benutzern von Tolkien Gateway, der sich in dem gemeinsamen Wiki (nennen wir es am "Commons") angemeldet hat, läd dort das Bild Feanor.png hoch. Dieses Bild steht jetzt automatisch in allen teilnehmenden Wikis zur Verfügung. Wenn man jetzt in Ardapedia {{Code|<nowiki>[[Bild:Feanor.png]]</nowiki>}} oder bei Tolkien Gateway {{Code|<nowiki>[[Image:Feanor.png]]</nowiki>}} verwendet, wird dort das Bild angezeigt, es sein denn es wurde bei Ardapedia oder Tolkien Gateway ein Bild unter dem gleichen Namen hochgeladen, dann hat dieses Vorrang. Auf der Beschreibungsseite des Bildes würde dann so etwas stehen wie [http://de.wikipedia.org/wiki/MediaWiki:Sharedupload das hier].<br />
<br />
'''Was bringt das für Vorteile?'''<br />
* Vereinfachter Umgang mit Bildern:<br />
** Größerer Vorrat an Bildern<br />
** Einmaliger Aufwand des Hochladens<br />
** Bessere Kategorisierung (es könnte dort z.B. eine Kategorie "Feanor" geben, die alle Bilder von Feanor beinhaltet. Auch die, sollte es solche geben, die (noch) nicht in Artikeln verwendet werden.<br />
* Besserer Umgang mit Lizenzen:<br />
** Es gibt sowohl bei Ardapedia, als auch bei Tolkien Gateway, vllt. auch bei KontuWiki, Bilder, die unter keiner freien Lizenz stehen, also nicht einfach weiterverwendet werden dürfen. Für solche Bilder wurden jeweils die Genehmigungen für die Verwendung in den einzelnen Wikis eingeholt. Wenn man jetzt eine Anfrage an einen Künstler sendet, dann könnte man statt für Ardapedia, Tolkien Gateway oder KontuWiki die Genehmigung zu erbitten, einfach für den Zusammenschluss dieser Wikis um Erlaubnis fragen, sodass die Bilder dann in allen drei Wikis ohne weitere Nachfragen verwendet werden dürfen. Natürlich immer mit Nennung des Künstlers und Verweis auf dessen Website. Wäre ja eine riesige Werbung für den Künstler. Man könnte hierfür auch Musteranfragen schreiben.<br />
* Vorteile beim Interwiki-Management:<br />
** Diskussionen könnten dort geführt werden und nicht an drei verschiedenen Stellen.<br />
** Andere Wikis haben eine Anlaufstelle, an die sie sich wenden können, wenn sie mitmachen wollen.<br />
<br />
'''Gibt es Nachteile?'''<br /><br />
Ich sehe nur einen Nachteil: Wartungsaufwand. Jemand muss sich darum kümmern. Wenn das kein anderer erledigen will, würde ich mich um die technische Wartung kümmern.<br />
<br />
'''Wie könnte man das technisch realisieren?''' ''(Dieser Abschnitt darf übersprungen werden.)''<br /><br />
Das Problem ist, dass die Shared-Upload-Funktion für Wikis entworfen wurde, die auf dem gleichen Server laufen. Eine Anleitung dazu gibt es [http://www.mediawiki.org/wiki/Manual:Wiki_family/de hier]. Bei genauerem Hinsehen ist dies aber doch kein Problem, denn alles, was man braucht ist ein lokales Verzeichnis, in dem die hochgeladenen Bilder liegen. Ich vermute, dass alle drei Wikis auf einem Unix-ähnlichen Betriebssystem (z.B. Linux) laufen. Also kann man ohne Probleme von anderen Servern freigegebene Verzeichnisse einbinden. Man bräuchte also auf dem Server, wo das Commons Wiki drauf läuft, nur das Upload-Verzeichnis freigeben - z.B. per Webdav oder einfach per SSH - und auf den anderen Servern einbinden - z.B. mit Fuse. Oder aber man synchronisiert die Verzeichnisse, was die Netzwerklast verringern aber den Speicherbedarf erhöhen würde. Wenn man das Verzeichnis hat, dann brauch man nur noch in der Wiki-Konfiguration das Verzeichnis eintragen und fertig. Dann fehlen allerdings noch ein paar nette Features: Die Bildbeschreibung (sprich: Lizenzinformation usw.) wird nicht mit übernommen und MediaWiki kann keine Thumbnails erstellen (Verkleinerung der Bilder wird also vom Browser, statt vom Server übernommen). Um das zu lösen, kann man eine Datenbank angeben, in die das Commons Wiki die Informationen rein schreibt. Das Problem: Es lässt sich nur eine Datenbank auf dem Datenbank-Server angeben, den auch das Wiki benutzt. Das wäre aber ein Problem, da die Wikis verschiedene Server benutzen. Ich habe mir gerade eine Weile darüber den Kopf zerbrochen, wie man die Datenbank bidirektional synchronisieren könnte, bis mir auffiel, dass die Lösung viel trivialer ist: Man braucht nur eine Zeile in der Datei includes/Image.php ein bisschen ändern (die wo die Datenbankverbindung hergestellt wird, ist bei mir Zeile 1979 - in der Funktion getCommonsDB, {{Code|<nowiki>$dbc = new Database...</nowiki>}}) und schon kann man jede beliebige Datenbank benutzen. Wenn man da eine gemeinsame Datenbank einträgt, dann sollte alles funktionieren.<br />
<br />
'''Wie könnte man das organisatorisch realisieren?'''<br />
* Hosting: Das müsste auf einem Server liegen. Wenn kein Platz mehr bei euch ist, oder keiner sich um die Technik kümmern würde, könnte ich das hosten.<br />
* Sprache: Die Seiten könnten ja (wie bei Commons) teilweise auf mehreren Sprachen vorliegen. Als Grundvoraussetzung sollte aber jede Seite mindestens auf Englisch vorliegen.<br />
* Administratoren: Ich denke da gebe es drei verschiedene Möglichkeiten<br />
**Möglichkeit A: Wer in einem der teilnehmenden Wikis Admin ist, ist auch im Commons Wiki Admin. (Einfach und von mir favorisiert).<br />
**Möglichkeit B: Jedes Wiki darf eine bestimmte Zahl (so ein oder zwei) Admins für das Commons Wiki ernennen. Wie das von den Wikis gehandhabt wird, ist deren Entscheidung.<br />
**Möglichkeit C: Im Commons Wiki gibt es eigene Wahlen, unabhängig davon aus welchem Wiki die Kanidaten kommen. (Finde ich zu umständlich).<br />
<br />
Hätte gerne Meinungen dazu. --&nbsp;<span style="font-variant:small-caps">[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]]</span> <sup>([[Benutzer Diskussion:Penngaladh|D]]&bull;[[Spezial:Beiträge/Penngaladh|B]])</sup> 08:03, 1. Apr. 2008 (UTC)<br />
<br />
:Ich sehe die Vorteile, bitte aber folgendes zu bedenken:<br />
:* Hosting: Ich bin dagegen, die Dateien von den Artikeln zu trennen. Bei den Wikimedia Commons steht eine Organisation dahinter, die von den einzelnen Personen dahinter weitgehend unabhängig ist. Wir sind ein paar Privatpersonen, bei denen niemand voraussagen kann, ob nicht das Interesse irgendwann verloren geht. Von Cirdan, der die Ardapedia betreibt, weiß ich den bürgerlichen Namen, eine Adresse in Deutschland, und dass er herr-der-ringe-film.de nun im zehnten Jahr betreibt. Bei ihm vertraue ich darauf, dass die Seite noch eine ganze Weile läuft, und selbst wenn er irgendwann keine Lust mehr hat, nicht von heute auf morgen abklemmt.<br />
:* Lizenzen: Beim Tolkiengateway habe ich den Eindruck, dass man sich dort um freie Lizenzen nicht kümmert, sondern alles hochlädt und sich einfach auf fair use beruft. Das ist in Deutschland nicht möglich. Diese Dateien können wir hier nicht verwenden und würde ich in Deutschland auch nicht hosten.<br />
:* Umfang: Wie viele freie Dateien sind denn zu erwarten? Lohnt sich dafür der Aufwand eines eigenen Wikis? Das Tolkiengateway hat ca. 4000 Dateien, wir 330, KontuWiki 165, wobei wir von den 4000 aus urheberrechtlichen Gründen vermutlich kaum eins benutzen können.<br />
:* Überwachung: Wenn wir einen Server haben, auf dem Bilder liegen, die wir hier nicht verwenden können, müssen wir jede einzelne Bearbeitung in der Ardapedia darauf überprüfen, ob dadurch ein Bild in die jeweilige Seite eingebunden wird, und falls ja, ob das Bild hier verwendet werden darf. Bisher genügt es, das Datei-Logbuch im Auge zu behalten, also neue Dateien darauf zu überprüfen, ob sie hier verwendet werden dürfen, und wenn nein zu löschen.<br />
:--[[Benutzer:Swyft|swyft]] 08:43, 2. Apr. 2008 (UTC)<br />
<br />
::Deine Einwände sind berechtigt, war wahrscheinlich auch etwas übereifrig beim Erarbeiten dieser Idee und habe das nur positiv beleuchtet. ;)<br />
::* Hosting: Das stimmt natürlich. Mir würde auch besser gefallen, wenn das hier auf dem Server liegen würde. Ich wollte damit nur sagen, dass es daran nicht scheitern sollte. Allerdings sehe ich die Gefahr auch (jetzt mal unabhängig von meiner Person), da es zu Problemen kommen kann, wenn das Bilderwiki nicht mehr verfügbar sein sollte - auch wenn dies nur vorübergehend der Fall sein sollte.<br />
::* Lizenzen: Da dürften natürlich nur Bilder rein, die von allen Wikis verwendet werden dürfen. Ich dächte, wenn wir die Erlaubnis à la "We try to contact all of the artists for permission before uploading any of their work and so far I think everyone has stated as long as we aren't for-profit, credit them, and link back to their website, etc. then it's fine." nur halt mit expliziter (schriftlicher) Genehmigung für alle teilnehmenden Wikis (siehe [[:Bild:Thranduil_AnkeEißmann.jpg]]). Nagut, da ist dann auch wieder das Problem: Bei wem sollte die schriftliche Genehmigung vorliegen, usw.<br />
::* Umfang: Das stimmt (siehe Lizenz). Und wenn sich nicht viel ändert, dann lohnt sich das wohl auch nicht.<br />
::* Überwachung: Das meinte ich mit Wartungsaufwand. Da sehe ich auch die größte Schwachstelle. --&nbsp;<span style="font-variant:small-caps">[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]]</span> <sup>([[Benutzer Diskussion:Penngaladh|D]]&bull;[[Spezial:Beiträge/Penngaladh|B]])</sup> 09:11, 2. Apr. 2008 (UTC)<br />
<br />
: Ich kann mir mehr oder weniger nur swyft anschließen. Es macht den technischen Unterbau deutlich komplexer und schafft mehr Abhängigkeiten. Ich bin kein kenner der anderen Wikis, aber ich denke auch, dass die Lizenzproblematik wohl der entscheidenende Faktor ist. Unter dem Strich wird nur eine sehr kleine Überschneidungsmenge herauskommen, für die sich der Aufwand wohl nicht lohnt. --[[Benutzer:Astaran|Astaran]] 13:29, 2. Apr. 2008 (UTC)<br />
<br />
::Ich halte eher weniger von dieser Idee, bis dato sind einfach viel zu wenig Medien vorhanden die in so einem ausgelagerten Projekt gesammelt werden könnten und wie swyft und Astaran schon erläuterten, wäre der damit verbundene Aufwand wohl wirklich nicht angemessen. Wir sollten uns mmn lieber auf die bessere, interne Einordnung der Bilder konzentrieren. Dafür wäre gut wenn unter [[Ardapedia Diskussion:Bildergalerie]] noch ein paar Meinungen zusammenkommen könnten, um da dann auch was umsetzen zu können. --[[Benutzer:Sinthoras|siητнσÑas]] 05:58, 4. Apr. 2008 (UTC)<br />
<br />
== Offline Version von Ardapedia ==<br />
<br />
Ich spiele mit dem Gedanken ein Script zu schreiben, dass eine Offline-Version von Ardapedia generiert. Allerdings weiß ich nicht genau, ob ich gegen die Lizenzbedingungen bei manchen Bildern verstoße, wenn ich das ganze als ein Archiv auf meinen Server hochlade. Oder unter welchen Bedingungen dürfen die Bilder verwendet werden? Es ist ja immerhin noch Ardapedia. --&nbsp;<span style="font-variant:small-caps">[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]]</span> <sup>([[Benutzer Diskussion:Penngaladh|D]]&bull;[[Spezial:Beiträge/Penngaladh|B]])</sup> 17:11, 1. Apr. 2008 (UTC)<br />
<br />
: Wie willst du denn eine Offline-Version genau herstellen? Per HTTP-Abfragen und inklusive Bilder speichern? Per API? Wir hatten im Forum schon mal eine Anfrage. Meine Nachforschungen zum Thema ergaben aber größere Aufwände und ziemlich viel Gefrickel. Lizenztechnisch sollte es eigentlich kein Problem sein, wenn wir es unter dem Dach der Ardapedia anbieten. --[[Benutzer:Astaran|Astaran]] 13:32, 2. Apr. 2008 (UTC)<br />
<br />
::[http://forum.herr-der-ringe-film.de/showflat.php/Cat/0/Number/3946025/an/0/page/0#3946025 Da] war im Forum mal was. --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 13:32, 2. Apr. 2008 (UTC)<br />
<br />
:::Ich lasse [[Benutzer:Bot Tom|Tom]] alle Quelltexte, Bilder und Autoren auslesen und generiere dann mit [http://mediacloth.rubyforge.org/ MediaCloth] daraus HTML mit [http://www.ruby-doc.org/stdlib/libdoc/erb/rdoc/ eingebettetem Ruby]. Daraus würde ich dann statische Seiten generieren, die man dann in ein Archiv packen kann. Hatte ich mir zumindest so gedacht. Soweit ich das sehe, müsste ich die Quelltexte nur vorparsen, da MediaCloth (noch) nicht Vorlagen einbindet. Das einzige, was mir ein bisschen Kopfzerbrechen macht, sind [[Ardapedia:Vorlagenprogrammierung|Parserfunktionen]]. --&nbsp;<span style="font-variant:small-caps">[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]]</span> <sup>([[Benutzer Diskussion:Penngaladh|D]]&bull;[[Spezial:Beiträge/Penngaladh|B]])</sup> 18:20, 2. Apr. 2008 (UTC)<br />
<br />
:::Mit Version 1.12 müsste MediaWiki dazu fähig sein mir das vorzuparsen (Templates und Parserfunktionen bereits richtig einzusetzen, mir aber den generierten Quelltext liefern und kein fertiges HTML (siehe [http://www.mediawiki.org/wiki/API:Expanding_templates_and_rendering hier]). Das läuft allerdings über die API, die hier ja deaktiviert ist und ist zudem noch nicht wirklich dokumentiert, aber da könnte man ja lokal mit nem Testwiki rumspielen. --&nbsp;<span style="font-variant:small-caps">[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]]</span> <sup>([[Benutzer Diskussion:Penngaladh|D]]&bull;[[Spezial:Beiträge/Penngaladh|B]])</sup> 06:28, 3. Apr. 2008 (UTC)<br />
<br />
:::: Die API können wir aktivieren, die war nur deaktiviert, weil wir sie nicht brauchten und es in der Vergangenheit öfter Sicherheitslücken gab. --[[Benutzer:Astaran|Astaran]] 15:00, 3. Apr. 2008 (UTC)<br />
<br />
::::Das fände ich in dem Zusammenhang sehr praktisch. Zumal sich da gerade mit 1.12.0 einiges getan hat. Für die Offline-Version bräuchte ich allerdings nur <tt>expandtemplates</tt> und als Format nur <tt>yaml</tt>, aber es gibt meines Wissens nach (zur Zeit) keine elegante Möglichkeit die anderen Funktionen zu deaktivieren. --&nbsp;<span style="font-variant:small-caps">[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]]</span> <sup>([[Benutzer Diskussion:Penngaladh|D]]&bull;[[Spezial:Beiträge/Penngaladh|B]])</sup> 19:04, 3. Apr. 2008 (UTC)<br />
<br />
::::: API ist nun aktiviert. Falls noch irgendwas fehlt oder du schon was vorzeigbares hast, kontaktiere mich doch bitte per E-Mail. Dann können wir auch überlegen, wie wir das zum Download bereitstellen können. --[[Benutzer:Astaran|Astaran]] 17:12, 4. Apr. 2008 (UTC)<br />
<br />
:::::: Muss noch einen Teil des Scripts überarbeiten, dann melde ich mich bei dir. --&nbsp;<span style="font-variant:small-caps">[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]]</span> <sup>([[Benutzer Diskussion:Penngaladh|D]]&bull;[[Spezial:Beiträge/Penngaladh|B]])</sup> 05:23, 28. Apr. 2008 (UTC)<br />
<br />
== Spam ==<br />
<br />
Das hier (Ardapedia:Variabl) sieht aus wie von einem Bot fabriziert (auch die dauernden IP-Wechsel in ganz andere Submasken sehen nach einem Bot aus). Man könnte [http://www.mediawiki.org/wiki/Extension:ConfirmEdit ConfirmEdit] (am besten [http://svn.wikimedia.org/svnroot/mediawiki/tags/REL1_12_0/extensions/ConfirmEdit/ diese] Version) installieren, um damit die Bots auszusperren. Wird auch von Wikipedia benutzt. Mit {{ Code |<nowiki>$wgGroupPermissions['bot']['skipcaptcha'] = true;</nowiki>}} ließe sich verhindern, dass [[Benutzer:Bot Tom|Tom]] damit auch ausgesperrt wird. Eine Alternative wäre [http://www.mediawiki.org/wiki/Extension:Akismetcheck Akismetcheck]. Akismet ist eigentlich sehr gut, aber die Erweiterung ist ganz neu und so wie ich das sehe noch nicht so ausgereift (zur Zeit kann es passieren, dass Leute fälschlicherweise als Bots identifiziert werden und dann nicht schreiben können). --&nbsp;<span style="font-variant:small-caps">[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]]</span> <sup>([[Benutzer Diskussion:Penngaladh|D]]&bull;[[Spezial:Beiträge/Penngaladh|B]])</sup> 07:26, 8. Apr. 2008 (UTC)<br />
<br />
[http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php?title=Diskussion%3AHauptseite&diff=62448&oldid=62384 Hier noch sowas.] Kam auch schon mehrmals vor. --&nbsp;<span style="font-variant:small-caps">[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]]</span> <sup>([[Benutzer Diskussion:Penngaladh|D]]&bull;[[Spezial:Beiträge/Penngaladh|B]])</sup> 12:01, 9. Apr. 2008 (UTC)<br />
<br />
: Schade, dass die technischen Admins so wenig Interesse zeigen. (Hab deinen toten Link mal entfernt. --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 12:52, 9. Apr. 2008 (UTC)<br />
<br />
:: Ist das wirklich so extrem, dass man dem Spam so nicht mehr hinterherkommt? --[[Benutzer:Dwight|Dwight]] 18:42, 10. Apr. 2008 (UTC)<br />
<br />
::: Nein, zur Zeit wohl eher nicht. Da die Edits aber per Löschung beseitigt wurden, und das nur Admins können, wollte ich nur mal hilfreich sein und beisteuern, wie man das lösen könnte. --&nbsp;<span style="font-variant:small-caps">[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]]</span> <sup>([[Benutzer Diskussion:Penngaladh|D]]&bull;[[Spezial:Beiträge/Penngaladh|B]])</sup> 18:27, 14. Apr. 2008 (UTC)<br />
<br />
::::Also so langsam nervt's schon. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 22:38, 25. Apr. 2008 (UTC)<br />
<br />
::::: Ich habe mal folgende Erweiterung installiert: http://www.mediawiki.org/wiki/Extension:ReCAPTCHA --[[Benutzer:Astaran|Astaran]] 11:05, 27. Apr. 2008 (UTC)<br />
<br />
::::::Dankeschön. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 15:23, 27. Apr. 2008 (UTC)<br />
<br />
:::::::Fein. Unter welchen Bedingungen erscheint das? Bei einem kleinen Test eben hat er mich nicht danach gefragt. --&nbsp;<span style="font-variant:small-caps">[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]]</span> <sup>([[Benutzer Diskussion:Penngaladh|D]]&bull;[[Spezial:Beiträge/Penngaladh|B]])</sup> 05:27, 28. Apr. 2008 (UTC)<br />
<br />
::::::::Siehe [http://recaptcha.net/plugins/mediawiki/ hier], am wichtigsten für uns ist wohl, wenn eine IP einen neuen externen Link einfügen will. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 09:45, 28. Apr. 2008 (UTC)<br />
<br />
::::::::: Sind momentan die Standardeinstellungen. Wird auch nur abgefragt, wenn man nicht angemeldet ist. Ggf. kann man das Erstellen von neuen Seiten auch noch durch ein Captcha absichern. --[[Benutzer:Astaran|Astaran]] 10:12, 28. Apr. 2008 (UTC)<br />
<br />
== Tolkiendil Inter-wiki ==<br />
<br />
Hello everyone. This is Hyarion from Tolkien Gateway. We have been talking with the kind people over at Tolkiendil.com who also have a wiki, although only members can edit it. They are focused on quality and are the largest French Tolkien wiki so we thought it would be a good idea to work with them on our inter-wiki project. They have already [http://www.tolkiendil.com/doku.php?id=encyclo:arts:chants_et_recits:aldudenie added Ardapedia] and if you guys could consider adding them to your inter-wiki links that would be great, thanks. Sorry I don't speak German and am forced to rely on Google to translate below :) -- Hyarion<br />
<br />
<br />
Hallo alle. Dies ist Hyarion von Tolkien-Gateway. Wir haben im Gespräch mit den freundlichen Menschen mehr als im Tolkiendil.com, haben auch ein Wiki, auch wenn nur Mitglieder können diese bearbeiten. Sie konzentrieren sich auf die Qualität und sind die größten französischen Tolkien Wiki, so dass wir dachten, es wäre eine gute Idee, mit ihnen zu arbeiten auf unserer Inter-Wiki-Projekt. Sie haben bereits [http://www.tolkiendil.com/doku.php?id=encyclo:arts:chants_et_recits:aldudenie hinzugefügt Ardapedia] und wenn euch könnte die Auffassung vertreten, sie in Ihrer Inter-Wiki Links, wäre toll, danke :) -- Hyarion<br />
<br />
:Thanks for the information, Hyarion! An unsere technischen Admins: Könnte ein französischer Interwiki-Link auf Seiten von http://www.tolkiendil.com/ eingerichtet werden!? --[[Benutzer:Sinthoras|siητнσÑas]] 07:44, 28. Mai 2008 (UTC)<br />
<br />
:: Ist erledigt. --[[Benutzer:Astaran|Astaran]] 10:30, 31. Mai 2008 (UTC)<br />
:Danke! --[[Benutzer:Sinthoras|siητнσÑas]] 12:03, 31. Mai 2008 (UTC)<br />
<br />
== Beobachtungsliste ==<br />
<br />
Wenn man einen Artikel zu seiner Beobachtungsliste hinzufügt, erscheint der folgende Hinweis („Die Seite „XY“ wurde zu deiner Beobachtungsliste hinzugefügt ...“) in weißer Schrift auf weißem Hintergrund; genauso wenn man einen Artikel von der Beobachtungsliste entfernt. Wenn jemand aus dem Team das bei Gelegenheit anpassen könnte, würde ich mich freuen. Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 18:12, 11. Jun. 2008 (UTC)<br />
:Danke. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 12:53, 15. Jun. 2008 (UTC)<br />
<br />
== Zwangsvorschau ==<br />
<br />
In der Wikipedia sind nicht angemeldete Benutzer per Javascript gezwungen, vor dem Abspeichern ihres Beitrags die Vorschaufunktion zu nutzen. Da wir in letzter Zeit ein paar solche Nutzer haben, die es schaffen, für einen Beitrag dutzende Versionen zu benötigen, die sie im Minutentakt speichern, und jede entsprechende Ansprache ignorieren, wäre das meines Erachtens auch für uns eine Überlegung wert. Der entsprechende Code steht dort in der [http://de.wikipedia.org/wiki/MediaWiki:Common.js MediaWiki:Common.js]. Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 12:59, 15. Jun. 2008 (UTC)<br />
<br />
:Die Idee finde ich auch sehr gut, wenn ich aber bedenke, dass wenn jemand schon jetzt nicht absichtlich die Vorschaufunktion nutzt, wird er es dann auch nicht tun, sondern einfach auf "Speichern" klicken. Aber einen Versuch, bzw. sie nur in Erwägung zu ziehen ist diese Funktion meiner Meinung nach mit Sicherheit wert. Mfg --[[Benutzer:Bandobras|Bandobras]] 13:07, 15. Jun. 2008 (UTC)<br />
<br />
== Geschütztes Foto von Walter Scherf ==<br />
<br />
Hallo. Vor einiger Zeit habe ich mich bei der Webseite "Children's Literature Council" gemeldet, da sie auf ihrer Webseite ein Foto von Walter Scherf besitzen [http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.childrensliteraturecouncil.org/images/history_walterscherf.jpg&imgrefurl=http://www.childrensliteraturecouncil.org/history.htm&h=165&w=145&sz=8&hl=de&start=1&sig2=P0lNgD5m5J21wjCoFlvu7g&um=1&tbnid=uAjrrhAWs5rxKM:&tbnh=99&tbnw=87&ei=E-tgSJrYCIWE7QWB4qjZCQ&prev=/images%3Fq%3DWalter%2BScherf%26um%3D1%26hl%3Dde%26sa%3DN]. Das Bild ist urheberrechtlich geschützt, ich erhielt eine Erlaubnis, zur Verwendung in der Ardapedia von der Webmasterin, allerdings nur zur Verwendung in der Ardapedia. Die Erlaubnis liegt der Ardapedia bereits vor und nun muss darüber diskutiert werden, ob das Foto trotz geschützter Lizenz aufgenommen wird, da die Ardapedia nur in Ausnahmefällen oder nach entsprechender Diskussion geschützte Bilder zulässt. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 12:51, 24. Jun. 2008 (UTC)<br />
:Ich fände das Foto gut. Letztlich muss das der Seitenbetreiber entscheiden, inwiefern er unfreie Inhalte veröffentlichen will. Einerseits widersprichts streng genommen dem Wiki-Prinzip, abdererseits würde es den Artikel natürlich qualitativ enorm aufwerten und die Ardapedia ein Stück weit exklusiver machen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 15:31, 24. Jun. 2008 (UTC)</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Morwen_von_Lossarnach&diff=64526Diskussion:Morwen von Lossarnach2008-06-24T12:28:13Z<p>Kraechz: </p>
<hr />
<div>== Morwen, Fürst Aglahads Enkelin? ==<br />
<br />
Ich habe meine Vermutung schon vor längerer Zeit in den Artikel gestellt, dass Morwens Vater, welcher als Teil des belfalaschen Fürstenhauses dargestellt wird, ein Sohn von Fürst Aglahad sein könnte. Die Lebensdaten Fürst Aglahads stützen meine These, er lebte von 2827 bis 2932 und bekam 2866 seinen Thronerben Angelimir, nimmt man nun an, dass Morwens Vater um 2870 geboren wurde, passt dies perfekt zu ihrem Geburtsdatum 2922, vor allem da der Stammbaum deutlich zeigt, dass die Dúnedain von Belfalas erst mit 40 oder 50 eine Familie gründeten. Nun ist meine Frage, ob diese gut begründete Annahme explizit im Text erwähnt werden sollte oder ob das Ganze doch zu spekulativ wirkt. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 20:19, 23. Jun. 2008 (UTC)<br />
::Eigentlich gut hergeleitet, aber letztlich sind die Lebensdaten lediglich ein Hinweis darauf, dass Morwens Großvater aus Aglahads Generation ist. Es könnte also durchaus so sein, dass Morwen von ihm direkt abstammt, ebenso gut wäre aber denkbar dass Aglahad zB einen Bruder hatte, der wiederum Morwens Vater zeugte. Der verlinkte Stammbaum im Artikel arbeitet hier mit einer gepunkteten Linie, mehr ist aus den Quellen eigentlich nicht herauszulesen. Wie würdest du deine Vermutung denn konkret formulieren wollen? [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 08:12, 24. Jun. 2008 (UTC)<br />
Morwens Vater stammt direkt von einem der Fürsten ab, wie in den Nachrichten aus Mittelerde nachzulesen ist: "''Sie war als Morwen aus Lossarnach bekannt, denn dort wohnte sie; doch dem Volk dieses Landes gehörte sie nicht an. Ihr Vater war von Belfalas dorthin gezogen, weil er die blühenden Täler dieses Landes liebte; er war ein Abkömmling eines früheren Fürsten dieses Lehens und somit ein Verwandter von Fürst Imrahil. [...]''" (Nachrichten aus Mittelerde, Anmerkungen (S. 378)), zusammen mit den Daten würde sich somit ergeben, dass Morwens Vater ein Sohn Fürst Aglahads gewesen sein muss und Morwen demnach Aglahads Enkelin. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 12:08, 24. Jun. 2008 (UTC)<br />
::Aber auch wenn sie von Aglahads Bruder abstammt, stammt sie von einem Fürsten ab. Denn dessen Vater ist ebenso Aglahads Vater, der der 18. Fürst von Belfalas ist. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:28, 24. Jun. 2008 (UTC)</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Elronds_Rat&diff=64522Diskussion:Elronds Rat2008-06-24T08:20:04Z<p>Kraechz: </p>
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<div>===Tagte der Rat einmal oder mehrmals?===<br />
Ich war immer der Meinung, dass Elronds Rat öfter stattfindet, und nicht nur das eine Mal, also der Name eine allgemeine Bezeichnung ist. Immerhin ist es nicht klar zu entscheiden, ob Elronds Rat eine regelmäßige/bekannte Veranstaltung ist.<br />
--[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 11:43, 19. Dez 2004 (CET)<br />
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:Bist du sicher, daß du nicht den [[Weißer Rat|Weißen Rat]] meinst? Wenn ich mich recht erinnere, hat Elrond die Volksvertreter auch gar nicht nach Imladris gerufen. Sie treffen sich dort mehr oder weniger zufällig. Jeder hat ein eigenes Anliegen. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 12:25, 19. Dez 2004 (CET)<br />
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:Zweifellos war Elrond ein gefragter Ratgeber, aber diese große, hochkarätig besetzte Versammlung dürfte in dieser Form doch einmalig gewesen sein (@Flammifer: Hast Du eine Stelle, die Deine Vermutung stützt oder nahelegt?). Ich halte Elronds Rat übrigens für den Ersatz und Nachfolger des Weißen Rats. @Miaugion: Der Artikel sagt, daß Elrond die Versammlung einberufen hat, nicht, daß er die einzelnen Teilnehmer zu diesem Zweck nach Imladris bestellt hat. --[[Benutzer:Legolas|Legolas]] 12:35, 19. Dez 2004 (CET)<br />
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* @ Legolas: Klar, das sagt der Artikel. Ich hab's nur erwähnt, um zu unterstreichen, daß die Versammlung einmalig sein dürfte. Nichtsdestotrotz könnte man m.E. noch hinzufügen, daß Elrond niemanden wegen eines geplanten Rats nach Imladris bestellt hat, um Mißverständnisse zu vermeiden. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 12:45, 19. Dez 2004 (CET)<br />
<br />
@Miaugion: Dein Wunsch war mir Befehl. Ich denke, wir lassen den ersten Absatz unter Beschreibung als Zusammenfassung unverändert und fügen eine ausführliche Erläuterung an. --[[Benutzer:Legolas|Legolas]] 13:12, 19. Dez 2004 (CET)<br />
*Ich würde sagen,dass ein Austausch mit Lorien staatfand,schließlich schickt Elrond seine Söhne <br />
* Prima. Danke. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 13:31, 19. Dez 2004 (CET)~<br />
===Waren Vertreter ''aller'' freien Völker anwesend?===<br />
Was mich interessieren würde: <br />
Waren wirklich Abgesandte ALLER freien Völker Mittelerdes anwesend?<br />
Was ist mit Rohan und Lothloiren? Soweit ich weiß, werden sie nicht als Anwesende begrüßt oder genannt.<br />
Kann mir da jemand genaueres drüber sagen?<br />
:Gelegentlich liest man, daß ''alle'' freien Völker vertreten waren, allerdings nicht in diesem Artikel. Hier steht Vertreter ''der'' freien Völker und das ist durchaus Absicht. --[[Benutzer:Legolas|Legolas]] 14:12, 23. Dez 2004 (CET)<br />
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@Legolas glaubst du, dass das einen besonderen Grund hatte, warum beispielsweise Lothlorien nicht vertreten war?<br />
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@ Esti: Die Volksvertreter kamen doch mit eigenen Anliegen nach Imladris. Lothlórien hatte mit Elrond wahrscheinlich einfach nichts zu besprechen. ;-) --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 14:22, 26. Dez 2004 (CET)<br />
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*lach* das regelte sich sicher auch besser via "Telephatie". ok, dann wären all meine Unklarheiten beseitigt :) danke!<br />
*Ich würde sagen,dass ein Austausch mit Lorien staatfand,schließlich schickt Elrond seine Söhne mit geheimer Botschaft irgendwo hin(nach Süden,den Mitheilthe hinunter).<br />
== bzgl. des Inhalts (möglicher Ausbau?) ==<br />
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Wäre es nicht angemessen den Artikel inhaltlich noch auszubauen? Mir erscheint der Artikel im Verhältnis zur Bedeutung des Rates und der Fülle der durch ihn besprochenen Inhalte äußerst kurz. Gruß. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 13:16, 3. Jan. 2007 (CET)<br />
:Ich finde, das wäre sehr angebracht. Aber das gilt ja für sehr viele Artikel, dass noch Ausbaupotential herrscht. Von mir aus könnte man so lange ausbauen, bis jede Info, die in den Büchern steht, auch irgendwo sinnvoll in der Ardapedia abgebildet ist. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 23:10, 3. Jan. 2007 (CET)<br />
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Ich las in meinem Buch nirgents von "weiteren ungenannten Ratgebern...", wo genau steht das? Gruß Aradír<br />
:Hallo Aradír. In meiner Carroux-Übersetzung steht: "Außer Glorfindel waren noch mehrere andere Ratgeber von Elronds Haus da, unter denen Erestor der ranghöchste war; (...)", im englischen Original: "Beside Glorfindel there were several other counsellors of Elrond's household, of whom Erestor was the chief; (...)". Was steht denn da in deinem Buch? Welche Ausgabe hast du? [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 08:20, 24. Jun. 2008 (UTC)</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Morwen_von_Lossarnach&diff=64521Diskussion:Morwen von Lossarnach2008-06-24T08:12:43Z<p>Kraechz: </p>
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<div>== Morwen, Fürst Aglahads Enkelin? ==<br />
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Ich habe meine Vermutung schon vor längerer Zeit in den Artikel gestellt, dass Morwens Vater, welcher als Teil des belfalaschen Fürstenhauses dargestellt wird, ein Sohn von Fürst Aglahad sein könnte. Die Lebensdaten Fürst Aglahads stützen meine These, er lebte von 2827 bis 2932 und bekam 2866 seinen Thronerben Angelimir, nimmt man nun an, dass Morwens Vater um 2870 geboren wurde, passt dies perfekt zu ihrem Geburtsdatum 2922, vor allem da der Stammbaum deutlich zeigt, dass die Dúnedain von Belfalas erst mit 40 oder 50 eine Familie gründeten. Nun ist meine Frage, ob diese gut begründete Annahme explizit im Text erwähnt werden sollte oder ob das Ganze doch zu spekulativ wirkt. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 20:19, 23. Jun. 2008 (UTC)<br />
::Eigentlich gut hergeleitet, aber letztlich sind die Lebensdaten lediglich ein Hinweis darauf, dass Morwens Großvater aus Aglahads Generation ist. Es könnte also durchaus so sein, dass Morwen von ihm direkt abstammt, ebenso gut wäre aber denkbar dass Aglahad zB einen Bruder hatte, der wiederum Morwens Vater zeugte. Der verlinkte Stammbaum im Artikel arbeitet hier mit einer gepunkteten Linie, mehr ist aus den Quellen eigentlich nicht herauszulesen. Wie würdest du deine Vermutung denn konkret formulieren wollen? [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 08:12, 24. Jun. 2008 (UTC)</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Gefl%C3%BCgelte_Wesen&diff=64505Diskussion:Geflügelte Wesen2008-06-23T18:34:28Z<p>Kraechz: </p>
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<div>* Kommt der Begriff "Fell Beast" eigentlich im Buch vor oder ist er eine Schöpfung Jacksons? Im Kapitel "Minas Tirith" werden die Nazgûl als "Fell Riders (of the air)" bezeichnet, die Reittiere meistens als "winged creatures". Gibt es zu "Fell Beast" auch eine Quelle? --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 00:57, 31. Aug 2004 (CEST)<br />
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Ja, werter Miaugion, "fell beast(s)" kommt dreimal vor: <br><br />
* Zweimal für das Tier des Hexenkönigs auf dem Pelennor; <br><br />
* Einmal in Buch 2, Kapitel 10: "Under the boughs of Mirkwood there was deadly strife of Elves and Men and fell beasts", also definitiv nicht auf eins der Flugtiere bezogen, sondern auf Warge oder Ähnliches. <br><br />
* Es ist '''kein Name''' sondern heißt einfach "böses Wesen".<br><br />
Da die Flugtiere der Nazgûl in LotR keinen eigenen Namen haben, ist die Benamsung des Artikels natürlich ein Problem, aber "fell beasts" bleibt selbstverständlich Unsinn. Auch das "Flügeltier", das Wolli an einer Stelle benutzt, ist nur deskriptiv und kein eigentlicher Name. Ich würde noch am ehesten das etwas langweilig klingende, aber inhaltlich richtige [[Flugtiere der Nazgûl]] bevorzugen.<br>--[[Benutzer:Alex|Alex]] 03:24, 31. Aug 2004 (CEST)<br />
<br />
<br />
* Stimmt, ich hab's auch endlich gefunden (im Pelennor-Kapitel). Außer "fell beast" gibt's im fünften Buch noch einige andere lose Umschreibungen, z.B. "winged creature", "black serpent", "foul hell-hawks", "foul things", "creature", "beast", "great beast" usw., nichts, was man verwenden könnte. Den Artikel könnte man dann wirklich am besten "Flugtiere der Nazgûl" nennen und bekannte erfundene Eigennamen wie "Fell Beast" (aus der Verfilmung?), "Fellbeast", "Flügeltier" und "Geflügeltes Untier" (< Ist das nicht sogar ein recht verbreiteter Ausdruck?) dahin umleiten. Oder man könnte einen Artikel namens "Reittiere der Nazgûl" anlegen und darin auf beide Arten eingehen, die schwarzen Pferde und die 'schwarzen Schlangen'. Oder so. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 10:31, 31. Aug 2004 (CEST)<br />
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:* "Black serpent"?? Ich glaube dass die shcwarze Schlange nur auf das [[Banner der Haradrim]] deutet. --[[Benutzer:Tik|Tik]] 22:40, 12. Feb. 2008 (CET)<br />
* Ja, richtig. Kann man aus der Liste nehmen. (Dachte, daß die Viecher auch mal so genannt werden, aber ist wohl nicht so. *kopfkratz* ) --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 23:42, 12. Feb. 2008 (CET)<br />
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Daß die Pferde der Nazguls von Mearas abstammen, ist mir neu. Hab ich das überlesen? Quellenangabe?<br />
--mk<br />
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In DIE ZWEI TÜRME erzählt Éomer, dass der Herr des Schwarzen Landes schwarze Pferde von den Rohirrim kaufen wollte. Als die sich aber weigerten, schickte er plündernde Orks und ließ schwarze Pferde verschleppen.--[[Benutzer:Cirdan|Cirdan]] 00:21, 27. Sep 2004 (CEST)<br />
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Das ist richtig, aber Gandalf sagt auch, dass sie in Mordor gezüchtet und geboren wurden (Many Meetings). Also sind die Pferde der Nazgûl wohl das Ergebniss langer Kreuzungsversuche.<br />
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Außerdem sind die mearas die "Fürsten der Pferde", die nur von den Mitgliedern des Hauses Eorl geritten wurden, also könnte es sich bei den Pferden der Nazgûl, auch durchaus um "normale" Pferde handeln. --[[Benutzer:Tilan|Tilan]] 18:41, 27. Sep 2004 (CEST)<br />
<br />
* Da "winged shadow" oder "winged Shadow" keine festen Eigennamen sind, habe ich den Ausdruck zu den vielen losen Beschreibungen der Wesen hinzugefügt. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 22:11, 6. Apr 2006 (CEST)<br />
<br />
Die Pferde der Nazgûl sind definitiv keine Mearas, sondern "normale" Pferde. Mearas sind sehr selten und mir sind namentlich nur Schattenfell und Felaróf bekannt. Daher ist es äußerst unwahrscheinlich dass die gestohlenen Pferde EMaras waren, die außerdem schwarz sein mussten. --[[Benutzer:Laurelhass|Laurelhass]] 19:01, 30. Sep 2006 (CEST)<br />
<br />
*Ich hab noch hinzugefügt das die die Flügeltiere bei SUM II "Fellbestien" genannt werden, das ist ja die direkte übersetzung von "fellbeast", das ist aber nicht passend da sie ohne Fell dargestellt werden, oder heisst das noch was anderes?<br />
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:Ja, das Wort '''fell''' als Adjektiv heißt auch "gewaltig", "grausam" oder auch "fürchterlich", demnach ist ''Fellbestien'' eine Fehlübersetzung. Ich hoffe ich konnte dir weiterhelfen. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 17:30, 4. Jan. 2008 (CET)<br />
<br />
*Danke, dass war wirklich eine Hilfe :)<br />
<br />
*Ich werde den Abschnitt, in dem gesagt wird, dass die Pferde der Nazgul Mearas sind, mal ändern. Okay?--[[Benutzer:Elemmakil|Elemmakil]] 20:08, 29. Feb. 2008 (CET)<br />
<br />
*Warum steht im Artikel wieder, das die Pferde der Nazgûl Mearas waren? Die Pferde der Nazgûl waren "normal". Ansonsten Danke für die Verbesserung meines Abschnitts.--[[Benutzer:Elemmakil|Elemmakil]] 17:09, 19. Mär. 2008 (CET)<br />
<br />
*Vielleicht weil es stimmt. Sauron trieb Handel mit den Rohirrim und kaufte ihnen Pferde ab. Dass sie ihm je ein Meara verkauft haben, ist mir nicht bekannt. Er ließ aber regelmäßig Raubzüge gegen die Bewohner Rohans durchführen. Es nicht ausgeschlossen, dass er es besonders auf die Pferde des Königs abgesehen hatte. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 17:16, 19. Mär. 2008 (CET)<br />
<br />
:*Das mag schon sein, aber ich bezweifle, dass es in Rohan neun, noch dazu schwarze, Mearas gab. Außerdem wurden mit ihnen ja Kreuzungen durchgeführt, sie wurden also nicht selbst von den Nazgûl geritten. Und das Ergebnis dieser Kreuzungen waren sicher keine Mearas. Aber könnte ja schreiben ''..., möglicherweise sind sie Mearas''--[[Benutzer:Elemmakil|Elemmakil]] 17:26, 19. Mär. 2008 (CET)<br />
<br />
== Artikel trennen ==<br />
Ich finde es unglücklich die Reittiere des Nazgul, also Pferde und Flugwesen, in einem Artikel abzuhandeln. Schließlich erstellen wir unsere Biologie-Artikel eher nach Arten, weniger nach Funktionalität. Ich schlüge daher einen Artikel [[Schwarze Pferde]] vor, die sich exklusiv den Besonderheiten der Schwarzen Pferde der Nazgul widmet und dann eben einen beliebigen Namen für die Flugwesen zB [[Geflügelte Unholde]], eine passende Übersetzung von ''winged creature''. Was meint ihr? Hat jemand Lust, das zu machen?</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Flamme_von_Anor&diff=64492Flamme von Anor2008-06-23T13:17:24Z<p>Kraechz: </p>
<hr />
<div>'''Flamme von Anor''', ein Begriff, der von Gandalf verwendet wird.<br />
<br />
==Beschreibung==<br />
In der deutschen Übersetzung von [[Margaret Carroux]]:<br />
:''"'Ich bin ein Diener des [[Geheimes Feuer|Geheimen Feuers]] und Gebieter über die Flamme von Anor. Du kannst nicht vorbei. Das dunkle Feuer wird dir nichts nützen, [[Flamme von Udûn]]. Geh zurück zu den Schatten. Du kannst nicht vorbei.'"'' ([[HdR|Der Herr der Ringe, Zweites Buch, Fünftes Kapitel: ''Die Brücke von Khazad-dûm'']])<br />
<br />
Im englischen Original:<br />
:''"'I am a servant of the Secret Fire, wielder of the flame of Anor. You cannot pass. The dark fire will not avail you, flame of Udûn. Go back to the Shadow! You cannot pass.'"'' (The Lord of the Rings, ''The Bridge of Khazad-dûm'')<br />
<br />
Mit diesen Worten begegnet [[Gandalf]] dem [[Durins Fluch|Balrog von Moria]] auf der Brücke von [[Khazad-dûm]]. ''Anor'' ist der [[Sindarin]]-Name der [[Sonne]] ([[Quenya]]: ''Anar''), doch die Bedeutung des Ausdrucks "''Flamme von Anor''" in diesem Kontext bleibt unklar. Wörtlich bezeichnet der Ausdruck das Feuer der Sonne, welche die [[Valar]] am Ende der [[Jahre der Bäume]] in den [[Ilmen|Himmel]] schickten und vor der sich [[Morgoth]] hinter Schatten verbarg.<br />
<br />
==Mögliche Bedeutungen==<br />
Folgende Überlegungen sind populäre Deutungen der Leserschaft, die bei Tolkien nicht belegt sind.<br />
<br />
* Es könnte sein, dass die ''Flamme von Anor'' auf den [[Narya|Ring des Feuers]] anspielt und Gandalf sich somit als Träger [[Narya|Naryas]] zu erkennen gibt. Dagegen spräche allerdings, dass eine solche Enthüllung dieses wohlgehüteten Geheimnisses keine sehr umsichtige Handlung Gandalfs wäre. <br />
<br />
* Es könnte sein, dass die ''Flamme von Anor'' keinen festen Gegenstand meint, sondern dass Gandalf damit seine Macht und seinen Status als [[Maiar|Diener der Valar]] umschreibt und die Sonne hier der Dunkelheit des Dieners Morgoths zum Zweck der Einschüchterung entgegensetzt.<br />
<br />
* Es könnte sein, dass ''Gebieter über die Flamme von Anor'' eine mythologische Erklärung für Gandalfs Beherrschung des Feuers ist. Aus dem Licht der Sonne, der Flamme von Anor, könnte Gandalf seine pyrotechnischen und magischen Fähigkeiten geschöpft haben. Dies im Angesicht des Balrogs zu betonen, um seinem Gegner somit die eigene Überlegenheit zu verdeutlichen, wäre für Gandalf natürlich sinnvoll.<br />
<br />
<br />
<br />
==Quellen==<br />
* [[HdR|Der Herr der Ringe]], Zweites Buch, Fünftes Kapitel: ''Die Brücke von Khazad-dûm''<br />
* [http://www.glyphweb.com/arda/ The Encyclopedia of Arda]<br />
<br />
[[Kategorie:Zeichen und Symbole]]<br />
[[en:Flame of Anor]]<br />
[[fi:Anorin liekki]]</div>Kraechzhttps://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Flamme_von_Anor&diff=64491Flamme von Anor2008-06-23T13:16:56Z<p>Kraechz: Hinweis auf externe Interpretation nach oben.</p>
<hr />
<div>'''Flamme von Anor''', ein Begriff, der von Gandalf verwendet wird.<br />
<br />
==Beschreibung==<br />
In der deutschen Übersetzung von [[Margaret Carroux]]:<br />
:''"'Ich bin ein Diener des [[Geheimes Feuer|Geheimen Feuers]] und Gebieter über die Flamme von Anor. Du kannst nicht vorbei. Das dunkle Feuer wird dir nichts nützen, [[Flamme von Udûn]]. Geh zurück zu den Schatten. Du kannst nicht vorbei.'"'' ([[HdR|Der Herr der Ringe, Zweites Buch, Fünftes Kapitel: ''Die Brücke von Khazad-dûm'']])<br />
<br />
Im englischen Original:<br />
:''"'I am a servant of the Secret Fire, wielder of the flame of Anor. You cannot pass. The dark fire will not avail you, flame of Udûn. Go back to the Shadow! You cannot pass.'"'' (The Lord of the Rings, ''The Bridge of Khazad-dûm'')<br />
<br />
Mit diesen Worten begegnet [[Gandalf]] dem [[Durins Fluch|Balrog von Moria]] auf der Brücke von [[Khazad-dûm]]. ''Anor'' ist der [[Sindarin]]-Name der [[Sonne]] ([[Quenya]]: ''Anar''), doch die Bedeutung des Ausdrucks "''Flamme von Anor''" in diesem Kontext bleibt unklar. Wörtlich bezeichnet der Ausdruck das Feuer der Sonne, welche die [[Valar]] am Ende der [[Jahre der Bäume]] in den [[Ilmen|Himmel]] schickten und vor der sich [[Morgoth]] hinter Schatten verbarg.<br />
<br />
==Mögliche Bedeutungen==<br />
Folgende Überlegungen sind populäre Überlegungen und Deutungen der Leserschaft, die bei Tolkien nicht belegt sind.<br />
<br />
* Es könnte sein, dass die ''Flamme von Anor'' auf den [[Narya|Ring des Feuers]] anspielt und Gandalf sich somit als Träger [[Narya|Naryas]] zu erkennen gibt. Dagegen spräche allerdings, dass eine solche Enthüllung dieses wohlgehüteten Geheimnisses keine sehr umsichtige Handlung Gandalfs wäre. <br />
<br />
* Es könnte sein, dass die ''Flamme von Anor'' keinen festen Gegenstand meint, sondern dass Gandalf damit seine Macht und seinen Status als [[Maiar|Diener der Valar]] umschreibt und die Sonne hier der Dunkelheit des Dieners Morgoths zum Zweck der Einschüchterung entgegensetzt.<br />
<br />
* Es könnte sein, dass ''Gebieter über die Flamme von Anor'' eine mythologische Erklärung für Gandalfs Beherrschung des Feuers ist. Aus dem Licht der Sonne, der Flamme von Anor, könnte Gandalf seine pyrotechnischen und magischen Fähigkeiten geschöpft haben. Dies im Angesicht des Balrogs zu betonen, um seinem Gegner somit die eigene Überlegenheit zu verdeutlichen, wäre für Gandalf natürlich sinnvoll.<br />
<br />
<br />
<br />
==Quellen==<br />
* [[HdR|Der Herr der Ringe]], Zweites Buch, Fünftes Kapitel: ''Die Brücke von Khazad-dûm''<br />
* [http://www.glyphweb.com/arda/ The Encyclopedia of Arda]<br />
<br />
[[Kategorie:Zeichen und Symbole]]<br />
[[en:Flame of Anor]]<br />
[[fi:Anorin liekki]]</div>Kraechz