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Dírhavel

2017-12-12T01:15:22Z

Mithrennaith: Schreibfehler

'''Dírhavel''' war ein Mensch, der gegen Ende des Ersten Zeitalters an den [[Mündungen des Sirion]] lebte.

== Zeitangaben ==
* geboren unbekannt
* gestorben 534 [[Erstes Zeitalter|E. Z. (J. S.)]]

== Volk ==

[[Menschen]], [[Edain]]

== Beschreibung ==
Dírhavel war ein Dichter, dessen Lebenswerk das [[Narn i Hín Húrin]] war, ein episches Gedicht über [[Túrin Turambar|Túrin]] und [[Nienor]], die Kinder [[Húrin Thalion|Húrins]].

Er wohnte an den Mündungen des Sirion und sammelte von dort aus alle Informationen über das [[Haus Hador]], die er in die Finger bekommen konnte, sei es von Flüchtlingen oder Wanderern.

Dírhavel schrieb das Lied auf [[Elbisch]] und benutzte einen elbischen Vers, der ''Minlamed thent/estent'' genannt wird und speziell für ein "Narn" verwendet wird. Das ist auch der Grund, warum das Lied von den [[Elben]] so gerühmt wird.

Beim Angriff der [[Söhne Feanors]] auf die Sirionmündungen starb Dírhavel. [[Pengolodh]] war vermutlich dafür verantwortlich, dass die "Narn" erhalten blieb, indem er sie in seine große Sammlung aufnahm. Diese diente dann später [[Bilbo Beutlin]] als Quelle für seine Übersetzung, wodurch die Geschichte letztlich Teil des [[Rotes Buch|Roten Buches]] wurde.

== Werkgeschichte ==

In der zweiten (jüngeren) Version einer Einleitung zur ''Narn'' <ref>''HoME'' XI, Part Three; ''The Wanderings of Húrin and other writings''; Chapter II ''Ælfwine and Dírhaval'' </ref>
wird der Name ''Dírhavel'' eindeutig ''Dírhaval'' geschrieben. In den dazugehörenden Notes, schreibt [[Christopher Tolkien]], er hätte diese Schreibweise auch bei den ''Unfinished Tales of Númenor and Middle-earth'' verwenden müssen.''

== Anmerkungen ==

<references/>

== Quellen ==

* [[Handbuch der Weisen von Mittelerde]], S. 258 Narn i Hín Húrin
* [[Nachrichten aus Mittelerde]], S. 202, II Narn i Hin Húrin (Anmerkungen)

[[Kategorie:Personen]]
[[Kategorie:Menschen]]
[[Kategorie:Edain]]
[[en:Dírhavel]]
[[fi:Dírhaval]]

Brodda

2012-10-20T04:35:19Z

Mithrennaith: /* Beschreibung */ Rechtschreibung

'''Brodda''', ''Anführer der Ostlinge in Hithlum''

[[Bild:Brodda.jpg|thumb|320px|Brodda der Ostling]]

==Zeitangabe==
* geboren unbekannt
* gestorben 495 [[Erstes Zeitalter|E.Z. (JS)]]

==Volk==
[[Menschen]], [[Ostlinge]]

==Beschreibung==
Brodda ist ein [[Ostling]] und Verbündeter [[Morgoth]]s im Ersten Zeitalter. Er kämpfte in Morgoths Truppen in der [[Nirnaeth Arnoediad]]. Nachdem [[Hithlum]] unter Morgoths Herrschaft fiel, wurde Brodda der Anführer der dort ansässigen Menschen. Dort nahm er sich [[Aerin]], die Tochter [[Indor]]s gewaltsam zur Frau. Einer seiner Diener war [[Asgon]], der [[Túrin Turambar]] später zur Flucht verhalf. Brodda wurde von Túrin bei dessen Rückkehr nach [[Dor-lómin]] getötet, indem er Brodda wutentbrannt quer über einen Tisch schleuderte und dieser mit einem anderen Ostling zusammenstieß und sich dabei das Genick brach.

==Quellen==
*[[Das Silmarillion]]: XXI ''Von Túrin Turambar''
*[[Nachrichten aus Mittelerde]]: Narn I Hîn Húrin
**''Túrins Abreise''
**''Die Rückkehr Túrins nach Dor-lómin''
* [[J.R.R. Tolkien]]: ''[[Die Kinder Húrins]]''. Herausgegeben von [[Christopher Tolkien]]. Übersetzt von [[Hans J. Schütz]] u. [[Helmut W. Pesch]]. Klett-Cotta, Stuttgart 2007. (Im Original erschienen 2007 unter dem Titel ''The Children of Húrin''.)

[[Kategorie:Personen]]
[[Kategorie:Menschen]]
[[Kategorie:Ostlinge]]
[[en:Brodda]]
[[fi:Brodda Itäläinen]]

Diskussion:Das große Mittelerde-Lexikon

2011-10-27T12:36:22Z

Mithrennaith: Neuer Abschnitt /* Verfassungsgeschichte */

Ich bezweifle stark, dass in einem Buch alle Orte, Charaktere u.A. Erwähnung finden können. Vielleicht wäre ein "fast besser? Ich änder das mal, wenn jemand anderer Meinung sein sollte, kann er es ja wieder umändern.

== Mittelerde-Lexikon als Quelle ==

Ich finde es nicht richtig, daß dieses Buch in anderen Artikeln als Quelle genannt wird. Das Buch stellt Sekundärliteratur dar und stützt sich also seinerseits auf Quellen, statt selbst eine darzustellen.

Ich kenne das Buch nicht, aber wenn es etwas taugt, ist nichts darin zu finden, was sich nicht aus irgendwelchen Schriften von Tolkien ergibt. Diese Schriften sind die Quellen, nicht das Lexikon.

Das schmälert den Wert des Buches keineswegs, aber ich würde es vermeiden, es als Quelle zu zitieren, und stattdessen auf die Originaltexte hinweisen. --[[Benutzer:Rjk|Rjk]] 21:58, 6. Aug. 2009 (UTC)

:Ich verwende das ''Mittelerde-Lexikon'' meist als Orientierungshilfe beim Erstellen und Bearbeiten von Artikeln. Es ist richtig, dass Primärliteratur als Hauptquelle dienen soll. Deswegen verfügen ja auch Artikel, die als Quellen nur den ''Historischen Atlas'' zu stehen haben, über einen Quellen-Baustein. Mir wurde aber mal gesagt, dass wir solche Lexika durchaus als "Nebenquellen" angeben können. Und das Buch taugt wirklich etwas! --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 22:04, 6. Aug. 2009 (UTC)

Was genau meinst du denn mit "dir wurde gesagt"? Von wem denn? Die Ardapedia ist ein Wikiprojekt, also bestimmen die Autoren doch selbst, was sie schreiben und welchen Regeln sie dabei folgen wollen. Das kann also meiner Ansicht nach nur jemand gewesen sein, der in dieser Hinsicht eben eine andere Auffassung vertritt als ich. Selbstverständlich kann man sich an Sekundärliteratur orientieren - solange man dabei keine Urheberrechte verletzt, denn die Aufarbeitung der Quellen, die darin steckt, stellt ja ein eigenes geschütztes Werk dar. Und wenn jemand sich schon mal die Mühe gemacht hat, aus den tatsächlichen Quellen Wissen zusammenzutragen, darf man das m.E. schon verwenden (mit der eben genannten Einschränkung). Das Rad muss nicht zwei mal erfunden werden.

Ich zweifle auch nicht daran, daß das Lexikon etwas taugt. Aber das macht es eben nicht zu einer Quelle - es ist und bleibt Sekundärliteratur. Werden in einem solchen Werk Angaben gemacht, die sich nicht aus den primären Quellen ergeben, dann haben sie hier nichts verloren - allenfalls verbunden mit dem Hinweis, daß sie eben auf eigenen Überlegungen oder Berechnungen des Autors eben dieses sekundärliteratischen Werkes beruhen (wie wohl manche Angaben im "Atlas"). Auch die vom Original ja häufig stark abweichende Darstellung in den Verfilmungen wird ja nicht mit den Angaben aus Tolkiens eigenen Werken gemischt, sondern eben als das wiedergegeben, was sie ist: eine eigene Interpretation der Filme-Macher (Drehbuchschreiber, Regisseur etc.) --[[Benutzer:Rjk|Rjk]] 17:26, 7. Aug. 2009 (UTC)

== Verfassungsgeschichte ==

Ich wiederhole hier mal teilweise was ich unter [[Diskussion:Glorfindel#„Robert Foster übernimmt die Identität ...“]] geschrieben habe:
Helmut Pesch hat nicht nur den Text von Fosters ''Complete Guide to Middle-earth'' übersetzt, doch hat dann diese, die unmittelbar nach der Herausgabe des ''Silmarillions'' in 1977 abgeschlossen wurde, ergänzt um viele Lemmata und Informationen die aus ''Nachrichten aus Mittelerde'' und die Reihe ''The History of Middle-earth'' bezogen sind.

.....

Überigens is die Verfassungsgeschichte von Fosters Lexicon noch komplizierter, und ist der Quellenaufgabe: „[[Robert Foster]]: ''[[Das große Mittelerde-Lexikon]]''. Übersetzt von [[Helmut W. Pesch]]. Bastei Lübbe, Bergisch Gladbach 2002. (Im Original erschienen 1971 unter dem Titel ''The Complete Guide to Middle-Earth''.)“ dabei auch einen Fehler unterlaufen. Das in 1971 erschienene Werk hieß nähmlich nicht ''The Complete Guide to Middle-Earth'', sondern ''The Guide to Middle-Earth'', und beruhte nur auf dem ''Hernn der Ringe'', dem ''Hobbit'', den ''Abenteurern des Tom Bombadil'', ''The Road Goes Ever On'' und einige Informationen die Freunde Fosters schriftlich oder mündlich von Tolkien selbst bekommen hatten. .....
(Der Vollständigkeit wegen: es gibt auch eine noch frühere Fassung von Fosters ''Guide'', als ''Glossary'' erschienen im Zeitschrift ''Niekas'' in 6 Folgen von 1966–1969.)

''The Complete Guide to Middle-Earth'' ist dann eine erst 1978 erschienene Neuausgabe, beächtlich erweitert um Lemmata und Informationen die auf dem ''Silmarillion'', der '''Guide to Names'' in Jared Lobdells ''A Tolkien Compass'', Pauline Baynes Karte von Mittelerde und Clyde Kilbys ''Tolkien and The Silmarillion'' beruhen. ..... Und diese Ausgabe wurde dann von Pesch übersetzt und erweitert.

Ich denke, was hier unter „Übersetzung“ steht, brauche um einiges erweitert zu werden.
—” [[Benutzer:Mithrennaith|Mithrennaith]] 14:36, 27. Okt. 2011 (CEST)

Diskussion:Glorfindel

2011-10-27T12:19:09Z

Mithrennaith: Neuer Abschnitt /* „Robert Foster übernimmt die Identität ...“ */

Gibt es denn einen Beitrag zum Herr des Hauses der goldenen Blume? --[[Benutzer:Hexenfuerst|Hexenfuerst]]

------
Bei "Sonstiges" steht, die beiden Glorfindel seien zwei verschiedene. Stimmt das nun eigentlich oder nicht? Wie ist denn der aktuelle Stand der Recherchen? --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 00:03, 21. Aug 2004 (CEST)

Die Bemerkung unter Sonstiges ist eindeutig NICHT mit dem vereinbar, was Tolkien explizit zu dem Thema gesagt hat. Allerdings ist die Frage, inwieweit Tolkiens notdürftiges Zukleistern von Logik-Brüchen, dass nicht zuletzt in diesem Fall an anderer Stelle wieder Brüche aufreisst, Kanon ist, ein Thema was eine vollständige eigene Diskussion verdient.
In der HoME wird Tolkien jedenfalls eindeutig pro-ein-Glorfindel zitiert, auch wenn mir diese Version nicht zusagt, da sie meines Erachtens Luthien etwas herabsetzt, was nicht in Tolkiens Interesse sein kann.

-[[Benutzer:Tyelkormo|Tyelkormo]]

Namensgleichheiten gibt es ja mehrere - wie etwa Rúmil (der den Gefährten an Lóriens Grenze begegnet und auch im HoME auftritt). Die Frage ist also, ob Glorfindel ''dieselbe'' Person ist.
Unstrittig ist die Frage nach der Wiedergeburt der Elben generell: Elben werden nach einer gewissen Zeit in Mandos Hallen in Valinor wiedergeboren. Problematischer ist da schon, dass er in Mittelerde auftaucht - hier ist tatsächlich ein Kontrast zu Luthien, die als Mensch aber nicht als Elbin zurückkam. Andere wiedergeborene Elben haben es nur bis Numenor geschafft. Wie kommt Glorfindel also nach Mittelerde? Ableitbarer Fakt ist, daß er nicht in Valinor wiedergeboren worden sein kann, denn wie hätte er nach der Verhüllung Valinors (nach dem Fall Numenors) dann nach Mittelerde kommen können? Glorfindel dürfte also der einzige Elb sein, der in Mittelerde wiedergeboren wurde. Andererseits gibt es keinerlei Aussage Tolkiens, dass eine solche Wiedergeburt in Mittelerde unmöglich ist.

Es passt übrigens sehr gut, dass Glorfindel bei Elrond auftaucht: Glorfindel rettete beim Fall Gondolins unter anderem Earendil, Enkel von Turgon, der der Herrscher von Gondolin war. Earendil wiederum war der Vorfahre von Elrond, dem Glorfindel nun dient.

Ihr wollt Zitate? Hier ist eins:
"Also very notable is 'Glorfindel tells of his ancestry in Gondolin.' Years later, long after the publication of The Lord of the Rings, my father gave a great deal of thought to the matter of Glorfindel, and at that time he wrote: '(The use of Glorfindel) in The Lord of the Rings is one of the cases of the somewhat random use of the names found in the older legends, now referred to as The Silmarillion, which escaped reconsideration in the final published form of The Lord of the Rings.' He came to the conclusion that Glorfindel of Gondolin, who fell to his death in combat with a Balrog after the sack of the city (II.192 - 4, IV.145), and Glorfindel of Rivendell were one and the same: he was released from Mandos and returned to Middle-earth in the Second Age. "

Aus: HoME VI (the Return of the Shadow), Kap. XII At Rivendell, S. 214/215 (im Index wird übrigens direkt auf diese Identität verwiesen).

Und noch ein weiteres Zitat aus Carpenter: A Biography, Seite 187: "Some notes that were scribbled down at Sidmouth in Devon in the late summer of 1938 (Tolkien: A Biography, p. 187) on a page of doodles evidently represent my father's thoughts for the next stages of the story at this time:
Consultation. (...) '''Glorfindel tells of his ancestry in Gondolin.''' "

Tolkien selbst hat also die Frage im Nachhinein (wie so vieles) geklärt, was durchaus statthaft ist, wenn man die gesamte Entwicklung des LotR bedenkt, bei dem so vieles Unwichtige sich erst zum Wichtigen hin entwickelte.

Nun ist die Frage nach der Quellenlage nicht ganz unproblematisch: Tolkien hat nichts dazu schriftlich notiert und uns verbleibt das Zeugnis seines Sohns Christopher, der nicht mit einem direkten Zitat aufwartet, sondern mit einem ''He came to the conclusion...''. Die Frage ist also, wie sehr wir Christopher vertrauen, einer vielleicht beiläufig gegebenem Antwort Tolkiens das ''richtige'' Gewicht beizumessen oder ob er diese Aussage überbewertet hat.

Ich halte dieses Zeugnis einer wohlüberdachten Reflektion Tolkiens für ausreichend, Glorfindel (Gondolin) und Glorfindel (Rivendell) als dieselbe Person zu behandeln. --[[Benutzer:Arkron|Arkron]] 10:01, 29. Nov 2006 (CET)

Ich meine das die zwei die Gleichen sind.
So steht es in meinem Mittelerde-Lexikon.

==Version vom 26/27.November 2006==
Ui, da ist ja einiges über Glorfindel zu lesen, das ich noch nie gehört habe. Ohne Quellen ist das leider kaum was wert. Gerade Informationen, die nicht jeder 1 zu 1 selbst im Herrn der Ringe finden würde, sollten umso besser mit Quellen belegt werden. So habe ich nur den Eindruck, als habe hier jemand selbst gedichtet...[[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 15:53, 27. Nov 2006 (CET)
::Hallo Arkron. Vielen Dank für die ausführliche Einschätzung, der ich gerne folge, solange es keine weiteren Argumente gegen die Identität der beiden Glorfindels gibt. Wenn da steht, Glorfindel habe über seine Vorfahren in Gondolin berichtet, so liegt die Vermutung mehr als nahe, es handele sich um die gleiche Person. Könntest du dich mit einem Zusatz unter Sonstiges anfreunden, der so oder ähnlich lauten könnte:
:*Es ist nicht letztgültig zu beweisen, ob Glorfindel aus Gondolin im Ersten Zeitalter und Glorfindel aus Bruchtal im zweiten und dritten Zeitalter die gleiche Person sind. Anmerkungen Tolkiens lassen den Schluss zu, er habe in einer späten Konzeption der Figur versucht, eine Identität herzustellen. ??
:: Gerne könnte man das dann auch noch entsprechend deiner Argumentation ausführen. Ich finde, diese Diskussionen mitunter am spannendsten überhaupt, da es sich nicht nur um Abschreiberei aus dem "Kanon" handelt, sondern legitimen Raum für Spekulation und Interpretation lässt. Insofern halte ich es für wichtig, die Leserschaft der Ardapedia über den nicht gesicherten Status der Information zu informieren.

::Wer wirft denn da immer anonym das Mittelerde-Lexikon in die Runde? [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 11:51, 29. Nov 2006 (CET)

:*Das ist sicherlich eines der beliebtesten Nerd-Streits von Tolkien-Fans überhaupt. Darum sollte man den etwas unklaren Status auf der Artikelseite durchaus anschneiden, vielleicht sogar etwas ausführlicher. Zu der Notiz von Tolkien: Diese beweist lediglich, dass Tolkien sich mit den beiden Figuren beschäftigt hat. Ob er den Gedanken als ungültig verworfen hat oder nicht mehr zu einer Revision gekommen ist, ist rein spekulativ - will sagen: Wir können uns nur auf wenig Material in dieser Frage stützen. Aber ich finde auch die spekulativen Folgefragen ziemlich spannend: Durfte Glorfindel selbst entscheiden, dass er auf Mittelerde wiedergeboren wurde? Oder hat dies Mandos oder Manwe entschieden - vielleicht als Konsequenz, weil Glorfindel bei der Verteidigung gescheitert ist? Vielleicht ist er als Unterstützung des Maias Gandalf geschickt worden? --[[Benutzer:Arkron|Arkron]] 12:49, 29. Nov 2006 (CET)

* Nun ja, viele vertreten ja auch die Ansicht, daß Tolkien den Imladris-Glorfindel beim Schreiben des HdR nicht eindeutig als identisch mit dem Gondolin-Glorfindel ansah, den Namen mehr oder weniger gedankenlos verwendete und daß für Tolkien daraufhin alle Möglichkeiten offen waren, Identität, Nicht-Identität, Reinkarnationsprinzipien und sonstige Regelwerke umzuschreiben oder für sich privat nach Lust und Laune zu interpretieren. Eine Beispieldiskussion dazu wäre diese: [http://www.glyphweb.com/arda//g/glorfindel.html]. Ich persönlich halte mich da raus, da mich die Sache an sich nicht interessiert. ;-) Allerdings wäre ich dafür, der Gegenposition ebenfalls Gehör zu verschaffen, das Glorfindel-Problem mit allen Wäg- und Unwägbarkeiten also hier zu schildern, ohne zu einem letztgültigen Ergebnis zu kommen. Wenn jemand Spaß daran hätte, den Artikel dahingehend auszubauen, wäre das m.E. eine dem Wiki-Prinzip angemessene Vorgehensweise. (Nachtrag: Deshalb stimme ich auch den Einwänden von Kraechz zu, die ich jetzt gerade erst lese).

 Davon abgesehen, stimmen deine (Arkron) obigen Überlegungen leider nicht ganz. Erstens hat Tolkien nicht eine, sondern zwei Versionen von Glorfindels möglicher Rückkehr nach Mittelerde hinterlassen: '''Version DZ''': "An Elf who had once known Middle-earth and had fought in the long wars against Melkor would be an eminently suitable companion for Gandalf. We could then reasonably suppose that Glorfindel (possibly as one of a small party, [...] more probably as a sole companion) landed with Gandalf - Olorin about Third Age 1000. This supposition would indeed explain the air of special power and sanctity that surrounds Glorfindel" (HoMe XII, The Peoples of Middle-earth, Late Writings, Last Writings, Glorfindel) Und '''Version ZZ''': "After his purging of any guilt that he had incurred in the rebellion [of the Noldor], he was released from Mandos, and Manwe restored him. [...] When did Glorfindel return to Middle-earth? This must probably have occurred before the end of the Second Age, and the 'Change of the World' and the Drowning of Numenor, after which no living embodied creature, 'humane' or of lesser kinds, could return from the Blessed Realm which had been 'removed from the Circles of the World'." (Ibid.) Er schreibt zwar auch, daß die zweite Version wahrscheinlicher ist, aber die erste existiert ja trotzdem. Daran kann man wieder das Problem ablesen, das sich ergibt, wenn das epische Hauptwerk nichts Eindeutiges bietet und sich mehrere Wege offenhält. Letztlich hätte Tolkien für sich privat noch eine dritte oder vierte Version entwerfen können, die seiner Ansicht nach die Version ZZ an Wahrscheinlichkeit übertrifft, weshalb es schwierig ist, auf der Basis einer privaten Zettelwirtschaft "letztgültige Versionen" zu postulieren.

 Außerdem stimmt die Aussage "''Ableitbarer Fakt ist, daß er nicht in Valinor wiedergeboren worden sein kann''" leider nicht. Das Konzept der "Seelenwanderung", der Wiedergeburt der Seele des Gefallenen im Körper eines Neugeborenen, ist Teil der frühesten Stadien der Mythologie: "There [in Mandos] Mandos spake their doom, and there they waited in the darkness, dreaming of their past deeds, until such time as he appointed when they might again be born into their children, and go forth to laugh and sing again." (Lost Tales I, The Coming of the Valar and the Building of Valinor) Dieses kann aber wohl wirklich als überholt gelten, denn während die Mythologie heranreift, spricht Tolkien von einer "Neueinkleidung" der ''fear''. Die ''fear'' werden also von neuen ''hroar'' umhüllt, die den alten mehr oder weniger gleichen. Die "Neueinkleidung" findet in Aman statt: "For according to accounts (quite independent of this case) elsewhere given of Elvish nature, and their relations with the Valar, when Glorfindel was slain his spirit would then go to Mandos and be judged, and then would remain in the Halls of Waiting until Manwe granted him release. The Elves were destined to be by nature 'immortal', within the unknown limits of the life of the Earth as a habitable realm, and their disembodiment was a grievous thing. It was the duty, therefore, of the Valar to restore them, if they were slain, to incarnate life, if they desired it - unless for some grave (and rare) reason: such as deeds of great evil, or any works of malice of which they remained obdurately unrepentant. When they were re-embodied they could remain in Valinor, or return to Middle-earth if their home had been there. We can therefore reasonably suppose that Glorfindel, after the purging or forgiveness of his part in the rebellion of the Noldor, was released from Mandos and became himself again, but remained in the Blessed Realm - for Gondolin was destroyed and all or most of his kin had perished. We can thus understand why he seems so powerful a figure and almost 'angelic'. For he had returned to the primitive innocence of the First-born, and had then lived among those Elves who had never rebelled, and in the companionship of the Maiar for ages: from the last years of the First Age, through the Second Age, to the end of the first millennium of the Third Age: before he returned to Middle-earth." (HoMe XII, The Peoples of Middle-earth, Late Writings, Last Writings, Glorfindel) Die Position, die eher der Identität von Imladris- und Gondolin-Glorfindel zuneigt, hätte die "Neueinkleidung" zu berücksichtigen und die Aussage über die "Wiedergeburt in Mittelerde" wieder aus dem Artikel zu löschen. —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 14:14, 29. Nov 2006 (CET)

* Was machen wir denn jetzt mit dem guten Glorfindel? Auch wenn sich keiner findet, der den ganzen Problemfall schildern möchte, kann der Satz (Zitat:) "Sein Geist wird in Mandos Hallen aufgefangen und in Mittelerde wiedergeboren" nicht bleiben, denn der stimmt in jedem Fall nicht. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 21:08, 29. Jan. 2007 (CET)
* Was definitiv falsch ist kann doch ruhig weg. :) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 22:17, 29. Jan. 2007 (CET)

* Nachdem ich gerade den Todesschauplatz von Glrofindel beschrieben habe, ist mir sofort etwas aufgefallen. Wer sagt denn, dass er in Mittelerde wiedergeboren wurde. Es wäre genauso gut möglich, dass er in Aman wiederboren und von dort Richtung Endor gereist wäre. Dringende Verbesserungsvorschläge! -- [[Benutzer:Angelos|Angelos]] 21:33, 29. Jan. 2007 (CET)

* An Irenaus: Ja, aber wenn ich den Satz lösche, wird der Verbleib des Gondolin-Glorfindels automatisch unklar, und ich bin verpflichtet, das ganze Glorfindel-Problem zu schildern, sprich: den Artikel zu überarbeiten. Doch davor will ich mich ja drücken. ;-) An Angelos: Ja, genau darum geht es ja gerade. ;-) --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 22:41, 29. Jan. 2007 (CET)

* Mobilisiere gerade meine Kräfte und Wissen, um einen einigermaßen guten Artikel aus diesen hier zu machen ;) -- [[Benutzer:Angelos|Angelos]] 22:07, 29. Jan. 2007 (CET)

* Neben meiner Arbeit, konnte ich den Artikel um Glorfindel, einigermaßen verbessern. Frage an das Ardapedia-Team: Habts ihr eine Ahnung aus welchen Geschlecht er stammen könnte? Er besitzt ja "goldenes" Haar, sprich er ist blond. Da er ja mit den Noldor nach Endor kam, muss er ja ihrer Sippe angehören. Könnte doch gut möglich sein, dass er Sohn Findis oder Irimës (Töchter Finwes) ist.
::Hallo. Die einzelnen Beiträge zu Glorfindel im 1. bzw. im 2/3. ZA sind sehr schön geworden. Mir fehlt nun aber die Verbindung zwischen den beiden Glorfindels. Ein unbedarfter Leser fragt sich nun zurecht, was da denn nun war mit seinem Tod in Gondolin und seinem Wiederauftreten im 2.Zeitalter! So ist der Artikel meiner Meinung nach missverständlich, ich weiß aber auch nicht, wie man das Dilemma löst. Vermutungen, wessen Sohn er gewesen sein könnte, bringen nichts, es sei denn, diese Vermutung kam von Tolkien selbst. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 14:56, 30. Jan. 2007 (CET)

* Zur Änderung: Die ist nicht schlecht, danke. Allerdings drückt sie sich ja um das Kernproblem herum, auf das ich oben schon [http://www.glyphweb.com/arda//g/glorfindel.html verwiesen] habe. Zitat aus der „Encyclopedia of Arda“:

 “The only real resource we have to answer this question is in ''The Peoples of Middle-earth (The History of Middle-earth Vol. 12): XIII Last Writings, Glorfindel.'' Christopher Tolkien dates the notes he gives here at 1972, the year before his father's death.

 These notes clear up one question immediately: at the time of the writing of ''The Lord of the Rings'', Glorfindel of Rivendell was ''not'' conceived as the same character as Glorfindel of Gondolin. Tolkien says, 'Its use [i.e. the name 'Glorfindel'] in ''The Lord of the Rings'' is one of the cases of the somewhat random use of the names found in the older legends ... which escaped reconsideration in the final published form...'.

 Tolkien was far from happy with this state of affairs, however, and it seems that he intended to reconcile the problem by uniting the two strands of the story. In summary, the notes tell us that Glorfindel's spirit returned to the Halls of Waiting, but was after a time re-embodied by the Valar. He then returned to Middle-earth (either in the mid-Second Age, or as a companion of the Istari in the Third). For the full story of his return, refer to ''The Peoples of Middle-earth''.

 The question of Glorfindel's identity, then, brings us to a much wider, and highly relevant, question. Can we accept a writer's personal notes, whether written in preparation for a published work, or simply for personal satisfaction, as part of that writer's 'canon'?“ Usw.

—”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 14:59, 30. Jan. 2007 (CET)

Tja, das stimmt allerdings. Habe hier noch etwas:

Re-embodied in Valinor, Glorfindel spends hundreds of years there and finally wishes to return to Middle-earth. He is granted permission by the Valar for his self-sacrifice in order to keep Eärendil alive and for helping to fullfill the designs of the Powers. Glorfindel departs the Undying Lands sometime in the middle of the Second Age (circa 1600, when Barad-dûr was completed and Sauron forged the One Ring, and while Númenor was still friendly with the Elves under Tar-Minastir) and sails back by Númenórean ship. The Valar hope that, with the powers he has gained through his self-sacrifice, re-embodiment, and divine tutelage, he can help Gil-galad and Elrond oppose the new Dark Lord. Only afterwards do the Valar realize that it is necessary to send their own kind in the guise of wizards to repel this threat (although some evidence exists that Glorfindel and the Blue Wizards may have come to Middle-earth together, see below). Though none of this was told within the published narratives, it appears in essay form in his posthumous works (cf. The Peoples of Middle-earth, ed. Christopher Tolkien).

Sollen wir das verwenden? --[[Benutzer:Angelos|Angelos]] 15:09, 30. Jan. 2007 (CET)

* Das "Problem" ist eigentlich, daß man drei Aussagen unterbringen müßte: 1 => DZ-Glorfindel ist ''nicht'' identisch mit EZ-Glorfindel, 2a => Tolkien spekulierte nachträglich: Die beiden sind doch identisch. Glorfindel kehrt im ZZ nach Mittelerde zurück ''oder'' 2b => im DZ. ///////// Noch was anderes zu dem Artikel: Ich sehe gerade, daß im Abschnitt zum EZ-Glorfindel das Silmarillion mit den Lost Tales vermischt wird. Tolkien hätte sein Werk überhaupt nicht akribisch weiterentwickeln und ändern müssen, wenn wir doch wieder alles durcheinanderwerfen. Also, es wäre schön, wenn im Artikel noch das eine oder andere passieren würde. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 15:21, 30. Jan. 2007 (CET) ]

* Der Abschnitt zu "Wiedergeburt und Rückkehr" ist falsch. Es ist mir ein Rätsel, warum es im englischsprachigen Raum kein Problem darstellt, Tolkiens Baustelle werkgerecht wiederzugeben, im deutschsprachigen Raum aber schon, sogar noch nach dem Zusammentragen von verwertbaren Zitaten. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 14:00, 5. Feb. 2007 (CET)

* Ich nehme mir mal das Recht und entferne im Artikel den Abschnitt "Filmtrilogie". Welchen Sinn hat denn diese Aussage überhaupt? "Glorfindel taucht im Film von Peter Jackson auf, wird jedoch nicht namentlich erwähnt oder näher vorgestellt". Wenn keine konkrete Beweise existieren, die diesen Elb als Glorfindel identifizieren, sollte meiner Meinung nach der Absatz gelöscht werden. --[[Benutzer:Angelos|Angelos]] 17:32, 19. Mai. 2007 (CET)

:Hallo! Hab es doch noch geschafft, ich hoffe das Bild ist "angemessen" ;) Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 10:11, 7. Okt. 2007 (CEST)

== Überarbeiten-Banner ==
Ehrgeizig, arbeitsabwälzend und nicht sonderlich optimistisch, aber dennoch absolut von der Notwendigkeit überzeugt, füge ich den Überarbeiten-Button ein, auf dass er uns stets an die Unvollkommenheit der Ardapedia erinnere. s.a. die obige Diskussion. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 13:02, 31. Aug. 2007 (CEST)

:Offensichtlich herrschen nach wie vor Probleme mit dem Artikel. Da dessen inhaltliche Gestaltung anscheinend Schwierigkeiten bereitet (?) - wohl auch vor dem Hintergrund der Zuweisung ''eines'' Lemmas zu Glorfindel (Gondolin) und Glorfindel (Imladris) - werfe ich die Frage in den Raum, ob man denn nicht vielleicht an der Form des Artikels selbst werkeln könnte, um zu einer zufriedenstellenden Lösung zu kommen. Der Artikel beginnt unglücklicherweise gleich mit der Identität beider Glorfindel, obwohl gerade dies Gegenstand einer Diskussion ist. Mein Vorschlag: Im Einleitungssatz des Artikels nicht auf die ''Figur'' Glorfindel, sondern auf den ''Namen'' eingehen, mit dem wiederum zumindest eine Figur aus Tolkiens Universum verknüpft ist. Dann folgt die Abhandlung über Glorfindel aus Gondolin inklusive ''eigener'' Zeitangaben, danach der Artikelteil zu Glorfindel aus Imladris, wieder mit eigenen Zeitangaben (gewissermaßen Artikel im Artikel). Beide Figuren gelten zunächst also als grundsätzlich unidentisch. (Dies war zum Zeitpunkt, als der HdR geschrieben wurde, offensichtlich auch der Fall, wenn das richtig aus der Diskussion herausgelesen habe.) Im dritten Abschnitt wird dann fein das eigentliche Problem bzgl. der Identität bzw. Identitäten der Figur(en) mit Namen Glorfindel aufgewickelt. Würde das irgendwie helfen? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 13:01, 2. Sep. 2007 (CEST)

* Zitat: "Beide Figuren gelten zunächst also als grundsätzlich unidentisch. (Dies war zum Zeitpunkt, als der HdR geschrieben wurde, offensichtlich auch der Fall, wenn das richtig aus der Diskussion herausgelesen habe.)"

 Genau.

 Zitat: "Würde das irgendwie helfen?"

 Ich denke, schon. Das Problem ist, daß man beim Fall Glorfindel deutlicher als sonst merkt, daß das Silmarillion nicht fertiggeworden ist. Niemand weiß, wie sich Tolkien am Ende entschieden hätte: Hätte er Version ZZ durch Andeutungen ins Silmarillion eingefügt oder Version DZ? Hätte er noch eine dritte geschrieben und die dann genommen oder hätte er den Namen des Gondolin-Glorfindels doch noch geändert, um Erklärungen der Wiedergeburts-Thematik aus dem Silmarillion raushalten zu können? Man weiß es nicht. Bevor Tolkien seine endgültige Antwort ins Silmarillion integrieren konnte, ist er ja gestorben. Angemessen wäre wohl ein Blick in die Schreibwerkstatt: "Gegen Ende seines Lebens versuchte Tolkien in mehreren essayistischen Texten, die beiden Figuren zu einer zu verschmelzen, u.z. wie folgt: bla bla bla. Einen erzählerischen Text, der Glorfindels Wiedergeburt ins Silmarillion integriert, hinterließ er aber nicht. Rhabarber, rhapumbel." Oder so. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 14:22, 2. Sep. 2007 (CEST)
: Ich würde durchaus im Einleitungsatz auf die Diskussion bereits verweisen. Ich fabuliere mal ins Blaue unter Berücksichtigung von Irenaeus' und Miaugions Vorschlägen:
:::'''Glorfindel''' heißen in Tolkiens Werk zwei Elben aus unterschiedlichen Schaffensperioden des Autors: Glorfindel aus Gondolin, der im Ersten Zeitalter als Hauptmann bei der Verteidigung seiner Stadt zu Tode kam und Glorfindel aus Bruchtal, der am Ende des Dritten Zeitalters den Ringträger unterstützt. Späte, unvollendete Schriften lassen Tolkiens Versuch erkennen, die Geschichte der beiden Personen durch das Motiv der Wiedergeburt zu verbinden und so eine Idendität herzustellen.
:::1. Glorfindel aus Gondolin
:::1.1 Volk
:::1.2 Zeitangaben
:::1.3 Hintergund und/oder Beschreibung
:::2. Glorfindel aus Bruchtal
:::2.1 Volk
:::2.2 Zeitangaben
:::2.3 Hintergund und/oder Beschreibung
:::3. Werksgeschichte
:::Doppelter Gebrauch des Namens - (eventuell Tolkiens Standpunkt bzgl. der Einmaligkeit elbischer Namen) - Verschmelzung mittels Wiedergeburt - Bearbeitungsstand Silmarillion bei Tolkiens Tod (sofern bekannt)
:::4. Ethymologie
:::5. Sonstiges
:::Vielleicht Hinweis auf häufige Diskussion innerhalb der Tolkien-Fangemeinde und Erklärung, warum sich die Ardapedia für einen Artikel entscheidet.
:Hat denn jemand diese Essays vorliegen? Ich kann zum Abschnitt Werksgeschichte mangels Literatur nichts beitragen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 22:43, 3. Sep. 2007 (CEST)

* Vorliegen ja, nur weder Zeit zum Lesen und Schreiben noch sonderliches Interesse an Glorfindel. —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 13:37, 4. Sep. 2007 (CEST)

:Mir mangelt es (außer den "Hauptwerken" Sil, Hobbit und HdR) ohnehin an Primärliteratur, so dass ich bedauerlicherweise nichts beisteuern kann. Finde das, was Du gepostet hast, gut, Kraechz - auch den Einleitungssatz. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 08:17, 5. Sep. 2007 (CEST)
:* Arbeitet denn zur Zeit jemand an dem Artikel? Anscheinend liegt er weiterhin brach. Wenn niemand Einwände erhebt - oder ohnehin schon an einer umfassenden Bearbeitung des Artikels arbeitet - schlage ich vor, den Artikel in Etappen zu überarbeiten. Hierzu könnte man den derzeitigen Artikel anhand der bisherigen Diksussion strukturell/formal überarbeiten. Später könnte man die inhaltlichen Aspekte dieser Diskussion inkl. Zitate und Quellen einfügen; danach das ganze noch durch weitere Recherche, zusätzliche Quellen und vor allem die notwendige Ausführlichkeit verfeinern. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 18:20, 11. Sep. 2007 (CEST)

== Version vom 16:53, 25. Sep. 2007 ==

Wie man sieht, versuche ich zur Zeit am Glorfindel-Artikel zu arbeiten. Unglücklicherweise bin ich über eine falsche Tastenkombination auf "Seite speichern" gekommen. Die von mir gespeicherte Version ist unvollständig, da noch in Bearbeitung. Soll das so stehen bleiben - evtl. mit dem ''inuse''-Baustein - oder soll die Änderung rückgängig gemacht werden? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 18:56, 25. Sep. 2007 (CEST)

:Ich würde den „Überarbeiten“-Baustein durch „Inuse“ ersetzen und den Text solange so stehen lassen, aber mach was Du für richtig hältst. Danke dass Du Dich um diesen Artikel kümmerst. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 21:20, 25. Sep. 2007 (CEST)

::Ich habe mich für den Inuse-Baustein entschieden. Mir juckte es schon in den Fingern; der Artikel musste einfach ran. ;) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 03:17, 26. Sep. 2007 (CEST)
:::Ich glaube, das wird richtig gut! ich verfolge das gespannt und entzückt! [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 11:58, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ob so viel Optimismus gerechtfertigt ist? :) Ich bin, soweit ich den Artikel überarbeiten konnte, fertig. Den bearbeiten-Baustein habe dennoch wieder eingefügt, weil an dem Artikel noch geschliffen werden muss. Vor allem die Übersetzungen der HoMe-Zitate müssen noch glattgebügelt werden. Ich hoffe, dass da jemand helfend einschreitet. :) Besonders das letzte Zitat, unter ''Werkgeschichte - Problematik'' ist unvollständig, weil ich mit dem betreffenden Satz Schwierigkeiten ob des Verständnisses hatte (entsprechende Stelle durch drei "..." markiert). Wieder ein Speicherplatz verschlingender Artikel mehr. *g* --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 16:58, 26. Sep. 2007 (CEST)

* Hab's bisher nur überflogen, aber sieht klasse aus! Nur eine Sache: Ein Absatz sagt, es gäbe keinen Beleg dafür, daß der alte Tolkien eine Rückkehr im ZZ bevorzugte. Doch, gibt es: "'it seems far more likely that he was sent in the crisis of the Second Age, when Sauron invaded Eriador, to assist Elrond, and that though not (yet) mentioned in the annals recording Sauron's defeat he played a notable and heroic part in the war.'" (HoMe XII, The Peoples of Middle-earth, Late Writings, Last Writings, Glorfindel) Ich hatte das oben zwar nicht extra zitiert, aber darauf hingewiesen. Im Artikel könnte man den Absatz ja kürzen (oder streichen) und zunächst die "Rückkehr im DZ" schildern, dann die "Rückkehr im ZZ" und diese mit dem Hinweis einleiten, daß sie Tolkien in den Notizen 'weitaus wahrscheinlicher erschien'. (Das Problem erwächst allein aus der Unvollständigkeit des Werks und aus der Frage, welche "theoretische" Planskizze Tolkien in einen veröffentlichungsreifen Prosatext verwandelt hätte und ob Tolkien überhaupt eine dieser Skizzen verwendet oder etwas ganz anderes veröffentlicht hätte, worauf der Artikel ja jetzt auch deutlich hinweist.) --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 19:02, 26. Sep. 2007 (CEST)

:Ist überarbeitet. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 21:07, 26. Sep. 2007 (CEST)
::Also erstmal Hut ab vor Eurer Arbeit! Ein so schwer zu fassende Person wurde bisher wohl kaum besser dargestellt. Ich finde die Ausführungen sehr verständlich und den Artikel bestens aufgebaut. Hier und da finde ich eine Formulierung noch etwas holperig, aber das ist lediglich meinem eigenen Sprach-Stil geschuldet, weshalb ich von Änderungen (bis auf ganz wenige) erstmal absehe. Wenn wir nun noch ein oder zwei schöne Bilder hätten, eventuell von Glorfindel in beiden Zeitaltern, dann riecht das hier sehr nach unserer nächsten Exzellenz-Kandidatur. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 21:54, 26. Sep. 2007 (CEST)

Bzgl. Bildmetarial: Ich habe bei der Illustratorin [http://goldseven.de/ Jenny Dolfen] angefragt, ob sie ihr Bild "Glorfindel and Ecthelion" der Ardapedia zur Verfügung stellen würde. Falls sie uns die Nutzung gestattet, hätten wir schon mal ein Bild von Glorfindel aus Gondolin. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 22:40, 26. Sep. 2007 (CEST)

* Ich habe die Erlaubnis von Jenny Dolfen zur Benutzung des Bildes erhalten und das Bild, wie an sieht, eingefügt. Ich bin mir nicht sicher, ob das Bild im Artikel nicht etwas zu groß geraten ist, ggf. kann man's verkleinern. Alle notwendigen Angaben sollten vorhandensein. Soll ich die Genehmigung eigentlich ardapedia-intern irgendwohin weiterleiten? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 12:23, 29. Sep. 2007 (CEST)

:Ähmmm...Ich könnte euch ein Bild für '''Glorfindel aus Bruchtal''' anbieten. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 13:35, 29. Sep. 2007 (CEST)

::Wunderbar! Ich würd' mal sagen: "Her damit." ;) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 14:06, 30. Sep. 2007 (CEST)

:@Irenaeus: Die Genehmigung würde ich an [mailto:ardapedia@herr-der-ringe-film.de ardapedia@herr-der-ringe-film.de] schicken, ansonsten könntest Du auch Cirdan per PN direkt darauf ansprechen oder ein Support-Ticket erstellen. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 18:46, 1. Okt. 2007 (CEST)

::Herzlichen Dank. Dann kümmer ich mich mal darum. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 18:51, 1. Okt. 2007 (CEST)

:Hallo, zum Bild, ich gebe ihm grad noch farbliche Kontraste, vielleicht kann ich es heute Abend hochladen. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 10:08, 4. Okt. 2007 (CEST)

::Ich bin schon gespannt. :) Noch etwas anderes: Der Überarbeiten-Baustein war noch immer drin. Ich habe ihn aus naheliegenden Gründen jetzt endlich entfernt. Lediglich die Übersetzung des Zitats unter ''Problematik'' ist noch immer unvollständig. Es wäre schön, wenn jemand den nicht-übersetzten englischen Satz entwirren könnte, da ich dazu nicht in der Lage war. Gruß --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 17:22, 4. Okt. 2007 (CEST)

:Hallo Irenaeus! Sorry, dass mit dem Bild muss leider noch bis nächste Woche warten. Hab ab Montag wieder Schule und schreib dann direkt ne Klausur, sitze schon die ganze Zeit vor den Büchern, werde gucken ob ich vielleicht am Montag Zeit finde es fertig zu stellen und es hochzuladen. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 19:47, 5. Okt. 2007 (CEST)

== Feinschliff ==
Nachdem Sigismund zwei sehr gelungene Bilder eingefügt hat, möchte ich noch ein paar Umformulierungsvorschläge machen. Selbstredend müssen diese nicht umgesetzt werden, manchmal bin ich vielleicht auch zu kleinlich, manchmal liege liege ich vielleicht auch daneben. Ziel ist es ja, Irenaeus' Werk in die Exzellenzkandidatur zu bringen, ich hoffe, dass meine Vorschläge auf wohlwollendes Interesse stoßen.

=== Einleitung ===
*''Der Name Glorfindel bezeichnet in J. R. R. Tolkiens Werk zwei noldorische Elben aus unterschiedlichen Schaffensperioden des Autors:'' Ich finde, "der Name bezeichnet" ist eine etwas ungeschmeidige Formulierung. Ich habe lange überlegt, ob man irgendwie ohne das Wort "Name" im Einleitungssatz auskommen kann, da der Artikel ja nicht nur den Namen, sondern durchaus die Person Glorfindel beschreiben soll, bin aber aufgrund der Zwei-Personen-Problematik nicht weit gekommen. Mein Vorschlag: ''Den Namen Glorfindel tragen in J. R. R. Tolkiens Werk...'' oder eben wie schon an anderer Stelle vorgeschlagen: ''Glorfindel heißen in J. R. R. Tolkiens Werk...''.
*''...als Hauptmann bei der Verteidigung seiner Stadt zu Tode kommt...'' ist ja nicht ganz exakt. Vielleicht ''...der auf der Flucht nach der erfolglosen Verteidigung seiner Stadt zu Tode kommt...'' oder ähnliches.

=== Glorfindel aus Gondolin ===
*''In Mittelerde angekommen lebte er, wie Turgon, wahrscheinlich zunächst in Nevrast und zog später in dessen verborgenes Reich Gondolin.'' Die Partizipkonstruktion ist unschön. Wie wäre es mit: ''Wahrscheinlich lebte er in Mittelerde zunächst bei Turgon in Nevrast, bis er in dessen Gefolge in das verborgene Reich Gondolin zog.''
*''Am Cirith Thoronath, einem entsetzlichen Pass in den Bergen, an dessen Seite ein tiefer Abgrund war, wurden die Flüchtlinge plötzlich von Orks unter der Führung eines Balrogs angegriffen.'' Ich kann mir den Schauplatz anhand der Beschreibung nicht so recht vorstellen, zudem finde ich "an dessen Seite ein tiefer Abgrund war" im Angesicht der behaupteten Ensetzlichkeit des Passes ein bisschen schlapp formuliert. Ich würde das hier rauslassen und erst später erwähnen: ''Am Cirith Thoronath, einem entsetzlichen Pass in den Bergen, wurden die Flüchtlinge plötzlich von Orks unter der Führung eines Balrogs angegriffen. (...) Voller Wut packte der Balrog Glorfindel am Haar und beide stürzten in einen nahen, tiefen Abgrund.''
*''Er trieb das Unwesen weiter zurück und schlug ihm dessen Peitsche schwingenden Arm ab.'' Hier klingt "das Unwesen treiben" unfreiwillg komisch, da man ja auch ganz allgemein "Unwesen treiben" kann, im Zusammenhang mit dem Verb "treiben", würde ich daher bei diesem speziellen "Unwesen" auf ein Synonym zurückgreifen, zB ''Dämon'' oder ''Feuergeißler'' oder ähnliches.

=== Zeitangaben ===
*So wie ich das sehe, ist der ganze Artikel im Präteritum, warum nicht auch die Zeitangaben? Wäre es eine Überlegung, die Geschehnisse der großen Jahre 3018/19 im Präsens zu setzen?

=== Glorfindel aus Bruchtal ===
*''Im Jahre 1974 des Dritten Zeitalters wurde Glorfindel mit einem Heer aus Bruchtal losgeschickt, um das nördliche Königreich im Kampf gegen Angmar zu unterstützen. Gemeinsam mit den Elben aus Lindon, einem Heer aus Gondor unter der Führung Earnurs und den verbliebenen Truppen Arnors überschritt diese Streitmacht den Lhûn, um den Hexenkönig zum Kampf zu stellen, der in Fornost seinen Sitz genommen hatte.'' Da frage ich mich natürlich, welches "nördliche Königreich" und sind das wirklich "Truppen Arnors"? Müsste es nicht heißen: ''Im Jahre 1974 des Dritten Zeitalters wurde Glorfindel mit einem Heer aus Bruchtal losgeschickt, um Arthedain, das letzte der drei anorischen Königreiche im Kampf gegen Angmar zu unterstützen. Gemeinsam mit den Elben aus Lindon, einem Heer aus Gondor unter der Führung Earnurs und den verbliebenen Truppen der Dunedáin des Nordens überschritt diese Streitmacht den Lhûn, um den Hexenkönig zum Kampf zu stellen, der in Fornost seinen Sitz genommen hatte.''?
*''...so dass westlich des Nebelgebirges kein Mensch oder Ork aus diesem Reich am Leben blieb.'' klingt ein bisschen konstruiert. Mein Vorschlag: ''...so dass westlich des Nebelgebirges weder Mensch noch Ork unter feindlichem Befehl am Leben blieb.''
*''...'' An dieser Stelle fehlt meiner Meinung nach die Tatsache, dass Glorfindel die Nazgûl von der Letzen Brücke vertrieb und Aragorn ein Zeichen hinterließ. Ist das wichtig??
*''Er führte sie auf den Weg nach Bruchtal, musste jedoch Frodo alleine auf seinem Pferd Asfaloth vorausschicken, da die Nazgûl sehr nah waren.'' Das könnte auch ein bisschen dynamischer formuliert werden, die Nazgûl waren ja nicht einfach irgendwie "nah": ''Er führte sie auf den Weg nach Bruchtal, als jedoch die Nazgûl sie einzuholen drohten, musste er Frodo auf seinem Pferd Asfaloth alleine vorausschicken.''
*''Nach dem Ringkrieg kam er mit vielen von Elronds Volk nach Gondor zur Vermählung Aragorns, der als Elessar zum König gekrönt worden war, mit Elronds Tochter Arwen.'' Der Bezug, mit wem Arwen nun vermählt wurde, ist durch den langen Einschub nicht mehr so augenscheinlich, daher würde ich das umdrehen: ''Nach dem Ringkrieg kam er mit vielen von Elronds Volk nach Gondor zur Vermählung von Elronds Tochter Arwen mit Aragorn, der als Elessar zum König gekrönt worden war.''

=== Werkgeschichte ===
*''Als Elb, der im Segensreich von Aman gelebt hatte, war Glorfindel eine besonders mächtige Person. Bereits während ihrer Verbannung in Mittelerde im Ersten Zeitalter waren die Noldor ein mächtiges Volk, weil sie nämlich in Aman gelebt hatten. Besonders deutlich wurde dies im Vergleich zu den Sindar, denen die Noldor, als Elben Amans, körperlich und geistig überlegen waren.'' Der erste und zweite Satz sind irgendwie redundant. Mein Vorschlag: ''Glorfindel erscheint als besonders mächtige Person, da er als Noldo zu den Lichtelben gezählt wird, also jenen Elben, die im Segensreichs Aman gelebt hatten. Besonders deutlich wurde die Macht der Noldor im Vergleich zu den Sindar, denen sie körperlich und geistig überlegen waren.''

So, erst mal genug... [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 23:38, 9. Okt. 2007 (CEST)

*Ich finde alle Vorschläge gut. Bzgl. der '''Einleitung''' präferiere ich die Version ''Den Namen Glorfindel tragen in J. R. R. Tolkiens Werk...'' . Betreffend '''Glorfindel aus Bruchtal''' kann ich zu dem Vermerk über die Letzte Brücke mangels Wissen nichts sagen. Um was geht es in diesem Zusammenhang genau? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 21:00, 11. Okt. 2007 (CEST)
::In der Aufzählung der Jahre im Anhang heißt es:
::''*October 9: Glorfindel leaves Rivebdell''
::''*October 11: He drives the Riders off the Bridge of Mitheidel''
::''*October 13: Frodo crosses the Bridge''
::''*October 18: Glorfindel finds Frodo at dusk''
::Im Text findet sich im Kapitel Flight to the Ford folgendes:
::''They hurried along with all the speed they could make, and after a mile or two they saw the Last Bridge ahead, at the bottom of a short deep slope. They dreaded to see black figures waiting there, but they saw none.'' Dann latscht Aragorn allein hin und findet einen Elbenstein und blabla und dann: ''I will take it as a sign that we may pass the bridge.''
::Weiter hinten im Kapitel sagt Glorfindel:
::''It was my lot to take the Road, and I came to the Bridge of Mitheidel, and left a token there, nigh on seven days ago. Three of the servants of Sauron were upon the Bridge, but they withdraw and I pursued them westward.'' [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 00:08, 16. Okt. 2007 (CEST)

*Wenn es für die weiteren Geschehnisse von Belang ist, sollte man es reinnehmen. Ich schätze es zwar nicht als unendlich wichtig ein, doch sehe ich auch keinen Grund, diese Information auszuklammern. Ich würde hier auch dem Grundsatz folgen, dass man niemals zu viel themenbezogene Information in den Artikel einbauen kann. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 17:08, 17. Okt. 2007 (CEST)
::Ich bin auch der Meinung, dass keine Informationen, die überliefert sind, irrelevant sind, nur dass dein Grundsatz lediglich für Nebenfiguren gelten kann, wie Glorfindel aber ja durchaus eine ist. Ebenso gehört die Information in den Artikel [[Letzte Brücke]] und eventuell in [[Mitheithel]], nicht aber in [[Aragorn]], da dies den dortigen Rahmen sprengen würde. Glorfindel ist aber auch nicht übergroß, so dass wir tatsächlich alles, was wir zu ihm zu sagen hätten, auch unterbringen können. Wenn es die Episode in die Aufzählung der Jahre geschafft hat, ist sie wohl in jedem Fall erwähnenswert, ungeachtet unserer Meinung, es gebe keine irrelevanten Infos. Was meinst du dazu? [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 02:16, 19. Okt. 2007 (CEST) P.S. Wenn dir meine Änderungsvorschläge gefallen, dann baue ich sie ein, komme aber erst nächste Woche dazu.
:::Unter [[Mitheithel]] ist die Geschichte mit dem Elbenstein bereits erwähnt. Offen war auch noch, die Frage nach den Zeitformen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 13:42, 19. Okt. 2007 (CEST)

::::Mir gefallen Deine Änderungsvorschläge und ich würde mich über deren Einbringung in den Artikel freuen. :)Ich komme zu dem Schluss, dass der Hinweis auf die Letzte Brücke, von der Glorfindel die Ringgeister vertrieben hat, nun in den Artikel übernommen werden soll. Die Zeitformen sind nach wie vor unser großes Ardapedia-Sorgenkind. Grundsätzlich finde ich die Idee gut, alles im Präteritum zu halten, während man die Großen Jahre als Bezugspunkt im Präsens hält. Ich fände es nur seltsam, wenn in den Zeitangaben plötzlich die Zeitformen wechseln - von Vergangenheit auf Gegenwart. Ich weiß nicht, wie man das Problem anders lösen bzw umgehen kann, als dass man die Zeitangaben einfach im Präsens oder Präteritum hält. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 15:22, 19. Okt. 2007 (CEST)

Dank an Kraechz für den Feinschliff! Der Artikel Glorfindel ist wieder einmal ein schönes Beispiel für die erfolgreiche Zusammenarbeit mehrerer Ardapedia-Nutzer - viele arbeiten an einem Artikel. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 14:10, 24. Okt. 2007 (CEST)

Moin! Ich wäre für was ganz anderes!!
Ich plädiere dafür, aus diesem Artikel zwei zu machen...zwei Artikel für jeweils einen Glorfindel...Also einmal Glorfindel (Gondolin) und einmal Glorfindel (Bruchtal)
Und dann bei Eingabe von nur Glorfindel erscheint eine Begriffserklärungsseite, wo man den gewünschten Glorfindel anklickt. Eben wie bei Minas Tirith...MfG [[Benutzer:195.37.205.21|195.37.205.21]] 08:30, 7. Nov. 2007 (CET)
EDIT: Hat sich erledigt, habs schon im Artikel gelesen...ein Artikel ist wohl besser...[[Benutzer:195.37.205.21|195.37.205.21]] 08:36, 7. Nov. 2007 (CET)

:Danke für die ergänzende Meinung. Aus dem einen Glorfindel-Artikel zwei zu machen haben wir bereits ausgeschlossen. Gründe hierfür können der/den vorangehenden Diskussion/en, sowie dem Artikel selbst (unter ''Sonstiges'' steht's gleich im zweiten Punkt) entnommen werden. Gruß. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 20:21, 9. Nov. 2007 (CET)

== Kandidatur Exzellenter Artikel (erfolgreich) ==

''Diese Kandidatur lief vom 24. Oktober bis zum 14. November und wurde angenommen.''

{{pro}}: Vom Sorgenkind zum Exzellenzbeitrag? Eine sehr schwer enzyklopädisch zu fassende Person wurde durch Irenaues mustergültig aufbereitet. Besonders gelungen ist die stringente Auseinandersetzung mit der Problematik um die beiden Glorfindel und deren Referenzierung durch Zitate aus den eher schwer zugänglichen Werken. Auch die Quellenangaben passen. Sigismund hat zudem schöne Bilder beigesteuert, ich wüsste nicht, was noch fehlte. Das ist der erste Exzellenz-Kandidat aus der Personen-Kategorie, es wäre schön, wenn weitere folgten. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 15:22, 24. Okt. 2007 (CEST)

{{pro}}: Dem stimme ich sofort und bedingungslos zu. Der Artikel der Person Glorfindel gehört wohl zu den Artikeln, an denen in der letzten Zeit am meisten gearbeitet wurde. Das Ergebniss lässt sich wirklich sehen. Wie Kraechz möchte auch ich ausdrücklich den Beitrag von Irenaues zur qualitativen Verbesserung dieses "Sorgenkindes" loben. Der Artikel bewegt sich sprachlich auf einem gehobenem Niveau, überzeugt durch gute Gliederung und vor allem durch die reichhaltigen Informationen zur Werkgeschichte, die ja leider nicht jeder Artikel aufweisen kann. Auch die Bilder sind sehr gelungen und runden die ganze Sache ab. Da mir bisher keine groben inhaltlichen Fehler aufgefallen sind, habe ich nichts dagegen diesem Artikel das Etikett '''Exzellent''' aufzudrücken. Bei dieser Gelegenheit möchte ich auch noch einmal darauf hinweisen, wie wenige exzellente Artikel die Ardapedia hat. Die obrigen dürften nach meiner Erkenntnis alle durchgefallen sein. Deswegen ist es meines Erachtens nach wichtig, eine Zwischenstufe (lesenswert) zu schaffen. Es gibt viele gute Artikel, die allerdings nicht die Auflagen eines ''exzellenten'' erfüllen. Die oben genannten sind dafür ein gutes Beispiel. Wir haben fast 2700 Artikel und es kann doch nicht sein, dass sich von diesen nur zwei besonders abheben. Was diesen Artikel angeht, stimme ich im Bezug auf die Qualität dem Etikett ''Exzellent'' vollkommen zu. [[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 16:10, 24. Okt. 2007 (CEST)

{{pro}}: Aber nur unter der Bedingung, dass jemand (nicht ich, weil ich es nicht vermag) die Übersetzung des Zitats unter ''Problematik'' (s. Hauptüberschrift ''Werkgeschichte'') komplettiert. Allgemein soll an dieser Stelle noch darauf hingewiesen sein, dass es sich bei dem vorliegenden Artikel um die Frucht der Zusamenarbeit verschiedener Ardapedia-Nutzer handelt, so dass Dank und Lob vielen gebühren. :) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 18:52, 24. Okt. 2007 (CEST)

:* Habe ich übersetzt. War das so schwierig oder bin ich da in eine Übersetzungsfalle getappt? [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 14:35, 25. Okt. 2007 (CEST)

::* Ausgezeichnet! Jetzt ist der Artikel wirklich '''Exzellent'''! --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 15:34, 25. Okt. 2007 (CEST)

{{pro}}: Es wurde bereits alles gesagt, ich würde den Artikel ebenfalls, unter den genannten Bedingungen, als exzellent bezeichnen. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 21:28, 24. Okt. 2007 (CEST)

{{pro}}: Der Artikel gefällt mir sehr gut, es wurde bewiesen, dass mit Teamwork so einiges entstehen kann! Lediglich der Abschnitt ''Etymologie'' erscheint mir noch etwas knapp. Es hat schon jemand angesprochen, aber nun ein Vorschlag meinerseits: Ihr könntet künftige Zusammenarbeiten an einzelnen Artikeln (wie bei [[Glorfindel]], [[Beleriand]] oder [[Elben]]) als neue Qualitätsoffensive vorschlagen, erstens würde euer Vorhaben dann auch (mit dem Verweis auf der Hauptseite) etwas mehr publik, und zweitens würde [[Ardapedia:Qualitätsoffensive]] wieder etwas angekurbelt werden. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 10:24, 25. Okt. 2007 (CEST)

Dagegen habe ich nichts einzuwenden. Ich würde mich auf eine engere Zusammenarbeit mit den anderen Benutzern freuen. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 15:34, 25. Okt. 2007 (CEST)

{{pro}}: Ein gelungener Artikel. Den Abschnitt „Etymologie“ habe ich vorerst entfernt, weil er mE zu kurz war; die darin enthaltene Information habe in den Einleitungssatz eingefügt. Die Überschrift „Glorfindel in anderen lexikalischen Werken“ habe ich entfernt, weil man nicht für eine einzelne Überschrift eine neue Überschriftenebene anfangen sollte („wer A sagt, muss auch B sagen“). --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 16:53, 28. Okt. 2007 (CET)

== Spitze Ohren ==

Auf den Bildern ist Glorfindel immer spitzohrig, obwohl Tolkien garnichts darüber schreibt. Erst in den Filmen bekamen die Elben spitze Ohren! --[[Benutzer:217.228.87.107|217.228.87.107]] 18:46, 8. Mär. 2008 (CET)

:Das sollte eher in der Diskussion ''Elben'' behandelt werden. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 18:49, 8. Mär. 2008 (CET)

== Etymologie ==

Hallo IP!

Du hattest den Hinweis auf die Bedeutung des Namens Glorindel entfernt, weil du meintest, dass Tolkien die Bedeutung nicht erwähnt. Das stimmt nicht! Wenn du einmal einen Blick in die ''Briefe'' wirfst, ''Brief #345 An Mrs. Meriel Thurston'' (es ging darum, Tiere nach Personen aus dem ''Herrn der Ringe'' zu benennen), so kannst du dort folgendes lesen:

{{Zitat
|Text=[...] und in jedem Fall scheinen Elrond und Glorfindel hier ganz ungeeignete Figuren zu sein, denn ihre Namen, die 1) »das Sternengewölbe« und 2) »goldenes Haar« bedeuteten, wirken unangebracht.}}

Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 12:10, 13. Dez. 2010 (CET)

: Habe einen kleinen Tippfehler in deinem Zitat korrigiert. Vielleicht ist die Bedeutung von Glorfindel trotzdem nicht so einfach: In ''The Peoples of Middle-earth'', Kapitel XIII, Abschnitt ''Glorfindel'' bemerkt Tolkien »[the name] was intended to mean ‘Golden-tressed’« (J. R. R. Tolkien: ''The Peoples of Middle-earth''. HarperCollins, London 2002. S. 379) in der Sprache, die später Sindarin wurde, aber 1917 noch »primitive and unorganized« (ibid.) gewesen sei. »[T]he name is now [1972] difficult to fit into Sindarin, and cannot possibly be Quenyarin.« (ibid.) Andererseits sei die Frage nach der Abstammung und Herkunft Glorfindels (Noldo oder Sinda) und die damit verbunden Schwierigkeiten »far more serious than the linguistic one« (ibid.). Da Tolkien diese ernsteren Schwierigkeiten im zitierten Essay löst, könnte man davon ausgehen, dass er auch für das sprachliche Problem eine Lösung hätte finden können. Hat er aber nicht, zumindest nicht in diesem Essay.
: In diesem Kontext ist es schwierig überhaupt eine Vermutung anzustellen, ob Tolkien die Bedeutung des Namens beibehalten hätte, wenn er eine Erklärung für die Form erdacht hätte. Leider gibt es scheinbar auch keinen Hinweis, ob der Brief vor oder nach dem Essay geschrieben wurde – es ist möglich, dass beides fast zur gleichen Zeit verfasst wurde.
: Letztendlich hat aber Christopher Tolkien die im Artikel angegebene Bedeutung auch im Index vom ''Silmarillion'' verwendet – grundsätzlich halte ich das für eine ausreichende Basis, wobei eine genauere Erläuterung im Laufe des Artikels sicher nicht schaden würde. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 20:52, 13. Dez. 2010 (CET)
::Das ist interessant. Tolkien schreibt, wie du es zitierst 1972 über die Schwierigkeiten mit dem Namen Glorfindel, aber der Brief an Mrs. Meriel Thurston stammt vom 30. November 1972(!). Möglich ist, dass ihm die Bedeutung des Namens bewusst war, er aber lediglich Schwierigkeiten hatte den Namen linguistisch in eine der Sprachen einzuordnen. Die Bedeutung hängt also im Grunde in der Schwebe zwischen ,goldhaarig', ,goldenes Haar' und ,goldgelockt'. Leider bin ich kein Linguist und daher hätte ein solcher Eingriff von meiner Seite in dem Artikel sicherlich fatale Folgen :-/. Es ging mir jetzt auch in erster Linie darum, dass Tolkien dem Namen Glorfindel eben doch eine Bedeutung beimaß, so kompliziert diese auch sein mag ;-). Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 21:13, 13. Dez. 2010 (CET)

== Ein Elb pro Name ==

Im Artikel hier wird beschrieben, dass der Glorfindel aus Gondolin, sowie der Glorfindel aus Bruchtal ein und dieselbe Person sein könnten bzw. sind. Das leuchtet mir ein und die Theorie, dass ein elbischer Name nur einmal vorhanden ist gefällt mir. Allerdings widerspricht sich diese These mit einer Passage aus dem Artikel Legolas (der aus HdR):
{{Zitat|Text=Im Buch der Verschollenen Geschichten wird bereits ein Legolas Grünblatt erwähnt. Bei der Flucht aus Gondolin führte er die vertriebenen Elben über die Ebene von Tumladin (Tumladen im Silmarillion). Dieser Legolas ist allerdings nicht identisch mit Thranduils Sohn.}}
Was bedeutet das? Es wird in dem Artikel deutlich gemacht, dass die beiden zwei verschiedene Personen sind und dies würde bedeuten, dass die Namen sehr wohl mehrfach vergeben werden können. --[[Spezial:Beiträge/91.22.190.170|91.22.190.170]] 12:58, 9. Apr. 2011 (CEST)

:Das bedeutet genau so viel: Tolkien hat während der Entwicklung seiner Werke bezüglich solcher Fragen sich immer wieder etwas anders geäussert, bzw über die Jahre die Meinung geändert. Du kannst diese jahrelange Entwicklung der Geschichte immer wieder beobachten (z.B. auch bei der Herkunft der Orks) Die 'Verschollenen Geschichten' sind Werke, die Tolkien nie selber veröffentlicht hatte und sind daher mit äusserster Vorsicht zu geniessen, da sie in dem Sinne nicht ''definitif'' sind. gruss [[Benutzer:Lindon|Lindon]] 14:18, 9. Apr. 2011 (CEST)

:: Vor allem war das ''Buch der Verschollenen Geschichten'' die erste —ºInkarnation—¹ seiner Mythologie, die er schrieb, als er jung war. Es folgten zahlreiche Überarbeitungen (ganz grob vier Entwicklungsstufen). Legolas aus Gondolin erwähnt Tolkien in späteren Fassungen nicht mehr, wenn ich mich nicht irre. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 17:26, 9. Apr. 2011 (CEST)

== „Robert Foster übernimmt die Identität ...“ ==

Unter „Sonstiges“ finde ich:
„[[Robert Foster]] übernimmt die Identität Glorfindels aus Gondolin und Glorfindels aus Bruchtal und führt sie in seinem [[Das große Mittelerde-Lexikon|Mittelerde-Lexikon]] unter Ausblendung der oben genannten Problematik unter einem gemeinsamen Lemma auf.“
Das stimmt aber in dieser Form sicherlich nicht, und sollte in einem exzellenten Artikel eigentlich keinen Platz haben. Der Fehler geht vermutlich darauf zurück, dass nur die deutsche Übersetzung und nicht die Verfassungsgeschichte dieses Werkes unter Beachtung gezogen seien. Tatsächlich hat aber Helmut Pesch nicht nur den Text von Fosters ''Complete Guide to Middle-earth'' übersetzt, doch hat dann diese, die unmittelbar nach der Herausgabe des ''Silmarillions'' in 1977 abgeschlossen wurde, ergänzt um viele Lemmata und Informationen die aus ''Nachrichten aus Mittelerde'' und die Reihe ''The History of Middle-earth'' bezogen sind.

Und im ''Complete Guide to Middle-earth'' übernimmt Foster die Identität der beiden Glorfindel nun eben gar nicht, ganz im Gegenteil, die sind unter zwei eigenen Lemmata aufgeführt, und gar nichts steht da was die beiden in Verbindung bringen kann. Foster hatte auch keinen Grund zu einer möglichen Verbindung etwas zu sagen, denn die Quellen dazu, ''HoMe VI'' und ''XII'' konnte er an diesem Zeitpunkt noch gar nicht kennen.
Die Identität und Aufführung unter einem gemeinsamen Lemma der zwei Glorfindel ist ganz und alleine von Helmut Pesch herbeigebracht, der bei seiner Übersetzung und Erweiterung die beiden Lemmata Fosters zu einander gezogen hat, und erweitert hat um einen Absatz über Glorfindels Wiedergeburt und die zwei möglichen Zeitspannen für seinen Zurückkehr nach Mittelerde. Merkwürdigerweise hat er dabei aber kein einziger Seitenverweis auf die Stellen in ''HoMe VI'' und ''XII'' die für diesen Absatz so wichtig sind aufgenommen.

Überigens is die Verfassungsgeschichte von Fosters Lexicon noch komplizierter, und ist der Quellenaufgabe: „[[Robert Foster]]: ''[[Das große Mittelerde-Lexikon]]''. Übersetzt von [[Helmut W. Pesch]]. Bastei Lübbe, Bergisch Gladbach 2002. (Im Original erschienen 1971 unter dem Titel ''The Complete Guide to Middle-Earth''.)“ dabei auch einen Fehler unterlaufen. Das in 1971 erschienene Werk hieß nähmlich nicht ''The Complete Guide to Middle-Earth'', sondern ''The Guide to Middle-Earth'', und beruhte nur auf dem ''Hernn der Ringe'', dem ''Hobbit'', den ''Abenteurern des Tom Bombadil'', ''The Road Goes Ever On'' und einige Informationen die Freunde Fosters schriftlich oder mündlich von Tolkien selbst bekommen hatten. In dieses Buch erscheint daher nur Glorfindel aus Bruchtal als Lemma.
(Der Vollständigkeit wegen: es gibt auch eine noch frühere Fassung von Fosters ''Guide'', als ''Glossary'' erschienen im Zeitschrift ''Niekas'' in 6 Folgen von 1966–1969.)

''The Complete Guide to Middle-Earth'' ist dann eine erst 1978 erschienene Neuausgabe, beächtlich erweitert um Lemmata und Informationen die auf dem ''Silmarillion'', der '''Guide to Names'' in Jared Lobdells ''A Tolkien Compass'', Pauline Baynes Karte von Mittelerde und Clyde Kilbys ''Tolkien and The Silmarillion'' beruhen. Da hat dann auch Glorfindel aus Gondolin sein eigenes Lemma bekommen. Und diese Ausgabe wurde dann von Pesch übersetzt und erweitert.

Ich denke, es wäre angemessen die Verhaltensweisen von Foster und Pesch gesondert in der liste unter „Sonstiges“ auf zu nehmen. Und vielleicht sollte die in drei Fassungen auf Englisch erschienene Enzyklopedie von J.E.A. Tyler (''The Tolkien Companion'', ''The New Tolkien Companion'', ''The Complete Tolkien Companion'') auch einen Platz darin bekommen.
—” [[Benutzer:Mithrennaith|Mithrennaith]] 14:19, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ardapedia:Elronds Rat

2011-10-27T06:09:57Z

Mithrennaith: /* Stammbäume II */ richtige Name & Begriffe

__NEWSECTIONLINK__
{| cellspacing="0" cellpadding="4" rules="none" class="standardTemplateContainer" style="margin:0 0 10px 0; border-collapse:collapse;"
| class="highlight" | '''Willkommen'''
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| Hier ist der richtige Ort für alle Fragen und Diskussionen rund um die Ardapedia. Fragen zu einzelnen Artikeln kannst du auf den jeweiligen Diskussionsseiten stellen. Für allgemeine Diskussionen zu Tolkien und seinen Werken gibt es das [http://forum.herr-der-ringe-film.de Forum].
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|}
==Tempusrichtlinie (und Fiktionalitätsstatus)==
Ich hoffe, ich habe es richtig verstanden, dass es noch keine allgemeine Richtlinie für die Wahl der Zeitform in Artikeln gibt. Wenn doch, produziere ich jetzt nämlich Redundanz. Ich stelle euch aber trotzdem mal meinen Vorschlag vor:

'''Die Zeitform im Artikel sollte immer vom aktuellen Standpunkt aus gewählt werden''': Ist etwas in der Vergangenheit geschehen, schreibe ich in der Vergangenheit darüber. Ist etwas aktuell oder bis heute gültig, schreibe ich in der Gegenwart darüber. (Außerdem sollten die einfache Vergangenheit und die Gegenwart die vorherrschenden Zeitformen sein: Ich habe schon Artikel gesehen gehabt, die komplett in der Vorvergangenheit geschrieben gewesen sind, was nicht so gut lesbar gewesen ist.)

Diese allgemeine Richtlinie muss allerdings noch differenziert werden, und zwar danach, ob man vom realwetlichen Standpunkt aus schreibt, oder von einem Standpunkt innerhalb eines Werkes/einer Werkgruppe:
===Werkextern===
Die richtige Wahl der Zeitform dürfte bei reellen Fakten nicht allzu schwer sein: Achim Höppner ''war'' ein Schauspieler, Elijah Wood ''ist'' ein Schauspieler, Tolkien ''war'' ein Schriftsteller, der bis heute bekannt ''ist'' etc.

Erwähnenswert wäre noch, wenn man von einem externen Standpunkt über ein fiktionales Werk schreibt; dann sollte meiner Meinung nach im Präsens geschrieben werden (da das Werk weitestgehend unveränderlich Bestand hat): Haldir ''ist'' im Herrn der Ringe etc. Ausnahmen hierbei können sein, wenn man über den Werdegang eines Werkes schreibt: Hathaldir ''war'' in Entwürfen zum Herrn der Ringe der Name Haldirs etc. Man kann sich natürlich auch einfach direkt auf das frühere Werk beziehen (und damit wieder im Präsens schreiben – sofern diese frühere Version eine ausreichende Eigenständigkeit hat), beispielsweise Querkaringa ''ist'' im Buch der Verschollenen Geschichten der Name der Helcaraxe, statt Querkaringa ''war'' in einer früheren Version des Silmarillion der Name der Helcaraxe.
===Werkintern===
In der Ardapedia werden viele Artikel sinnvollerweise von einem werkinternen Standpunkt aus geschrieben, die Fiktion wird also als Fakt angenommen. Das wirkt sich auch auf die Tempuswahl aus.

Ich glaube, die meisten Werke Tolkiens können zeitlich verortet werden, und damit kann die Tempusrichtlinie auch hier angewendet werden. Das Legendarium beispielsweise hat Tolkien selbst lange vor unserer Zeit verortet, sodass die meisten Fakten aus dieser Werkgruppe im Präteritum präsentiert werden können: Frodo Beutlin ''war'' ein Hobbit, Gondolin ''war'' eine Stadt der Elben etc. Einige Fakten haben aber auch innerhalb der Fiktion bis heute Bestand: Manwe ''ist'' ein Vala, Varda ''ist'' eine Valie etc.
===Fiktionalitätsstatus der Artikel===
Ich schlage weiterhin vor, dass der Einleitungssatz klarmachen muss, ob ein Artikel fiktive Fakten als Realität präsentiert, oder Fakten aus unserer realen Welt referiert. Die Tempusrichtlinie könnte hierbei helfen (oft würde dann Gegenwart und Vergangenheit kontrastieren).

Also: Wilhem II war ein König gegenüber Aragorn II war ''im Legendarium'' ein König. (Ich möchte bald den Artikel [[Legendarium]] anlegen, da dies ein wertvoller Oberbegriff für die Ea-Werkgruppe ist. Dies sollte meiner Ansicht nach die zu unspezifische Formulierung „in den Werken J. R. R. Tolkiens“ ersetzen, die völlig offen lässt, ob eine Information Roverandom, Blatt von Tüftler, Bauer Giles oder was auch immer entstammt.) Das heißt, bei Artikeln mit fiktionalem Gegenstand, die hauptsächlich vom werkinternen Standpunkt aus geschrieben sind, trotzdem einen Einleitungssatz vom werkexternen Standpunkt.

Ist dieser Vorschlag (bzw. diese Vorschläge) nachvollziehbar? Stimmt ihr mir zu? Und wenn ja, welche konkreten Schritte müssten wir zur Umsetzung unternehmen?

Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 16:52, 25. Aug. 2008 (UTC)

: ''ad werkextern:'' da sehe ich persönlich kein problem, und alle Artikel Schauspieler/Synchronsprecher/Familie/Filme etc. sind auch in der entsprechenden Zeitform geschrieben. ''ad werkintern:'' hier sehe ich nach wie vor das größte Problem der Ardapedia. sogar in unseren beiden exzellenten Artikeln scheiden sich hier die Meinungen: in [[Meneltarma]] durchgehend die Gegenwartsform verwendet, wohingegen in [[Glorfindel]] diese nur im Einleitungssatz zur Anwendung kommt und danach in der Mitvergangenheit weitergeschrieben wird. Ich persönlich habe hierfür eigentlich keine Präferenzen (ich ertappe mich selbst noch beim Schreiben von Artikeln, dass ich Zeiten vermische) und deshalb würde ich mich freuen, wenn endlich festgelegt wird, welche Zeitformen wir wann verwenden. Ein klarer Richtlinienkatalog an dem man sich beim Artikel-Verfassen halten kann. ''ad Fiktionalität:'' Ich persönlich finde die Angabe ''in den Werken von J.R.R. Tolkien'' im Einleitungssatz für ausreichend, einziger Kritikpunkt ist, dass diese Worte sich dann in jedem fiktionalen Artikel wiederholen. --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 06:13, 26. Aug. 2008 (UTC)
::Um Missverständnissen vorzubeugen: Unter ''Legendarium'' verstehe ich primär alle Werke zu Ea, die JRRT oder Christopher Tolkien (ohne editorischen Apparat) veröffentlicht haben, namentlich ''The Silmarillion'', ''The Children of Húrin'', ''The Hobbit'', ''The Lord of the Rings'', ''The Adventures of Tom Bombadil'' und ''The Road goes ever on''. Informationen aus ''Unfinished Tales'' oder ''Letters'' müssten einzeln bewertet und auf ihre Gültigkeit geprüft werden.
::Gegen ''in den Werken JRRTs'' spricht meiner Ansicht nach folgendes:
::*Tolkiens Werke sind sehr umfangreich und heterogen. Zu seinen Werken gehören auch philologische Fachaufsätze, eine dramatische Szene in Stabreimen, ein Gedichtfragment über Artus etc. etc. – Sachen, die mit Ea '''nichts''' zu tun haben. Das alles in einen riesigen Topf zu werfen bedeutet für mich Desinformation.
::*Weiter unten auf dieser Seite wurde die Frage angesprochen, wie mit Informationen aus der HoME und ähnlichen Werken umgegangen wird. Die Verwendung von ''im Legendarium'' könnte dabei helfen, indem sie mit ''im Buch der Verschollenen Geschichten'' oder ''im Lay of Leithian'' oder ''in The Lost Road'' kontrastiert wird. Denn viele Schriften zu Arda hat Tolkien verworfen.
::Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 16:26, 27. Aug. 2008 (UTC)

:::Hallo zusammen, schließe mich mal dieser Diskussion an, weil das Problem weiterhin zu bestehen scheint. Was bitte soll der Begriff "verorten" bedeuten? Damit kann ich nichts anfangen. Aus diesem Grunde kann ich vermutlich auch nicht verstehen, warum Manwe "ist" und Bilbo "war". Ich plädiere bei beiden ganz eindeutig für die Gegenwartsform, die ich bei allen "werkinternen" Artikeln durchgehend verwenden würde - sofern sie nicht aus dem Zusammenhang heraus anders erscheinen müssen (z.B. findet Deagol - Gegenwart - den Ring, den Isildur zuvor verloren hat - Vergangenheit).

:::Die wiederkehrenden Verweise auf das Legendarium (woher stammt eigentlich dieses sperrige Wort?) empfinde ich als sehr störend. Da aber Ardapedia eben nicht nur Artikel über Ea enthält, sondern auch zu anderen Werken Tolkiens, zudem zu Tolkien und anderen realen Personen, scheint es ja wohl leider nötig zu sein. Das ist ein systemimmanenter Fehler, der wohl in diesem Stadium des Projekts kaum noch zu korrigieren ist (falls das überhaupt gewünscht würde). --[[Benutzer:Rjk|Rjk]] 16:19, 25. Jun. 2009 (UTC)

::::Hallo! Schön, dass sich noch jemand mit diesen Fragen beschäftigt! Und willkommen in der Ardapedia! »Verorten« sollte eigentlich bloß »einordnen« heißen – also: wann, in Bezug zum Jahr 2009, findet die Handlung einer Geschichte statt. ''Natürlich'' unter der rein hypothetischen Annahme, dass die geschilderten Ereignisse überhaupt stattgefunden haben. Bauer Giles zum Beispiel spielt nach dem Abzug der Römer aus England und vor der Besiedlung durch die Angelsachsen – von uns aus gesehen also eindeutig in der Vergangenheit. Manwe ist unsterblich; wenn man also annimmt, dass wir tatsächlich auf Arda leben, »ist« er noch da. Bilbo ist sterblich, kann also guten Gewissens in der Vergangenheitsform beschrieben werden. (Tolkien erwähnte mal, dass wir uns momentan ungefähr im 6. oder 7. Zeitalter Ardas befänden.) Legendarium ist in der englischsprachigen Tolkien-Rezeption ein gängiger und verbreiteter Begriff, und (meinem Empfinden nach) weniger sperrig als alle deutschsprachigen Alternativen, die ich bisher gelesen habe. Falls du die Etymologie wissen wolltest, siehe [http://en.wikipedia.org/wiki/Tolkien%27s_legendarium Tolkien’s legendarium] (englische Wikipedia). Nicht zuletzt geht der Begriff aber eben auch auf Tollers selbst zurück. Dass sowohl reale wie auch fiktionale Fakten in der Ardapedia zu finden sind, finde ich keinen Fehler. Biografien von Menschen aus Tolkiens Umwelt, Informationen über Sekundärliteratur und Interpretationen – das sind doch alles interessante & relevante Infos! Aber natürlich muss darauf geachtet werden, immer deutlich zu machen, was fiktional und was real ist. Daher die häufigen Hinweise ''ist in den Werken J. R. R. Tolkiens'' und ''ist im Legendarium''. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 20:48, 25. Jun. 2009 (UTC)

Danke für die ausführliche Antwort. 
Wie man das Durcheinander-Mischen von realen und fiktiven Personen (o.ä.) empfinden mag sei mal dahingestellt: die Ardapedia hat sich nun mal für einen Weg entschieden, und ich glaube, es wäre ohnehin sehr aufwändig, in einer so grundlegenden Frage jetzt noch etwas zu ändern - das sollte man also einfach so hinnehmen und halt mit den häufigen Hinweisen auf das "Legendarium" oder ähnliches leben. 
Die Unterscheidung nach dem "verorten" halte ich dagegen nicht für sinnvoll. Tolkien hat mal in einem Brief darüber spekuliert, welche Nummer unser heutiges Zeitalter hätte und wieviele Jahre seit den geschilderten Ereignissen etwa vergangen wären - aber es ging ihm dabei eher darum, deutlich zu machen, dass die von ihm beschriebene Welt mit der von uns bewohnten identisch sei - und nicht darum, die Ereignisse wirklich zur realen Geschichte oder zur Gegenwart in Relation zu bringen. Dabei ist auf jeden Fall schon anhand der technologischen Entwicklung klar, dass alle geschilderten Ereignisse in der "Vergangenheit" spielen müssen - mehr nicht. Dass nach diesem Verständnis Manwe und die unsterblichen Elben auch heute noch in Varda oder sonstwo "leben" rechtfertigt meiner Ansicht nach nicht, in den Artikeln mal die Gegenwart, mal die Vergangenheit zu verwenden. Nach wie vor plädiere ich für eine einheitliche Verwendung des Präsens: "Manwe ist ein Vala", "Bilbo ist ein Hobbit". 
Nichts anderes gilt für die Geographie: "Der Sirion ist ein Strom in Beleriand", oder "Barad-dûr ist Saurons Festung" - selbst wenn Länder und Bauwerke im Verlauf der Geschichte untergehen oder zerstört werden. Vertretbar wäre natürlich auch die einheitliche Verwendung der Vergangenheitsform - aber die derzeit vorhandene, willkürliche Mischung ist einfach nur schlecht, und die vorgeschlagene Differenzierung m.E. nicht wirklich tauglich. --[[Benutzer:Rjk|Rjk]] 04:38, 26. Jun. 2009 (UTC)
:Dann liegt ein kleines Missverständnis vor, glaube ich: Ich will die zufällige Mischung von Präsens und Präteritum ''nicht'' verteidigen; wenn die oben vorgeschlagenen Richtlinien umgesetzt wären, wäre das Gros der (fiktionalen) Artikel in der Vergangenheitsform formuliert – was für mich das nachvollziehbarste bei vergangenen Ereignissen wäre – und nur in '''seltenen''' Ausnahmen würde (vielleicht) die Gegenwartsform verwendet. (Manwe ist eben ein sehr spezieller Fall.) Aber meine Vorschläge treffen eben nicht auf einhellige Zustimmung, und wurden erst Jahre nach dem Start des Projekts gemacht – daher decken sie sich natürlich nicht mit den tatsächlichen Artikeln. Die konsequente Verwendung des Präsens hat meines Erachtens durchaus seinen Platz in Inhaltsangaben; aber davon gibt es hier nur wenige (z.B. [[Der Herr der Ringe (Inhaltsangabe)|''Der Herr der Ringe'' (Inhaltsangabe)]]); die gesamte Ardapedia formell in eine »Inhaltsangabe« – was sie ja nicht ist – umzuwandeln, fände ich nicht so gut. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 13:25, 26. Jun. 2009 (UTC)

::Ganz sicher habe ich nicht gedacht, daß du das weitgehend willkürliche Durcheinander von Präsens und Präteritum verteidigen willst. Im Gegensatz zu mir ziehst du in den meisten Fällen Präteritum vor - damit kann ich gut leben. Es scheint mir auch am Ist-Zustand der Ardapedia näher dran, so daß die Realisierung leichter zu erreichen wäre. Dann müßten natürlich die Ausnahmen klar definiert werden, wann nämlich ausnahmsweise doch Präsens verwendet werden soll. Wenn ich dich richtig verstehe, soll das für Inhaltsangaben so sein. Wenn ich aber sage: "Gandalf war ein Zauberer", "Bilbo war ein Hobbit" - warum schreibe ich dann nicht: "Gandalf reiste mit Bilbo zum Erebor", sondern "Gandalf reist..."? Da würde ich dann auch die Inhaltsbeschreibungen in der Vergangenheitsform schreiben. 
::Blieben noch Ausnahmefälle wie z.B. Manwe (was ist mit den anderen Valar?): Bei den Beschreibungen ihrer Taten wären wir - deine Grundregel "Präteritum" vorausgesetzt und meine Ergänzungsregel "Präteritum auch bei Inhaltsangaben" - ebenfalls beim Präteritum: "Manwe thronte auf dem Taniquetil" (und tatsächlich ist der Artikel ja auch so formuliert).

::Es liegt mir nichts daran, meine Vorstellungen durchzusetzen - wenn ich das wollte, würde ich ein eigenes Wiki ins Leben rufen und dort die Regeln bestimmen. So aber möchte ich, wenn ich hier mitarbeite, eine Verbesserung erreichen - und das setzt nach meiner Überzeugung voraus, daß sich die aktiven Mitarbeiter über bestimmte grundlegende Dinge einig sind, um an einem Strang zu ziehen. Wenn wir uns also jetzt für Präteritum als Haupt-Zeitform zur Beschreibung fiktiver Personen, Orte und Geschehnisse entscheiden, dann kann ich gut damit leben und werde meine künftigen Beiträge daran orientieren - und Edits im gleichen Sinne vornehmen. 
::Weitere Meinungen/Argumente/Diskussionsbeiträge? --[[Benutzer:Rjk|Rjk]] 15:45, 26. Jun. 2009 (UTC)
:::Mit den Inhaltsangaben meine ich Zusammenfassungen der gesamten Handlung einer einzelnen Geschichte, z.B. von ''[[Roverandom]]'' oder ''[[Blatt von Tüftler]]''. Inhaltsangaben kämen dann also nur in den Artikeln über Bücher/Geschichten vor. In [[Gandalf]] liegt meiner Ansicht nach aber keine Inhaltsangabe vor, da Fakten aus mehreren Geschichten gesammelt werden, große Teile der betreffenden Geschichten aber vollständig ausgeklammert werden. Gandalf wird eben auf hypothetischer Basis als reale Person betrachtet, und Biografien sind keine Inhaltsangaben. Die Konvention »Inhaltsangaben im Präsens« ist halt meines Wissens verbreitet, so habe ich es z.B. ja schon in der Schule gelernt. Das Problem mit den Valar finde ich nicht so extrem gravierend. Ich habe mich auch schon dabei erwischt, dass ich Beschreibungen der Valar im Präsens komisch fand. Im Zweifelsfall wären aber die meisten ihrer Taten sowieso im Präteritum zu beschreiben, da sie im Ersten Zeitalter stattfanden. Ich denke, da ließe sich durchaus eine praktikable Lösung ausknobeln. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 22:15, 26. Jun. 2009 (UTC)

Es wäre sehr wichtig einmal eine Richtlinien-Seite für den Tempus in Artikeln der Ardapedia anzulegen. Dies sollte als Unterseite von [[Ardapedia:Artikel]] eingerichtet werden. Mein Vorschlag: Ardapedia:Tempusrichtlinien.
Zur Thematik habe ich mich schon weiter oben kurz geäußert und meine Meinung nicht geändert. --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 08:02, 2. Jul. 2009 (UTC)
:Ich war so frei: [[Ardapedia:Zeitform]]. Außerdem auch [[Ardapedia:Gute Artikel schreiben#Wähle die Zeitform aus der aktuellen Perspektive]]. Verbesserungsvorschläge und Verbesserungen sind herzlich willkommen. Bezüglich der Fiktionalität würde ich erstmal einen kurzen & neutralen Satz im Sinne von »Der Einleitungssatz eines Artikels sollte klarstellen, ob das Thema des Artikels fiktiv ist, und welcher/n Geschichte/n es entstammt.« unter [[Ardapedia:Gute Artikel schreiben#Begriffsdefinition und Einleitung]] einfügen, als kleinster gemeinsamer Nenner. Währt ihr auch einverstanden, wenn ich als Beispiel etwas wie »Der '''Meneltarma''' ist in [[J. R. R. Tolkien|Tolkiens]] [[Legendarium]] ein Berg auf der Insel [[Númenor]].« verwenden würde? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 00:18, 3. Jul. 2009 (UTC)

==Tex + Tengwar==

Tex (mathematische Formeln) scheint nicht zu funktionieren.

Wenn man Tex [http://www.mediawiki.org/wiki/Manual:Enable_TeX installieren/aktivieren] würde (tetex oder texlive) und die Tex-Schriftart Tengwar, dann könnte man inline Tengwar schreiben. Einfacher ginge das noch mit [http://wikitex.org/ WikiTex].

Das sieht dann so aus: http://wikisophia.org/wiki/Teng --[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] 11:44, 13. Mär. 2008 (CET)

::Find ich gut, aber vielleicht sollten das erstmal die Tengwar Experten im Forum auf Richtigkeit überprüfen. --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 16:39, 13. Mär. 2008 (CET)

== Navigationsleiste für die Herrscher-Abfolge? ==

Ich frage mich schon seit einiger Zeit, ob es nicht möglich ist eine entsprechende Vorlage für eine Navigationsleiste zum Thema Herrscher-Abfolge zu erstellen? So gesehen bei der Tolkiengateway, also entsprechend -> Vorgänger - Aktueller Herrscher mit Regierungszeit - Nachfolger. Was sagt ihr dazu? --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 08:49, 4. Okt. 2008 (UTC)
:Ich schreibe »Ja!« dazu. Dasselbe hatte ich mir nämlich auch schon gedacht (gesehen in der Wikipedia). Der Punkt ist nur, dass ich nicht weiß, wie das funktioniert, und ich bin zu faul (und zu beschäftigt) um mich einzulesen. Aber wenn jemand anfängt, würde ich vielleicht mitmachen! Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 11:16, 4. Okt. 2008 (UTC)

In der Ardapedia werden bereits hilfreiche Navigationsleisten verwendet. Nun sah ich vor einiger Zeit bei Tolkiengateway, dass diese die Navigationsleisten auch für die Herrscherabfolge benutzen, nun wäre mein Vorschlag dies auch in der Ardapedia zu nutzen, um die Übersichtlichkeit der Artikel nocheinmal zu erhöhen. Was meint ihr dazu? Leider kenne ich mich in dem Bereich Navigationsleisten erstellen nicht so besonders gut aus, ich habe aber zur Probe mal was vorläufiges für den númenorischen König [[Tar-Elendil]] erstellt. Technisch und gestalterisch wäre sicherlich mehr drin, aber das ist ja erstmal ein Entwurf. In der Navigationsleiste wird jeweils der Vorgänger und der Nachfolger des im Artikel behandelten Herrschers ausgewiesen, sowie die Angabe um den wievielten Herrscher es sich handelt und wie lange dieser regierte. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 13:02, 27. Dez. 2008 (UTC)

{|style="margin:0 auto;"
|- style="text-align: center;"
| '''Vorgänger'''
| '''4. König von Númenor'''
| '''Nachfolger'''
|-
| width=30%; style="text-align: center; background-color: #204B2C;" | [[Tar-Amandil]]
| width=40%; style="text-align: center; background-color: #204B2C;" | 590-740 Z.Z.
| width=30%; style="text-align: center; background-color: #204B2C;" | [[Tar-Meneldur]]
|-
|}

:sieht ja gar nicht so schlecht aus. das ganze müsste man noch in eine vorlage verpacken. dann kann man das auf jedenfall umsetzen ;) --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 20:15, 27. Dez. 2008 (UTC)
Also, ich habe jetzt nochwas dran rumgebastelt und ich glaube so ist die Vorlage (hier zu sehen) annehmbar. Fraglich ist nur, wie man das jetzt mit der Vorlage macht, könnte jemand da helfen? Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 13:05, 28. Dez. 2008 (UTC)
:ist jetzt einsatzbereit! --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 14:32, 31. Dez. 2008 (UTC)
:Danke Sinthoras. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 15:26, 31. Dez. 2008 (UTC)
::Ich hab’ versucht, die Gestaltung der [[Vorlage:Sequence]] an die [[Vorlage:Tabellendesign]] anzupassen, habe es aber nicht richtig hinbekommen. Ich kenne mich aber auch nicht gut aus. Wenn also jemand, oder du, Sinthoras, es für sinnvoll haltet und Lust dazu habt, könntet ihr euch ja nochmal dran versuchen.
:: Ansonsten möchte ich in diesem Zusammenhang nochmal dran erinnern, dass der korrekte Bis-Strich, mit dem man zum Beispiel die Regierungszeiten angibt (590 – 740 Z.Z.), '''nicht''' identisch mit dem Binde'''-'''Strich ist. Der Bis-Strich kann eigefügt werden, indem man die Alt-Taste gedrückt hält und auf dem (mit der Num-Taste aktivierten) Ziffernblock 0150 tippt.
::Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 18:36, 13. Jan. 2009 (UTC)

== Die neubearbeitete Carroux-Übersetzung ==

In letzter Zeit wurde häufiger die Frage aufgeworfen, wie es bei der Ardapedia gehandhabt wird, wenn die neubearbeitete Carroux-Übersetzung erscheint, in der ja einige Namensübersetzungen verbessert und an die in der "Nomenclature of the Lord of the Rings" gegebenen Vorschläge angepasst wurden. Nun ergeben sich für die Ardapedia folgende Möglichkeiten:

1. Ignorierung der Änderungen und Beibehaltung der ursprünglichen Carroux-Übertragungen. (eventuelle Angabe der Neu-Übertragung im Artikel)

2. Fehlübersetzungen oder sinnverfälschende Übersetzungen Carrouxs durch die der überarbeiteten Edition ersetzen.

3. Alle Übertragungen der Ursprunsübersetzung durch die eventuellen Neu-Übertragungen ersetzen.

Also, was meint ihr? Welche Möglichkeit würdet ihr vertreten und warum? --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 14:48, 5. Okt. 2008 (UTC)

:Meine vorläufige Meinung: Nr. 3., da ich denke, dass das auch zu Nr. 2. keinen großen Unterschied machen wird – ich vermute, es werden keine großen und nicht viele Veränderungen sein!? Vorausgesetzt, die Veränderungen stellen Verbesserungen dar. (Ihr habt’s vielleicht schon mitbekommen ;-), aber ich bin durchaus dafür, dass man auch mal von einem Standard eine Ausnahme macht, wenn es sich als sinnvoll anbietet.) Aber der Anschein ist ja, dass vor allem Versäumnisse und Patzer ausgebessert werden sollen – und gerade an diesen müssen wir ja nicht festhalten. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 12:07, 6. Okt. 2008 (UTC)

Hallo zusammen. Würde gerne von euch wissen ob wir die nun "alten" Ortsnamen usw. beibehalten und die "neuen" nur als Zusatz einfügen, oder wollen wir die bereits bestehenden durch die überarbeiteten ersetzen? Beste Grüße --[[Benutzer:Hurin Thalion|Hurin Thalion]] 15:31, 24. Okt. 2008 (UTC)
:Ich habe noch nicht alle überarbeiteten Übersetzungen angeschaut, aber offenbar stellen sie doch Verbesserungen dar. Gut Brandy ist doch beispielsweise etwas näher an Brandy Hall als Brandyschloss. Wobei die neien Namen noch recht unbekannt sind – andererseits gäbe es ja eine Weiterleitung von z.B. Brandyschloss, sodass die Auffindbarkeit gewährleistet wäre, und ein Hinweis in der Einleitung, der auf die Änderung hinweist, wäre auch nicht schwer zu machen. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:54, 24. Okt. 2008 (UTC)

Also belassen wir es dabei und fügen die neuen erstmal in die Einleitung ein bis die überarbeiteten Versionen bekannt und akzeptiert worden sind?! Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|Hurin Thalion]] 16:05, 24. Okt. 2008 (UTC)

Diese Lösung würde ich vorläufig preferieren. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 08:49, 25. Okt. 2008 (UTC)
:Das meinte ich zwar nicht (hab’ mich zu undeutlich ausgedrückt), bin aber eigentlich einverstanden! Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 17:41, 27. Okt. 2008 (UTC)

::Ich möchte diese Diskussion noch einmal neu aufgreifen. Ich bin dafür die "neuen" Übersetzungen zu nutzen da sie dem Original doch näher kommen als die "alten" und mittlerweile schon über einem Jahr bekannt sind. Ich habe diesbezüglich schon Redirects angesetzt, damit Leser der neubearbeiteten Carroux-Übersetzung direkt zur richtigen Seite gelangen. Meinungen? Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|Húrin Thalion]] 11:39, 17. Nov. 2009 (CET)
P.S.: Klopf klopf, noch einmal eine kleine Erinnerung ;). --[[Benutzer:Hurin Thalion|Húrin Thalion]] 19:01, 21. Nov. 2009 (CET)

:Ich bin für die neuen Namen, mit Erwähnung der alten in den Artikeln und entsprechenden Weiterleitungen. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 10:43, 22. Nov. 2009 (CET)

::Wenn es keine Einsprüche gibt, werde ich mich mal an die Arbeit machen und einiges aktualisieren. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|Húrin Thalion]] 17:04, 22. Nov. 2009 (CET)

== Suchfunktion ==

Betreffend der Suchfunktion: Könnte man es nicht einrichten, dass schon während der Eingabe die vorhandenen Artikel und Redirects mit dem bis dahin passenden Namen angezeigt werden. So ist es auch in der Wikipedia oder bei Tolkien Gateway. Derzeit wird all das angegeben, was man schonmal eingegeben hat. --[[Benutzer:AmrasCarnesir|Amras Carnesîr]] 18:13, 13. Jan. 2009 (UTC)

: Ich hab die Frage mal an die Herren der Technik weitergereicht! --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 09:04, 20. Jan. 2009 (UTC)

:: Info von Astaran: Unsere momentane Softwareversion kann das zwar, aber nur in einer "hässlichen" Version ;-). Autocomplete ist also vorgesehen, wird aber erst mit dem nächsten Update eingeführt (das auch demnächst mal kommen soll; wir warten nur noch auf die aktuellste Version, die bereits angekündigt ist). --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 05:41, 21. Jan. 2009 (UTC)

::: Danke für die Info!--[[Benutzer:AmrasCarnesir|Amras Carnesîr]] 20:56, 21. Jan. 2009 (UTC)

:: Mit dem Update auf die neue Version läuft jetzt auch Autocomplete! --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 06:16, 25. Feb. 2009 (UTC)

::: Sehr schön! --[[Benutzer:AmrasCarnesir|Amras Carnesîr]] 23:20, 25. Feb. 2009 (UTC)

== Zurücksetzen ==

Geht das, dass man den Server komplett auf 18.01.09, 1:18 Uhr zurücksetzt? --[[Benutzer:AmrasCarnesir|Amras Carnesîr]] 01:26, 18. Jan. 2009 (UTC)

: Ich hab den Vandalismus von 84.56.210.252 komplett zurückgesetzt.
:Tipp: Wenn man die [[Spezial:Contributions/84.56.210.252|Benutzerbeiträge]] aufruft, hat man bei allen Benutzerbeiträgen, die noch aktuell sind (die also noch niemand rückgängig gemacht hat) einen "Zurücksetzen"-Link, damit geht das Ändern einigermaßen schnell.
:--[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 09:37, 18. Jan. 2009 (UTC)

:: Ergänzung, ich hab nochmal nachgefragt: Ein komplettes Zurücksetzen des Servers auf eine bestimmte Uhrzeit ist übrigens nicht möglich, man muss bei Vandalismus wirklich alle Änderungen einzeln rückgängig machen. (Aber solche Extremfälle kommen ja auch zum Glück selten vor.)
:: --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 05:50, 20. Jan. 2009 (UTC)

== Lizenzen ==

Können wir nicht neben den Lizenzen GFDL und PD noch diverse [http://de.wikipedia.org/wiki/Creative_Commons Creative Commons] Lizenzen einführen?
Bisher kann man auf der Beschreibungsseite von Bildern nur die beiden erstgenannten verwenden. Ich würde mir zusätzlich noch CC-Varianten wünschen. Evtl könnte man dazu auch die Bausteine aus der Wikipedia übernehmen. Das Vorlagen-Basteln kann ich gerne übernehmen. Gruß --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 14:34, 18. Feb. 2009 (UTC)

== Lesenswert- & Exzellent-Icons ==

Wie ihr vielleicht schon gesehen habt, habe ich Icons für lesenswerte und exzellente Artikel gemacht, die farblich der Ardapedia angepasst sind.

[[Bild:Lesenswert-Icon.png]][[Bild:Exzellent-Icon.png]]

Im Lesenswert-Icon habe ich das Tengwa ''lambe'' verwendet, das für /l/ steht.

Wenn euch die Icons gefallen, dürft ihr sie gerne benutzen (dazu sind sie ja da!); wenn nicht, dann könnt ihr die Dateien löschen.

Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 19:46, 27. Feb. 2009 (UTC)

== Aelfwine aus England, Earendel-Gedicht und Musikinstrumente ==

Das "Buch der verschollenen Geschichten" enthält diese Geschichte von einem englischen Seefahrer, der nach Tol Eressea gelangt, die noch vor den Arbeiten am Herrn der Ringe geschrieben und später verworfen wurde. Sie ist ein Teil der frühesten Version der Erzählungen und enthält Überschneidungen (Orte, Personen) mit dem Silmarillion, allerdings auch erhebliche Unterschiede. Einige Personen, z.B. Aelfwine selbst, werden hier erwähnt, allerdings nur in den Bahnen der späteren Version. Sollten die Ur-fassungen dieser Charaktere in den VG nicht näher erläutert werden?

Desweiteren taucht in den Verschollenen Geschichten ein Gedicht namens "Die Fahrt von Earendel, dem Abendstern" auf. Wo sollte ein Artikel über dieses Gedicht eingeordnet werden?

Und zuletzt möchte ich fragen, ob eine Auflistung der in Arda verwendeten Musikinstrumente erwünscht wäre. [[Benutzer:Raumoriel|Raumoriel]] 16:44, 3. Mär. 2009 (UTC)

:Generell gilt eigentlich, alles was namentlich erwähnt wird, ist auch relevant. Also auch Muskinstrumente. (Bsp. mein Artikel [[Tuors Harfe]], wobei ich gestehen muss, dass er nur sehr kurz ist und nur drei Artikel auf ihn verlinken.) Die frühen Versionen der Aelfwine/Eriol Figur gehören natürlich auch noch in den Artikel. Evtl etwas wie "Konzeptionsgeschichte". Der Artikel ist ja nun wirklich keine Augenweide, wenn man bedenkt, wie bedeutend die Figur in den VG ist. Das Earendel-Gedicht würde ich unter [[:Kategorie:Tolkiens Werke]] einordnen. Gruß --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 18:06, 3. Mär. 2009 (UTC)

::Ähhh unter was einordnen?

::Ich meinte unbestimmte Musikinstrumente. Also allgemein die Instrumentarten, nicht die Gegenstände der einzelnen Personen.

::Konzeptionsgeschichte klingt gut. Das mach ich! [[Benutzer:Raumoriel|Raumoriel]] 18:36, 3. Mär. 2009 (UTC)

:::Hat wohl nicht so ganz geklappt wie es sollte :). Hab ich wohl mal eben die ganze Disk kategorisiert. Ich meinte [[:Kategorie:Tolkiens Werke]]. Du meinst einen Artikel allgemein für zB Harfen? Klingt doch gut. Der Inhalt sollte nur Bezug zu Arda haben und nicht mehr als eine kurze Beschreibung des Instruments. Also möglichst '''nicht''' sowas wie im Artikel [[Haselnusssträucher]] in der Relation Wikipediatext - Ardaspezifisch 6:1. Ein Sammelartikel wäre auch möglich, zB wie in [[Religion]] á la "Musikinstrumente der verschiedenen Völker Ardas". [[Ardapedia: Sei mutig]] --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 18:52, 3. Mär. 2009 (UTC)

== Relizenzierung: GFDL -> CC-BY-SA ==

Hallo ihr!

Ich wollte euch auf folgendes aufmerksam machen:

Nur noch bis zum '''1. August 2009''' gibt es die Möglichkeit, dass Wikis ihre unter GFDL lizenzierten Inhalte unter eine [http://de.wikipedia.org/wiki/Creative_Commons Creative Commons] Lizenz stellen. Diese CC Lizenz ist für Wikis wesentlich besser geeignet. ([http://meta.wikimedia.org/wiki/Licensing_update/Questions_and_Answers/de#Wieso_stellt_die_GFDL_ein_Problem_dar.3F Wieso stellt die GFDL ein Problem dar?])

Die [http://de.wikipedia.org Wikipedia] wird diese Umstellung sehr wahrscheinlich in Kürze vornehmen. Um zukünftig Inhalte ohne Probleme zwischen Wikis austauschen zu können sollte meiner Meinung nach auch die Ardapedia diese Chance ergreifen!

Eine FAQ dazu mit (Hinter-)Gründen zur Umstellung findet Ihr unter [http://meta.wikimedia.org/wiki/Licensing_update/Questions_and_Answers/de].

Ich würde mich freuen, wenn auch euer Wiki mitmacht! Viele Grüße --trm ([http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Theredmonkey Rückfragen])

:Halte ich für interessant. Das sollten wir beobachten, insbesondere wie die praktische Umsetzung in der Wikipedia aussehen wird. Gegebenenfalls sollten wir dann über eine Umstellung nachdenken. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 18:00, 21. Apr. 2009 (UTC)

::Ein wichtiges Thema! Wir bitten alle User der Ardapedia über eine Umstellung auf Creative Commons [http://forum.herr-der-ringe-film.de/showflat.php?Cat=0&Board=Organisation&Number=4376624 im angeschlossenen Forum] abstimmen. --[[Benutzer:Team|Team]] 16:04, 20. Jun. 2009 (UTC)

:::Wäre das Thema nicht ein Hinweis im Kasten ''Aktuelles'' auf der Hauptseite wert? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 21:08, 20. Jun. 2009 (UTC)

::::Ja. ;-)) --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 13:00, 21. Jun. 2009 (UTC)

==Relevanz==

:»Hier könnt Ihr [...] alle wichtigen Informationen zur Person J.R.R. Tolkien und seinen Werken nachschlagen. Ihr findet Artikel zu allen Begriffen, die im weitesten Rahmen mit Tolkien zu tun haben, egal ob zu den Romanen, der Film-Trilogie oder Tolkiens Leben.«
... unter anderem seit neuestem auch die enorm aufschlussreichen Artikel [[Affen]] und [[Ameisen]]. Ich finde, wir sollten die Relevanzkriterien etwas verschärfen – oder den Weg bis zum Ende beschreiten und auch die dringend benötigten Artikel [[Tür]], [[Fußmatte]] und [[Löffel]] anlegen.

Meistens finde ich es auch klüger, Informationen in spezifisch Tolkien-bezogenen Artikeln unterzubringen statt gleich einen neuen Artikel anzulegen. Beispiel: [[Eichen]]. Zu erklären, was eine Eiche ist, ist nicht Aufgabe der Ardapedia. Wo Eichen vorkommen, sollte in den Artikeln zu den einzelnen Regionen erwähnt werden. Wie der Name Eichenschild zu Stande gekommen ist, steht in [[Thorin II.]] und muss nicht wiederholt werden. Was bleibt dann noch von dem Artikel übrig? Meiner Ansicht nach nichts.

Wie seht ihr die Sache?

Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 19:41, 19. Apr. 2009 (UTC)

: Ich schließe mich Dir komplett an. In der Ardapedia soll es um Tolkien und seine Werke gehen, aber es braucht wirklich nicht ''jeder'' Begriff, der jemals irgendwo erwähnt wird, einen eigenen Artikel, sonst wird's irgendwann albern.

:(Wäre es sinnvoll, einen "Relevanz"-Textbaustein anzulegen, damit man entsprechende Artikel leichter finden und diskutieren kann?)

:Gruß, --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 07:23, 21. Apr. 2009 (UTC)

::Sehe ich wie Flammifer und Alienor. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 18:01, 21. Apr. 2009 (UTC)

:::Einen Textbaustein mit Einordnung in eine Kategorie fände ich auch gut. Andererseits sollten wir aber auch irgendwo eine Hilfestellung dazu geben, was denn jetzt relevant ist. Z.B. auf [[Ardapedia:Was Ardapedia nicht ist]] (''Ardapedia ist nicht Wikipedia''), und irgendwo noch eine positive Definition („Was Ardapedia sein soll“). Ein recht gelungenes Gegenbeispiel finde ich übrigens [[Harfe]] – der Bezug zu Tolkien steht im Vordergrund, und der Artikel bietet eine Übersicht, was verteilte Hinweise natürlich nicht so gut leisten können. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 00:02, 22. Apr. 2009 (UTC)
:::Scheinbar ist mir langweilig: [[Vorlage:Relevanz]]. Das soll nur ein Entwurf sein, der Link auf [[Ardapedia:Relevanz]] ist auch nur ein Vorschlag. Die [[:Kategorie:Ardapedia:Relevanz]] fand ich naheliegend. Ich freue mich auf Feedback! Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 01:23, 22. Apr. 2009 (UTC)

::::Wieso nicht? Ist doch schön gemacht. Kategorie finde ich auch passend. --[[Benutzer:AmrasCarnesir|Amras Carnesîr]] 13:09, 22. Apr. 2009 (UTC)

:::::Gute Sache, super Vorlage, sofort umsetzen! hab leider wenig Zeit.. --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 15:53, 22. Apr. 2009 (UTC)

::::::Diesmal schließe ich mich Sinthoras an ;-): Ich finde sowohl die Vorlage als auch die "Relevanz"-Definition klasse, habe allerding im Moment wenig Zeit (bzw. ich bin im Urlaub und deswegen eigentlich gar nicht da ;-)). --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 07:03, 24. Apr. 2009 (UTC)

:::::::Gibt es denn eine Seite, die alle Tiere/Pflanzen/Lebensmittel etc., die in den Büchern erwähnt werden, auflistet? Ich konnte keine finden, aber das muss ja nix heißen. Denn eine solche Liste fände ich wichtig und aufschlussreich - viele fanfictionschreiber, die ihre Geschichten ernst meinen, benutzen die Ardapedia, um Fakten zu überprüfen, auch solche Kleinigkeiten wie 'Welche Tiere kann ich erwähnen? Was kann ich meine Charaktere essen lassen?' Aber natürlich brauchen wir keinen Artikel [[Eisvögel]], nur weil Faramir an einer Stelle einen solchen Vogel erwähnt. Das ist in der Tat einfach lächerlich. Also sind solche Listen vorhanden? Unsignierter Beitrag von [[Benutzer:Raumoriel|Raumoriel]] —”[[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 20:45, 13. Mai 2009 (UTC)
::::::Bis jetzt wohl nicht, aber zum Beispiel [[Eriador#Flora und Fauna zur Zeit des Dritten Zeitalters]] müsste in dieser Hinsicht recht umfassend Auskunft geben. Ein entsprechender Abschnitt im Artikel [[Mittelerde]] wäre wünschenswert und für Fanfic-Autoren sicherlich (ausreichend) hilfreich. (Überschneidungen der Artikel müssten natürlich vermieden werden ...) Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 20:45, 13. Mai 2009 (UTC)
:::::::Nun, es gibt doch in der Wikipedia auch einfache Listen. So eine könnte man doch benutzen? Etwa so:
Tier/Pflanze/Essen/etc. - Verbreitung - Erwähnung
Mit oder ohne Link, je nachdem, ob man genug Informationen über einen eigenen Artikel hat. --[[Benutzer:Raumoriel|Raumoriel]] 13:47, 15. Mai 2009 (UTC)
:Das wäre zwar nicht schlecht, aber eine ziemliche Fleißarbeit. Man müsste quasi jedes einzelne Werk Tolkiens (auch die HoMe usw.) durchforsten. Außerdem finde ich persönlich eine einfache Liste nicht besonders aufschlussreich und auch zusammenhangslos, immerhin sind Tiere, Pflanzen, Essen usw. Details und erhöhen nicht unbedingt den Informationsgehalt dieser Enzyklopädie. Versteh mich bitte nicht falsch, ich kann verstehen, dass für Fanfiction-Schreiber eine solche Liste ideal wäre, aber wenn man derlei schreibt, beschäftigt man sich doch eh mit der Materie und liest selber in den Schriften Tolkiens nach und informiert sich direkt und nicht durchwegs über Artikel, die leider (wie einige Forums-Diskussionen gezeigt haben) auch mancheinen Fehler aufweisen können. Wenn du jedoch möchtest, kannst du ja diese Liste selber vorbereiten (d.h. Informationen sammeln usw.) und vielleicht dann eher über deine Benutzerseite reinstellen, wie bei der [http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Benutzer:Elemmakil/Namensliste Namensliste] von [[Benutzer:Elemmakil|Elemmakil]]. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 16:12, 15. Mai 2009 (UTC)

====Diskussionsseite Relevanz====
Wäre es vielleicht sinnvoll, ähnlich der Seite [[Ardapedia:Löschkandidaten|Löschkandidaten]] auch eine Diskussionsseite für die nicht-relevanten Artikel anzulegen, um das weitere Vorgehen und die eventuelle Löschung abzustimmen? Momentan wird zwar der "Relevanz"-Baustein gesetzt, dann passiert aber erstmal nichts, wenn sich der Ersteller des Artikels nicht äußert oder nicht irgendwann jemand einen Löschantrag stellt. 
--[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 08:11, 9. Jun. 2009 (UTC)
:Ich würde auch sagen, dass so eine Seite Not tut. Auf den einzelnen Diskussionsseiten der fraglichen Seiten würde sich das zu sehr verteilen. Wir ''könnten'' [[Kategorie Diskussion:Ardapedia:Relevanz]] verwenden. Das wäre aber wohl ein bisschen versteckt. Vielleicht [[Ardapedia:Relevanzdiskussion]]? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 18:37, 9. Jun. 2009 (UTC)
::Ich hab mal [[Ardapedia:Relevanzdiskussion]] angelegt! --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 05:15, 10. Jun. 2009 (UTC)

== Brauche Hilfe mit Vorlage ==

Hallo! 
Ich hab’ versucht, die Vorlage [http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Chart Chart] aus der englischen Wikipedia zu importieren, weil man damit schöne Stammbäume machen kann. [[Vorlage:Chart]], [[Vorlage:Chart/start]] und [[Vorlage:Chart/box]] haben auch noch funktioniert, aber dann kam [[Vorlage:Chart/cell t]] (Original: [http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Chart/cell_t]) – als ich da den kopierten Code abspeichern wollte, hat mir das der Spamfilter der Ardapedia verboten. Also meine Frage: Kann ich den Spamfilter umgehen? Oder kann ein Ardapedia-Administrator die Vorlagen, die ich nicht speichern darf, übernehmen? Oder muss da jemand von der Technik ran? 
Wär schön wenn mir jemand helfen könnte, das ist nämlich eine sehr hübsche Vorlage! 
Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 21:21, 15. Jun. 2009 (UTC)

:Hallo Flammifer, das muss jemand aus der Technik machen. In der Spamblacklist dürfte noch einer der Befehle enthalten sein (ich tippe auf die "height"-Geschichte). Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 13:59, 16. Jun. 2009 (UTC)

::Ich frag mal Astaran! --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 06:10, 17. Jun. 2009 (UTC)

:::So, der Spamfilter ist erstmal deaktiviert, es sollte also jetzt funktionieren! --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 18:43, 17. Jun. 2009 (UTC)

Dankeschön! *puh* Heute müsst ihr auf [[Spezial:Letzte Änderungen|Letzte Änderungen]] wohl mal Änderungen an Vorlagen ausblenden. Aber ich finde, es hat sich gelohnt: [http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php?title=Ardapedia:Spielwiese&oldid=73113 Beispiel]. 
Damit wäre ich wohl erstmal fertig mit der Vorlage; wenn also niemand noch einen Bug findet, oder eine andere Farbe für die Linien haben will ... 
Die Dokumentation für die Vorlage folgt demnächst. 
Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 23:24, 17. Jun. 2009 (UTC)

:Die Vorlage gefällt mir sehr gut. Hab auf [[Vorlage:Test]] mal etwas versucht, damit man den Stammbaum auch rechts oder links von Text umfließen lassen kann, oder geht das auch anders? --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 16:02, 19. Jun. 2009 (UTC)

::Stimmt, das ist eine gute Idee. Ich würde aber dazu tendieren, in die [[Vorlage:Tabellendesign]] keinen so allgemeinen/unterspezifizierten (oder gar keinen) Parameter einzufügen, damit die Tabellengestaltung einheitlich bleibt. Ich hab jetzt mal probeweise einen Parameter {{{align}}} in [[Vorlage:Test]] reingeschrieben, mit dem’s schon (halbwegs – die Abstände zum Text fehlen noch!) funktioniert: [[Ardapedia:Spielwiese]]. Man könnte natürlich überlegen, so einen Parameter in Tabellendesign aufzunehmen, um grundsätzlich Tabellen leichter positionieren/umfließen lassen zu können. Außerdem ist mir gerade aufgefallen, dass der Parameter {{{style}}} in der inneren Tabelle nicht wirklich gebraucht wird. Weglassen? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 17:50, 19. Jun. 2009 (UTC)

:::Sehr schön. Hab den Parameter aus Tabellendesign wieder entfernt, hast recht. Ob der style-Parameter in der inneren Tabelle gebraucht wird, weiß ich nicht. Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 18:07, 19. Jun. 2009 (UTC)

::Hab’s jetzt doch in Tabellendesign geschrieben, da es anders nicht ging. Ist ja aber auch nicht schlecht, auch eine normale Tabelle mal links oder rechts umfließen zu lassen. Außerdem hab’ ich für besonders breite Stammbäume die Möglichkeit, sie zu zentrieren eingebaut. Dann fehlen nur noch die Dokumentationen ... und die Anwendung! Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 19:29, 19. Jun. 2009 (UTC)

== Erscheinungsbild der Ardapedia ==

Ein heißes Eisen - ist mir bewußt. Aber ich bitte euch trotzdem, euch mal Gedanken drüber zu machen.

Ich schreib öfter in der Wikipedia, und ich bin von der dortigen Haltung gegenüber den Tolkien-Themen enttäuscht; drum würde ich gern mehr hier mitmachen als dort.

Nun habe ich festgestellt, daß ich Widerstände an mir entdecke, mich einzuloggen und zu schreiben, und habe überlegt, woran es liegt. Und einer der Gründe ist schlicht die Lesbarkeit.

Die Ardapedia ist gelb oder weiß auf dunkelgrün geschrieben. Keine Ahnung wem das alles auffällt - aber es ist erheblich anstrengender zu lesen als dunkel auf hell. Das ist keine subjektive Wahrnehmung von mir allein, das ist eine feststehende Tatsache.

Die Optik einer Seite zu verändern ist ein großer Schritt, und wenn ihr das letztlich nicht wollt, kann ich das auch verstehen. Aber ich glaube, ihr unterschätzt die negative Wirkung. Es ist so, als hättet ihr ein Restaurant, in dem es ganz hervorragendes Essen gibt - aber die Atmosphäre ist irgendwie düster oder abweisend, und ohne sich das klarzumachen, kommen viele nicht wieder, auch wenn ihnen das Essen schmeckt.

Denkt einfach mal drüber nach, wie wichtig euch das derzeitige Erscheinungsbild ist, und ob es nicht Sinn machen würde, es zu ändern. --[[Benutzer:Rjk|Rjk]] 07:21, 6. Jul. 2009 (UTC)

:Ich finde das bewährte Design ist sehr passend für die Ardapedia. Hatte innerhalb der letzten 5 Jahre eigentlich keine Probleme mit der Lesbarkeit und bis jetzt sind mir auch von keiner Seite Beschwerden aufgefallen. Nachdenken könnte man eventuell über individuelle Portal-Layouts (wie es z.B. bei TolkienGateway praktiziert wird), ob das mit unserem System umsetzbar ist, weiß ich nicht. --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 07:42, 6. Jul. 2009 (UTC)

::Ich habe mit dem Design auch kein Problem. Ehrlich gesagt habe darüber auch noch nie so richtig nachgedacht. Ich stimme Sinthoras auf jeden Fall darin zu, dass es sehr gut zur Ardapedia passt. Man gewöhnt sich auch schnell daran. Was Tolkien-Gateway angeht, so könnte man sich dort mal erkundigen, ob man vielleicht einige der Bilder übernehmen könnte (die sind zum Teil wirklich exzellent). Zwar haben wir hier auch einige ausgezeichnete davon, sind aber im Vergleich zu TG bei weitem nicht so gut bestückt. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 11:50, 6. Jul. 2009 (UTC)

:::In TolkienGateway werden Bildrechte bzw. Lizenzen nicht so genau genommen (ähnlich wie bei englischer Wiki). Dort gibt es meist keine Urheberrechtsangaben, sondern nur Verweise auf die Zeichner. Um die Bilder auch in der Ardapedia verwenden zu können, müsste Erlaubnis direkt von den Zeichnern eingeholt werden (siehe: Bilder von [[Anke Eißmann]]). --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 12:18, 6. Jul. 2009 (UTC)

:Komisch, letzte Woche sagte der eine Prof für Buchwissenschaft, und berief sich dabei auf [http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Peter_Willberg HPW], dass in der Webtypografie – also auf hinterleuchteten Displays – generell helle Schrift auf dunklem Grund vorzuziehen ist, weil besser lesbar. Was ist denn deine Quelle für die »feststehende Tatsache«? Abgesehen davon ist das Grün das Markenzeichen der ganzen Community ... das werden wir so schnell nicht los. Und mir gefällts auch ganz knorke. ;) Davon wiederum abgesehen gibt es in Wikis ja eigentlich die Möglichkeit, verschiedene Gestaltungen zur Auswahl zu stellen, die man dann in den persönlichen Einstellungen auswählen kann. Das müsste »nur« »jemand« machen. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 14:03, 6. Jul. 2009 (UTC)

::Wenn wird die Erlaubnis haben, die Bilder von Frau Eißmann zu verwenden, dann können wir doch ruhig noch ein paar runterladen. Ich hab mir gerade die Galerie auf ihrer Webseite angesehen und musste feststellen, dass einige von denen noch durchaus Verwendund finden könnten. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 14:11, 6. Jul. 2009 (UTC)

:::Also erstmal danke für eure Antworten - immerhin wird das Thema reflektiert und nicht ignoriert. Danke auch für deinen Hinweis, Flammifer - wenn du da einen Tip für mich hättest, wäre ich dir sehr dankbar! Was den wissenschaftlichen Hintergrund angeht kann ich nur sagen, mit Webtypographie hat es nichts zu tun - auch wenn die bei mir sichtbare Sans-Serif-Schrift wohl tatsächlich etwas weniger gut lesbar ist als eine Serifenschrift, aber ich denke, damit lässt sich gut leben. Nur beispielhaft weise ich aber mal auf eine im Web veröffentlichte Studie im Rahmen einer Dissertation hin: http://docserv.uni-duesseldorf.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-2874/874.pdf. Es gibt, wer danach sucht, noch mehr, aber das ist nicht mein Job. Wenn ihr alle keine Probleme damit habt, dann seid ihr entweder jünger, verbringt weniger Zeit vor dem Bildschirm oder seid einfach toleranter gegenüber solchen (aus meiner Sicht völlig unnötigen) Hemmnissen. Nach einiger Zeit am Bildschirm merkt ihr aber den Unterschied - und ich arbeite auch beruflich die meiste Zeit am PC, daher fällt es mir schon sehr unangenehm auf. Die Texte zur Bearbeitung erscheinen übrigens - anders als die Webseiten der Ardapedia - in positiver Polarisation (Bearbeitungsfenster). Wem dieser Unterschied nicht ins Auge springt, der ist da wirklich unempfindlich. Ich bin's leider nicht - aber auf jeden Fall gefällt mir euer Umgang mit Veränderungsvorschlägen wesentlich besser als ich es gelegentlich in der (deutschen) Wikipedia lesen muss, selbst wenn im Ergebnis alles beim alten bleibt. --[[Benutzer:Rjk|Rjk]] 18:46, 6. Jul. 2009 (UTC)

:Ich hab die Frage mal an Astaran (für Rjk: das ist unser Haupt-Admin und Technikguru ;-)) weitergeleitet. Im Forum haben wir ja auch das "greyline"-Design als Auswahl (schwarz auf hellgrau), evtl. ginge etwas ähnliches ja auch hier. --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 04:48, 7. Jul. 2009 (UTC)

::Bitte sehr, Rückinfo von Astaran: Mit dem ReLaunch der kompletten Seite wird auch das Design der Ardapedia geändert, das neue Standard-Layout hat dann dunkle Schrift auf hellem Grund. Zusätzlich soll es (mittelfristig, wenn der Rest läuft) als Auswahlmöglichkeiten das bisherige Design und das "greyline"-Design geben. Aber bitte frag jetzt keiner, wann denn genau der ReLaunch stattfindet. Dann, wenn alles fertig ist. ;-)) Ansonsten wäre es noch möglich, die Option "user defined css" wieder zu aktivieren (http://meta.wikimedia.org/wiki/Help:User_style), sofern sich damit jemand beschäftigen möchte. --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 10:44, 7. Jul. 2009 (UTC)

:::Was passiert bei der Umstellung mit der Tabellengestaltung u.ä.? Man könnte natürlich [[Vorlage:Tabellendesign]] anpassen; aber was ist dann wenn man eine Gestaltung individuell auswählen kann? Hat man dann zwangsläufig graue Tabellen auf grünem Hintergrund? Oder gibt es da Zauberei mit css stylesheets (wovon ich nichts verstehe)? Und noch eine Frage: Wann genau findet denn der ... *duckundrenn* @Rjk: Die serifenlose Schrift sehen wir wohl alle; und für niedrig aufgelöste Bildschirme werden solche auch empfohlen. Aber Typografie ist ja etwas mehr als nur die Wahl der Schrift. Literaturangaben kann ich leider auf die Schnelle gerade nicht auftreiben. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 16:08, 7. Jul. 2009 (UTC)

::::@ Tabellengestaltung bei verschiedenen Designs: Hmmm, keine Ahnung, ich ''glaube'', dass ist das, was eben diese stylesheets können. Da müssen wir wahrscheinlich abwarten und ausprobieren. --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 04:48, 8. Jul. 2009 (UTC)

== Quellenangaben bei Filmen ==

Hallo zusammen! Ich habe neulich beim Saruman-Artikel den Abschnitt ''Filmtrilogie'' bearbeitet. Die Bestimmungen sagen ja, dass man immer seine Quellen angeben soll. Bei einigen Artikeln, die Infos aus der Filmtrilogie enthalten, sind die Filme ja auch als Quellen angegeben. Mein Frage lautet jetzt, wie ich die Filme als Quellen angeben soll. Es wäre schon schön, ein paar mehr Infos angeben zu können als nur ''Der Herr der Ringe: Die Rückkehr des Königs (Film)''. Vielleicht könnte sich ja mal jemand Gedanken machen, wie das aussehen soll. Oder bestehen in dieser Hinsicht bereits Bestimmungen?? --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 18:32, 28. Jul. 2009 (UTC)

:Hallo Kalorme! Soviel ich weiß, gibt es dazu (noch) keine Bestimmungen. Ich würde sowas ähnliches wie bei den Büchern vorschlagen, also etwa:

* ''[[Der Herr der Ringe: Die Rückkehr des Königs (Film)|Der Herr der Ringe: Die Rückkehr des Königs]]'', Dritter Teil der ''Der Herr der Ringe – Filmtrilogie''. Directed by Peter Jackson, New Line Cinema, 2003. (Im Original erschienen unter dem Titel ''The Lord of the Rings: The Return of the King''.)

So oder so ähnlich könnte ich mir das vorstellen. Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 19:10, 28. Jul. 2009 (UTC)

::Hallo Saelon. Das klingt sehr gut. Nur das ''Directed by'' gefällt mir noch nicht so. Wie wäre es mit ''Unter der Regie von''?? Gruß. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 19:27, 28. Jul. 2009 (UTC)

Das klingt auch ganz gut. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 19:33, 28. Jul. 2009 (UTC)

:Um ganz ehrlich zu sein, ist mir nicht ganz klar, wozu das gut sein soll? Es gibt Artikel über die Filme, in denen alle diese Details erwähnt werden - das jetzt bei jeder einzelnen Quellenangabe nochmal dazuzuschreiben erscheint mir kaum sinnvoll, wird aber die Quellenangaben unnötig aufblähen. --[[Benutzer:Rjk|Rjk]] 21:13, 28. Jul. 2009 (UTC)

::Ich verstehe nicht so ganz, was du meinst. Natürlich gibt es Artikel, in denen all diese Infos erwähnt werden. Aber im Abschnitt ''Quellen'' neben den ausführlichen Angaben über die Bücher einfach nur den Titel des Films anzugeben, finde ich gelinde gesagt nicht wünschenswert. Außerdem wird doch nur das allerwichtigste erwähnt. Wenn man noch mehr über den Film erfahren möchte, kann man ja auf den Link klicken und landet dann bei dem entsprechenden Eintrag. Zudem ist das ''unnötige Aufblähen'' für mich nicht nachvollziehbar. Wir haben doch genug Platz dafür. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 09:59, 29. Jul. 2009 (UTC)

:Naja, ich bin ja auch im Falle von Quellenangaben von Büchern für die »abgekürzte« Version: Autor, Titel, evtl. Herausgeber. Natürlich nur, wenn die bibliografischen Angaben im verlinkten Artikel vorhanden sind. Aber besonders dann, wenn verschiedene Ausgaben vorliegen. Ich z.B. benutze einen HdR von 2008, werde daher in die Quellenangabe nicht »Klett-Cotta, Stuttgart '''1969/1970'''.« reinschreiben. Oder die Quellenangabe zum ''Hobbit'': »Paulus Verlag, Recklinghausen 1957« – nicht nur, dass niemand diese Ausgabe benutzt, sie ist auch nicht mehr wirklich erhältlich. Warum nicht einfach einen Link auf den Artikel, in dem mehrere erhältliche Ausgaben aufgelistet sind? Nach diesem kleinen Exkurs, der mich in den Fingern juckte, zu den Filmen: Wie wäre es, wo nötig unter ''Quellen'' die Unterüberschriften ''Bücher'' und ''Filme'' zu verwenden. Und bei Filmen, die hier einen Artikel haben, nur den Titel und das Erscheinungsjahr anzugeben. Z.B.: ''[[Der Herr der Ringe: Die Gefährten (Film)|Der Herr der Ringe: Die Gefährten]]'' (2001). Bei Filmen, die keinen Artikel haben (kommt das vor?), weiß ich auch nicht so recht, und konnte bei Wikipedia auch kein Beispiel finden. Vielleicht so: ''Filmtitel''. Regie: Regisseur. Produktionsfirma, Jahr. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 18:11, 29. Jul. 2009 (UTC)

::Ehrlich gesagt finde ich es gut, so wie es ist. Ich habe sehr viel Zeit damit verbracht, die Quellenangaben, so wie sie jetzt allgemein umgesetzt werden, bei vielen Artikeln einzufügen. Nach meiner persönlichen Meinung gefällt es mir so am besten. Deswegen vertrete ich auch die Ansicht, dass bei solchen Quellenangaben außer des Titels nichts mehr verlinkt werden sollte. Autor, Verlag etc. sind ja im Eintrag über das entsprechende Werk verlinkt angegeben. Was die Ausgaben der Bücher angeht, war es doch bisher so, dass immer die deutsche Erstausgabe angegeben wurde. Vielleicht sollte man sich bezüglich es ''Hobbits'' in dieser Hinsicht noch einmal auseinander setzen. Da ist man - glaube ich - immer noch zu keinem einheitlichen Urteil gekommen. Auf jeden Fall denke ich, dass man die Infos, die bei den Quellen angegeben werden, nicht davon abhängig machen sollte, ob sie im Artikel stehen oder nicht. Bei den Unterüberschriften bin ich skeptisch. Ich finde es nicht so schön, einen Abschnitt mit mehreren Linien zu zerteilen. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 20:07, 29. Jul. 2009 (UTC)

:::Nach wie vor: Es gibt nur ganz wenige Filme - die sind an einer Hand abzählbar; es ist also nicht notwendig, jede Menge Credits dazu anzugeben. Der Titel kann als Link unterlegt sein: draufklicken und zur entsprechenden Seite springen. Stattdessen fehlen wichtige Dinge, die man nicht so gut wie bei einem Buch angeben kann (z.B. Kapitel): "Quelle: Die Gefährten (Film)" reicht also vollkommen aus, um die Quelle eindeutig zu identifizieren - aber wo im Film eine Information zu finden ist, fehlt. Eigentlich müssten also noch Minutenangaben oder so was dazu - aber das variiert wieder je nach Fassung, also läßt man es lieber gleich weg.
:::Bei den Büchern dagegen halte ich es für Unsinn, als Quelle "Der Herr der Ringe" anzugeben - wer die Information da finden will, sollte mindestens die Kapitelangabe haben.
:::Zum Thema "unnötig aufblähen" ist der Hinweis auf den unbegrenzten Speicherplatz kein Argument: redundante, also häufig wiederkehrende Angaben haben keinen zusätzlichen Informationswert, machen die Sache aber unübersichtlich. Mit dem gleichen Argument ließe sich auf jeder einzelnen Seite, die eine Information aus einem der Filme enthält, der gesamte Film-Stab aufzählen, einschließlich aller Film-Credits - obwohl es doch einzig darum geht, zu zeigen, aus welcher Quelle eine Information stammt. Und da genügt bei den Filmen der Titel, denn es gibt mit jedem Titel nur genau einen. --[[Benutzer:Rjk|Rjk]] 20:35, 29. Jul. 2009 (UTC)

::@Kalorme: Warum sollten Autor und Verlag in den Quellenangaben nicht verlinkt werden? (Sofern sie nicht im Artikel vorher schon verlinkt waren.) Das verstößt gegen das Prinzip, dass der Nutzer mit möglichst wenigen Klicks die gesuchte Information finden können soll. Wenn er sich also bei einer Quellenangabe wundern sollte, wer denn John D. Rateliff ist, warum sollte er dann erst den Artikel ''[[The History of The Hobbit]]'' aufrufen müssen, wenn der Name auch direkt verlinkt sein könnte? Das mit den horizontalen Linien läge dann aber nicht an den Unterüberschriften – die Überschrift ''Quellen'' ist zweiter Ordnung (==), alle darunter also dritter (===), und die haben keine horizontale Linie. Dass du das von mir verwendete System, einzelne Quellenangaben durch horizontale Linien zu trennen, nicht magst, hab ich auch schon gemerkt. @Rjk: Das mit der Übersichtlichkeit gegenüber zuviel Info sehe ich ähnlich. Dass bei Büchern der Titel als Quellenagabe nicht ausreicht, versteht sich wohl von selbst. Vielleicht zur Klarstellung: Kalorme befürwortet Quellenangaben wie in [[Heiligtum Erus]], ich wie in [[Adler]]. Bei Filmen wäre es vielleicht praktikabel, das DVD-Kapitel anzugeben. Minutenagabe ist natürlich auch möglich, aber vielleicht nicht ganz so komfortabel (z.B. beim Suchen: Kapitel kann man recht leicht ansteuern, Minuten meines Wissens nicht). Dass verschiedene Versionen (nämlich zwei) vorliegen, daran lässt sich nichts ändern. Es sollte aber eigentlich möglich sein, sowohl das Kinofassungs- wie auch das SEE-Kapitel anzugeben. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 17:30, 30. Jul. 2009 (UTC)

:Danke für die beiden Beispiele für Quellenangaben. Vom Umfang her bevorzuge ich eindeutig das "Modell Adler", aber auch ich würde lieber auf die Trennlinien verzichten - wie beim "Modell Heiligtum". Auf jeden Fall bin ich für ein einheitliches Erscheinungsbild, damit es nicht darauf ankommt, wer zufälligerweise die Quellen eingefügt (oder als letztes bearbeitet) hat.
:An DVD-Kapitel habe ich gar nicht gedacht - bin halt noch ein Kind der Video-Generation (eigentlich sogar Vor-Video...), und da wären allenfalls Minutenangaben möglich gewesen. Selbst wenn die Konkretisierung der Quelle nicht immer einheitlich und nicht immer ganz exakt ist, würde ich gleichwohl etwas mehr Info anstreben, damit jemand, den es interessiert, die Quelle auch aufrufen und nachlesen oder anschauen kann. Ob das jetzt ungefähre Minutenangaben sind, Kapitelbezeichnungen oder auch inhaltliche Angaben ("während des Rückzugs in Helms Klamm") spielt dabei keine so entscheidende Rolle: da würde ich sogar das Prinzip der Konkretisierung der Quelle über das Ideal der Vereinheitlichung stellen. --[[Benutzer:Rjk|Rjk]] 18:57, 30. Jul. 2009 (UTC)

::@Flammifer: Ich hoffe, du nimmst mir die Änderungen nicht übel. Aber da ihr beide wohl für eher kurze Quellenangaben seid, wäre ich bereit, dass in Zukunft so umzusetzen. Das wird zwar eine Menge Arbeit, aber ich hab ja Zeit. Und es stimmt: Ich mag Verlinkungen bei Quellenangaben nicht, aber von mir aus könnt ihr auch hier bekommen, was ihr wollt. Als Kompromiss könnten wir ja - wie bereits vorgeschlagen - auf Trennlinien verzeichten. Minutenangaben bei Filmen finde ich auch nicht so toll, deswegen sind Kapitel zu bevorzugen. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 20:48, 30. Jul. 2009 (UTC)

:::Nein, nehm ich dir nicht übel. Ich hab mal eine [[Benutzer:Der Flammifer/Test Quellen|Testseite Quellen]] erstellt. Da könnte ihr gerne noch weitere Vorschläge anbringen. Auf der Seite wollte ich zeigen, dass [[Benutzer:Der Flammifer/Test Quellen#Beispiel 2|ohne die Trennlinien]] die Liste sehr unübersichtlich wird; mit den [[Benutzer:Der Flammifer/Test Quellen#Beispiel 3|Buchtiteln in Fett]] wirds wieder etwas besser, insgesamt lässt die Liste dann aber auf der rechten Hälfte der Seite zu viel Raum frei, das wirkt unausgewogen. Ich bin gespannt auf eure Vorschläge! Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 21:17, 30. Jul. 2009 (UTC)

Also mir gefällt Beispiel 2 am besten. Bei den Filmen würde ich dann nur noch die Szenen angeben wollen. Ansonsten hätte ich noch eine Frage bezüglich der Anführungszeichen. Soll es ''Das Schwarze Tor öffnet sich'' oder „Das Schwarze Tor öffnet sich“ heißen. Ich habe in der Vergangenheit letzteres umgesetzt, weil ich es so bei den exzellenten Artikeln gesehen habe. Ehrlich gesagt finde ich es so auch schöner. Ansonsten wäre ich mit Beipiel 2 einverstanden. Lob auch an den Flammifer für die Test-Seite. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 18:25, 7. Aug. 2009 (UTC)

:Gerade Beispiel 2 finde ich recht unübersichtlich.
:Kursivsatz verwende ich für alle '''Titel''' von künstlerischen Werken: Büchern, Einzelbänden, auch Kapiteln, Musikalben, Musikstücken, Liedern, Filmen, Gemälden etc. etc. '''Nicht''' verwenden tu ich Kursivsatz für —ºtechnische—¹ Titelzusätze, z.B. Band 1 oder Erstes Kapitel. Zum Beispiel: bei den Kapitelangaben zum ''Herrn der Ringe'' orientiere ich mich an [[Der Herr der Ringe (Kapitelübersicht)]]. Kann sein, dass das anderenorts anders gehandhabt wird, aber es ist meines Erachtens in sich stimmig und einfach.
:Ich habe mal ein paar Anregungen/Beispiele für genauere Angaben zu Filmen unter [[Benutzer:Der Flammifer/Test Quellen#Beispiel 1|Beispiel 1]] hinzugefügt.
:Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 15:26, 17. Aug. 2009 (CEST)

Beispiel 1 und 2 sind sich doch recht ähnlich. Bis auf die Trennungsstriche, die ich wirklich weglassen würde. Ansonsten wäre ich wirklich gegen Minutenangaben (genauso wie gegen Seitenzahlen bei Büchern). Die Szene (mit Zahl, also z. Bsp. Szene 6) der DVD-Ausgabe anzugeben wäre m. E. erstrebenswert. In Zukunft kann ich ja dann wieder den Kursivsatz bei derartigen Angaben verwenden. Übrigens: Wäre schön, wenn wir uns hier bald mal einig werden könnten. Beim Bearbeiten von anderen Seiten könnte ich die Quellen-Sache dann gleich mit erledigen. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 19:15, 17. Aug. 2009 (CEST)

== Quellenangaben Details ==

Gleich vorweg, ich bin grundsätzlich nicht dagegen, die Quellenangaben in den Artikeln, wieder übersichtlich zu kürzen, jedoch drei Kritikpunkte: 1. Wenn in den exzellenten/lesenswerten Artikeln, die Quellen mit voller Länge stehen, dann sollte das auch in allen anderen Artikeln passieren. 2. Sollte nicht jeder Absatz bzw. jedes Kapitel/Überschrift eines Buches ein neues Gliederungszeichen bekommen. 3. Der Autor sollte nicht in jedem Artikel verlinkt werden, ich bin dabei eher für eine strikte Vorgehensweise, dass in Quellenangaben nur der Titel verlinkt wird. --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 09:40, 17. Nov. 2009 (CET)

Vorschlag (eigentlich bliebe alles beim alten, nur dass die Gliederungspunkte von Ebene 3 verschwinden):

===Quellen Lied von Earendil (alt)===
* J. R. R. Tolkien: ''[[Der Herr der Ringe]]''. Übersetzt von Margaret Carroux und Ebba-Margareta von Freymann. Klett-Cotta, Stuttgart 1969/1970. (Im Original erschienen 1954/55 unter dem Titel ''The Lord of the Rings''.)
**Zweites Buch
***Erstes Kapitel: ''Viele Begegnungen''
**Register
*** I. ''Lieder und Gedichte''

* J. R. R. Tolkien: ''[[Die Abenteuer des Tom Bombadil]]''. Übersetzt von Ebba-Margareta von Freymann und Thelma von Freymann. Klett-Cotta, Stuttgart 1984. (Im Original erschienen 1962 unter dem Titel ''The Adventures of Tom Bombadil and other verses from the Red Book''.)
**Vorwort

* J. R. R. Tolkien: ''[[The Treason of Isengard]]''. (The History of Middle-earth, Band VII.) Herausgegeben von Christopher Tolkien. HarperCollins, London 1992.
**Fünftes Kapitel: ''Bilbo’s Song at Rivendell: Errantry and Eärendillinwë'''

* Tom Shippey: ''[[Der Weg nach Mittelerde]].'' Übersetzt von Helmut W. Pesch. Klett-Cotta, Stuttgart 2008. (Im Original erschienen 1982 unter dem Titel ''The Road to Middle-earth''.)
**Kapitel sechs: ''Über Stock und Stein (When All Our Fathers Worshipped Stock and Stone)''
***''The elvish tradition''

===Quellen Lied von Earendil (neu)===
* J. R. R. Tolkien: ''[[Der Herr der Ringe]]''. Übersetzt von Margaret Carroux und Ebba-Margareta von Freymann. Klett-Cotta, Stuttgart 1969/1970. (Im Original erschienen 1954/55 unter dem Titel ''The Lord of the Rings''.)
**Zweites Buch, Erstes Kapitel: ''Viele Begegnungen''
**Register, I. ''Lieder und Gedichte''

* J. R. R. Tolkien: ''[[Die Abenteuer des Tom Bombadil]]''. Übersetzt von Ebba-Margareta von Freymann und Thelma von Freymann. Klett-Cotta, Stuttgart 1984. (Im Original erschienen 1962 unter dem Titel ''The Adventures of Tom Bombadil and other verses from the Red Book''.) - Vorwort

* J. R. R. Tolkien: ''[[The Treason of Isengard]]''. (The History of Middle-earth, Band VII.) Herausgegeben von Christopher Tolkien. HarperCollins, London 1992. Fünftes Kapitel: ''Bilbo’s Song at Rivendell: Errantry and Eärendillinwë'''

* Tom Shippey: ''[[Der Weg nach Mittelerde]].'' Übersetzt von Helmut W. Pesch. Klett-Cotta, Stuttgart 2008. (Im Original erschienen 1982 unter dem Titel ''The Road to Middle-earth''.) - Kapitel sechs: ''Über Stock und Stein (When All Our Fathers Worshipped Stock and Stone)'', ''The elvish tradition''

:: Dieses Thema hatte ich [[Benutzer Diskussion:Sepp_sausebein|hier]] auch schon angesprochen, da hab ich mich ebenfalls gewundert dass die Quellen jetzt so verkürzt dargestellt werden. Ich persönlich bin auch der Meinung dass wir die Quellen in voller Länge zeigen sollten so wie es [[Ardapedia:Literaturformatierung#Werke_Tolkiens|hier]] vorgegeben ist. Da habe ich mich jedoch breitschlagen lassen um keine neue Diskussion anzufachen. Ich denke da es zu diesem Thema unterschiedliche Ansichten gibt, sollten wir eine Abstimmung machen um zukünftige Missverständnisse auszuschließen! Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|Húrin Thalion]] 10:47, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich habe [[Ardapedia Diskussion:Literaturformatierung|hier]] eine Abstimmung zu den Details begonnen. Weiter Abstimmungspunkte können gerne hinzugefügt werden. --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 12:01, 17. Nov. 2009 (CET)

== Sollen Namen „eingedeutscht“ werden? ==

Hallo! Das Thema wurde ja schon bei den Namen der Zwergenstämme (Feuerbärte, Breitschultern usw.) ansatzweise angerissen. Allgemeine Gültigkeit bei der Lemma-Suche hat ja die überarbeitete Carroux-Übersetzung. Problematisch wird es natürlich bei Namen, die so nur im Originalwerk auftauchen. In diesem speziellen Fall rede ich von den Vor- und Nachnamen der Hobbits aus den Boffin- und Bolger-Stammbäumen, die seit 2004 in jeder englischen Ausgabe des ''The Lord of the Rings'' enthalten sind. Leider trifft dies nicht auf aktuelle Ausgaben der deutschen ''Der Herr der Ringe''-Übersetzungen zu. Nun zu meiner eigentlichen Frage, ist eine Namensübersetzung von Seiten der Ardapedia sinnvoll oder nicht?

Die Namen ''Primrose'' (Primula), ''Jessamine'' (Jasmin) und ''Lavender'' (Lavendel) wurden bereits übertragen, da sie entweder von Carroux in einem anderen Stammbaum bereits übersetzt wurden oder in ihrer Bedeutung vollkommen eindeutig sind (siehe auch Nina Leichtfuß, Alfrida von den Hugeln). Allerdings würden zwei der Namen etwas freiere Übersetzungen verlangen, zum einen ''Ivy Goodenough'' und zum anderen ''Dina Diggle''. Meine Vorschläge wären '''Hedera''' (vom lateinischen Namen des Efeus ''Hedera helix'') Nachname '''Gutgenug''' und '''Dina Buddler''' (vom englischen ''to dig'' für „buddeln, graben, ausschaufeln“). Bei einer doch noch stattfindenden Veröffentlichung der übersetzten Stammbäume, könnten die Artikel natürlich entsprechend verschoben werden. Ist diese Eigenübersetzung der Ardapedia überhaupt vertretbar oder würde so etwas nur Verwirrung stiften? Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 19:55, 23. Jan. 2010 (CET)

:Schade, dass sich offenbar keiner mit diesem Thema auseinandersetzen möchte. Dabei ist es doch eigentlich recht wichtig, denn Erkenntnisse aus der ''HoMe'' sollten auch in der Ardapedia nicht einfach wegfallen. Mein aktueller Vorschlag wäre, wirklich eine Kategorie anzulegen, in der Artikel gesammelt werden deren Quellen fast ausschließlich in der ''HoMe''-Reihe (damit will ich auch den ''The History of the Hobbit''-Zweiteiler miteinbeziehen) liegen, dass Problem des Übersetzens (Pro und Contra) ist allerdings immernoch ein weiterhin bestehendes Problem. Es wäre natürlich möglich, was ich inzwischen schon fast als sinnvoller sehe, bereits übersetzte Lemmata auf ihre Originalbezeichnung zu verschieben und im Artikelkopf dann dementsprechend: [...] (deutsch etwa: ''[...]'') zu schreiben. Vielleicht möchte nun doch mal jemand seine Meinung dazu mitteilen ;). --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 10:31, 9. Jun. 2010 (CEST)

:: Dann wäre ich glaub ich auch für die letzte Version: Bei Begriffen, bei denen es keine "offizielle" Übersetzung gibt, die Originalbegriffe verwenden und die vermutete Übersetzung dazuschreiben. Wäre wahrscheinlich auch zum Auffinden der Artikel besser, weil ja eher sowieso nur nach den englischen Namen gesucht wird (weil "Dina Buddler" ja offiziell nicht existiert). --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 13:20, 9. Jun. 2010 (CEST)

::: Ich finde auch, englische Lemmata wären am neutralsten. ''Hedera'' z.B. ist zwar eine klasse Idee, aber alles andere als neutral. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 21:46, 9. Jun. 2010 (CEST)

:Ok, dann werde ich jetzt schonmal mit Rückverschiebungen beginnen. Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:26, 10. Jun. 2010 (CEST)

== Cooles Design ==

Mensch! Da habt ihr euch ja richtig reingekniet! Super Design-nicht mehr das langweilige Grün, das ihr immer gehebt habt! Klasse weiter so!!!!!!!!! --[[Spezial:Beiträge/94.217.66.159|94.217.66.159]] 13:46, 16. Jun. 2010 (CEST)

== —ºVillage Pump—¹ einrichten? ==

Ich möchte vorschlagen, statt dieser Diskussionsseite eine eigene Seite einzurichten für Planungs- & Koordinationsfragen. Im Wesentlichen sehe ich dafür zwei Gründe: Andere Wikis haben das auch; und diese Seite ist nicht so leicht auffindbar – hin und wieder werden ja auch auf der [[Ardapedia:Spielwiese|Spielwiese]] Fragen gestellt. Eine im linken Menü verlinkte Seite hingegen wäre leichter zu finden. Diese Diskussionsseite hier wäre dann nur noch für die Inhalte der Hauptseite.

Was haltet ihr davon? Und: Was wäre ein guter Name für so eine Seite? ([[Ardapedia:Elronds Rat]] sehe ich als eine Möglichkeit.)

Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 23:04, 16. Jun. 2010 (CEST)

:Ich bin dafür, hatte vor Jahren auch schon mal so was vorgeschlagen. Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 12:29, 19. Jun. 2010 (CEST)

::Denke auch dass das eine gute Idee ist. Also dafür. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 13:25, 19. Jun. 2010 (CEST)

:::Dass sich niemand beschwert hat, werte ich mal als —ºnix dagegen—¹. Ist ja auch keine große Sache. Ich würde mich also in den nächsten Tagen/am WE mal drum kümmern. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 17:55, 29. Jun. 2010 (CEST)

:: :doh: - Sorry, ich wollte hier ja auch noch ein "dafür" einwerfen! Dafür. ;-)) --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 19:01, 29. Jun. 2010 (CEST)

Getan. Ich hoffe, es trifft auf Wohlgefallen. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 20:19, 3. Jul. 2010 (CEST)

== Menüs ==

Da sowieso Änderungen am linken Menü nötig sind ([[Ardapedia:Elronds Rat]] einfügen, Link auf [[Ardapedia:Hilfe]] korrigieren, evtl. demnächst Link auf [[Ardapedia:Portal]] korrigieren), wollte ich fragen, was ihr davon halten würdet, die Gliederung des Menüs an das der [http://de.wikipedia.org/wiki/Hauptseite deutschen Wikipedia] anzugleichen:

(die erste Überschrift, ''Navigation'', weglassen)
* [[Hauptseite]]
* [[Ardapedia:Über Ardapedia|Über Ardapedia]]
* [[Spezial:Alle Seiten|Von A bis Z]]
* [[Spezial:Zufällige Seite|Zufälliger Artikel]]
'''Mitmachen'''
* [[Ardapedia:Hilfe|Hilfe]]
* [[Ardapedia:Autorenportal|Autorenportal]]
* [[Ardapedia:Elronds Rat|Elronds Rat]]
* [[Spezial:Letzte Änderungen|Letzte Änderungen]]

Ich denke, das hätte einerseits den Vorteil, dass Nutzer, die die Wikipedia gewöhnt sind, sich leichter zurechtfinden; andererseits ist diese Aufteilung auch inhaltlich sinnvoll (Unterscheidung zwischen Navigationsrelevanten und Mitarbeitsrelevanten Links).

Was meint ihr zu ausklappbaren Menüs? Sollten bestimmte Abschnitte standardmäßig eingeklappt/ausgeklappt sein?

Könnte für den ersten Teil des Menüs ein systematischer Einstieg, basierend auf den Kategorien, erstellt werden?

Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 20:41, 3. Jul. 2010 (CEST)

:Zustimmung zu den Änderungen des Menüs. Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 20:24, 4. Jul. 2010 (CEST)

== Logo ==

Woher stammt denn das neue Logo links oben in der Ecke, und welches Schiff soll es darstellen? War das schon Gestern da oder hatte ich die letzten Tage Scheuklappen auf ;-)? Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 17:47, 18. Jul. 2010 (CEST)

: Das Schiff wurde von Alan Lee gezeichnet und dann von Anke Eißmann als Logo ausgestaltet wenn ich mich nicht irre, und war mal als neues Logo für die hdrf.de-Seite geplant. Ich hab dann dieses Logo draus gemacht. Ich hoffe, es gefällt. Freitag war es noch nicht online ...
: Welches Schiff? Gute Frage. [[Vingilóte]]? Oder das Schiff, mit dem die Ringträger in den Westen reisen? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 00:55, 19. Jul. 2010 (CEST)

::Es gefällt sehr, passt bestens hierher. Ich frage am besten mal Anke Eißmann persönlich, um welches Schiff es sich dabei handelt. Macht mich halt neugierig :-). Mehr von solchen und die Ardapedia wäre gleich um einiges ansehnlicher. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 15:53, 19. Jul. 2010 (CEST)

: Ich habe mich getäuscht, es war John Howe, der das —ºOriginal—¹ zeichnete, siehe [http://www.herr-der-ringe-film.de/v3/de/news/tolkienfilme/news_14453.php hier]; Anke Eißmann scheint es nochmal recht stark überarbeitet zu haben, siehe [http://www.herr-der-ringe-film.de/v3/de/news/tolkienfilme/news_15009.php hier]. Laut dem ersten Artikel wäre es eins von Círdans Schiffen. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 16:14, 19. Jul. 2010 (CEST)

::Jepp, scheint wohl so zu sein. Habe Ihr mal ne Mail geschickt, mal sehen was sie dazu sagt. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 20:13, 19. Jul. 2010 (CEST)

== Stammbäume ==

Bei mir sind seit der Umstellung die Stammbäume kaputt, dh. die Umrandungen von Namen sind teilweise entweder zu lang oder unvollständig. Im Artikel [[J. R. R. Tolkien]] bspw. jeweils die untere Linie der Kästchen von John Suffield, Walter Incledon und Edith Bratt rechts zu lang, dafür fehlt bei Mary Jane Stowe die untere Linie fast ganz und bei Arthur Tolkien komplett. Leider kenne ich mich mit den Chart-Vorlagen überhaupt nicht aus. Kann jemand die beschriebenen Anzeigefehler bestätigen? Und idealerweise beheben? Gruß [[Benutzer:Swyft|swyft]] 21:43, 20. Jul. 2010 (CEST)

: Ist doch [[Ardapedia:Relaunch#Vorlage:Chart|hier]] schon dokumentiert. Ich denke, alle haben diese Darstellungsprobleme? Leider habe ich ja auch keine Ahnung worans liegt; aber —ºdas Team—¹ liest ja auf der Relaunch-Seite mit, es sollte also bekannt sein. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 22:00, 20. Jul. 2010 (CEST)

::Jepp, geht mir nicht anders :-(. Hoffe dass das bald mal in Angriff genommen wird. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 22:44, 20. Jul. 2010 (CEST)

::Problem ist lokalisiert. Der Verursacher für die fehlerhafte Darstellung ist eine CSS-Datei, die irgendwo etwas macht, was sie in diesem Falle nicht machen sollte. Ich setzte mich mal mit Astaran in Verbindung. Für die Leute, dies selber nicht sehen, Screenshots von Tolkiens Stammbaum unter [http://img809.imageshack.us/img809/715/operah.png Opera] und [http://img694.imageshack.us/img694/9903/screenshotiw.png Firefox4] --[[Benutzer:Lindon|Lindon]] 11:14, 4. Mär. 2011 (CET)

: Wow, da hatte ich mit Firefox ja noch Glück. —” Astaran hat sich [http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php?title=Vorlage:Chart/start&curid=10409&diff=86889&oldid=81797 drum gekümmert], das Problem sollte behoben sein. Danke für die sprichwörtlichen sachdienlichen Hinweise, Lindon! Falls doch noch jemand Probleme hat, bitte schreien :) Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 19:37, 6. Mär. 2011 (CET)

== Typografie ==

Laut den [[Ardapedia:Typografie#Grundregeln|Grundregeln und den Auszeichnungen]] sollten „''Überschriften kurz sein und nicht aus ganzen Sätzen bestehen. Satzzeichen wie der Doppelpunkt und das Ausrufezeichen sind in Überschriften fehl am Platz. Auch Links haben dort nichts verloren. Weiterführende Stichworte sollten im folgenden Absatz im Fließtext verlinkt werden''“ Ebenso sollten „''Fett geschriebene Wörter in der Regel ausschließlich im Lemma vorzufinden sein''“ Wie gehen wir da jetzt vor? Da habe ich es bis jetzt ja fast immer falsch gemacht :-(. Halten wir uns nun an die Grundregeln der Typografie oder wie ist damit umzugehen? Denn ein(e) gewisse(r) Norm/Standart sollte schon eingehalten werden! Es gibt nämlich meiner Meinung nach zu viele verschiedene Artikel, die Typografie betreffend. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 19:38, 23. Jul. 2010 (CEST)

: Die Richtlinien sind (größtenteils) sinnvoll und ich wüsste nicht, warum sie geändert/ignoriert werden sollten. Aber ich hatte nicht den Eindruck, dass der momentane Zustand der Artikel so schlimm ist. Hast du ein Beispiel, wo etwas —ºnicht in Ordnung—¹ ist?
: Ein paar Punkte, die m.E. geändert werden sollten, wo sie einem über den Weg laufen (nichts davon ist so dringend, dass alle Artikel durchgearbeitet werden müssten, denke ich), sind folgende:
:* Links in Überschriften sind im neuen Design farblich nicht zu erkennen (aber doch auch nicht so weit verbreitet?)
:* Das Lemma soll nur im Einleitungssatz fett geschrieben werden, nicht auch am Anfang der Beschreibung, wie momentan noch häufig zu finden.
:* Abkürzungen wie z.B., E.Z. etc. sollten eigentlich durch ein Leerzeichen getrennt werden, also z. B., E. Z. etc. – und zwar, bestenfalls, durch ein geschütztes Leerzeichen, das im Quelltext mit {{Code|&nbsp;}} erzeugt wird (verhindert, dass die Abkürzungen am Zeilenende getrennt werden – ''nbsp'' steht für —ºnon-breaking space—¹). Würde ich aber nur ändern, wo ich es zufällig vorfinde, für eine flächendeckende Änderung bräuchten wir einen Bot.
:* Die Abkürzung E.Z. (JS) ist inkonsequent – besser wäre E. Z. (J. S.)
:* Kursiv sollte (im Fließtext) nur verwendet werden, wenn es einen guten Grund dafür gibt, sonst eigentlich nicht. Für gute Gründe halte ich:
:** Fremdwörter
:** Wenn über ein Wort gesprochen wird: »Der Name ''Koblenz'' leitet sich von ''Confluentes'' —ºdie Zusammenfließenden—¹ ab.« (Grauzone: »Den Namen Estel/''Estel'' erhielt er in Bruchtal.« – ich würde eher seltener Kursiv verwenden.)
:** Titel von Kunstwerken: Die ''Mona Lisa'', der ''Herr der Ringe'', das Album ''A Fire to Scare the Sun'' von Declan de Barra (empfehlenswert!), etc. Wikipedia meint, Unterteilungen von Kunstwerken (Kapitel, Lieder etc.) sollten nicht kursiviert, sondern in Anführungszeichen gesetzt werden. Das halte ich für Blödsinn. Andererseits nehme ich —ºtechnische—¹ Titelzusätze vom Kursiv aus: Sechstes Buch: ''Der Rinkrieg'', Epilog: ''Das Ende des Buches''
:** (sparsam) um Akzent/Intonation wie in der gesprochenen Sprache nachzubilden – »Sie ist nicht groß, sie ist ''sehr'' groß!«
:* Ersatzzeichen " und ' durch richtige Anführungszeichen „“ und ‚‘ ersetzen (bzw. entfernen, wenn unnötig)
: Änderungsbedarf sehe ich also höchstens beim Kursivsatz, wo die Richtlinie u.U. ergänzt werden könnte. (Ein bisschen unschlüssig bin ich auch noch, was den Bis-Strich betrifft. Nach den momentanen Richtlinien sollte er so verwendet werden: 1895–1973, was ich aber für nicht sehr ästhetisch halte – besonders sowas wie 3018 D. Z.–49 V. Z. grenzt an ein Verbrechen.)
: Oh mein Gott, bitte verzeiht mir meinen schulmeisterlichen Sermon. Außerdem möchte ich nochmal meinen Dank für und meine Achtung vor denjenigen, die tatsächlich Artikel ''bearbeiten'' und nicht nur quatschen (so wie ich) betonen. Und ich sollte noch anmerken, dass ich selbst auch schon gegen so gut wie alle meine guten Ratschläge verstoßen habe ...
: Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 21:05, 23. Jul. 2010 (CEST)

== Umbennenung von Kategorien? ==

Hallo! Ich wollte vorschlagen, die bisherigen Kategorien Illustratoren und Hörspiele umzubenennen, da es den ganzen Themenbereich etwas zu sehr einschränkt. Die Kategorie [[:Kategorie:Illustratoren|Illustratoren]] sollte meiner Meinung nach mit dem etwas offeneren Titel Künstler versehen werden, denn es gibt ja zum Beispiel Künstler, wie [[Josef Madlener]] die niemals ein Werk Tolkiens illustriert haben. Die Kategorien [[:Kategorie:Hörspiele|Hörspiele]] und [[:Kategorie:Musik|Musik]] könnten im Grunde unter dem Titel Hörmedien zusammengefasst werden, so würde in dieser Kategorie dann auch das Hörbuch seinen Platz finden. Was haltet ihr davon? Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:10, 11. Aug. 2010 (CEST)

: »Illustratoren« ist ja in die Kategorie »Sekundärwerke« eingeordnet, d.h. Madlener passt eigentlich überhaupt nicht da rein. Lieber noch in [[:Kategorie:Personen (Tolkiens Umfeld)]], oder eine neue Kategorie für Inspirationsquellen?? Aber Madlener scheint die einzige Ausnahme zu sein, alle anderen sind doch Künstler, die Bilder von Tolkiens Werk ausgehend gemalt haben? Wenn du da die Bezeichnung »Künstler« für passender hältst, habe ich nichts gegen einzuwenden; aber wie gesagt, es geht um Sekundärwerke.
: »Hörspiele« und »Musik«: Die beiden Kategorien sind doch gar nicht so leer, d.h. sie könnten auch getrennt bestehen bleiben. Andererseits könnte z.B. das Tolkien Ensemble in beiden Kategorien stehen. Da bin ich unentschlossen. »Hörspiele« auf Hörbücher ausdehnen: ja sicher! »Vertonungen« wäre auch ein möglicher Kategoriename.
: Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 20:52, 12. Aug. 2010 (CEST)

OK, also bestünde nun der Kompromiss, statt die Kategorie: Illustratoren umzubenennen lieber eine neue Kategorie anzulegen? Den Gedanken finde ich gut. Vielleicht eine Unterkategorie Tolkiens Umfeld -> Inspirationsquellen, wo dann auch Sprachen, die Edda und eben auch Tolkien inspirierende Personen eingeordnet werden könnten. Zum Thema Musik und Hörspiele; gut, Vertonungen würde dann Musik, Hörspiele und Hörbücher komplett einschließen, was ich übersichtlicher fände, obwohl Vertonung so den Beiklang von ein Musikstück vertonen hat.... Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:39, 13. Aug. 2010 (CEST)

:Oder "Hörspiele" einfach nur umbenennen in "Hörspiele/-bücher", damit dort beides reinpasst? Die beiden Bereiche nochmal zu trennen, fände ich eher unübersichtlich. "Musik" und "Hörspiele-/bücher" würde ich dann eher nicht zusammenfassen, sondern parallel stehenlassen. --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 11:33, 13. Aug. 2010 (CEST)

Musik und Hörspiele/Hörbücher würde dann auch weiterhin nebeneinander bestehen, vielleicht dann aber doch statt Hörspiele-/bücher, lieber Hörmedien? --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 11:45, 13. Aug. 2010 (CEST)

:"Hörmedien" ist dann aber wieder zu allgemein, oder? Musik-CDs wären ja auch Hörmedien, und die sollen ja nicht in diese Kategorie fallen. --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 11:31, 14. Aug. 2010 (CEST)

Naja gut, aber als Kategorien-Titel sieht Hörspiele-/bücher doch nicht so besonders schön aus, oder? --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 11:35, 14. Aug. 2010 (CEST)

:Hmmmnjaa. ;-)
:Aber "Hörmedien" finde ich zu umfassend und "Hörbücher" nicht umfassend genug. Wenn man's ausschreibt? "Hörspiele, Hörbücher"?
:--[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 09:43, 16. Aug. 2010 (CEST)

Oder vielleicht einfach "Hörspiele und Hörbücher"? --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:46, 16. Aug. 2010 (CEST)

:Dafür. *nick* --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 06:33, 17. Aug. 2010 (CEST)

:: Ebenfalls! *nick* Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 07:23, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ich hab die [[:Kategorie:Hörspiele und Hörbücher]] neu angelegt (Kategorien umbenennen/verschieben ist scheinbar nicht möglich), die Links angepasst und "Kategorie:Hörspiele" gelöscht. --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 08:06, 2. Sep. 2010 (CEST)

== Seitenverhältnis ==

Wieso wird in der Ardapedia das Seitenverhältnis 16:9 nicht unterstützt, so wie es auf der [http://tolkiengateway.net/wiki/Main_Page englischen] Partnerseite als auch in der [http://wiki.kontu.info/Etusivu finnischen] der Fall ist? Oder ist dies 16:9 und nur der eigentliche Artikel ist als schmaler Streifen dargestellt? Ehrlich gesagt sieht es nicht gerade schön aus, wenn links und rechts vom Artikel ein grüner Hintergrund zu sehen ist der ein Großteil des Bildes einnimmt. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 17:55, 6. Sep. 2010 (CEST)

: Du meinst vermutlich die feste Breite des —ºInhaltsbereichs—¹? (Veränder mal die Größe deines Browser-Fensters, die Seite bleibt trotzdem gleich breit.) Das gehört zum neuen Design, das die gesamte hdrf.de-Seite einheitlich gestaltet. Im [http://forum.herr-der-ringe-film.de/showflat.php/Cat/0/Number/4647458/an/0/page/0#4647458 Forum] wurde schon ausführlich darüber debat- und auch lamentiert (auch über die feste Breite). Um es kurz zu machen: Die feste Breite ist integraler Bestandteil des neuen Designs und (v.a. technisch) nicht zu ändern.
: Und, wenn du mich fragst, sind mit der festen Breite und den damit kürzeren Zeilen die Texte besser lesbar. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 20:25, 6. Sep. 2010 (CEST)

:: Da gebe ich Flammifer recht. Wenn man sich manche Kurz-Artikel, zum Beispiel in der Tolkiengateway anschaut, dann empfinde ich den in die länge gezogenen Text schon als etwas störend, da stört ein Artikel im schmalen Format weit weniger den Lesefluss. Aber Húrin Thalion hat auch recht, wenn man einen großen Flachbilschirm hat, dann will man ihn auch ausgenutzt sehen. Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:48, 7. Sep. 2010 (CEST)

== Lieder und Gedichte in »Der kleine Hobbit« ==

Ein Thema was, trotz seiner Wichtigkeit bisher noch nicht angeschnitten wurde, sind potentielle Artikel zu den Liedern und Gedichten im ''Hobbit''.

Es ist zum Beispiel fraglich welches Lemma einem solchen Artikel gegeben werden sollte, da sie in beiden deutschen Übersetzungen keine Titel haben. Im Englischen wurden glaube ich welche erstellt für das Büchlein ''Poems from the Hobbit'', aber sicher bin ich mir nicht.

Dann ist die zweite Frage, ob man wirklich die deutsche Übersetzung von Walter Scherf (Erstübersetzung 1957; Überarbeitung um 1970) verwenden sollte, die zwar in der Ardapedia grundlegend ist, aber besonders im Fall Lieder und Gedichte keine besonders gelungenen Übertragungen liefert: Scherf lässt manche Texte beispielsweise ganz ohne Reimschema, um den Textinhalt angemessen wiederzugeben, lässt aber auch manche dichterischen Stücke ganz weg. Sollten wir in diesem Fall eine Ausnahme machen und der Übersetzung von Wolfgang Krege (Übersetzung 1996/1997) den Vorrang geben? Ich bin dagegen, denn er versucht die Gedichte zwar authentisch wiederzugeben, verdreht dabei aber des öfteren das Reimschema, fügt bei manchen Gedichten pro Zeile zu viele Silben ein und verändert nicht zuletzt zu oft den Textinhalt pro Strophe. Beim letzten Lied, ich will es hier mal die ältere Variante des ''Alten Wanderliedes'' nennen, übernimmt er sogar die erste Strophe direkt von Ebba-Margareta von Freymanns Übersetzung in ''Der Herr der Ringe'': Da sich die Lieder in den beiden Romanen zwar ähneln, aber texttechnisch nicht identisch sind, verliert die ganze erste Strophe des ''Wanderliedes'' in Kreges ''Hobbit'' den Inhalt des Originals.

Wie ihr seht, will ich darauf hinaus, dass wir uns in einer Pattsituation befinden, da es beide Übersetzer meiner Meinung nach – trotz guter Übersetzung des Erzähltextes – nicht schaffen, die dichterischen Werke im ''Hobbit'' angemessen und authentisch zu übersetzen.

Fragt sich nun, wie man diese Situation lösen kann, denn zweifelsohne sollten die Lieder und Gedichte des ''Hobbit'', ebenso wie die des ''Herrn der Ringe'' ihre eigenen Artikel erhalten. Also erster Vorschlag: Erstellung »eigener« Lemmata-Titel, zum Beispiel für das erste Lied: »Lied der Zwerge in Beutelsend« (?). Anderer Vorschlag: Übernahme der ersten Zeile der Übertragungen von Scherf (sofern vorhanden). Inhaltlich könnte man dann, ausgehend vom Original Inhalt, Hintergrund und Reimschema besprechen und dann auf die Stärken und Schwächen der beiden verschiedenen Übertragungen (Scherf und Krege) eingehen. Was meint ihr zu diesem Thema? Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:28, 21. Okt. 2010 (CEST)

: Eigene Artikel für die Lieder und Gedichte des "Hobbit" sowie des "Herrn der Ringe" würde ich begrüßen (und wenn ich das könnte, auch schreiben) Zu der Frage welche Übersetzung ("W. Scherf" oder "W. Krege") kann ich nur sagen, persönlich habe ich noch nicht eine Übersetzung der Lieder und Gedichte gelesen, die mir gefallen hätte. Deswegen würde ich die Übersetzungen hier gar nicht aufnehmen, sondern eher auf die Originale hinweisen und eine Besprechung dazu verfassen.

: Wie wäre eine Mischung beider Vorschläge: "Erstellung »eigener« Lemmata-Titel" um dann inhaltlich wie geschrieben zu verfahren? LG [[Benutzer:Liljana|Liljana]] 16:20, 23. Okt. 2010 (CEST)

:: Hm ... nicht einfach. Bzgl. '''Lemma''': Auf jeden Fall Weiterleitungen mit der ersten Zeile Scherf & Krege & Original. Erste Zeile als Lemma wäre prinzipiell möglich, aber bei sowas wie »Clap! Snap! the black crack!« nicht so gut. Wäre natürlich interessant rauszufinden, was ''Poems from The Hobbit'' zu bieten hätte; aber vielleicht nur Nummerierungen oder von irgendeinem Lektor erdachte Titel. Rateliffs ''History of The Hobbit'' hilft auch nicht weiter (jedenfalls nicht der Index). Wie sieht’s mit Andersons ''Annotated Hobbit'' aus?
:: Bzgl. '''Übersetzung''': Ich muss ja zugeben, ich favorisiere sowieso Kreges Übersetzung, und würde sie sogar für die ganze Ardapedia als Standard verwenden. Aber das ist eine andere Diskussion. Für die Artikel finde ich es jetzt nicht so dramatisch. Es können ja sowieso nur kurze Zitate verwendet werden. Ich würde jeweils schauen, welche Übersetzung gerade besser passt. Wenn es keine Präferenz gibt, die Standard-Übersetzung verwenden. Wenn keine passt, selbst übersetzen. Z. B. in [[Lied über Earendil]] habe ich ja die meisten Zitate selbst übersetzt ...
:: Vielleicht legen wir mal eine Liste der vorhandenen Gedichte an, um einen Überblick zu bekommen? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 21:33, 28. Okt. 2010 (CEST)
Ich setze mich einmal dran und stöbere nochmal im ''Annotated Hobbit''. Ergebnisse gibts dann morgen. Schön, dass das Ganze doch noch ins Rollen kommt. Zum Thema Scherf vs. Krege: Ich finde vom Erzähltext beide Übersetzungen gelungen, aber Scherf ließ ja leider einige Textänderungen von Tolkien bei seiner Überarbeitung aus.... Ich sehe das Problem aber tatsächlich in erster Linie nur bei den Prosa-Übersetzungen. Über das Für und Wider
der Scherf-Übersetzung als Standard-Variante in der Ardapedia, sollte nocheinmal seperat diskutiert werden. Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 22:29, 28. Okt. 2010 (CEST)

Also, wie erwartet steht auch im ''Annotated Hobbit'' nichts von irgendwelchen Lieder- oder Gedichttiteln. Dafür habe ich mir mal einen Überblick über das Vorhandene verschafft und eine kleine Liste zusammengestellt.

{| {{Tabellendesign}} width="100%"
! {{Highlight}} width="34%" | Tolkien
! {{Highlight}} width="33%" | Scherf
! {{Highlight}} width="33%" | Krege
|-
| 1. ''Chip the glasses and crack the plates''
| Schmeißt mit Tellern, soviel euch passt
| Werft die Gläser an die Wand
|-
| 2. ''Far over the misty mountains cold''
| Weit über die kalten Nebelberge
| Über die Nebelberge weit
|-
| 3. ''O! What are you doing''
| Ich weiß ein paar Reiter
| Was sehen wir da denn, wer kommt da zu Pferde
|-
| 4. ''Clap! Snap! the black crack!''
| Klapp! Schnapp! Ins Finstre hinab!
| Flatsch! Klatsch! Knuff und kniff!
|-
| 5. ''What has roots as nobody sees'' (''riddle'')
| Was hat Wurzeln, die keiner sieht
| Höher ist's als jeder Baum
|-
| 6. ''Thirty white horses on a red hill'' (''riddle'')
| Zweiunddreißig Schimmel auf einem roten Hang
| Dreißig Schimmel in einem roten Schloss
|-
| 7. ''Voicless it cries'' (''riddle'')
| Schreit ohne Stimme
| Schreit stimmlos
|-
| 8. ''An eye in a blue face'' (''riddle'')
| Das Auge im blauen Gesicht
| Ein Auge im blauen Gesicht
|-
| 9. ''It cannot be seen, cannot be felt'' (''riddle'')
| Man kann es nicht sehen, kann's nicht aufstören
| Kannst es nicht sehen, fühlen, hören
|-
| 10. ''A box without hinges, key or lid'' (''riddle'')
| Der Schrein ohne Deckel, Schlüssel, Scharnier
| Ein Schloss, zu dem kein Schlüssel passt
|-
| 11. ''Alive without breath'' (''riddle'')
| Atemlos lebt es
| Atemlos ohne Atemnot
|-
| 12. ''No-legs lay on one-leg'' (''riddle'')
| Keinbein lag auf Einbein
| Keinbein lag auf Einbein
|-
| 13. ''This thing all things devours'' (''riddle'')
| Etwas, das alles und jeden verschlingt
| Etwas, das alles und jeden verzehrt
|-
| 14. ''Fifteen birds in five fir-trees''
| Fünfzehn Vögel in fünf hohen Föhren
| Zwei, zwei, eins, sechs und noch vier
|-
| 15. ''Burn, burn tree and fern!''
| –
| Flammen brüllt laut durch Strauch und Kraut!
|-
| 16. ''The wind was on the withered heath''
| –
| Der Wind kam vom Gebirge kalt
|-
| 17. ''Old fat spider spinning in a tree!''
| Alte, fette Spinne, spinn dich ein im Baum
| Alte Spinne, juckt der Grind?
|-
| 18. ''Lazy Lob and crazy Cob''
| Die ganze lahme Lümmelei
| Wabbelwanst und Krakelbein
|-
| 19. ''Roll – roll – roll – roll''
| Roll, roll, roll und roll
| Rollen, rollen, rollen
|-
| 20. ''Down the swift dark stream you go''
| Rasch den schnellen Strom und weit
| Ja, nun wird zurückgeschwommen
|-
| 21. ''The King beneath the mountains''
| Der König unter dem Berge
| Der Könige unter dem Berge
|-
| 22. ''Under the Mountain dark and tall''
| –
| Unter dem Berge, hoch und kahl
|-
| 23. ''The dragon is withered''
| –
| Ist der Drache verröchelt, verfault seine Knochen
|-
| 24. ''Sing all ye joyful, now sing all together!''
| Singt, Freunde, singt alle, fallt ein in die Weise
| Singt nun alle zusammen vor Freude!
|-
| 25. ''Roads go ever ever on''
| Wege wandern weit und lang
| Die Straße gleitet fort und fort
|}

Wobei die Rätsel (5–13) sicherlich in einem Artikel über das Rätselspiel Erwähnung finden könnten. Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 16:59, 29. Okt. 2010 (CEST)

:''Poems from The Hobbit'' ISBN 0-261-10389-X weist weder eine Paginierung noch Titel der Lieder/Gedichte auf. Hat jemand eine andere Ausgabe zur Hand? LG --[[Benutzer:Liljana|Liljana]] 21:37, 29. Okt. 2010 (CEST)

Es sind aber, denke ich, zu viele Texte, um sie in einen Sammelartikel zu quetschen.... --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:54, 30. Okt. 2010 (CEST)

: Ja, Sammelartikel wäre nicht gut – außer für die Rätsel. Danke übrigens für die Liste! Ich würde fast sagen, die ersten Zeilen von Krege ließen sich als Lemma benutzen. Aber auch die Möglichkeit, beschreibende Lemmata (»Lied der Elben von Bruchtal«) zu —ºerfinden—¹, wäre gangbar. (Ich würde nur Wert drauf legen, diese dann nicht kursiv zu setzen.) —” Mal eine andere Frage: du hast schon vor, solche Artikel auch anzulegen, oder? ;-) Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 01:15, 2. Nov. 2010 (CET)

:: Klar, aber erst muss ja das ganze Drumherum geklärt werden. Wenn ich das nicht vorhätte, hätte ich garnicht mit dieser Diskussion angefangen. ;-) Also ich denke, dass wir eigene, also beschreibende Lemmata —ºerfinden—¹ sollten, also zum Beispiel »Bilbos Spottlied auf die Spinnen« (hier wäre zum Beispiel eine Trennung durch eine in Klammern angefügte I oder II denkbar; oder zusammenfassend »Bilbos Spottlieder auf die Spinnen«), in der ersten Zeile könnte ich mir dann Kreges erste Zeile der Übersetzung vorstellen, dahinter in Klammern die von Scherf und das Original (vielleicht mit einem ''ref''-Zeichen und der Anmerkung versehen, dass das Lemma eine beschreibende Erfindung der Ardapedia ist?), darunter folgt dann der Punkt Hintergrund, wo kurz die Situation geschildert wird usw. Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 08:37, 2. Nov. 2010 (CET)

== Stammbaum der Eldar und Atani ==

Weiß denn jemand wer der Autor vom [http://gernot-katzers-spice-pages.com/tolkien/edain.pdf Stammbaum der Eldar und Atani] ist? Denn es sind mittlerweile einige neue Artikel hinzugekommen und nun müssten diese auch im Stammbaum verlinkt werden. Wäre ja schade wenn nicht. Und ich würde diesen gerne mal ausdrucken aber das funktioniert irgendwie nicht, es wird stets nur eine Seite gedruckt. So langsam geht mir das Papier und die Tinte aus ;-). Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 00:02, 11. Nov. 2010 (CET)

: Ich weiß auch nicht, wer den Stammbaum erstellt hat. Aber auf der Homepage ist ja eine Mailadresse angegeben. Ich kann ja mal nachfragen. Es wäre möglicherweise hilfreich aufzulisten, welche Artikel neu verlinkt werden können.
: Beim Drucken kann ich dir auch keine Patentlösung anbieten – aber der Stammbaum ist eine [http://www.taibu.net/stammbaum/Stammbaum.png PNG-Grafik], vielleicht findest du ja einen Weg, die zu drucken.
: Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 19:11, 5. Dez. 2010 (CET)

:: Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Stammbaum damals ein Projekt von Forums-User [http://forum.herr-der-ringe-film.de/showprofile.php?Cat=0&User=23818&Number=4251596&Board=Roman&what=showflat&page=0&fpart=11&vc=1 Beren_fox] war. Er war allerdings das letzte Mal im April diesen Jahres aktiv. Húrin Thalion, wenn du im Forum unterwegs bist, dann kannst du ihm ja diesbezüglich einmal eine PM schreiben, ansonsten kann ich auch nachfragen. Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 19:43, 5. Dez. 2010 (CET)

== Lizenz ==

Hallo, ich habe eine Frage zur Lizenzierung.

Bei der Ardapedia handelt es sich allgemein gesprochen um eine Art von Fan-Wiki zur Abbildung der Information eines urheberrechtlich geschützten literarischen Werkes. Trotzdem ist die allgemeingültige Lizenz die wenig restriktive CC-BY-SA.

Ist die reine Information nicht geschützt? Dürfen bspw. Namen, Toponymie, Handlungsbeschreibungen und Zitate frei verwendet werden? Gab es eine Absprache mit dem Urheberrechtsinhaber?

Vielen Dank für eine Auskunft; man findet leider auch wenig konkrete Informationen bei Wikia und Co.

-- Gruß, '''''f.'''''

: Prinzipiell gehen wir davon aus, dass die hier gebotenen Inhalte durch die [http://de.wikipedia.org/wiki/Inhaltsmitteilung freie Inhaltsmitteilung] gerechtfertigt sind. Wikipedia geht ebenso vor.

: Zitate sind natürlich ein Sonderfall – die dürfen nur verwendet werden soweit und wo notwendig für eine kritische Darstellung/Diskussion und bleiben natürlich urheberrechtlich geschützt. Siehe auch [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zitate#Zitatrecht hier].
: Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 18:58, 29. Jan. 2011 (CET)

== Frage: Elbe / Elbenfrau / Elbin? ==

Ich denke, dass diese Grundsatzdiskussion schon lange nötig ist. Die Frage ist, welches Femininum des Wortes Elb wir in der Ardapedia standardmäßig verwenden wollen. Momentan rotieren hier drei Wörter in den Artikeln: Elbe, Elbenfrau und Elbin. Das Wort Elbin taucht so zum ersten Mal in Wolfgang Kreges deutscher Übersetzung des ''Silmarillions'' (1978) auf und wurde von Hans J. Schütz in seiner Übersetzung von ''Unfinished Tales of Númenor and Middle-earth'' (''Nachrichten aus Mittelerde'', 1983) übernommen.

Margaret Carroux gibt, soviel ich weiß, in ihrer Übersetzung von ''The Lord of the Rings'' (''Der Herr der Ringe'', 1969/70), keine konkrete Übersetzung, höchstens Elbenmaid. Meiner Meinung nach, sollten wir generell immer, ob männlich oder weiblich, Elb als Bezeichnung einer Rasse, unberührt lassen (wir sagen ja auch nicht Mensch (maskulin) und Menschin (feminin)!).

Also sollte zum Beispiel Galadriel weder als Elbe, noch als Elbin aufgeführt werden, sondern schlicht als Elb: ''Galdariel ist im Legendarium ein Elb [...]''. Der Wortzusatz -frau oder -maid wäre meiner Meinung nach in Ordnung (wir sagen ja auch Menschenfrau!). Eure Meinung zu dem Thema würde mich interessieren, damit wir das in der Ardapedia vereinheitlichen können. Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 16:47, 12. Jan. 2011 (CET)

:Wie siehts im Englischen aus? Da gibts ja eignetlich auch nur "Elf" und vielleicht ein mal alle hundert Seiten "Elfmaiden". Von daher würde ich zur Lösung tendieren, einfach alles Elb zu nennen. lg [[Benutzer:Lindon|Lindon]] 10:13, 14. Jan. 2011 (CET)

::Hmmm, so ganz glücklich finde ich nur "Elb" nicht. Das Problem ist, dass für "Nicht-Fachleute" das Geschlecht häufig nicht aus dem Namen abzulesen ist. Beispiel: Auf der Begriffklärungsseite [[Nimloth]] würde dann stehen "Nimloth (Elb), ein Elb aus Doriath". Da ''"der Elb"'' aber erstmal männlich ist, ist das verwirrend. Innerhalb der Beträge wäre es mit etwas Sorgfalt einfacher zu lösen; z.B. beginnt [[Nimloth (Elbe)]] ja jetzt schon direkt in der ersten Zeile mit "Nimloth, Gattin von...", damit ist dann ja alles klar.) Aber zumindest für Begriffklärungsseiten u.ä. brauchen wir dann immer noch eine Unterscheidungsmöglichkeit.
::--[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 10:42, 14. Jan. 2011 (CET)

:Als Unterscheidungsmöglichkeit würde ich dann Elbenfrau oder Elbenmaid sehen. Elbe zum Beispiel, halte ich da nicht für eine besonders glückliche Wahl und Elbin fällt in meinen Augen auch durch! --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 11:00, 14. Jan. 2011 (CET)

::Wenn ich die Wahl hätte, würde ich Elbenfrau bevorzugen. Schade, dass es anscheinend keine Übersetzung für "nér" und "nís" gibt. @Lindon, ich arbeite mich gerade durch ''Laws and Customs among the Eldar'' aus HoMe X, ''Morgoth's Ring'' und hier wird klar getrennt und Mann und Frau benannt als "nér" und "nís", ("neri" / "nissi" Pl.) Elven-men und Elven-women. --[[Benutzer:Liljana|Liljana]] 18:31, 14. Jan. 2011 (CET)

:OK, dann wäre also Elbenfrau die beste Wahl! Danke Liljana! --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 15:29, 15. Jan. 2011 (CET)

:: Übrigens beziehen sich ''nér'' und ''nís'' auf Männer und Frauen aller anthropomorphen Spezies: Elben, Menschen, Zwerge, Hobbits, Orks. (Bin mir in diesem Punkt aber nicht 100% sicher.)

:: Die Grimms, auf die ''Elb'' ja letztlich zurückgeht, hätten vielleicht für ''Elb'' (m.) und ''Elbe'' (f.) gestimmt. Außerdem ist bei ihnen ''Elbinnnen'' belegt. [http://www.woerterbuchnetz.de/DWB?lemma=elb]

:: Ich halte ''Elbin'' intuitiv für am besten, allerdings wird das von Carroux nicht verwendet. Es taucht wohl nur einmal in einer Gedichtübertragung auf.

:: Letztendlich könnte ich mit ''Elbenfrau'' gut leben, passt auch zu anderen Bezeichnungen: ''Menschenfrau'', ''Hobbitfrau'', ''Zwergenfrau''. (Nur ''Zwergin'' wäre noch möglich, die anderen müssen so gebildet werden.) —” Also wie wärs mit ''Elbenfrau'' als Standard und ''Elbin'' als zulässige Variante? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 21:26, 20. Jan. 2011 (CET)

: OK, das wäre meiner Meinung nach eine gute Wahl! --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 22:00, 20. Jan. 2011 (CET)

::Wenn wir gerade schon so schön diskutieren, in den aktuellen [http://www.herr-der-ringe-film.de/v3/de/news/tolkienfilme/news_62080.php?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+hdrf_news+%28HERR+DER+RINGE+Film+News%29&utm_content=Google+International News] spricht [[Cirdan]] auch von einer "Elbe" --[[Benutzer:Lindon|Lindon]] 09:27, 21. Jan. 2011 (CET)

: Naja, ist mir auch schon aufgefallen, dass war dann halt seine Entscheidung ;). Fakt ist jedoch, dass keiner der deutschen Übersetzer Elbe als Femininum nutzt! --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:30, 21. Jan. 2011 (CET)

: Also, ich fasse nochmal zusammen: Wenn ein Femininum aus Erklärungsgründen genutzt werden muss, kann entweder das Wort Elbenfrau/-maid (letzteres ist bei Carroux nachweisbar) oder Elbin (von Krege und Schütz verwendet) als Alternative verwendet werden. Elbe, obwohl es die Grimms aufführen, fand in bisher keiner der deutschen Übersetzungen von Tolkiens Werk Verwendung und sollte daher vermieden werden. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 14:15, 21. Jan. 2011 (CET)

: '''EDIT''': Ich habe den Textnachweis, Carroux verwendet als Femininum '''Elbenfrau''':
: ''Dann ließ sie [Galadriel] die Hand sinken, und das Licht verblasste, und plötzlich lachte sie wieder, und siehe da! sie war geschrumpft: eine schlanke Elbenfrau, in einfaches Weiß gekleidet, deren liebliche Stimme leise und traurig war.''
: (Zitiert nach J. R. R. Tolkien: ''Der Herr der Ringe''. Zweites Buch, Siebentes Kapitel: ''Galadriels Spiegel'' (in der Neuauflage der Carroux-Übersetzung steht es auf Seite 409)).
: Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 10:44, 29. Apr. 2011 (CEST)

== Anmeldungsproblem ==

Ich habe ein Anmeldungsproblem was Ardapedia angeht. Bei Herr-der-Ringe-Film.de ist es kein Problem, wenn ich jedoch zu Ardapedia wechsle werde ich wieder abgemeldet. Ich kann mich zwar wieder anmelden, doch sobald ich auf eine andere Seite gehe, schwupps, wieder abgemeldet. Hab es immer und immer wieder versucht, das Problem besteht leider weiterhin :-(. Für jeden Rat wäre ich dankbar. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 17:45, 6. Feb. 2011 (CET)
:Zusatz: hat sich erledigt, funktioniert wieder. Hoffe es bleibt auch so. --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 17:45, 6. Feb. 2011 (CET)
::die Hoffnung hat sich nicht erfüllt, das Problem ist wieder da.

Das Problem sollte jetzt behoben sein. Falls noch was klemmt, schreit (hier oder [http://forum.herr-der-ringe-film.de/showflat.php/Cat/0/Number/4756105/an/0/page/0#4756105 dort]). Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 22:49, 7. Feb. 2011 (CET)

== Stammbäume II ==

Hallo

Ich habe mal eine andere Stammbaum-Frage (nicht die Chart-Stammbäume betreffend):

Könnte man sich mal zwischen [http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/images/f/f3/Ardapedia_Silmarillon_Genealogie.pdf dieser] und [http://www.taibu.net/stammbaum/ dieser] Version entscheiden? Je nach Seite sind einer der beiden oder gleich beide verlinkt. Mir gefällt grundsätzlich die Idee des zweiten Stammbaums, mit Ardapedia-Direktlinks. Meinungen dazu? Falls hier Wünsche und Ideen auftauchen wäre ich auch bereit, diese in einer neuen Version umzusetzen --[[Benutzer:Lindon|Lindon]] 11:45, 17. Feb. 2011 (CET)
:Warum sollte man sich denn zwischen denen entscheiden? Die Eine stellt eine Genealogie des Silmarillions dar und die Andere ist eine selbst erstellte von [[Benutzer:Beren fox|Beren fox]], einem User aus dem Forum, umfangreicher aber dennoch dem Kanon entspricht. Hast du denn vor einen Neuen zu erstellen oder wie darf ich deine Frage verstehen? Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 19:50, 17. Feb. 2011 (CET)
::Mir ist einfach aufgefallen, dass in gewissen nur der eine, in andern nur der ander und wieder in andern Artikeln beide verlinkt sind. Diese Taktik finde ich etwas unübersichtlich und umständlich, daher wollte ich fragen, ob man sich nicht für eine allgemein einsetzbare und eindeutige Lösung entscheiden könnte. Wenn die Diskussion darauf hinausläuft, dass man dies am einfachsten in einer neuen Version realisieren müsste/könnte, wäre ich auch bereit, diese auf die Beine zu stellen. --[[Benutzer:Lindon|Lindon]] 11:08, 18. Feb. 2011 (CET)

:::Ist sowieso so eine Sache mit den Stammbäumen. Die Lösung mit den Chart-Vorlagen erfordert viel herumprobieren und man braucht für einen einzigen Stammbaum eine halbe Ewigkeit... --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 12:15, 18. Feb. 2011 (CET)
Da stimme ich Saelon zu. Das ist ne Heidenarbeit und wie soll man/ich mir das vorstellen? Zu jeder Person einen eigenen Stammbaum oder einen Allgemeinen? Das finde ich Quatsch, die Arbeit kann man sich getrost sparen; da es diese beiden ja bereits gibt. Das ist aber "nur" meine Meinung, jedoch stets bereit mir weitere anzuhören/durchzulesen ;-) und ggf. meine auch zu ändern - aber nur wenn es auch Sinn macht und der Sache gerecht wird. (Mein) Fazit: es so beibehalten- Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 18:49, 18. Feb. 2011 (CET)

: Ich finde, Lindon hat nicht Unrecht, wenn beide Stammbäume mehr oder weniger willkürlich verlinkt werden. Beide haben auch gewisse Nachteile: die Gestaltung des ersten ist nicht sehr gelungen, und der zweite ist nicht sehr übersichtlich. Ich würde also ein Angebot, bessere Lösungen zu erstellen, nicht gleich in den Wind schlagen. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 19:25, 18. Feb. 2011 (CET)
::Wie schon erwähnt, bin ganz Ohr für Besseres. Nur wie ich schon anmerkte: wie soll das denn aussehen, einen Eigenen (der Ardapedia) allgemein gehaltenen oder auf den/die Artikel/Person bezogenen? Bei den Vorhandenen gibt es ja schon Probleme bei der Darstellung. Wie soll dann erst ein "Großer" funktionieren? Kannst ja mal nen Vorschlag machen Flammifer, ist ja eher dein Genre ;-)! Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 20:04, 18. Feb. 2011 (CET)

: Es stehen zwei Fragen im Raum:

: Wollen wir weiterhin nach Gutdünken mal den einen, mal den anderen der beiden bestehenden Stammbäume verlinken? Oder wie wählen wir aus, welcher wo verwendet wird?

: Brauchen wir mehr/andere/korrigierte Stammbäume? Dabei, würde ich sagen, folgt die Form der Funktion: Kleine Stammbäume können mit der Vorlage:Chart erstellt werden; größere als Grafiken. Nur muss man eben erst wissen, was man haben will.

: Zu jeder Person einen Stammbaum zu erstellen ist natürlich nicht notwendig; den Stammbaum von [[Bard]] finde ich z.B. eher überflüssig; während ich bei [[Finwe]]s Familie ohne Stammbaum regelmäßig den Überblick verlieren würde.

: Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 16:44, 21. Feb. 2011 (CET)
::Also ich bin gegen das Gutdünken, eine gewisse Einheitlichkeit sollte schon gegeben sein. Ebenso sehe ich es bei jeder Person mit Stammbäumen, da ist es überflüssig. Vielleicht wäre eine Abstimmung hilfreich, natürlich mit einigen Vorschlägen?! So müssten wir nicht ständig neu darüber diskutieren und würden so recht schnell eine Lösung finden. Ich wäre schon für [http://www.taibu.net/stammbaum/ diesen Stammbaum], er ist sehr umfangreich; ist zwar ein Externer aber trotzdem gut. Nutze ihn auch des Öfteren, um mal wieder Licht ins Dunkel zu bringen ;-). Wenn sich natürlich jemand die Arbeit machen würde und einen Internen erstellt, das wäre klar besser. [http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/images/f/f3/Ardapedia_Silmarillon_Genealogie.pdf Dieser] ist schon recht schlicht und klein, ihn könnten wir, meiner Meinung nach, rausnehmen. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 18:14, 21. Feb. 2011 (CET)

:::Nur eine winzige Meinung meinerseits über die Stammbäume, sicherlich kein Urteil über die ganze Diskussion. [http://www.taibu.net/stammbaum/ Der Stammbaum] von [[Benutzer:Beren_fox|Beren_fox]] ist schon groß und etwas unbequem auf dem Bildschirm zu handhaben, aber er ist gut. Er ist auch nur technisch ein Externer, er ist von einem Forum-User angefertigt und im Forum ausführlich besprochen worden. Ich habe damals auch darüber mit Beren_fox diskutiert, und auch wenn ich einige Dinge anders gemacht haben würde hat Der Flammifer schon recht, als er sagt dieser Stammbaum entspricht dem Kanon. Weil viel mehr Personen darin aufgeführt werden, kann er auch in viel mehr Artikel verlinkt werden. Daher ist mMn nichts dagegen, wenn er auch tatsächlich in diesen Artikeln verlinkt wird (auch wenn diese schon einen eigenen kleinen Stammbaum haben wäre es keine slechte Idee die Leser auf das ganze Netz der Verwandtschaftsverknüpfungen aufmerksam zu machen).
:::Es wäre eigentlich auch nichts dagegen wenn in Artikeln über Personen die tatsächlich in dem kleineren [[:Bild:Ardapedia_Silmarillon_Genealogie.pdf|Silmarillon Genealogie]] auffindbar sind zusätztlich (wegen des einfacheren Übersichts) diese letzte verlinkt würde, wäre es nicht dass dieser Genealogie ziemlich viele Rechtschreibfehler und ein faktischer Fehler unterlaufen sind. Das ist schon vor eine Weile angemerkt worden, aber bis jetzt sind die noch immer da. Das könnte etwas damit zu tun haben dass die Genealogie nur technisch intern ist; um sie zu bearbeiten braucht man einen .pdf-Editor, und eigentlich müßte man da auch die Datei aus denen sie angefertigt wurde (wenn’s eine gibt) haben. —” [[Benutzer:Mithrennaith|Mithrennaith]] 13:17, 26. Okt. 2011 (CEST)

== Neue Kategorie: Nicht kanonisch? ==

Hallo!

Ich hätte da mal eine Frage. Ich würde eine neue Kategorie begrüßen, in welche Artikel eingeordnet werden, die Personen, Orte, Gegenstände behandeln, die so nur in den posthum veröffentlichten Werken J. R. R. Tolkiens (in diesem Falle also besonders die ''The History of...''-Reihen) vorkommen. Besonders die Inhalte aus ''Das Buch der verschollenen Geschichten'' werden hier allzu unkritisch und sorglos eingebaut.

''Das Silmarillion'' und ''Nachrichten aus Mittelerde'' würde ich davon generell ausnehmen, weil sie als Beiwerke zum Verständnis von Tolkiens ''Legendarium'' als primäre Quellen anerkannt sind. Eine weitere Möglichkeit wäre die Einführung eines Buttons, den man an den Anfang eines ''nicht kanonischen'' Artikels setzt. Was meint ihr dazu? Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 10:33, 22. Aug. 2011 (CEST)

: Mit der unkritischen Übernahme von Infos aus frühen Texten hast du völlig Recht. Allerdings muss ich auch sagen, dass ein »Kanon« nicht [[Ardapedia:Neutraler Standpunkt|neutral]] wäre. Aber es gibt ja auch andere Mittel und Wege, eine gute Darstellung zu erreichen:
: Auf Ebene der Kategorien: Grundsätzlich sinnvoll fände ich (nicht nur in dieser Frage) eine Kategorisierung nach Texten. Z.B. eine Kategorie »Das Buch der Verschollenen Geschichten«, in die alle Artikel kommen, die Themen daraus behandeln. Diese Kategorien könnten z.B. wiederum in die Kategorie »Posthume Veröffentlichungen« eingeordnet werden.
: Im Artikel selbst, denke ich, bietet sich der Einleitungssatz dafür an, eine kurze Einordnung zu geben. Ungefähr sowas wie:
:: '''[[Tevildo]]''' war in frühen Texten des [[Legendarium]]s ein Katzenprinz, ein Diener [[Melkor]]s. [[J. R. R. Tolkien|Tolkien]] ließ ihn in späteren Fassungen der Geschichte weg etc.
: Klare Fälle (und dazu zähle ich auch Themen aus posthumen Veröffentlichungen, die soweit nachvollziehbar nicht verworfen wurden und stimmig sind) können meiner Meinung nach weiter wie bisher ohne weitere Erklärungen präsentiert werden. (Also »'''Bilbo Beutlin''' ist im [[Legendarium]] etc.«) Das ist zwar auch eine kanonisierende Einteilung, aber etwas differenzierter – und bestenfalls findet sich dann ja auch jeweils ein Abschnitt zur Werkgeschichte, der dann eine begründete (und selbstverständlich ;-) belegte) Einschätzung abgibt – sowas wie »Person XY wird in Text PZ aus den 1920er Jahren erwähnt, in der überarbeiteten Fassung des Textes aus den 1930er Jahren wird er nicht mehr erwähnt – es ist daher anzunehmen, dass er verworfen wurde.«
: Macht das Sinn? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 19:56, 24. Aug. 2011 (CEST)

::Du hast die Probleme aufgezeigt, die ich mir auch schon gedacht habe. Generell würde ich deine Lösung der Unterkategorisierung und Differenzierung innerhalb der Artikel begrüßen. Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 20:47, 24. Aug. 2011 (CEST)

:: {{Pro}} Unterkategorisierung und Differenzierung innerhalb der Artikel ergibt Sinn. --[[Benutzer:Liljana|Liljana]] 04:58, 6. Sep. 2011 (CEST)

: Konkreter Vorschlag: [[:Kategorie:Primärwerke|Primärwerke]] » [[:Kategorie:Tolkiens Werke|Tolkiens Werke]] » [[:Kategorie:Texte|Texte]] – Was haltet ihr davon? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 22:05, 19. Sep. 2011 (CEST)
:: Dafür! --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 08:45, 20. Sep. 2011 (CEST)
:::Jepp ich auch, wobei ich [[:Kategorie:Posthume Texte|Posthume Texte]] auch gut fände. Ist halt konkreter. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 18:18, 20. Sep. 2011 (CEST)

::::Hallo,
::::das müsste dann aber [[:Kategorie:Posthum veröffentlichte Texte|Posthum veröffentlichte Texte]] heißen, sonst klingt es so, als hätte Tolkien literarische Aktivitäten von jenseits des Grabes entfaltet... Die Einrichtung einer [[:Kategorie:Texte]] finde ich eine gute Idee, und innerhalb einer solchen Kategorie ist es sicherlich sinnvoll, zwischen posthum und zu Lebzeiten erschienen Texten zu unterscheiden. Ich sehe allerdings zwei Problemchen, die geklärt werden müssten:
::::* Einerseits müsste m.E. strikt differenziert werden zwischen Texten und Veröffentlichungen. In eine [[:Kategorie:Texte]] käme also z.B. eine Unterkategorie [[:Kategorie:Quenta Silmarillion|Quenta Silmarillion]], aber keine Unterkategorie ''[[:Kategorie:Das Silmarillion|Das Silmarillion]]''. Unterkategorien z.B. zum ''Hobbit'' und zum ''LotR'' könnten ja problemlos sowohl als Texte als auch als Veröffentlichungen kategorisiert werden. Wichtig ist nur, glaube ich, die grundsätzliche Unterscheidung in den Kategorien durchzuhalten, sonst gäbe es einen ziemlichen Salat.
::::* Das größere Problem ist aber, dass eine [[:Kategorie:Texte]] zwar zwischen posthum und zu Lebzeiten erschienenem Material differenzieren könnte, sich aber mit der Unterscheidung Arda/Nicht-Arda in die Quere kommen würde. Anders ausgedrückt: Das Ausgangsproblem, wie man die Artikel so kategorisieren könnte, dass die Zugehörigkeit des Lemmas zum Legendarium deutlich wird, ist damit nicht wirklich gelöst. Insofern wäre mein weitergehender (stark diskussionsbedürftiger) Vorschlag, auf die Unterscheidung Arda/Nicht-Arda am besten gleich ganz zu verzichten. Dann wäre eine klare Lösung des hier vorliegenden Problems m.E. ohne weiteres möglich. – [[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 19:38, 20. Sep. 2011 (CEST)

::::Schön dich wieder zu lesen Ophorus! Die Kategorisierung in Arda und Nicht-Arda ist tatsächlich zu einfach und kann, wenn wir die neue Kategorisierung realisieren, so nicht bestehen bleiben. Ich denke auch, dass eine Trennung hier gar nicht nötig ist. Ich denke, es sollte aus dem Artikel ersichtlich sein, wo eine Person usw. unterzuordnen ist. Es sollte aber ohnehin von vorneherein klar sein, dass es z.B. im Gegensatz zu Narnia, in Mittelerde keinen Weihnachtsmann gibt! ;-) Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 23:25, 20. Sep. 2011 (CEST)

== Ein kleines Dankeschön ==

Nachdem in der deutschsprachigen Wikipedia derzeit wieder einmal mächtig in den tolkienbezogenen Artikeln herumgekürzt wird, ein Dankeschön für die Arbeit des doch recht kleinen Teams hier, das auch Themen am Rande von Tolkiens Welt zuläßt. In der Ardapedia lohnt sich das Nachschlagen. -- [[Benutzer:Smial|Smial]] 17:46, 30. Aug. 2011 (CEST)

:: ... und außerdem haben sie in der Wikipedia den "Ardapedia"-Artikel inzwischen auch endgültig gelöscht! *Empörung* (Damit Tolkienfans dann ''nicht'' hierher finden und stattdessen die Wikipedia mit diesem ach so "irrelevanten" Kram zumüllen, was dann ja auch wieder verkehrt ist. ;-)) -- [[Benutzer:Alienor|Alienor]] 09:48, 31. Aug. 2011 (CEST)

:::Ich frage mich auch, warum der Artikel zur Enzyklopädie gelöscht wurde. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 10:29, 31. Aug. 2011 (CEST)
::::Find ich auch ne riesen Frechheit. Wenn man dazu die verschiedenen [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/6._Mai_2010#Ardapedia_.28gel.C3.B6scht.29 Diskussionen] verfolgt mit den dazugehörigen Begründungen, weiß ich nicht ob ich lachen oder heulen soll ;-). Da ist von einer zu geringen Artikelanzahl die Rede, sowie von Selbstverherrlichung und dergleichen. Da sollten sich so einige mal selber an die lange Nase fassen!!! Vielleicht, eines Tages, wenn so manch einer der damaligen Diskutanten gereift ist und erkannt hat dass es nicht nur die ''Simpsons'' gibt, wird es mal was werden und die Ardapedia einen eigenen Artikel erhalten. Meine Stimme hat Sie :-). Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 20:18, 20. Sep. 2011 (CEST)
:::::Naja, ärgerlich ist es, aber nicht mehr! Ich hätte gesagt behalten, weil es, nach meiner Erfahrung, doch die umfangreichste Seite zu Tolkiens Werken im deutschsprachigen Raum ist. Sei es auch ''nur'' ein Fan-Wiki, die Ardapedia ist klasse! :-) --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 23:18, 20. Sep. 2011 (CEST)

== Sperrung für unangemeldete Benutzer dauerhaft belassen? ==

Auf Grund der aktuellen Spamwelle ist die Ardepedia momentan wieder für unangemeldete Benutzer gesperrt – und da das jetzt schon das zweite Mal in relativ kurzer Zeit ist, würde ich gerne eure Meinung hören, was ihr davon halten würdet diese Sperre dauerhaft zu belassen?

Das nähme dem Grundsatz der Offenheit etwas – es kommt ja durchaus hin und wieder vor, dass unangemeldete Benutzer Verbesserungen beitragen. Andererseits ist der durch Spam verursachte Aufwand und Schaden ja auch nicht unerheblich.

Eine Alternative, die ich auch in Betracht ziehen würde, wäre noch einen Versuch zu wagen und erst beim nächsten (dritten) größeren Spam-Angriff eine definitive Entscheidung zu fällen. Was meint ihr? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 21:54, 19. Sep. 2011 (CEST)

: Ich würde eine dauerhafte Sperrung für nicht angemeldete Benutzer auf jeden Fall preferieren! Die von den IPs bisher gelieferten Beiträge waren selten so, dass sie nicht umgearbeitet, verbessert oder doch gänzlich entfernt werden mussten und jetzt noch dieser zweite große Spam-Angriff, also, effektive Mitarbeit sieht meiner Meinung nach anders aus. Die Idee, dass hier jeder mitarbeiten kann ist und bleibt zwar ambitioniert, ist so jedoch, wie ich denke, nicht länger tragbar. Daneben frage ich mich, was so schlimm daran sein soll, sich hier anzumelden? Kostet doch nichts und man erhält konstruktive Kritik... Ich weiß nicht, ob es einen dritten Angriff braucht, der hier erneut alles umwirft. Wenn ihr jedoch meint, dass wir ersteinmal abwarten sollen, dann könnten wir das auch... PS: Ich fände es gut, wenn die Diskussionsseite Elronds Rat dauerhaft auf der Hauptseite einen Link erhalten könnte! Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 08:56, 20. Sep. 2011 (CEST)

:: Kurz zwischendurch: Ein Link auf diese Diskussionsseite im Menü links steht auf der To-Do-Liste, ist aber nicht so nebenbei zu realisieren. Du hast aber Recht, dass auch z.B. auf der Hauptseite verlinkt werden kann – da kümmer ich mich drum. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 15:18, 20. Sep. 2011 (CEST)


:::Momentan scheint es wohl das Beste zu sein, ist zwar schade denjenigen gegenüber die etwas sinnvolles beitragen möchten; wie jedoch schon erwähnt wurde, kostet eine Registrierung nichts und tut auch nicht weh, von daher. Und es bleibt ja dabei, es kann ja jeder mitmachen, nur eben angemeldet. So hat man etwaigen Vandalismus auch leichter unter Kontrolle. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 18:33, 20. Sep. 2011 (CEST)
::::''Last but not least'': An alle Spamjunkies da draußen WIR KRIEGEN EUCH ALLE!!!

:::::Schade, aber anscheinend ist eine Zugangsbeschränkung wirklich notwendig. An den Administratoren bleibt ja doch die Hauptarbeit hängen bei solchen Aufräumaktionen. Als Option könnte eine spezielle Seite für sachdienliche Hinweise eingerichtet werden, die offen bleiben kann? Gruß --[[Benutzer:Liljana|Liljana]] 19:10, 20. Sep. 2011 (CEST)

::::::Bisher scheint die Meinung eindeutig zu sein... aber abwarten! --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 23:27, 20. Sep. 2011 (CEST)

:Wäre es möglich, beispielsweise den Diskussions-Namensraum für unangemeldete Benutzer offen zu lassen? Wenn ja, würde dann aber voraussichtlich genau so viel Spam dort landen? Oder so wie Liljana vorschlägt? Grüße --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 22:23, 21. Sep. 2011 (CEST)
:: Die Diskussionsseiten öffentlich zugänglich zu lassen ist natürlich eine noch bessere Lösung, dann kann man nützliche Hinweise gleich im betreffenden Artikel einarbeiten. Was den Spam auf diesen Seiten angeht - Schaden können Spammer dort mE nicht und der Müll kann von angemeldeten Benutzern auch ohne Adminrechte allein entfernt werden. Das ist dann mW nur Klickarbeit :) Oder habe ich etwas übersehen? Gruß --[[Benutzer:Liljana|Liljana]] 07:51, 22. Sep. 2011 (CEST)
::: Hmmm... Also, die Diskussionsseite hier und die Diskussionsseiten der Artikel können, wie ich finde, durchaus auch offen für IPs bleiben. Denn, wenn diese dort Hinweise, Anmerkungen und Ideen zur Umstrukturierung hinterlassen, ist dass ja berechtigt und hilft ggf. bei Verbesserungen. Und, da muss ich Liljana recht geben, auf Diskussionsseiten ist ein Schaden, den ein Spammer hinterlässt, leichter zu entfernen und auch nicht so schwerwiegend wie im Artikelinhalt. Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 08:46, 22. Sep. 2011 (CEST)
::::Dem stimme ich voll und ganz zu. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 17:23, 22. Sep. 2011 (CEST)

Danke schonmal für eure Meinungen – Alienor ist aber noch eine gute Alternative eingefallen: Das System der [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Gesichtete_Versionen gesichteten Versionen]. Der Grundgedanke ist, dass Änderungen von Nutzern kontrolliert werden, und auf Artikelseiten standardmäßig erstmal nur kontrollierte Änderungen angezeigt werden. Spam kann so rückgängig gemacht werden, bevor er dem »Otto-Normal-Nutzer« zu Gesicht kommt. Was würdet ihr grundsätzlich davon halten? (Zum Mehraufwand des Sichtens: Ich z.B. habe bisher fast jede Änderung kontrolliert, und andere Nutzer vermutlich auch – durch die gesichteten Versionen könnten doppelte Kontrollen vermieden werden, und somit der Kontrollaufwand durch bessere Verteilung eher noch reduziert werden.) Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 21:03, 23. Sep. 2011 (CEST)

:Hört sich interessant an. Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 22:48, 23. Sep. 2011 (CEST)

::Ja, das hört sich gut an, aber dann bitte nur bei IPs... Ich kenne das schon von der Wikipedia. Wenn du dort als Benutzer ganz neu bist, wird auch hinter dir her kontrolliert und mich hat das gewaltig genervt! Ich denke, das würde neue Benutzer dann auch schnell abschrecken, also wenn diese Kontrolle (gesichtet/ungesichtet), dann wirklich nur bei IPs. Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:15, 24. Sep. 2011 (CEST)
:::Das wäre natürlich ideal und wie Saelon schon anmerkte; nur bei IP's fände ich es sinnvoll. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 10:10, 24. Sep. 2011 (CEST)
::Klar, ich würde auch sagen, nur bei IPs. Und jeder registrierte Nutzer (oder vielleicht mit kleiner Einschränkung "jeder, der länger als X Tage anmeldet ist"?) hat automatisch "Sichter"-Rechte. Die Regelung bei der Wikipedia, dass man auch als angemeldeter Benutzer noch ewig lange "gesichtet" werden muss, nervt mich nämlich auch. Wäre bei unseren niedrigen Aktiven-Zahlen auch unsinnig (und kontraproduktiv). Und die Sichtung würde letztlich auch nicht mehr Aufwand verursachen. Im Normalfall sind es aktuell ja höchstens mal drei/vier Änderungen von Anonymen am Tag; und die liest doch zur Zeit wahrscheinlich eh ''jeder'' noch mal gegen. --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 11:28, 24. Sep. 2011 (CEST)
Ganz genau. --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 12:34, 24. Sep. 2011 (CEST)

:::Ich preferiere den Vorschlag von swyft (den Diskussions-Namensraum für unangemeldete Benutzer offen zu lassen), so er denn umsetzbar ist. Das System der gesichteten Versionen kenne ich auch schon und es ergibt mE nur Sinn, wenn die Hürden unbequem hoch sind. Jemand, der tatsächlich schaden will, wird leichtere Zugangsbestimmungen auch leicht erreichen. Gruß --[[Benutzer:Liljana|Liljana]] 14:37, 24. Sep. 2011 (CEST)

::::Besteht nicht die Möglichkeit, dass nur registrierte User ungesichtet schreiben können und fremde Besucher vor Veröffentlichtung gesichtet werden müssen? Das würde ich dann nämlich bevorzugen --[[Benutzer:Cirdan|Cirdan]] 14:53, 28. Sep. 2011 (CEST)
:::::Ja, diese Möglichkeit besteht nach Aussage meiner Gesprächspartner auch. Ich habe festgestellt, dass ich von diesem Thema viel zu wenig verstehe. Es gibt wohl tatsächlich einen ganzen Strauss von Möglichkeiten, den Zugang der verschiedenen Formen von Spammern und anderen Schadnutzern zu unterbinden oder zumindest zu erschweren. Ob das alles im Sinne der Ardapedia ist, weiß ich nicht. Swyfts Vorschlag würde hauptsächlich den Wert der bisher geleisteten Arbeit in den Artikeln schützen und die Arbeit der Admins erleichtern, da Spam im Diskussionsraum mE einfach zu eliminieren ist. LG --[[Benutzer:Liljana|Liljana]] 18:02, 28. Sep. 2011 (CEST)

@Liljana: Das versteh ich ehrlich gesagt nicht ganz? Mit den gesichteten Versionen müsste man, um effektiv spammen zu können, sich anmelden (und zweitens die eigenen Änderungen automatisch gesichtet werden). Und wenn ein angemeldeter Nutzer spammt, lässt sich das sehr leicht unterbinden.

Bzgl. neue Nutzer: Ich wäre im Prinzip dafür, Änderungen neuer Nutzer für eine kurze Zeit zu sichten – nur scheint das technisch eher kompliziert einzurichten zu sein. Man kann wohl nur (dafür aber recht genau) einstellen, wann Nutzer automatisch zu Sichtern werden.

Diskussionsseiten für IPs zu öffnen – werd ich mal nachfragen, da das mit den gesichteten Versionen ja auch nicht von jetzt auf gleich einzurichten ist. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 23:11, 25. Sep. 2011 (CEST)
:Vielen Dank für Antwort und Erklärung, Flammifer. Ich habe mich mittlerweile eingehender mit diesen Fragen beschäftigt und gestehe, ich bin genauso unschlüssig wie vorher. Ich empfinde die Idee der freien, gemeinschaftlichen Arbeit an der Ardapedia als so erstrebenswert, dass ich lieber effektivere Werkzeuge zum Aufräumen "haben" möchte. Möglicherweise ist es ganz gut wenn wir einfach nacheinander probieren, welche Schutzmaßnahme hier in der Ardapedia tatsächlich hilft. Vielleicht reicht ja das "Fliegengitter" schon aus? LG --[[Benutzer:Liljana|Liljana]] 18:02, 28. Sep. 2011 (CEST)

:::: @Cirdan: Fast genau so ist es angedacht, nur dass ungesichtete Änderungen nicht komplett verborgen wären – die könnten wahlweise auch von nicht-registrierten Nutzern aufgerufen werden. Ob man Änderungen ''vor'' Veröffentlichung zur Kontrolle zurückhalten kann, weiß ich nicht.
:::: @all: Ich habe in die Wege geleitet, dass die gesichteten Versionen eingeführt werden. Wie angeregt werden alle Änderungen registrierter Benutzer automatisch den »gesichtet«-Status bekommen. (Wenn Interesse bestünde, Änderungen neuer Nutzer für eine Weile zu kontrollieren, könnte man da vielleicht noch was machen – aber das war ja eher nicht gewünscht.) Bleibt noch folgende Frage: Wann sollen Nutzer Sichter-Rechte bekommen (also die Möglichkeit, Versionen zu kontrollieren)? Die Kriterien, nach denen man bestimmen kann, wann das Recht automatisch vergeben wird, sind die folgenden (nicht alle müssen verwendet werden!)
::::* Tage seit der Registrierung
::::* Gesamtzahl der Bearbeitungen (rückgängig gemachte Änderungen können abgezogen werden)
::::* Abstand zwischen den Bearbeitungen
::::* wie viele dieser Abstände nötig sind (z. B. 3 Ã— 4, also jeweils drei Tage zwischen den Bearbeitungen, und das vier mal)
::::* Anzahl der Bearbeitungen auf Inhaltsseiten
::::* Anzahl der kürzlich gemachten Bearbeitungen auf Inhaltsseiten
::::* Anzahl der unterschiedlichen Inhaltsseiten, die bearbeitet wurden
::::* Anzahl der verwendeten Änderungs-Zusammenfassungen
::::* Größe der Benutzerseite in Bytes
:::: Welche der Kriterien fändet ihr wichtig? Davon, welche Größenordnungen sinnvoll sein könnten, gibt die Spezialseite [[Special:ContributionScores]] einen Eindruck. Möglich, aber meiner Meinung nach nicht so gut wäre es, registrierten Nutzern sofort oder von Hand Sichter-Rechte zu geben.
:::: Nur die Diskussionsseiten für IPs zu öffnen ist für uns technisch leider nicht machbar. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 18:37, 28. Sep. 2011 (CEST)

:::::Ich glaube, ich bin für die Gesamtzahl der Bearbeitungen als Kriterium. Sonst dürfte es u.U. ziemlich lange dauern, bis jemand zum Sichten berechtigt wird. – [[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 15:12, 5. Okt. 2011 (CEST)

:::::: Ich wäre für eine Kombination aus "Tage seit der Registrierung" und "Gesamtzahl der Bearbeitungen", aber beides mit eher niedrigen Werten, damit die Einstiegshürden nicht so hoch sind. Also vielleicht "seit 14 Tagen registriert und mehr als 5 (nicht von anderen revidierte) Änderungen". --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 12:40, 7. Okt. 2011 (CEST)
::::::: Ja eine Kombi fände ich auch gut. 14 Tage dürften reichen, wobei mir 5 Änderungen ein bisschen zu wenig erscheinen, soll ja kein „''Freibrief''“ werden ;-). Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 18:51, 9. Okt. 2011 (CEST)
: Das klingt, wie ich finde, annehmbar. Aber 10 Änderungen sollten es schon sein! Ich bin aber auch dafür, dass ein Admin das mit dem Sichter erst absegnen sollte, ein Blick in die getätigten Änderungen wären ja dann ausreichend, immerhin ist in meinen Augen ja noch niemand sichterberechtigt, wenn er jetzt meinetwegen nur Zeichenfehler behoben hat... Das wäre mir ein bisschen zu wenig, oder sehe ich das zu streng? Was meint ihr? --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:23, 10. Okt. 2011 (CEST)
::Nein Saelon, das ist nicht zu streng, das ist berechtigt. Eine Absegnung durch einen Admin wäre für mich auch wünschenswert. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 10:17, 10. Okt. 2011 (CEST)
::: Das sehe ich wiederum lockerer: Wer Tippfehler beseitigt, trägt schließlich auch zur Qualitätsverbesserung bei. Und gerade als Neuling traut man sich oft nicht gleich an große inhaltliche Änderungen heran, sondern fängt erstmal mit Kleinigkeiten an. Und es geht ja gerade ''nicht'' darum, irgendeine "Abstufung" zwischen den aktiven Autoren aufzubauen, sondern nur ums Abschrecken von Spammern. --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 06:39, 11. Okt. 2011 (CEST)

: Wie ich gesehen habe, läuft hier schon der Testbetrieb! :-) Ich hoffe, dass das auch mit dem Sichten und dem Sichter-Recht bald umgesetzt werden kann. Nebenbei: Das Tabellendesign (z.B. auf Buchseiten) scheint sich nicht ganz mit dem neuen Button zu vertragen, wäre es nicht möglich ihn irgendwie oben an die Menümaske zu heften? --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 20:29, 19. Okt. 2011 (CEST)

:: Ja, die Erweiterung ist jetzt installiert, aber an den Einstellungen ist sicher noch einiges zu feilen. Danke jedenfalls schonmal für den Hinweis auf die Kollision, das leite ich mal weiter. Weiter müssen wir mal schauen. Bzgl. Vergabe der Sichter-Rechte: Wenn ihr wirklich meint, das sollte von Admins geprüft werden, dann brauchen wir uns um eine automatische Vergabe der Rechte gar keine Gedanken machen. Allerdings würde das ''praktisch'' bedeuten, Sichter-Rechte gäbe es nur auf Anfrage, da wohl niemand initiativ regelmäßig kontrollieren wird, wann ein User die nötige Postzahl erreicht hat. Ich wäre daher schon eher für eine vollautomatische Vergabe. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 15:02, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ardapedia:Elronds Rat

2011-10-26T11:19:34Z

Mithrennaith: /* Stammbäume II */ Vorlage? nee, wie sagt man das?

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==Tempusrichtlinie (und Fiktionalitätsstatus)==
Ich hoffe, ich habe es richtig verstanden, dass es noch keine allgemeine Richtlinie für die Wahl der Zeitform in Artikeln gibt. Wenn doch, produziere ich jetzt nämlich Redundanz. Ich stelle euch aber trotzdem mal meinen Vorschlag vor:

'''Die Zeitform im Artikel sollte immer vom aktuellen Standpunkt aus gewählt werden''': Ist etwas in der Vergangenheit geschehen, schreibe ich in der Vergangenheit darüber. Ist etwas aktuell oder bis heute gültig, schreibe ich in der Gegenwart darüber. (Außerdem sollten die einfache Vergangenheit und die Gegenwart die vorherrschenden Zeitformen sein: Ich habe schon Artikel gesehen gehabt, die komplett in der Vorvergangenheit geschrieben gewesen sind, was nicht so gut lesbar gewesen ist.)

Diese allgemeine Richtlinie muss allerdings noch differenziert werden, und zwar danach, ob man vom realwetlichen Standpunkt aus schreibt, oder von einem Standpunkt innerhalb eines Werkes/einer Werkgruppe:
===Werkextern===
Die richtige Wahl der Zeitform dürfte bei reellen Fakten nicht allzu schwer sein: Achim Höppner ''war'' ein Schauspieler, Elijah Wood ''ist'' ein Schauspieler, Tolkien ''war'' ein Schriftsteller, der bis heute bekannt ''ist'' etc.

Erwähnenswert wäre noch, wenn man von einem externen Standpunkt über ein fiktionales Werk schreibt; dann sollte meiner Meinung nach im Präsens geschrieben werden (da das Werk weitestgehend unveränderlich Bestand hat): Haldir ''ist'' im Herrn der Ringe etc. Ausnahmen hierbei können sein, wenn man über den Werdegang eines Werkes schreibt: Hathaldir ''war'' in Entwürfen zum Herrn der Ringe der Name Haldirs etc. Man kann sich natürlich auch einfach direkt auf das frühere Werk beziehen (und damit wieder im Präsens schreiben – sofern diese frühere Version eine ausreichende Eigenständigkeit hat), beispielsweise Querkaringa ''ist'' im Buch der Verschollenen Geschichten der Name der Helcaraxe, statt Querkaringa ''war'' in einer früheren Version des Silmarillion der Name der Helcaraxe.
===Werkintern===
In der Ardapedia werden viele Artikel sinnvollerweise von einem werkinternen Standpunkt aus geschrieben, die Fiktion wird also als Fakt angenommen. Das wirkt sich auch auf die Tempuswahl aus.

Ich glaube, die meisten Werke Tolkiens können zeitlich verortet werden, und damit kann die Tempusrichtlinie auch hier angewendet werden. Das Legendarium beispielsweise hat Tolkien selbst lange vor unserer Zeit verortet, sodass die meisten Fakten aus dieser Werkgruppe im Präteritum präsentiert werden können: Frodo Beutlin ''war'' ein Hobbit, Gondolin ''war'' eine Stadt der Elben etc. Einige Fakten haben aber auch innerhalb der Fiktion bis heute Bestand: Manwe ''ist'' ein Vala, Varda ''ist'' eine Valie etc.
===Fiktionalitätsstatus der Artikel===
Ich schlage weiterhin vor, dass der Einleitungssatz klarmachen muss, ob ein Artikel fiktive Fakten als Realität präsentiert, oder Fakten aus unserer realen Welt referiert. Die Tempusrichtlinie könnte hierbei helfen (oft würde dann Gegenwart und Vergangenheit kontrastieren).

Also: Wilhem II war ein König gegenüber Aragorn II war ''im Legendarium'' ein König. (Ich möchte bald den Artikel [[Legendarium]] anlegen, da dies ein wertvoller Oberbegriff für die Ea-Werkgruppe ist. Dies sollte meiner Ansicht nach die zu unspezifische Formulierung „in den Werken J. R. R. Tolkiens“ ersetzen, die völlig offen lässt, ob eine Information Roverandom, Blatt von Tüftler, Bauer Giles oder was auch immer entstammt.) Das heißt, bei Artikeln mit fiktionalem Gegenstand, die hauptsächlich vom werkinternen Standpunkt aus geschrieben sind, trotzdem einen Einleitungssatz vom werkexternen Standpunkt.

Ist dieser Vorschlag (bzw. diese Vorschläge) nachvollziehbar? Stimmt ihr mir zu? Und wenn ja, welche konkreten Schritte müssten wir zur Umsetzung unternehmen?

Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 16:52, 25. Aug. 2008 (UTC)

: ''ad werkextern:'' da sehe ich persönlich kein problem, und alle Artikel Schauspieler/Synchronsprecher/Familie/Filme etc. sind auch in der entsprechenden Zeitform geschrieben. ''ad werkintern:'' hier sehe ich nach wie vor das größte Problem der Ardapedia. sogar in unseren beiden exzellenten Artikeln scheiden sich hier die Meinungen: in [[Meneltarma]] durchgehend die Gegenwartsform verwendet, wohingegen in [[Glorfindel]] diese nur im Einleitungssatz zur Anwendung kommt und danach in der Mitvergangenheit weitergeschrieben wird. Ich persönlich habe hierfür eigentlich keine Präferenzen (ich ertappe mich selbst noch beim Schreiben von Artikeln, dass ich Zeiten vermische) und deshalb würde ich mich freuen, wenn endlich festgelegt wird, welche Zeitformen wir wann verwenden. Ein klarer Richtlinienkatalog an dem man sich beim Artikel-Verfassen halten kann. ''ad Fiktionalität:'' Ich persönlich finde die Angabe ''in den Werken von J.R.R. Tolkien'' im Einleitungssatz für ausreichend, einziger Kritikpunkt ist, dass diese Worte sich dann in jedem fiktionalen Artikel wiederholen. --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 06:13, 26. Aug. 2008 (UTC)
::Um Missverständnissen vorzubeugen: Unter ''Legendarium'' verstehe ich primär alle Werke zu Ea, die JRRT oder Christopher Tolkien (ohne editorischen Apparat) veröffentlicht haben, namentlich ''The Silmarillion'', ''The Children of Húrin'', ''The Hobbit'', ''The Lord of the Rings'', ''The Adventures of Tom Bombadil'' und ''The Road goes ever on''. Informationen aus ''Unfinished Tales'' oder ''Letters'' müssten einzeln bewertet und auf ihre Gültigkeit geprüft werden.
::Gegen ''in den Werken JRRTs'' spricht meiner Ansicht nach folgendes:
::*Tolkiens Werke sind sehr umfangreich und heterogen. Zu seinen Werken gehören auch philologische Fachaufsätze, eine dramatische Szene in Stabreimen, ein Gedichtfragment über Artus etc. etc. – Sachen, die mit Ea '''nichts''' zu tun haben. Das alles in einen riesigen Topf zu werfen bedeutet für mich Desinformation.
::*Weiter unten auf dieser Seite wurde die Frage angesprochen, wie mit Informationen aus der HoME und ähnlichen Werken umgegangen wird. Die Verwendung von ''im Legendarium'' könnte dabei helfen, indem sie mit ''im Buch der Verschollenen Geschichten'' oder ''im Lay of Leithian'' oder ''in The Lost Road'' kontrastiert wird. Denn viele Schriften zu Arda hat Tolkien verworfen.
::Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 16:26, 27. Aug. 2008 (UTC)

:::Hallo zusammen, schließe mich mal dieser Diskussion an, weil das Problem weiterhin zu bestehen scheint. Was bitte soll der Begriff "verorten" bedeuten? Damit kann ich nichts anfangen. Aus diesem Grunde kann ich vermutlich auch nicht verstehen, warum Manwe "ist" und Bilbo "war". Ich plädiere bei beiden ganz eindeutig für die Gegenwartsform, die ich bei allen "werkinternen" Artikeln durchgehend verwenden würde - sofern sie nicht aus dem Zusammenhang heraus anders erscheinen müssen (z.B. findet Deagol - Gegenwart - den Ring, den Isildur zuvor verloren hat - Vergangenheit).

:::Die wiederkehrenden Verweise auf das Legendarium (woher stammt eigentlich dieses sperrige Wort?) empfinde ich als sehr störend. Da aber Ardapedia eben nicht nur Artikel über Ea enthält, sondern auch zu anderen Werken Tolkiens, zudem zu Tolkien und anderen realen Personen, scheint es ja wohl leider nötig zu sein. Das ist ein systemimmanenter Fehler, der wohl in diesem Stadium des Projekts kaum noch zu korrigieren ist (falls das überhaupt gewünscht würde). --[[Benutzer:Rjk|Rjk]] 16:19, 25. Jun. 2009 (UTC)

::::Hallo! Schön, dass sich noch jemand mit diesen Fragen beschäftigt! Und willkommen in der Ardapedia! »Verorten« sollte eigentlich bloß »einordnen« heißen – also: wann, in Bezug zum Jahr 2009, findet die Handlung einer Geschichte statt. ''Natürlich'' unter der rein hypothetischen Annahme, dass die geschilderten Ereignisse überhaupt stattgefunden haben. Bauer Giles zum Beispiel spielt nach dem Abzug der Römer aus England und vor der Besiedlung durch die Angelsachsen – von uns aus gesehen also eindeutig in der Vergangenheit. Manwe ist unsterblich; wenn man also annimmt, dass wir tatsächlich auf Arda leben, »ist« er noch da. Bilbo ist sterblich, kann also guten Gewissens in der Vergangenheitsform beschrieben werden. (Tolkien erwähnte mal, dass wir uns momentan ungefähr im 6. oder 7. Zeitalter Ardas befänden.) Legendarium ist in der englischsprachigen Tolkien-Rezeption ein gängiger und verbreiteter Begriff, und (meinem Empfinden nach) weniger sperrig als alle deutschsprachigen Alternativen, die ich bisher gelesen habe. Falls du die Etymologie wissen wolltest, siehe [http://en.wikipedia.org/wiki/Tolkien%27s_legendarium Tolkien’s legendarium] (englische Wikipedia). Nicht zuletzt geht der Begriff aber eben auch auf Tollers selbst zurück. Dass sowohl reale wie auch fiktionale Fakten in der Ardapedia zu finden sind, finde ich keinen Fehler. Biografien von Menschen aus Tolkiens Umwelt, Informationen über Sekundärliteratur und Interpretationen – das sind doch alles interessante & relevante Infos! Aber natürlich muss darauf geachtet werden, immer deutlich zu machen, was fiktional und was real ist. Daher die häufigen Hinweise ''ist in den Werken J. R. R. Tolkiens'' und ''ist im Legendarium''. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 20:48, 25. Jun. 2009 (UTC)

Danke für die ausführliche Antwort. 
Wie man das Durcheinander-Mischen von realen und fiktiven Personen (o.ä.) empfinden mag sei mal dahingestellt: die Ardapedia hat sich nun mal für einen Weg entschieden, und ich glaube, es wäre ohnehin sehr aufwändig, in einer so grundlegenden Frage jetzt noch etwas zu ändern - das sollte man also einfach so hinnehmen und halt mit den häufigen Hinweisen auf das "Legendarium" oder ähnliches leben. 
Die Unterscheidung nach dem "verorten" halte ich dagegen nicht für sinnvoll. Tolkien hat mal in einem Brief darüber spekuliert, welche Nummer unser heutiges Zeitalter hätte und wieviele Jahre seit den geschilderten Ereignissen etwa vergangen wären - aber es ging ihm dabei eher darum, deutlich zu machen, dass die von ihm beschriebene Welt mit der von uns bewohnten identisch sei - und nicht darum, die Ereignisse wirklich zur realen Geschichte oder zur Gegenwart in Relation zu bringen. Dabei ist auf jeden Fall schon anhand der technologischen Entwicklung klar, dass alle geschilderten Ereignisse in der "Vergangenheit" spielen müssen - mehr nicht. Dass nach diesem Verständnis Manwe und die unsterblichen Elben auch heute noch in Varda oder sonstwo "leben" rechtfertigt meiner Ansicht nach nicht, in den Artikeln mal die Gegenwart, mal die Vergangenheit zu verwenden. Nach wie vor plädiere ich für eine einheitliche Verwendung des Präsens: "Manwe ist ein Vala", "Bilbo ist ein Hobbit". 
Nichts anderes gilt für die Geographie: "Der Sirion ist ein Strom in Beleriand", oder "Barad-dûr ist Saurons Festung" - selbst wenn Länder und Bauwerke im Verlauf der Geschichte untergehen oder zerstört werden. Vertretbar wäre natürlich auch die einheitliche Verwendung der Vergangenheitsform - aber die derzeit vorhandene, willkürliche Mischung ist einfach nur schlecht, und die vorgeschlagene Differenzierung m.E. nicht wirklich tauglich. --[[Benutzer:Rjk|Rjk]] 04:38, 26. Jun. 2009 (UTC)
:Dann liegt ein kleines Missverständnis vor, glaube ich: Ich will die zufällige Mischung von Präsens und Präteritum ''nicht'' verteidigen; wenn die oben vorgeschlagenen Richtlinien umgesetzt wären, wäre das Gros der (fiktionalen) Artikel in der Vergangenheitsform formuliert – was für mich das nachvollziehbarste bei vergangenen Ereignissen wäre – und nur in '''seltenen''' Ausnahmen würde (vielleicht) die Gegenwartsform verwendet. (Manwe ist eben ein sehr spezieller Fall.) Aber meine Vorschläge treffen eben nicht auf einhellige Zustimmung, und wurden erst Jahre nach dem Start des Projekts gemacht – daher decken sie sich natürlich nicht mit den tatsächlichen Artikeln. Die konsequente Verwendung des Präsens hat meines Erachtens durchaus seinen Platz in Inhaltsangaben; aber davon gibt es hier nur wenige (z.B. [[Der Herr der Ringe (Inhaltsangabe)|''Der Herr der Ringe'' (Inhaltsangabe)]]); die gesamte Ardapedia formell in eine »Inhaltsangabe« – was sie ja nicht ist – umzuwandeln, fände ich nicht so gut. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 13:25, 26. Jun. 2009 (UTC)

::Ganz sicher habe ich nicht gedacht, daß du das weitgehend willkürliche Durcheinander von Präsens und Präteritum verteidigen willst. Im Gegensatz zu mir ziehst du in den meisten Fällen Präteritum vor - damit kann ich gut leben. Es scheint mir auch am Ist-Zustand der Ardapedia näher dran, so daß die Realisierung leichter zu erreichen wäre. Dann müßten natürlich die Ausnahmen klar definiert werden, wann nämlich ausnahmsweise doch Präsens verwendet werden soll. Wenn ich dich richtig verstehe, soll das für Inhaltsangaben so sein. Wenn ich aber sage: "Gandalf war ein Zauberer", "Bilbo war ein Hobbit" - warum schreibe ich dann nicht: "Gandalf reiste mit Bilbo zum Erebor", sondern "Gandalf reist..."? Da würde ich dann auch die Inhaltsbeschreibungen in der Vergangenheitsform schreiben. 
::Blieben noch Ausnahmefälle wie z.B. Manwe (was ist mit den anderen Valar?): Bei den Beschreibungen ihrer Taten wären wir - deine Grundregel "Präteritum" vorausgesetzt und meine Ergänzungsregel "Präteritum auch bei Inhaltsangaben" - ebenfalls beim Präteritum: "Manwe thronte auf dem Taniquetil" (und tatsächlich ist der Artikel ja auch so formuliert).

::Es liegt mir nichts daran, meine Vorstellungen durchzusetzen - wenn ich das wollte, würde ich ein eigenes Wiki ins Leben rufen und dort die Regeln bestimmen. So aber möchte ich, wenn ich hier mitarbeite, eine Verbesserung erreichen - und das setzt nach meiner Überzeugung voraus, daß sich die aktiven Mitarbeiter über bestimmte grundlegende Dinge einig sind, um an einem Strang zu ziehen. Wenn wir uns also jetzt für Präteritum als Haupt-Zeitform zur Beschreibung fiktiver Personen, Orte und Geschehnisse entscheiden, dann kann ich gut damit leben und werde meine künftigen Beiträge daran orientieren - und Edits im gleichen Sinne vornehmen. 
::Weitere Meinungen/Argumente/Diskussionsbeiträge? --[[Benutzer:Rjk|Rjk]] 15:45, 26. Jun. 2009 (UTC)
:::Mit den Inhaltsangaben meine ich Zusammenfassungen der gesamten Handlung einer einzelnen Geschichte, z.B. von ''[[Roverandom]]'' oder ''[[Blatt von Tüftler]]''. Inhaltsangaben kämen dann also nur in den Artikeln über Bücher/Geschichten vor. In [[Gandalf]] liegt meiner Ansicht nach aber keine Inhaltsangabe vor, da Fakten aus mehreren Geschichten gesammelt werden, große Teile der betreffenden Geschichten aber vollständig ausgeklammert werden. Gandalf wird eben auf hypothetischer Basis als reale Person betrachtet, und Biografien sind keine Inhaltsangaben. Die Konvention »Inhaltsangaben im Präsens« ist halt meines Wissens verbreitet, so habe ich es z.B. ja schon in der Schule gelernt. Das Problem mit den Valar finde ich nicht so extrem gravierend. Ich habe mich auch schon dabei erwischt, dass ich Beschreibungen der Valar im Präsens komisch fand. Im Zweifelsfall wären aber die meisten ihrer Taten sowieso im Präteritum zu beschreiben, da sie im Ersten Zeitalter stattfanden. Ich denke, da ließe sich durchaus eine praktikable Lösung ausknobeln. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 22:15, 26. Jun. 2009 (UTC)

Es wäre sehr wichtig einmal eine Richtlinien-Seite für den Tempus in Artikeln der Ardapedia anzulegen. Dies sollte als Unterseite von [[Ardapedia:Artikel]] eingerichtet werden. Mein Vorschlag: Ardapedia:Tempusrichtlinien.
Zur Thematik habe ich mich schon weiter oben kurz geäußert und meine Meinung nicht geändert. --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 08:02, 2. Jul. 2009 (UTC)
:Ich war so frei: [[Ardapedia:Zeitform]]. Außerdem auch [[Ardapedia:Gute Artikel schreiben#Wähle die Zeitform aus der aktuellen Perspektive]]. Verbesserungsvorschläge und Verbesserungen sind herzlich willkommen. Bezüglich der Fiktionalität würde ich erstmal einen kurzen & neutralen Satz im Sinne von »Der Einleitungssatz eines Artikels sollte klarstellen, ob das Thema des Artikels fiktiv ist, und welcher/n Geschichte/n es entstammt.« unter [[Ardapedia:Gute Artikel schreiben#Begriffsdefinition und Einleitung]] einfügen, als kleinster gemeinsamer Nenner. Währt ihr auch einverstanden, wenn ich als Beispiel etwas wie »Der '''Meneltarma''' ist in [[J. R. R. Tolkien|Tolkiens]] [[Legendarium]] ein Berg auf der Insel [[Númenor]].« verwenden würde? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 00:18, 3. Jul. 2009 (UTC)

==Tex + Tengwar==

Tex (mathematische Formeln) scheint nicht zu funktionieren.

Wenn man Tex [http://www.mediawiki.org/wiki/Manual:Enable_TeX installieren/aktivieren] würde (tetex oder texlive) und die Tex-Schriftart Tengwar, dann könnte man inline Tengwar schreiben. Einfacher ginge das noch mit [http://wikitex.org/ WikiTex].

Das sieht dann so aus: http://wikisophia.org/wiki/Teng --[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] 11:44, 13. Mär. 2008 (CET)

::Find ich gut, aber vielleicht sollten das erstmal die Tengwar Experten im Forum auf Richtigkeit überprüfen. --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 16:39, 13. Mär. 2008 (CET)

== Navigationsleiste für die Herrscher-Abfolge? ==

Ich frage mich schon seit einiger Zeit, ob es nicht möglich ist eine entsprechende Vorlage für eine Navigationsleiste zum Thema Herrscher-Abfolge zu erstellen? So gesehen bei der Tolkiengateway, also entsprechend -> Vorgänger - Aktueller Herrscher mit Regierungszeit - Nachfolger. Was sagt ihr dazu? --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 08:49, 4. Okt. 2008 (UTC)
:Ich schreibe »Ja!« dazu. Dasselbe hatte ich mir nämlich auch schon gedacht (gesehen in der Wikipedia). Der Punkt ist nur, dass ich nicht weiß, wie das funktioniert, und ich bin zu faul (und zu beschäftigt) um mich einzulesen. Aber wenn jemand anfängt, würde ich vielleicht mitmachen! Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 11:16, 4. Okt. 2008 (UTC)

In der Ardapedia werden bereits hilfreiche Navigationsleisten verwendet. Nun sah ich vor einiger Zeit bei Tolkiengateway, dass diese die Navigationsleisten auch für die Herrscherabfolge benutzen, nun wäre mein Vorschlag dies auch in der Ardapedia zu nutzen, um die Übersichtlichkeit der Artikel nocheinmal zu erhöhen. Was meint ihr dazu? Leider kenne ich mich in dem Bereich Navigationsleisten erstellen nicht so besonders gut aus, ich habe aber zur Probe mal was vorläufiges für den númenorischen König [[Tar-Elendil]] erstellt. Technisch und gestalterisch wäre sicherlich mehr drin, aber das ist ja erstmal ein Entwurf. In der Navigationsleiste wird jeweils der Vorgänger und der Nachfolger des im Artikel behandelten Herrschers ausgewiesen, sowie die Angabe um den wievielten Herrscher es sich handelt und wie lange dieser regierte. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 13:02, 27. Dez. 2008 (UTC)

{|style="margin:0 auto;"
|- style="text-align: center;"
| '''Vorgänger'''
| '''4. König von Númenor'''
| '''Nachfolger'''
|-
| width=30%; style="text-align: center; background-color: #204B2C;" | [[Tar-Amandil]]
| width=40%; style="text-align: center; background-color: #204B2C;" | 590-740 Z.Z.
| width=30%; style="text-align: center; background-color: #204B2C;" | [[Tar-Meneldur]]
|-
|}

:sieht ja gar nicht so schlecht aus. das ganze müsste man noch in eine vorlage verpacken. dann kann man das auf jedenfall umsetzen ;) --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 20:15, 27. Dez. 2008 (UTC)
Also, ich habe jetzt nochwas dran rumgebastelt und ich glaube so ist die Vorlage (hier zu sehen) annehmbar. Fraglich ist nur, wie man das jetzt mit der Vorlage macht, könnte jemand da helfen? Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 13:05, 28. Dez. 2008 (UTC)
:ist jetzt einsatzbereit! --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 14:32, 31. Dez. 2008 (UTC)
:Danke Sinthoras. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 15:26, 31. Dez. 2008 (UTC)
::Ich hab’ versucht, die Gestaltung der [[Vorlage:Sequence]] an die [[Vorlage:Tabellendesign]] anzupassen, habe es aber nicht richtig hinbekommen. Ich kenne mich aber auch nicht gut aus. Wenn also jemand, oder du, Sinthoras, es für sinnvoll haltet und Lust dazu habt, könntet ihr euch ja nochmal dran versuchen.
:: Ansonsten möchte ich in diesem Zusammenhang nochmal dran erinnern, dass der korrekte Bis-Strich, mit dem man zum Beispiel die Regierungszeiten angibt (590 – 740 Z.Z.), '''nicht''' identisch mit dem Binde'''-'''Strich ist. Der Bis-Strich kann eigefügt werden, indem man die Alt-Taste gedrückt hält und auf dem (mit der Num-Taste aktivierten) Ziffernblock 0150 tippt.
::Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 18:36, 13. Jan. 2009 (UTC)

== Die neubearbeitete Carroux-Übersetzung ==

In letzter Zeit wurde häufiger die Frage aufgeworfen, wie es bei der Ardapedia gehandhabt wird, wenn die neubearbeitete Carroux-Übersetzung erscheint, in der ja einige Namensübersetzungen verbessert und an die in der "Nomenclature of the Lord of the Rings" gegebenen Vorschläge angepasst wurden. Nun ergeben sich für die Ardapedia folgende Möglichkeiten:

1. Ignorierung der Änderungen und Beibehaltung der ursprünglichen Carroux-Übertragungen. (eventuelle Angabe der Neu-Übertragung im Artikel)

2. Fehlübersetzungen oder sinnverfälschende Übersetzungen Carrouxs durch die der überarbeiteten Edition ersetzen.

3. Alle Übertragungen der Ursprunsübersetzung durch die eventuellen Neu-Übertragungen ersetzen.

Also, was meint ihr? Welche Möglichkeit würdet ihr vertreten und warum? --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 14:48, 5. Okt. 2008 (UTC)

:Meine vorläufige Meinung: Nr. 3., da ich denke, dass das auch zu Nr. 2. keinen großen Unterschied machen wird – ich vermute, es werden keine großen und nicht viele Veränderungen sein!? Vorausgesetzt, die Veränderungen stellen Verbesserungen dar. (Ihr habt’s vielleicht schon mitbekommen ;-), aber ich bin durchaus dafür, dass man auch mal von einem Standard eine Ausnahme macht, wenn es sich als sinnvoll anbietet.) Aber der Anschein ist ja, dass vor allem Versäumnisse und Patzer ausgebessert werden sollen – und gerade an diesen müssen wir ja nicht festhalten. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 12:07, 6. Okt. 2008 (UTC)

Hallo zusammen. Würde gerne von euch wissen ob wir die nun "alten" Ortsnamen usw. beibehalten und die "neuen" nur als Zusatz einfügen, oder wollen wir die bereits bestehenden durch die überarbeiteten ersetzen? Beste Grüße --[[Benutzer:Hurin Thalion|Hurin Thalion]] 15:31, 24. Okt. 2008 (UTC)
:Ich habe noch nicht alle überarbeiteten Übersetzungen angeschaut, aber offenbar stellen sie doch Verbesserungen dar. Gut Brandy ist doch beispielsweise etwas näher an Brandy Hall als Brandyschloss. Wobei die neien Namen noch recht unbekannt sind – andererseits gäbe es ja eine Weiterleitung von z.B. Brandyschloss, sodass die Auffindbarkeit gewährleistet wäre, und ein Hinweis in der Einleitung, der auf die Änderung hinweist, wäre auch nicht schwer zu machen. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:54, 24. Okt. 2008 (UTC)

Also belassen wir es dabei und fügen die neuen erstmal in die Einleitung ein bis die überarbeiteten Versionen bekannt und akzeptiert worden sind?! Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|Hurin Thalion]] 16:05, 24. Okt. 2008 (UTC)

Diese Lösung würde ich vorläufig preferieren. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 08:49, 25. Okt. 2008 (UTC)
:Das meinte ich zwar nicht (hab’ mich zu undeutlich ausgedrückt), bin aber eigentlich einverstanden! Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 17:41, 27. Okt. 2008 (UTC)

::Ich möchte diese Diskussion noch einmal neu aufgreifen. Ich bin dafür die "neuen" Übersetzungen zu nutzen da sie dem Original doch näher kommen als die "alten" und mittlerweile schon über einem Jahr bekannt sind. Ich habe diesbezüglich schon Redirects angesetzt, damit Leser der neubearbeiteten Carroux-Übersetzung direkt zur richtigen Seite gelangen. Meinungen? Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|Húrin Thalion]] 11:39, 17. Nov. 2009 (CET)
P.S.: Klopf klopf, noch einmal eine kleine Erinnerung ;). --[[Benutzer:Hurin Thalion|Húrin Thalion]] 19:01, 21. Nov. 2009 (CET)

:Ich bin für die neuen Namen, mit Erwähnung der alten in den Artikeln und entsprechenden Weiterleitungen. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 10:43, 22. Nov. 2009 (CET)

::Wenn es keine Einsprüche gibt, werde ich mich mal an die Arbeit machen und einiges aktualisieren. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|Húrin Thalion]] 17:04, 22. Nov. 2009 (CET)

== Suchfunktion ==

Betreffend der Suchfunktion: Könnte man es nicht einrichten, dass schon während der Eingabe die vorhandenen Artikel und Redirects mit dem bis dahin passenden Namen angezeigt werden. So ist es auch in der Wikipedia oder bei Tolkien Gateway. Derzeit wird all das angegeben, was man schonmal eingegeben hat. --[[Benutzer:AmrasCarnesir|Amras Carnesîr]] 18:13, 13. Jan. 2009 (UTC)

: Ich hab die Frage mal an die Herren der Technik weitergereicht! --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 09:04, 20. Jan. 2009 (UTC)

:: Info von Astaran: Unsere momentane Softwareversion kann das zwar, aber nur in einer "hässlichen" Version ;-). Autocomplete ist also vorgesehen, wird aber erst mit dem nächsten Update eingeführt (das auch demnächst mal kommen soll; wir warten nur noch auf die aktuellste Version, die bereits angekündigt ist). --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 05:41, 21. Jan. 2009 (UTC)

::: Danke für die Info!--[[Benutzer:AmrasCarnesir|Amras Carnesîr]] 20:56, 21. Jan. 2009 (UTC)

:: Mit dem Update auf die neue Version läuft jetzt auch Autocomplete! --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 06:16, 25. Feb. 2009 (UTC)

::: Sehr schön! --[[Benutzer:AmrasCarnesir|Amras Carnesîr]] 23:20, 25. Feb. 2009 (UTC)

== Zurücksetzen ==

Geht das, dass man den Server komplett auf 18.01.09, 1:18 Uhr zurücksetzt? --[[Benutzer:AmrasCarnesir|Amras Carnesîr]] 01:26, 18. Jan. 2009 (UTC)

: Ich hab den Vandalismus von 84.56.210.252 komplett zurückgesetzt.
:Tipp: Wenn man die [[Spezial:Contributions/84.56.210.252|Benutzerbeiträge]] aufruft, hat man bei allen Benutzerbeiträgen, die noch aktuell sind (die also noch niemand rückgängig gemacht hat) einen "Zurücksetzen"-Link, damit geht das Ändern einigermaßen schnell.
:--[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 09:37, 18. Jan. 2009 (UTC)

:: Ergänzung, ich hab nochmal nachgefragt: Ein komplettes Zurücksetzen des Servers auf eine bestimmte Uhrzeit ist übrigens nicht möglich, man muss bei Vandalismus wirklich alle Änderungen einzeln rückgängig machen. (Aber solche Extremfälle kommen ja auch zum Glück selten vor.)
:: --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 05:50, 20. Jan. 2009 (UTC)

== Lizenzen ==

Können wir nicht neben den Lizenzen GFDL und PD noch diverse [http://de.wikipedia.org/wiki/Creative_Commons Creative Commons] Lizenzen einführen?
Bisher kann man auf der Beschreibungsseite von Bildern nur die beiden erstgenannten verwenden. Ich würde mir zusätzlich noch CC-Varianten wünschen. Evtl könnte man dazu auch die Bausteine aus der Wikipedia übernehmen. Das Vorlagen-Basteln kann ich gerne übernehmen. Gruß --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 14:34, 18. Feb. 2009 (UTC)

== Lesenswert- & Exzellent-Icons ==

Wie ihr vielleicht schon gesehen habt, habe ich Icons für lesenswerte und exzellente Artikel gemacht, die farblich der Ardapedia angepasst sind.

[[Bild:Lesenswert-Icon.png]][[Bild:Exzellent-Icon.png]]

Im Lesenswert-Icon habe ich das Tengwa ''lambe'' verwendet, das für /l/ steht.

Wenn euch die Icons gefallen, dürft ihr sie gerne benutzen (dazu sind sie ja da!); wenn nicht, dann könnt ihr die Dateien löschen.

Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 19:46, 27. Feb. 2009 (UTC)

== Aelfwine aus England, Earendel-Gedicht und Musikinstrumente ==

Das "Buch der verschollenen Geschichten" enthält diese Geschichte von einem englischen Seefahrer, der nach Tol Eressea gelangt, die noch vor den Arbeiten am Herrn der Ringe geschrieben und später verworfen wurde. Sie ist ein Teil der frühesten Version der Erzählungen und enthält Überschneidungen (Orte, Personen) mit dem Silmarillion, allerdings auch erhebliche Unterschiede. Einige Personen, z.B. Aelfwine selbst, werden hier erwähnt, allerdings nur in den Bahnen der späteren Version. Sollten die Ur-fassungen dieser Charaktere in den VG nicht näher erläutert werden?

Desweiteren taucht in den Verschollenen Geschichten ein Gedicht namens "Die Fahrt von Earendel, dem Abendstern" auf. Wo sollte ein Artikel über dieses Gedicht eingeordnet werden?

Und zuletzt möchte ich fragen, ob eine Auflistung der in Arda verwendeten Musikinstrumente erwünscht wäre. [[Benutzer:Raumoriel|Raumoriel]] 16:44, 3. Mär. 2009 (UTC)

:Generell gilt eigentlich, alles was namentlich erwähnt wird, ist auch relevant. Also auch Muskinstrumente. (Bsp. mein Artikel [[Tuors Harfe]], wobei ich gestehen muss, dass er nur sehr kurz ist und nur drei Artikel auf ihn verlinken.) Die frühen Versionen der Aelfwine/Eriol Figur gehören natürlich auch noch in den Artikel. Evtl etwas wie "Konzeptionsgeschichte". Der Artikel ist ja nun wirklich keine Augenweide, wenn man bedenkt, wie bedeutend die Figur in den VG ist. Das Earendel-Gedicht würde ich unter [[:Kategorie:Tolkiens Werke]] einordnen. Gruß --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 18:06, 3. Mär. 2009 (UTC)

::Ähhh unter was einordnen?

::Ich meinte unbestimmte Musikinstrumente. Also allgemein die Instrumentarten, nicht die Gegenstände der einzelnen Personen.

::Konzeptionsgeschichte klingt gut. Das mach ich! [[Benutzer:Raumoriel|Raumoriel]] 18:36, 3. Mär. 2009 (UTC)

:::Hat wohl nicht so ganz geklappt wie es sollte :). Hab ich wohl mal eben die ganze Disk kategorisiert. Ich meinte [[:Kategorie:Tolkiens Werke]]. Du meinst einen Artikel allgemein für zB Harfen? Klingt doch gut. Der Inhalt sollte nur Bezug zu Arda haben und nicht mehr als eine kurze Beschreibung des Instruments. Also möglichst '''nicht''' sowas wie im Artikel [[Haselnusssträucher]] in der Relation Wikipediatext - Ardaspezifisch 6:1. Ein Sammelartikel wäre auch möglich, zB wie in [[Religion]] á la "Musikinstrumente der verschiedenen Völker Ardas". [[Ardapedia: Sei mutig]] --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 18:52, 3. Mär. 2009 (UTC)

== Relizenzierung: GFDL -> CC-BY-SA ==

Hallo ihr!

Ich wollte euch auf folgendes aufmerksam machen:

Nur noch bis zum '''1. August 2009''' gibt es die Möglichkeit, dass Wikis ihre unter GFDL lizenzierten Inhalte unter eine [http://de.wikipedia.org/wiki/Creative_Commons Creative Commons] Lizenz stellen. Diese CC Lizenz ist für Wikis wesentlich besser geeignet. ([http://meta.wikimedia.org/wiki/Licensing_update/Questions_and_Answers/de#Wieso_stellt_die_GFDL_ein_Problem_dar.3F Wieso stellt die GFDL ein Problem dar?])

Die [http://de.wikipedia.org Wikipedia] wird diese Umstellung sehr wahrscheinlich in Kürze vornehmen. Um zukünftig Inhalte ohne Probleme zwischen Wikis austauschen zu können sollte meiner Meinung nach auch die Ardapedia diese Chance ergreifen!

Eine FAQ dazu mit (Hinter-)Gründen zur Umstellung findet Ihr unter [http://meta.wikimedia.org/wiki/Licensing_update/Questions_and_Answers/de].

Ich würde mich freuen, wenn auch euer Wiki mitmacht! Viele Grüße --trm ([http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Theredmonkey Rückfragen])

:Halte ich für interessant. Das sollten wir beobachten, insbesondere wie die praktische Umsetzung in der Wikipedia aussehen wird. Gegebenenfalls sollten wir dann über eine Umstellung nachdenken. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 18:00, 21. Apr. 2009 (UTC)

::Ein wichtiges Thema! Wir bitten alle User der Ardapedia über eine Umstellung auf Creative Commons [http://forum.herr-der-ringe-film.de/showflat.php?Cat=0&Board=Organisation&Number=4376624 im angeschlossenen Forum] abstimmen. --[[Benutzer:Team|Team]] 16:04, 20. Jun. 2009 (UTC)

:::Wäre das Thema nicht ein Hinweis im Kasten ''Aktuelles'' auf der Hauptseite wert? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 21:08, 20. Jun. 2009 (UTC)

::::Ja. ;-)) --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 13:00, 21. Jun. 2009 (UTC)

==Relevanz==

:»Hier könnt Ihr [...] alle wichtigen Informationen zur Person J.R.R. Tolkien und seinen Werken nachschlagen. Ihr findet Artikel zu allen Begriffen, die im weitesten Rahmen mit Tolkien zu tun haben, egal ob zu den Romanen, der Film-Trilogie oder Tolkiens Leben.«
... unter anderem seit neuestem auch die enorm aufschlussreichen Artikel [[Affen]] und [[Ameisen]]. Ich finde, wir sollten die Relevanzkriterien etwas verschärfen – oder den Weg bis zum Ende beschreiten und auch die dringend benötigten Artikel [[Tür]], [[Fußmatte]] und [[Löffel]] anlegen.

Meistens finde ich es auch klüger, Informationen in spezifisch Tolkien-bezogenen Artikeln unterzubringen statt gleich einen neuen Artikel anzulegen. Beispiel: [[Eichen]]. Zu erklären, was eine Eiche ist, ist nicht Aufgabe der Ardapedia. Wo Eichen vorkommen, sollte in den Artikeln zu den einzelnen Regionen erwähnt werden. Wie der Name Eichenschild zu Stande gekommen ist, steht in [[Thorin II.]] und muss nicht wiederholt werden. Was bleibt dann noch von dem Artikel übrig? Meiner Ansicht nach nichts.

Wie seht ihr die Sache?

Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 19:41, 19. Apr. 2009 (UTC)

: Ich schließe mich Dir komplett an. In der Ardapedia soll es um Tolkien und seine Werke gehen, aber es braucht wirklich nicht ''jeder'' Begriff, der jemals irgendwo erwähnt wird, einen eigenen Artikel, sonst wird's irgendwann albern.

:(Wäre es sinnvoll, einen "Relevanz"-Textbaustein anzulegen, damit man entsprechende Artikel leichter finden und diskutieren kann?)

:Gruß, --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 07:23, 21. Apr. 2009 (UTC)

::Sehe ich wie Flammifer und Alienor. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 18:01, 21. Apr. 2009 (UTC)

:::Einen Textbaustein mit Einordnung in eine Kategorie fände ich auch gut. Andererseits sollten wir aber auch irgendwo eine Hilfestellung dazu geben, was denn jetzt relevant ist. Z.B. auf [[Ardapedia:Was Ardapedia nicht ist]] (''Ardapedia ist nicht Wikipedia''), und irgendwo noch eine positive Definition („Was Ardapedia sein soll“). Ein recht gelungenes Gegenbeispiel finde ich übrigens [[Harfe]] – der Bezug zu Tolkien steht im Vordergrund, und der Artikel bietet eine Übersicht, was verteilte Hinweise natürlich nicht so gut leisten können. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 00:02, 22. Apr. 2009 (UTC)
:::Scheinbar ist mir langweilig: [[Vorlage:Relevanz]]. Das soll nur ein Entwurf sein, der Link auf [[Ardapedia:Relevanz]] ist auch nur ein Vorschlag. Die [[:Kategorie:Ardapedia:Relevanz]] fand ich naheliegend. Ich freue mich auf Feedback! Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 01:23, 22. Apr. 2009 (UTC)

::::Wieso nicht? Ist doch schön gemacht. Kategorie finde ich auch passend. --[[Benutzer:AmrasCarnesir|Amras Carnesîr]] 13:09, 22. Apr. 2009 (UTC)

:::::Gute Sache, super Vorlage, sofort umsetzen! hab leider wenig Zeit.. --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 15:53, 22. Apr. 2009 (UTC)

::::::Diesmal schließe ich mich Sinthoras an ;-): Ich finde sowohl die Vorlage als auch die "Relevanz"-Definition klasse, habe allerding im Moment wenig Zeit (bzw. ich bin im Urlaub und deswegen eigentlich gar nicht da ;-)). --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 07:03, 24. Apr. 2009 (UTC)

:::::::Gibt es denn eine Seite, die alle Tiere/Pflanzen/Lebensmittel etc., die in den Büchern erwähnt werden, auflistet? Ich konnte keine finden, aber das muss ja nix heißen. Denn eine solche Liste fände ich wichtig und aufschlussreich - viele fanfictionschreiber, die ihre Geschichten ernst meinen, benutzen die Ardapedia, um Fakten zu überprüfen, auch solche Kleinigkeiten wie 'Welche Tiere kann ich erwähnen? Was kann ich meine Charaktere essen lassen?' Aber natürlich brauchen wir keinen Artikel [[Eisvögel]], nur weil Faramir an einer Stelle einen solchen Vogel erwähnt. Das ist in der Tat einfach lächerlich. Also sind solche Listen vorhanden? Unsignierter Beitrag von [[Benutzer:Raumoriel|Raumoriel]] —”[[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 20:45, 13. Mai 2009 (UTC)
::::::Bis jetzt wohl nicht, aber zum Beispiel [[Eriador#Flora und Fauna zur Zeit des Dritten Zeitalters]] müsste in dieser Hinsicht recht umfassend Auskunft geben. Ein entsprechender Abschnitt im Artikel [[Mittelerde]] wäre wünschenswert und für Fanfic-Autoren sicherlich (ausreichend) hilfreich. (Überschneidungen der Artikel müssten natürlich vermieden werden ...) Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 20:45, 13. Mai 2009 (UTC)
:::::::Nun, es gibt doch in der Wikipedia auch einfache Listen. So eine könnte man doch benutzen? Etwa so:
Tier/Pflanze/Essen/etc. - Verbreitung - Erwähnung
Mit oder ohne Link, je nachdem, ob man genug Informationen über einen eigenen Artikel hat. --[[Benutzer:Raumoriel|Raumoriel]] 13:47, 15. Mai 2009 (UTC)
:Das wäre zwar nicht schlecht, aber eine ziemliche Fleißarbeit. Man müsste quasi jedes einzelne Werk Tolkiens (auch die HoMe usw.) durchforsten. Außerdem finde ich persönlich eine einfache Liste nicht besonders aufschlussreich und auch zusammenhangslos, immerhin sind Tiere, Pflanzen, Essen usw. Details und erhöhen nicht unbedingt den Informationsgehalt dieser Enzyklopädie. Versteh mich bitte nicht falsch, ich kann verstehen, dass für Fanfiction-Schreiber eine solche Liste ideal wäre, aber wenn man derlei schreibt, beschäftigt man sich doch eh mit der Materie und liest selber in den Schriften Tolkiens nach und informiert sich direkt und nicht durchwegs über Artikel, die leider (wie einige Forums-Diskussionen gezeigt haben) auch mancheinen Fehler aufweisen können. Wenn du jedoch möchtest, kannst du ja diese Liste selber vorbereiten (d.h. Informationen sammeln usw.) und vielleicht dann eher über deine Benutzerseite reinstellen, wie bei der [http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Benutzer:Elemmakil/Namensliste Namensliste] von [[Benutzer:Elemmakil|Elemmakil]]. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 16:12, 15. Mai 2009 (UTC)

====Diskussionsseite Relevanz====
Wäre es vielleicht sinnvoll, ähnlich der Seite [[Ardapedia:Löschkandidaten|Löschkandidaten]] auch eine Diskussionsseite für die nicht-relevanten Artikel anzulegen, um das weitere Vorgehen und die eventuelle Löschung abzustimmen? Momentan wird zwar der "Relevanz"-Baustein gesetzt, dann passiert aber erstmal nichts, wenn sich der Ersteller des Artikels nicht äußert oder nicht irgendwann jemand einen Löschantrag stellt. 
--[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 08:11, 9. Jun. 2009 (UTC)
:Ich würde auch sagen, dass so eine Seite Not tut. Auf den einzelnen Diskussionsseiten der fraglichen Seiten würde sich das zu sehr verteilen. Wir ''könnten'' [[Kategorie Diskussion:Ardapedia:Relevanz]] verwenden. Das wäre aber wohl ein bisschen versteckt. Vielleicht [[Ardapedia:Relevanzdiskussion]]? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 18:37, 9. Jun. 2009 (UTC)
::Ich hab mal [[Ardapedia:Relevanzdiskussion]] angelegt! --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 05:15, 10. Jun. 2009 (UTC)

== Brauche Hilfe mit Vorlage ==

Hallo! 
Ich hab’ versucht, die Vorlage [http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Chart Chart] aus der englischen Wikipedia zu importieren, weil man damit schöne Stammbäume machen kann. [[Vorlage:Chart]], [[Vorlage:Chart/start]] und [[Vorlage:Chart/box]] haben auch noch funktioniert, aber dann kam [[Vorlage:Chart/cell t]] (Original: [http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Chart/cell_t]) – als ich da den kopierten Code abspeichern wollte, hat mir das der Spamfilter der Ardapedia verboten. Also meine Frage: Kann ich den Spamfilter umgehen? Oder kann ein Ardapedia-Administrator die Vorlagen, die ich nicht speichern darf, übernehmen? Oder muss da jemand von der Technik ran? 
Wär schön wenn mir jemand helfen könnte, das ist nämlich eine sehr hübsche Vorlage! 
Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 21:21, 15. Jun. 2009 (UTC)

:Hallo Flammifer, das muss jemand aus der Technik machen. In der Spamblacklist dürfte noch einer der Befehle enthalten sein (ich tippe auf die "height"-Geschichte). Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 13:59, 16. Jun. 2009 (UTC)

::Ich frag mal Astaran! --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 06:10, 17. Jun. 2009 (UTC)

:::So, der Spamfilter ist erstmal deaktiviert, es sollte also jetzt funktionieren! --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 18:43, 17. Jun. 2009 (UTC)

Dankeschön! *puh* Heute müsst ihr auf [[Spezial:Letzte Änderungen|Letzte Änderungen]] wohl mal Änderungen an Vorlagen ausblenden. Aber ich finde, es hat sich gelohnt: [http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php?title=Ardapedia:Spielwiese&oldid=73113 Beispiel]. 
Damit wäre ich wohl erstmal fertig mit der Vorlage; wenn also niemand noch einen Bug findet, oder eine andere Farbe für die Linien haben will ... 
Die Dokumentation für die Vorlage folgt demnächst. 
Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 23:24, 17. Jun. 2009 (UTC)

:Die Vorlage gefällt mir sehr gut. Hab auf [[Vorlage:Test]] mal etwas versucht, damit man den Stammbaum auch rechts oder links von Text umfließen lassen kann, oder geht das auch anders? --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 16:02, 19. Jun. 2009 (UTC)

::Stimmt, das ist eine gute Idee. Ich würde aber dazu tendieren, in die [[Vorlage:Tabellendesign]] keinen so allgemeinen/unterspezifizierten (oder gar keinen) Parameter einzufügen, damit die Tabellengestaltung einheitlich bleibt. Ich hab jetzt mal probeweise einen Parameter {{{align}}} in [[Vorlage:Test]] reingeschrieben, mit dem’s schon (halbwegs – die Abstände zum Text fehlen noch!) funktioniert: [[Ardapedia:Spielwiese]]. Man könnte natürlich überlegen, so einen Parameter in Tabellendesign aufzunehmen, um grundsätzlich Tabellen leichter positionieren/umfließen lassen zu können. Außerdem ist mir gerade aufgefallen, dass der Parameter {{{style}}} in der inneren Tabelle nicht wirklich gebraucht wird. Weglassen? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 17:50, 19. Jun. 2009 (UTC)

:::Sehr schön. Hab den Parameter aus Tabellendesign wieder entfernt, hast recht. Ob der style-Parameter in der inneren Tabelle gebraucht wird, weiß ich nicht. Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 18:07, 19. Jun. 2009 (UTC)

::Hab’s jetzt doch in Tabellendesign geschrieben, da es anders nicht ging. Ist ja aber auch nicht schlecht, auch eine normale Tabelle mal links oder rechts umfließen zu lassen. Außerdem hab’ ich für besonders breite Stammbäume die Möglichkeit, sie zu zentrieren eingebaut. Dann fehlen nur noch die Dokumentationen ... und die Anwendung! Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 19:29, 19. Jun. 2009 (UTC)

== Erscheinungsbild der Ardapedia ==

Ein heißes Eisen - ist mir bewußt. Aber ich bitte euch trotzdem, euch mal Gedanken drüber zu machen.

Ich schreib öfter in der Wikipedia, und ich bin von der dortigen Haltung gegenüber den Tolkien-Themen enttäuscht; drum würde ich gern mehr hier mitmachen als dort.

Nun habe ich festgestellt, daß ich Widerstände an mir entdecke, mich einzuloggen und zu schreiben, und habe überlegt, woran es liegt. Und einer der Gründe ist schlicht die Lesbarkeit.

Die Ardapedia ist gelb oder weiß auf dunkelgrün geschrieben. Keine Ahnung wem das alles auffällt - aber es ist erheblich anstrengender zu lesen als dunkel auf hell. Das ist keine subjektive Wahrnehmung von mir allein, das ist eine feststehende Tatsache.

Die Optik einer Seite zu verändern ist ein großer Schritt, und wenn ihr das letztlich nicht wollt, kann ich das auch verstehen. Aber ich glaube, ihr unterschätzt die negative Wirkung. Es ist so, als hättet ihr ein Restaurant, in dem es ganz hervorragendes Essen gibt - aber die Atmosphäre ist irgendwie düster oder abweisend, und ohne sich das klarzumachen, kommen viele nicht wieder, auch wenn ihnen das Essen schmeckt.

Denkt einfach mal drüber nach, wie wichtig euch das derzeitige Erscheinungsbild ist, und ob es nicht Sinn machen würde, es zu ändern. --[[Benutzer:Rjk|Rjk]] 07:21, 6. Jul. 2009 (UTC)

:Ich finde das bewährte Design ist sehr passend für die Ardapedia. Hatte innerhalb der letzten 5 Jahre eigentlich keine Probleme mit der Lesbarkeit und bis jetzt sind mir auch von keiner Seite Beschwerden aufgefallen. Nachdenken könnte man eventuell über individuelle Portal-Layouts (wie es z.B. bei TolkienGateway praktiziert wird), ob das mit unserem System umsetzbar ist, weiß ich nicht. --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 07:42, 6. Jul. 2009 (UTC)

::Ich habe mit dem Design auch kein Problem. Ehrlich gesagt habe darüber auch noch nie so richtig nachgedacht. Ich stimme Sinthoras auf jeden Fall darin zu, dass es sehr gut zur Ardapedia passt. Man gewöhnt sich auch schnell daran. Was Tolkien-Gateway angeht, so könnte man sich dort mal erkundigen, ob man vielleicht einige der Bilder übernehmen könnte (die sind zum Teil wirklich exzellent). Zwar haben wir hier auch einige ausgezeichnete davon, sind aber im Vergleich zu TG bei weitem nicht so gut bestückt. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 11:50, 6. Jul. 2009 (UTC)

:::In TolkienGateway werden Bildrechte bzw. Lizenzen nicht so genau genommen (ähnlich wie bei englischer Wiki). Dort gibt es meist keine Urheberrechtsangaben, sondern nur Verweise auf die Zeichner. Um die Bilder auch in der Ardapedia verwenden zu können, müsste Erlaubnis direkt von den Zeichnern eingeholt werden (siehe: Bilder von [[Anke Eißmann]]). --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 12:18, 6. Jul. 2009 (UTC)

:Komisch, letzte Woche sagte der eine Prof für Buchwissenschaft, und berief sich dabei auf [http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Peter_Willberg HPW], dass in der Webtypografie – also auf hinterleuchteten Displays – generell helle Schrift auf dunklem Grund vorzuziehen ist, weil besser lesbar. Was ist denn deine Quelle für die »feststehende Tatsache«? Abgesehen davon ist das Grün das Markenzeichen der ganzen Community ... das werden wir so schnell nicht los. Und mir gefällts auch ganz knorke. ;) Davon wiederum abgesehen gibt es in Wikis ja eigentlich die Möglichkeit, verschiedene Gestaltungen zur Auswahl zu stellen, die man dann in den persönlichen Einstellungen auswählen kann. Das müsste »nur« »jemand« machen. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 14:03, 6. Jul. 2009 (UTC)

::Wenn wird die Erlaubnis haben, die Bilder von Frau Eißmann zu verwenden, dann können wir doch ruhig noch ein paar runterladen. Ich hab mir gerade die Galerie auf ihrer Webseite angesehen und musste feststellen, dass einige von denen noch durchaus Verwendund finden könnten. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 14:11, 6. Jul. 2009 (UTC)

:::Also erstmal danke für eure Antworten - immerhin wird das Thema reflektiert und nicht ignoriert. Danke auch für deinen Hinweis, Flammifer - wenn du da einen Tip für mich hättest, wäre ich dir sehr dankbar! Was den wissenschaftlichen Hintergrund angeht kann ich nur sagen, mit Webtypographie hat es nichts zu tun - auch wenn die bei mir sichtbare Sans-Serif-Schrift wohl tatsächlich etwas weniger gut lesbar ist als eine Serifenschrift, aber ich denke, damit lässt sich gut leben. Nur beispielhaft weise ich aber mal auf eine im Web veröffentlichte Studie im Rahmen einer Dissertation hin: http://docserv.uni-duesseldorf.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-2874/874.pdf. Es gibt, wer danach sucht, noch mehr, aber das ist nicht mein Job. Wenn ihr alle keine Probleme damit habt, dann seid ihr entweder jünger, verbringt weniger Zeit vor dem Bildschirm oder seid einfach toleranter gegenüber solchen (aus meiner Sicht völlig unnötigen) Hemmnissen. Nach einiger Zeit am Bildschirm merkt ihr aber den Unterschied - und ich arbeite auch beruflich die meiste Zeit am PC, daher fällt es mir schon sehr unangenehm auf. Die Texte zur Bearbeitung erscheinen übrigens - anders als die Webseiten der Ardapedia - in positiver Polarisation (Bearbeitungsfenster). Wem dieser Unterschied nicht ins Auge springt, der ist da wirklich unempfindlich. Ich bin's leider nicht - aber auf jeden Fall gefällt mir euer Umgang mit Veränderungsvorschlägen wesentlich besser als ich es gelegentlich in der (deutschen) Wikipedia lesen muss, selbst wenn im Ergebnis alles beim alten bleibt. --[[Benutzer:Rjk|Rjk]] 18:46, 6. Jul. 2009 (UTC)

:Ich hab die Frage mal an Astaran (für Rjk: das ist unser Haupt-Admin und Technikguru ;-)) weitergeleitet. Im Forum haben wir ja auch das "greyline"-Design als Auswahl (schwarz auf hellgrau), evtl. ginge etwas ähnliches ja auch hier. --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 04:48, 7. Jul. 2009 (UTC)

::Bitte sehr, Rückinfo von Astaran: Mit dem ReLaunch der kompletten Seite wird auch das Design der Ardapedia geändert, das neue Standard-Layout hat dann dunkle Schrift auf hellem Grund. Zusätzlich soll es (mittelfristig, wenn der Rest läuft) als Auswahlmöglichkeiten das bisherige Design und das "greyline"-Design geben. Aber bitte frag jetzt keiner, wann denn genau der ReLaunch stattfindet. Dann, wenn alles fertig ist. ;-)) Ansonsten wäre es noch möglich, die Option "user defined css" wieder zu aktivieren (http://meta.wikimedia.org/wiki/Help:User_style), sofern sich damit jemand beschäftigen möchte. --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 10:44, 7. Jul. 2009 (UTC)

:::Was passiert bei der Umstellung mit der Tabellengestaltung u.ä.? Man könnte natürlich [[Vorlage:Tabellendesign]] anpassen; aber was ist dann wenn man eine Gestaltung individuell auswählen kann? Hat man dann zwangsläufig graue Tabellen auf grünem Hintergrund? Oder gibt es da Zauberei mit css stylesheets (wovon ich nichts verstehe)? Und noch eine Frage: Wann genau findet denn der ... *duckundrenn* @Rjk: Die serifenlose Schrift sehen wir wohl alle; und für niedrig aufgelöste Bildschirme werden solche auch empfohlen. Aber Typografie ist ja etwas mehr als nur die Wahl der Schrift. Literaturangaben kann ich leider auf die Schnelle gerade nicht auftreiben. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 16:08, 7. Jul. 2009 (UTC)

::::@ Tabellengestaltung bei verschiedenen Designs: Hmmm, keine Ahnung, ich ''glaube'', dass ist das, was eben diese stylesheets können. Da müssen wir wahrscheinlich abwarten und ausprobieren. --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 04:48, 8. Jul. 2009 (UTC)

== Quellenangaben bei Filmen ==

Hallo zusammen! Ich habe neulich beim Saruman-Artikel den Abschnitt ''Filmtrilogie'' bearbeitet. Die Bestimmungen sagen ja, dass man immer seine Quellen angeben soll. Bei einigen Artikeln, die Infos aus der Filmtrilogie enthalten, sind die Filme ja auch als Quellen angegeben. Mein Frage lautet jetzt, wie ich die Filme als Quellen angeben soll. Es wäre schon schön, ein paar mehr Infos angeben zu können als nur ''Der Herr der Ringe: Die Rückkehr des Königs (Film)''. Vielleicht könnte sich ja mal jemand Gedanken machen, wie das aussehen soll. Oder bestehen in dieser Hinsicht bereits Bestimmungen?? --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 18:32, 28. Jul. 2009 (UTC)

:Hallo Kalorme! Soviel ich weiß, gibt es dazu (noch) keine Bestimmungen. Ich würde sowas ähnliches wie bei den Büchern vorschlagen, also etwa:

* ''[[Der Herr der Ringe: Die Rückkehr des Königs (Film)|Der Herr der Ringe: Die Rückkehr des Königs]]'', Dritter Teil der ''Der Herr der Ringe – Filmtrilogie''. Directed by Peter Jackson, New Line Cinema, 2003. (Im Original erschienen unter dem Titel ''The Lord of the Rings: The Return of the King''.)

So oder so ähnlich könnte ich mir das vorstellen. Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 19:10, 28. Jul. 2009 (UTC)

::Hallo Saelon. Das klingt sehr gut. Nur das ''Directed by'' gefällt mir noch nicht so. Wie wäre es mit ''Unter der Regie von''?? Gruß. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 19:27, 28. Jul. 2009 (UTC)

Das klingt auch ganz gut. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 19:33, 28. Jul. 2009 (UTC)

:Um ganz ehrlich zu sein, ist mir nicht ganz klar, wozu das gut sein soll? Es gibt Artikel über die Filme, in denen alle diese Details erwähnt werden - das jetzt bei jeder einzelnen Quellenangabe nochmal dazuzuschreiben erscheint mir kaum sinnvoll, wird aber die Quellenangaben unnötig aufblähen. --[[Benutzer:Rjk|Rjk]] 21:13, 28. Jul. 2009 (UTC)

::Ich verstehe nicht so ganz, was du meinst. Natürlich gibt es Artikel, in denen all diese Infos erwähnt werden. Aber im Abschnitt ''Quellen'' neben den ausführlichen Angaben über die Bücher einfach nur den Titel des Films anzugeben, finde ich gelinde gesagt nicht wünschenswert. Außerdem wird doch nur das allerwichtigste erwähnt. Wenn man noch mehr über den Film erfahren möchte, kann man ja auf den Link klicken und landet dann bei dem entsprechenden Eintrag. Zudem ist das ''unnötige Aufblähen'' für mich nicht nachvollziehbar. Wir haben doch genug Platz dafür. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 09:59, 29. Jul. 2009 (UTC)

:Naja, ich bin ja auch im Falle von Quellenangaben von Büchern für die »abgekürzte« Version: Autor, Titel, evtl. Herausgeber. Natürlich nur, wenn die bibliografischen Angaben im verlinkten Artikel vorhanden sind. Aber besonders dann, wenn verschiedene Ausgaben vorliegen. Ich z.B. benutze einen HdR von 2008, werde daher in die Quellenangabe nicht »Klett-Cotta, Stuttgart '''1969/1970'''.« reinschreiben. Oder die Quellenangabe zum ''Hobbit'': »Paulus Verlag, Recklinghausen 1957« – nicht nur, dass niemand diese Ausgabe benutzt, sie ist auch nicht mehr wirklich erhältlich. Warum nicht einfach einen Link auf den Artikel, in dem mehrere erhältliche Ausgaben aufgelistet sind? Nach diesem kleinen Exkurs, der mich in den Fingern juckte, zu den Filmen: Wie wäre es, wo nötig unter ''Quellen'' die Unterüberschriften ''Bücher'' und ''Filme'' zu verwenden. Und bei Filmen, die hier einen Artikel haben, nur den Titel und das Erscheinungsjahr anzugeben. Z.B.: ''[[Der Herr der Ringe: Die Gefährten (Film)|Der Herr der Ringe: Die Gefährten]]'' (2001). Bei Filmen, die keinen Artikel haben (kommt das vor?), weiß ich auch nicht so recht, und konnte bei Wikipedia auch kein Beispiel finden. Vielleicht so: ''Filmtitel''. Regie: Regisseur. Produktionsfirma, Jahr. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 18:11, 29. Jul. 2009 (UTC)

::Ehrlich gesagt finde ich es gut, so wie es ist. Ich habe sehr viel Zeit damit verbracht, die Quellenangaben, so wie sie jetzt allgemein umgesetzt werden, bei vielen Artikeln einzufügen. Nach meiner persönlichen Meinung gefällt es mir so am besten. Deswegen vertrete ich auch die Ansicht, dass bei solchen Quellenangaben außer des Titels nichts mehr verlinkt werden sollte. Autor, Verlag etc. sind ja im Eintrag über das entsprechende Werk verlinkt angegeben. Was die Ausgaben der Bücher angeht, war es doch bisher so, dass immer die deutsche Erstausgabe angegeben wurde. Vielleicht sollte man sich bezüglich es ''Hobbits'' in dieser Hinsicht noch einmal auseinander setzen. Da ist man - glaube ich - immer noch zu keinem einheitlichen Urteil gekommen. Auf jeden Fall denke ich, dass man die Infos, die bei den Quellen angegeben werden, nicht davon abhängig machen sollte, ob sie im Artikel stehen oder nicht. Bei den Unterüberschriften bin ich skeptisch. Ich finde es nicht so schön, einen Abschnitt mit mehreren Linien zu zerteilen. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 20:07, 29. Jul. 2009 (UTC)

:::Nach wie vor: Es gibt nur ganz wenige Filme - die sind an einer Hand abzählbar; es ist also nicht notwendig, jede Menge Credits dazu anzugeben. Der Titel kann als Link unterlegt sein: draufklicken und zur entsprechenden Seite springen. Stattdessen fehlen wichtige Dinge, die man nicht so gut wie bei einem Buch angeben kann (z.B. Kapitel): "Quelle: Die Gefährten (Film)" reicht also vollkommen aus, um die Quelle eindeutig zu identifizieren - aber wo im Film eine Information zu finden ist, fehlt. Eigentlich müssten also noch Minutenangaben oder so was dazu - aber das variiert wieder je nach Fassung, also läßt man es lieber gleich weg.
:::Bei den Büchern dagegen halte ich es für Unsinn, als Quelle "Der Herr der Ringe" anzugeben - wer die Information da finden will, sollte mindestens die Kapitelangabe haben.
:::Zum Thema "unnötig aufblähen" ist der Hinweis auf den unbegrenzten Speicherplatz kein Argument: redundante, also häufig wiederkehrende Angaben haben keinen zusätzlichen Informationswert, machen die Sache aber unübersichtlich. Mit dem gleichen Argument ließe sich auf jeder einzelnen Seite, die eine Information aus einem der Filme enthält, der gesamte Film-Stab aufzählen, einschließlich aller Film-Credits - obwohl es doch einzig darum geht, zu zeigen, aus welcher Quelle eine Information stammt. Und da genügt bei den Filmen der Titel, denn es gibt mit jedem Titel nur genau einen. --[[Benutzer:Rjk|Rjk]] 20:35, 29. Jul. 2009 (UTC)

::@Kalorme: Warum sollten Autor und Verlag in den Quellenangaben nicht verlinkt werden? (Sofern sie nicht im Artikel vorher schon verlinkt waren.) Das verstößt gegen das Prinzip, dass der Nutzer mit möglichst wenigen Klicks die gesuchte Information finden können soll. Wenn er sich also bei einer Quellenangabe wundern sollte, wer denn John D. Rateliff ist, warum sollte er dann erst den Artikel ''[[The History of The Hobbit]]'' aufrufen müssen, wenn der Name auch direkt verlinkt sein könnte? Das mit den horizontalen Linien läge dann aber nicht an den Unterüberschriften – die Überschrift ''Quellen'' ist zweiter Ordnung (==), alle darunter also dritter (===), und die haben keine horizontale Linie. Dass du das von mir verwendete System, einzelne Quellenangaben durch horizontale Linien zu trennen, nicht magst, hab ich auch schon gemerkt. @Rjk: Das mit der Übersichtlichkeit gegenüber zuviel Info sehe ich ähnlich. Dass bei Büchern der Titel als Quellenagabe nicht ausreicht, versteht sich wohl von selbst. Vielleicht zur Klarstellung: Kalorme befürwortet Quellenangaben wie in [[Heiligtum Erus]], ich wie in [[Adler]]. Bei Filmen wäre es vielleicht praktikabel, das DVD-Kapitel anzugeben. Minutenagabe ist natürlich auch möglich, aber vielleicht nicht ganz so komfortabel (z.B. beim Suchen: Kapitel kann man recht leicht ansteuern, Minuten meines Wissens nicht). Dass verschiedene Versionen (nämlich zwei) vorliegen, daran lässt sich nichts ändern. Es sollte aber eigentlich möglich sein, sowohl das Kinofassungs- wie auch das SEE-Kapitel anzugeben. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 17:30, 30. Jul. 2009 (UTC)

:Danke für die beiden Beispiele für Quellenangaben. Vom Umfang her bevorzuge ich eindeutig das "Modell Adler", aber auch ich würde lieber auf die Trennlinien verzichten - wie beim "Modell Heiligtum". Auf jeden Fall bin ich für ein einheitliches Erscheinungsbild, damit es nicht darauf ankommt, wer zufälligerweise die Quellen eingefügt (oder als letztes bearbeitet) hat.
:An DVD-Kapitel habe ich gar nicht gedacht - bin halt noch ein Kind der Video-Generation (eigentlich sogar Vor-Video...), und da wären allenfalls Minutenangaben möglich gewesen. Selbst wenn die Konkretisierung der Quelle nicht immer einheitlich und nicht immer ganz exakt ist, würde ich gleichwohl etwas mehr Info anstreben, damit jemand, den es interessiert, die Quelle auch aufrufen und nachlesen oder anschauen kann. Ob das jetzt ungefähre Minutenangaben sind, Kapitelbezeichnungen oder auch inhaltliche Angaben ("während des Rückzugs in Helms Klamm") spielt dabei keine so entscheidende Rolle: da würde ich sogar das Prinzip der Konkretisierung der Quelle über das Ideal der Vereinheitlichung stellen. --[[Benutzer:Rjk|Rjk]] 18:57, 30. Jul. 2009 (UTC)

::@Flammifer: Ich hoffe, du nimmst mir die Änderungen nicht übel. Aber da ihr beide wohl für eher kurze Quellenangaben seid, wäre ich bereit, dass in Zukunft so umzusetzen. Das wird zwar eine Menge Arbeit, aber ich hab ja Zeit. Und es stimmt: Ich mag Verlinkungen bei Quellenangaben nicht, aber von mir aus könnt ihr auch hier bekommen, was ihr wollt. Als Kompromiss könnten wir ja - wie bereits vorgeschlagen - auf Trennlinien verzeichten. Minutenangaben bei Filmen finde ich auch nicht so toll, deswegen sind Kapitel zu bevorzugen. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 20:48, 30. Jul. 2009 (UTC)

:::Nein, nehm ich dir nicht übel. Ich hab mal eine [[Benutzer:Der Flammifer/Test Quellen|Testseite Quellen]] erstellt. Da könnte ihr gerne noch weitere Vorschläge anbringen. Auf der Seite wollte ich zeigen, dass [[Benutzer:Der Flammifer/Test Quellen#Beispiel 2|ohne die Trennlinien]] die Liste sehr unübersichtlich wird; mit den [[Benutzer:Der Flammifer/Test Quellen#Beispiel 3|Buchtiteln in Fett]] wirds wieder etwas besser, insgesamt lässt die Liste dann aber auf der rechten Hälfte der Seite zu viel Raum frei, das wirkt unausgewogen. Ich bin gespannt auf eure Vorschläge! Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 21:17, 30. Jul. 2009 (UTC)

Also mir gefällt Beispiel 2 am besten. Bei den Filmen würde ich dann nur noch die Szenen angeben wollen. Ansonsten hätte ich noch eine Frage bezüglich der Anführungszeichen. Soll es ''Das Schwarze Tor öffnet sich'' oder „Das Schwarze Tor öffnet sich“ heißen. Ich habe in der Vergangenheit letzteres umgesetzt, weil ich es so bei den exzellenten Artikeln gesehen habe. Ehrlich gesagt finde ich es so auch schöner. Ansonsten wäre ich mit Beipiel 2 einverstanden. Lob auch an den Flammifer für die Test-Seite. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 18:25, 7. Aug. 2009 (UTC)

:Gerade Beispiel 2 finde ich recht unübersichtlich.
:Kursivsatz verwende ich für alle '''Titel''' von künstlerischen Werken: Büchern, Einzelbänden, auch Kapiteln, Musikalben, Musikstücken, Liedern, Filmen, Gemälden etc. etc. '''Nicht''' verwenden tu ich Kursivsatz für —ºtechnische—¹ Titelzusätze, z.B. Band 1 oder Erstes Kapitel. Zum Beispiel: bei den Kapitelangaben zum ''Herrn der Ringe'' orientiere ich mich an [[Der Herr der Ringe (Kapitelübersicht)]]. Kann sein, dass das anderenorts anders gehandhabt wird, aber es ist meines Erachtens in sich stimmig und einfach.
:Ich habe mal ein paar Anregungen/Beispiele für genauere Angaben zu Filmen unter [[Benutzer:Der Flammifer/Test Quellen#Beispiel 1|Beispiel 1]] hinzugefügt.
:Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 15:26, 17. Aug. 2009 (CEST)

Beispiel 1 und 2 sind sich doch recht ähnlich. Bis auf die Trennungsstriche, die ich wirklich weglassen würde. Ansonsten wäre ich wirklich gegen Minutenangaben (genauso wie gegen Seitenzahlen bei Büchern). Die Szene (mit Zahl, also z. Bsp. Szene 6) der DVD-Ausgabe anzugeben wäre m. E. erstrebenswert. In Zukunft kann ich ja dann wieder den Kursivsatz bei derartigen Angaben verwenden. Übrigens: Wäre schön, wenn wir uns hier bald mal einig werden könnten. Beim Bearbeiten von anderen Seiten könnte ich die Quellen-Sache dann gleich mit erledigen. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 19:15, 17. Aug. 2009 (CEST)

== Quellenangaben Details ==

Gleich vorweg, ich bin grundsätzlich nicht dagegen, die Quellenangaben in den Artikeln, wieder übersichtlich zu kürzen, jedoch drei Kritikpunkte: 1. Wenn in den exzellenten/lesenswerten Artikeln, die Quellen mit voller Länge stehen, dann sollte das auch in allen anderen Artikeln passieren. 2. Sollte nicht jeder Absatz bzw. jedes Kapitel/Überschrift eines Buches ein neues Gliederungszeichen bekommen. 3. Der Autor sollte nicht in jedem Artikel verlinkt werden, ich bin dabei eher für eine strikte Vorgehensweise, dass in Quellenangaben nur der Titel verlinkt wird. --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 09:40, 17. Nov. 2009 (CET)

Vorschlag (eigentlich bliebe alles beim alten, nur dass die Gliederungspunkte von Ebene 3 verschwinden):

===Quellen Lied von Earendil (alt)===
* J. R. R. Tolkien: ''[[Der Herr der Ringe]]''. Übersetzt von Margaret Carroux und Ebba-Margareta von Freymann. Klett-Cotta, Stuttgart 1969/1970. (Im Original erschienen 1954/55 unter dem Titel ''The Lord of the Rings''.)
**Zweites Buch
***Erstes Kapitel: ''Viele Begegnungen''
**Register
*** I. ''Lieder und Gedichte''

* J. R. R. Tolkien: ''[[Die Abenteuer des Tom Bombadil]]''. Übersetzt von Ebba-Margareta von Freymann und Thelma von Freymann. Klett-Cotta, Stuttgart 1984. (Im Original erschienen 1962 unter dem Titel ''The Adventures of Tom Bombadil and other verses from the Red Book''.)
**Vorwort

* J. R. R. Tolkien: ''[[The Treason of Isengard]]''. (The History of Middle-earth, Band VII.) Herausgegeben von Christopher Tolkien. HarperCollins, London 1992.
**Fünftes Kapitel: ''Bilbo’s Song at Rivendell: Errantry and Eärendillinwë'''

* Tom Shippey: ''[[Der Weg nach Mittelerde]].'' Übersetzt von Helmut W. Pesch. Klett-Cotta, Stuttgart 2008. (Im Original erschienen 1982 unter dem Titel ''The Road to Middle-earth''.)
**Kapitel sechs: ''Über Stock und Stein (When All Our Fathers Worshipped Stock and Stone)''
***''The elvish tradition''

===Quellen Lied von Earendil (neu)===
* J. R. R. Tolkien: ''[[Der Herr der Ringe]]''. Übersetzt von Margaret Carroux und Ebba-Margareta von Freymann. Klett-Cotta, Stuttgart 1969/1970. (Im Original erschienen 1954/55 unter dem Titel ''The Lord of the Rings''.)
**Zweites Buch, Erstes Kapitel: ''Viele Begegnungen''
**Register, I. ''Lieder und Gedichte''

* J. R. R. Tolkien: ''[[Die Abenteuer des Tom Bombadil]]''. Übersetzt von Ebba-Margareta von Freymann und Thelma von Freymann. Klett-Cotta, Stuttgart 1984. (Im Original erschienen 1962 unter dem Titel ''The Adventures of Tom Bombadil and other verses from the Red Book''.) - Vorwort

* J. R. R. Tolkien: ''[[The Treason of Isengard]]''. (The History of Middle-earth, Band VII.) Herausgegeben von Christopher Tolkien. HarperCollins, London 1992. Fünftes Kapitel: ''Bilbo’s Song at Rivendell: Errantry and Eärendillinwë'''

* Tom Shippey: ''[[Der Weg nach Mittelerde]].'' Übersetzt von Helmut W. Pesch. Klett-Cotta, Stuttgart 2008. (Im Original erschienen 1982 unter dem Titel ''The Road to Middle-earth''.) - Kapitel sechs: ''Über Stock und Stein (When All Our Fathers Worshipped Stock and Stone)'', ''The elvish tradition''

:: Dieses Thema hatte ich [[Benutzer Diskussion:Sepp_sausebein|hier]] auch schon angesprochen, da hab ich mich ebenfalls gewundert dass die Quellen jetzt so verkürzt dargestellt werden. Ich persönlich bin auch der Meinung dass wir die Quellen in voller Länge zeigen sollten so wie es [[Ardapedia:Literaturformatierung#Werke_Tolkiens|hier]] vorgegeben ist. Da habe ich mich jedoch breitschlagen lassen um keine neue Diskussion anzufachen. Ich denke da es zu diesem Thema unterschiedliche Ansichten gibt, sollten wir eine Abstimmung machen um zukünftige Missverständnisse auszuschließen! Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|Húrin Thalion]] 10:47, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich habe [[Ardapedia Diskussion:Literaturformatierung|hier]] eine Abstimmung zu den Details begonnen. Weiter Abstimmungspunkte können gerne hinzugefügt werden. --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 12:01, 17. Nov. 2009 (CET)

== Sollen Namen „eingedeutscht“ werden? ==

Hallo! Das Thema wurde ja schon bei den Namen der Zwergenstämme (Feuerbärte, Breitschultern usw.) ansatzweise angerissen. Allgemeine Gültigkeit bei der Lemma-Suche hat ja die überarbeitete Carroux-Übersetzung. Problematisch wird es natürlich bei Namen, die so nur im Originalwerk auftauchen. In diesem speziellen Fall rede ich von den Vor- und Nachnamen der Hobbits aus den Boffin- und Bolger-Stammbäumen, die seit 2004 in jeder englischen Ausgabe des ''The Lord of the Rings'' enthalten sind. Leider trifft dies nicht auf aktuelle Ausgaben der deutschen ''Der Herr der Ringe''-Übersetzungen zu. Nun zu meiner eigentlichen Frage, ist eine Namensübersetzung von Seiten der Ardapedia sinnvoll oder nicht?

Die Namen ''Primrose'' (Primula), ''Jessamine'' (Jasmin) und ''Lavender'' (Lavendel) wurden bereits übertragen, da sie entweder von Carroux in einem anderen Stammbaum bereits übersetzt wurden oder in ihrer Bedeutung vollkommen eindeutig sind (siehe auch Nina Leichtfuß, Alfrida von den Hugeln). Allerdings würden zwei der Namen etwas freiere Übersetzungen verlangen, zum einen ''Ivy Goodenough'' und zum anderen ''Dina Diggle''. Meine Vorschläge wären '''Hedera''' (vom lateinischen Namen des Efeus ''Hedera helix'') Nachname '''Gutgenug''' und '''Dina Buddler''' (vom englischen ''to dig'' für „buddeln, graben, ausschaufeln“). Bei einer doch noch stattfindenden Veröffentlichung der übersetzten Stammbäume, könnten die Artikel natürlich entsprechend verschoben werden. Ist diese Eigenübersetzung der Ardapedia überhaupt vertretbar oder würde so etwas nur Verwirrung stiften? Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 19:55, 23. Jan. 2010 (CET)

:Schade, dass sich offenbar keiner mit diesem Thema auseinandersetzen möchte. Dabei ist es doch eigentlich recht wichtig, denn Erkenntnisse aus der ''HoMe'' sollten auch in der Ardapedia nicht einfach wegfallen. Mein aktueller Vorschlag wäre, wirklich eine Kategorie anzulegen, in der Artikel gesammelt werden deren Quellen fast ausschließlich in der ''HoMe''-Reihe (damit will ich auch den ''The History of the Hobbit''-Zweiteiler miteinbeziehen) liegen, dass Problem des Übersetzens (Pro und Contra) ist allerdings immernoch ein weiterhin bestehendes Problem. Es wäre natürlich möglich, was ich inzwischen schon fast als sinnvoller sehe, bereits übersetzte Lemmata auf ihre Originalbezeichnung zu verschieben und im Artikelkopf dann dementsprechend: [...] (deutsch etwa: ''[...]'') zu schreiben. Vielleicht möchte nun doch mal jemand seine Meinung dazu mitteilen ;). --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 10:31, 9. Jun. 2010 (CEST)

:: Dann wäre ich glaub ich auch für die letzte Version: Bei Begriffen, bei denen es keine "offizielle" Übersetzung gibt, die Originalbegriffe verwenden und die vermutete Übersetzung dazuschreiben. Wäre wahrscheinlich auch zum Auffinden der Artikel besser, weil ja eher sowieso nur nach den englischen Namen gesucht wird (weil "Dina Buddler" ja offiziell nicht existiert). --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 13:20, 9. Jun. 2010 (CEST)

::: Ich finde auch, englische Lemmata wären am neutralsten. ''Hedera'' z.B. ist zwar eine klasse Idee, aber alles andere als neutral. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 21:46, 9. Jun. 2010 (CEST)

:Ok, dann werde ich jetzt schonmal mit Rückverschiebungen beginnen. Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:26, 10. Jun. 2010 (CEST)

== Cooles Design ==

Mensch! Da habt ihr euch ja richtig reingekniet! Super Design-nicht mehr das langweilige Grün, das ihr immer gehebt habt! Klasse weiter so!!!!!!!!! --[[Spezial:Beiträge/94.217.66.159|94.217.66.159]] 13:46, 16. Jun. 2010 (CEST)

== —ºVillage Pump—¹ einrichten? ==

Ich möchte vorschlagen, statt dieser Diskussionsseite eine eigene Seite einzurichten für Planungs- & Koordinationsfragen. Im Wesentlichen sehe ich dafür zwei Gründe: Andere Wikis haben das auch; und diese Seite ist nicht so leicht auffindbar – hin und wieder werden ja auch auf der [[Ardapedia:Spielwiese|Spielwiese]] Fragen gestellt. Eine im linken Menü verlinkte Seite hingegen wäre leichter zu finden. Diese Diskussionsseite hier wäre dann nur noch für die Inhalte der Hauptseite.

Was haltet ihr davon? Und: Was wäre ein guter Name für so eine Seite? ([[Ardapedia:Elronds Rat]] sehe ich als eine Möglichkeit.)

Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 23:04, 16. Jun. 2010 (CEST)

:Ich bin dafür, hatte vor Jahren auch schon mal so was vorgeschlagen. Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 12:29, 19. Jun. 2010 (CEST)

::Denke auch dass das eine gute Idee ist. Also dafür. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 13:25, 19. Jun. 2010 (CEST)

:::Dass sich niemand beschwert hat, werte ich mal als —ºnix dagegen—¹. Ist ja auch keine große Sache. Ich würde mich also in den nächsten Tagen/am WE mal drum kümmern. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 17:55, 29. Jun. 2010 (CEST)

:: :doh: - Sorry, ich wollte hier ja auch noch ein "dafür" einwerfen! Dafür. ;-)) --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 19:01, 29. Jun. 2010 (CEST)

Getan. Ich hoffe, es trifft auf Wohlgefallen. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 20:19, 3. Jul. 2010 (CEST)

== Menüs ==

Da sowieso Änderungen am linken Menü nötig sind ([[Ardapedia:Elronds Rat]] einfügen, Link auf [[Ardapedia:Hilfe]] korrigieren, evtl. demnächst Link auf [[Ardapedia:Portal]] korrigieren), wollte ich fragen, was ihr davon halten würdet, die Gliederung des Menüs an das der [http://de.wikipedia.org/wiki/Hauptseite deutschen Wikipedia] anzugleichen:

(die erste Überschrift, ''Navigation'', weglassen)
* [[Hauptseite]]
* [[Ardapedia:Über Ardapedia|Über Ardapedia]]
* [[Spezial:Alle Seiten|Von A bis Z]]
* [[Spezial:Zufällige Seite|Zufälliger Artikel]]
'''Mitmachen'''
* [[Ardapedia:Hilfe|Hilfe]]
* [[Ardapedia:Autorenportal|Autorenportal]]
* [[Ardapedia:Elronds Rat|Elronds Rat]]
* [[Spezial:Letzte Änderungen|Letzte Änderungen]]

Ich denke, das hätte einerseits den Vorteil, dass Nutzer, die die Wikipedia gewöhnt sind, sich leichter zurechtfinden; andererseits ist diese Aufteilung auch inhaltlich sinnvoll (Unterscheidung zwischen Navigationsrelevanten und Mitarbeitsrelevanten Links).

Was meint ihr zu ausklappbaren Menüs? Sollten bestimmte Abschnitte standardmäßig eingeklappt/ausgeklappt sein?

Könnte für den ersten Teil des Menüs ein systematischer Einstieg, basierend auf den Kategorien, erstellt werden?

Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 20:41, 3. Jul. 2010 (CEST)

:Zustimmung zu den Änderungen des Menüs. Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 20:24, 4. Jul. 2010 (CEST)

== Logo ==

Woher stammt denn das neue Logo links oben in der Ecke, und welches Schiff soll es darstellen? War das schon Gestern da oder hatte ich die letzten Tage Scheuklappen auf ;-)? Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 17:47, 18. Jul. 2010 (CEST)

: Das Schiff wurde von Alan Lee gezeichnet und dann von Anke Eißmann als Logo ausgestaltet wenn ich mich nicht irre, und war mal als neues Logo für die hdrf.de-Seite geplant. Ich hab dann dieses Logo draus gemacht. Ich hoffe, es gefällt. Freitag war es noch nicht online ...
: Welches Schiff? Gute Frage. [[Vingilóte]]? Oder das Schiff, mit dem die Ringträger in den Westen reisen? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 00:55, 19. Jul. 2010 (CEST)

::Es gefällt sehr, passt bestens hierher. Ich frage am besten mal Anke Eißmann persönlich, um welches Schiff es sich dabei handelt. Macht mich halt neugierig :-). Mehr von solchen und die Ardapedia wäre gleich um einiges ansehnlicher. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 15:53, 19. Jul. 2010 (CEST)

: Ich habe mich getäuscht, es war John Howe, der das —ºOriginal—¹ zeichnete, siehe [http://www.herr-der-ringe-film.de/v3/de/news/tolkienfilme/news_14453.php hier]; Anke Eißmann scheint es nochmal recht stark überarbeitet zu haben, siehe [http://www.herr-der-ringe-film.de/v3/de/news/tolkienfilme/news_15009.php hier]. Laut dem ersten Artikel wäre es eins von Círdans Schiffen. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 16:14, 19. Jul. 2010 (CEST)

::Jepp, scheint wohl so zu sein. Habe Ihr mal ne Mail geschickt, mal sehen was sie dazu sagt. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 20:13, 19. Jul. 2010 (CEST)

== Stammbäume ==

Bei mir sind seit der Umstellung die Stammbäume kaputt, dh. die Umrandungen von Namen sind teilweise entweder zu lang oder unvollständig. Im Artikel [[J. R. R. Tolkien]] bspw. jeweils die untere Linie der Kästchen von John Suffield, Walter Incledon und Edith Bratt rechts zu lang, dafür fehlt bei Mary Jane Stowe die untere Linie fast ganz und bei Arthur Tolkien komplett. Leider kenne ich mich mit den Chart-Vorlagen überhaupt nicht aus. Kann jemand die beschriebenen Anzeigefehler bestätigen? Und idealerweise beheben? Gruß [[Benutzer:Swyft|swyft]] 21:43, 20. Jul. 2010 (CEST)

: Ist doch [[Ardapedia:Relaunch#Vorlage:Chart|hier]] schon dokumentiert. Ich denke, alle haben diese Darstellungsprobleme? Leider habe ich ja auch keine Ahnung worans liegt; aber —ºdas Team—¹ liest ja auf der Relaunch-Seite mit, es sollte also bekannt sein. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 22:00, 20. Jul. 2010 (CEST)

::Jepp, geht mir nicht anders :-(. Hoffe dass das bald mal in Angriff genommen wird. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 22:44, 20. Jul. 2010 (CEST)

::Problem ist lokalisiert. Der Verursacher für die fehlerhafte Darstellung ist eine CSS-Datei, die irgendwo etwas macht, was sie in diesem Falle nicht machen sollte. Ich setzte mich mal mit Astaran in Verbindung. Für die Leute, dies selber nicht sehen, Screenshots von Tolkiens Stammbaum unter [http://img809.imageshack.us/img809/715/operah.png Opera] und [http://img694.imageshack.us/img694/9903/screenshotiw.png Firefox4] --[[Benutzer:Lindon|Lindon]] 11:14, 4. Mär. 2011 (CET)

: Wow, da hatte ich mit Firefox ja noch Glück. —” Astaran hat sich [http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php?title=Vorlage:Chart/start&curid=10409&diff=86889&oldid=81797 drum gekümmert], das Problem sollte behoben sein. Danke für die sprichwörtlichen sachdienlichen Hinweise, Lindon! Falls doch noch jemand Probleme hat, bitte schreien :) Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 19:37, 6. Mär. 2011 (CET)

== Typografie ==

Laut den [[Ardapedia:Typografie#Grundregeln|Grundregeln und den Auszeichnungen]] sollten „''Überschriften kurz sein und nicht aus ganzen Sätzen bestehen. Satzzeichen wie der Doppelpunkt und das Ausrufezeichen sind in Überschriften fehl am Platz. Auch Links haben dort nichts verloren. Weiterführende Stichworte sollten im folgenden Absatz im Fließtext verlinkt werden''“ Ebenso sollten „''Fett geschriebene Wörter in der Regel ausschließlich im Lemma vorzufinden sein''“ Wie gehen wir da jetzt vor? Da habe ich es bis jetzt ja fast immer falsch gemacht :-(. Halten wir uns nun an die Grundregeln der Typografie oder wie ist damit umzugehen? Denn ein(e) gewisse(r) Norm/Standart sollte schon eingehalten werden! Es gibt nämlich meiner Meinung nach zu viele verschiedene Artikel, die Typografie betreffend. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 19:38, 23. Jul. 2010 (CEST)

: Die Richtlinien sind (größtenteils) sinnvoll und ich wüsste nicht, warum sie geändert/ignoriert werden sollten. Aber ich hatte nicht den Eindruck, dass der momentane Zustand der Artikel so schlimm ist. Hast du ein Beispiel, wo etwas —ºnicht in Ordnung—¹ ist?
: Ein paar Punkte, die m.E. geändert werden sollten, wo sie einem über den Weg laufen (nichts davon ist so dringend, dass alle Artikel durchgearbeitet werden müssten, denke ich), sind folgende:
:* Links in Überschriften sind im neuen Design farblich nicht zu erkennen (aber doch auch nicht so weit verbreitet?)
:* Das Lemma soll nur im Einleitungssatz fett geschrieben werden, nicht auch am Anfang der Beschreibung, wie momentan noch häufig zu finden.
:* Abkürzungen wie z.B., E.Z. etc. sollten eigentlich durch ein Leerzeichen getrennt werden, also z. B., E. Z. etc. – und zwar, bestenfalls, durch ein geschütztes Leerzeichen, das im Quelltext mit {{Code|&nbsp;}} erzeugt wird (verhindert, dass die Abkürzungen am Zeilenende getrennt werden – ''nbsp'' steht für —ºnon-breaking space—¹). Würde ich aber nur ändern, wo ich es zufällig vorfinde, für eine flächendeckende Änderung bräuchten wir einen Bot.
:* Die Abkürzung E.Z. (JS) ist inkonsequent – besser wäre E. Z. (J. S.)
:* Kursiv sollte (im Fließtext) nur verwendet werden, wenn es einen guten Grund dafür gibt, sonst eigentlich nicht. Für gute Gründe halte ich:
:** Fremdwörter
:** Wenn über ein Wort gesprochen wird: »Der Name ''Koblenz'' leitet sich von ''Confluentes'' —ºdie Zusammenfließenden—¹ ab.« (Grauzone: »Den Namen Estel/''Estel'' erhielt er in Bruchtal.« – ich würde eher seltener Kursiv verwenden.)
:** Titel von Kunstwerken: Die ''Mona Lisa'', der ''Herr der Ringe'', das Album ''A Fire to Scare the Sun'' von Declan de Barra (empfehlenswert!), etc. Wikipedia meint, Unterteilungen von Kunstwerken (Kapitel, Lieder etc.) sollten nicht kursiviert, sondern in Anführungszeichen gesetzt werden. Das halte ich für Blödsinn. Andererseits nehme ich —ºtechnische—¹ Titelzusätze vom Kursiv aus: Sechstes Buch: ''Der Rinkrieg'', Epilog: ''Das Ende des Buches''
:** (sparsam) um Akzent/Intonation wie in der gesprochenen Sprache nachzubilden – »Sie ist nicht groß, sie ist ''sehr'' groß!«
:* Ersatzzeichen " und ' durch richtige Anführungszeichen „“ und ‚‘ ersetzen (bzw. entfernen, wenn unnötig)
: Änderungsbedarf sehe ich also höchstens beim Kursivsatz, wo die Richtlinie u.U. ergänzt werden könnte. (Ein bisschen unschlüssig bin ich auch noch, was den Bis-Strich betrifft. Nach den momentanen Richtlinien sollte er so verwendet werden: 1895–1973, was ich aber für nicht sehr ästhetisch halte – besonders sowas wie 3018 D. Z.–49 V. Z. grenzt an ein Verbrechen.)
: Oh mein Gott, bitte verzeiht mir meinen schulmeisterlichen Sermon. Außerdem möchte ich nochmal meinen Dank für und meine Achtung vor denjenigen, die tatsächlich Artikel ''bearbeiten'' und nicht nur quatschen (so wie ich) betonen. Und ich sollte noch anmerken, dass ich selbst auch schon gegen so gut wie alle meine guten Ratschläge verstoßen habe ...
: Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 21:05, 23. Jul. 2010 (CEST)

== Umbennenung von Kategorien? ==

Hallo! Ich wollte vorschlagen, die bisherigen Kategorien Illustratoren und Hörspiele umzubenennen, da es den ganzen Themenbereich etwas zu sehr einschränkt. Die Kategorie [[:Kategorie:Illustratoren|Illustratoren]] sollte meiner Meinung nach mit dem etwas offeneren Titel Künstler versehen werden, denn es gibt ja zum Beispiel Künstler, wie [[Josef Madlener]] die niemals ein Werk Tolkiens illustriert haben. Die Kategorien [[:Kategorie:Hörspiele|Hörspiele]] und [[:Kategorie:Musik|Musik]] könnten im Grunde unter dem Titel Hörmedien zusammengefasst werden, so würde in dieser Kategorie dann auch das Hörbuch seinen Platz finden. Was haltet ihr davon? Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:10, 11. Aug. 2010 (CEST)

: »Illustratoren« ist ja in die Kategorie »Sekundärwerke« eingeordnet, d.h. Madlener passt eigentlich überhaupt nicht da rein. Lieber noch in [[:Kategorie:Personen (Tolkiens Umfeld)]], oder eine neue Kategorie für Inspirationsquellen?? Aber Madlener scheint die einzige Ausnahme zu sein, alle anderen sind doch Künstler, die Bilder von Tolkiens Werk ausgehend gemalt haben? Wenn du da die Bezeichnung »Künstler« für passender hältst, habe ich nichts gegen einzuwenden; aber wie gesagt, es geht um Sekundärwerke.
: »Hörspiele« und »Musik«: Die beiden Kategorien sind doch gar nicht so leer, d.h. sie könnten auch getrennt bestehen bleiben. Andererseits könnte z.B. das Tolkien Ensemble in beiden Kategorien stehen. Da bin ich unentschlossen. »Hörspiele« auf Hörbücher ausdehnen: ja sicher! »Vertonungen« wäre auch ein möglicher Kategoriename.
: Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 20:52, 12. Aug. 2010 (CEST)

OK, also bestünde nun der Kompromiss, statt die Kategorie: Illustratoren umzubenennen lieber eine neue Kategorie anzulegen? Den Gedanken finde ich gut. Vielleicht eine Unterkategorie Tolkiens Umfeld -> Inspirationsquellen, wo dann auch Sprachen, die Edda und eben auch Tolkien inspirierende Personen eingeordnet werden könnten. Zum Thema Musik und Hörspiele; gut, Vertonungen würde dann Musik, Hörspiele und Hörbücher komplett einschließen, was ich übersichtlicher fände, obwohl Vertonung so den Beiklang von ein Musikstück vertonen hat.... Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:39, 13. Aug. 2010 (CEST)

:Oder "Hörspiele" einfach nur umbenennen in "Hörspiele/-bücher", damit dort beides reinpasst? Die beiden Bereiche nochmal zu trennen, fände ich eher unübersichtlich. "Musik" und "Hörspiele-/bücher" würde ich dann eher nicht zusammenfassen, sondern parallel stehenlassen. --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 11:33, 13. Aug. 2010 (CEST)

Musik und Hörspiele/Hörbücher würde dann auch weiterhin nebeneinander bestehen, vielleicht dann aber doch statt Hörspiele-/bücher, lieber Hörmedien? --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 11:45, 13. Aug. 2010 (CEST)

:"Hörmedien" ist dann aber wieder zu allgemein, oder? Musik-CDs wären ja auch Hörmedien, und die sollen ja nicht in diese Kategorie fallen. --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 11:31, 14. Aug. 2010 (CEST)

Naja gut, aber als Kategorien-Titel sieht Hörspiele-/bücher doch nicht so besonders schön aus, oder? --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 11:35, 14. Aug. 2010 (CEST)

:Hmmmnjaa. ;-)
:Aber "Hörmedien" finde ich zu umfassend und "Hörbücher" nicht umfassend genug. Wenn man's ausschreibt? "Hörspiele, Hörbücher"?
:--[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 09:43, 16. Aug. 2010 (CEST)

Oder vielleicht einfach "Hörspiele und Hörbücher"? --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:46, 16. Aug. 2010 (CEST)

:Dafür. *nick* --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 06:33, 17. Aug. 2010 (CEST)

:: Ebenfalls! *nick* Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 07:23, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ich hab die [[:Kategorie:Hörspiele und Hörbücher]] neu angelegt (Kategorien umbenennen/verschieben ist scheinbar nicht möglich), die Links angepasst und "Kategorie:Hörspiele" gelöscht. --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 08:06, 2. Sep. 2010 (CEST)

== Seitenverhältnis ==

Wieso wird in der Ardapedia das Seitenverhältnis 16:9 nicht unterstützt, so wie es auf der [http://tolkiengateway.net/wiki/Main_Page englischen] Partnerseite als auch in der [http://wiki.kontu.info/Etusivu finnischen] der Fall ist? Oder ist dies 16:9 und nur der eigentliche Artikel ist als schmaler Streifen dargestellt? Ehrlich gesagt sieht es nicht gerade schön aus, wenn links und rechts vom Artikel ein grüner Hintergrund zu sehen ist der ein Großteil des Bildes einnimmt. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 17:55, 6. Sep. 2010 (CEST)

: Du meinst vermutlich die feste Breite des —ºInhaltsbereichs—¹? (Veränder mal die Größe deines Browser-Fensters, die Seite bleibt trotzdem gleich breit.) Das gehört zum neuen Design, das die gesamte hdrf.de-Seite einheitlich gestaltet. Im [http://forum.herr-der-ringe-film.de/showflat.php/Cat/0/Number/4647458/an/0/page/0#4647458 Forum] wurde schon ausführlich darüber debat- und auch lamentiert (auch über die feste Breite). Um es kurz zu machen: Die feste Breite ist integraler Bestandteil des neuen Designs und (v.a. technisch) nicht zu ändern.
: Und, wenn du mich fragst, sind mit der festen Breite und den damit kürzeren Zeilen die Texte besser lesbar. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 20:25, 6. Sep. 2010 (CEST)

:: Da gebe ich Flammifer recht. Wenn man sich manche Kurz-Artikel, zum Beispiel in der Tolkiengateway anschaut, dann empfinde ich den in die länge gezogenen Text schon als etwas störend, da stört ein Artikel im schmalen Format weit weniger den Lesefluss. Aber Húrin Thalion hat auch recht, wenn man einen großen Flachbilschirm hat, dann will man ihn auch ausgenutzt sehen. Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:48, 7. Sep. 2010 (CEST)

== Lieder und Gedichte in »Der kleine Hobbit« ==

Ein Thema was, trotz seiner Wichtigkeit bisher noch nicht angeschnitten wurde, sind potentielle Artikel zu den Liedern und Gedichten im ''Hobbit''.

Es ist zum Beispiel fraglich welches Lemma einem solchen Artikel gegeben werden sollte, da sie in beiden deutschen Übersetzungen keine Titel haben. Im Englischen wurden glaube ich welche erstellt für das Büchlein ''Poems from the Hobbit'', aber sicher bin ich mir nicht.

Dann ist die zweite Frage, ob man wirklich die deutsche Übersetzung von Walter Scherf (Erstübersetzung 1957; Überarbeitung um 1970) verwenden sollte, die zwar in der Ardapedia grundlegend ist, aber besonders im Fall Lieder und Gedichte keine besonders gelungenen Übertragungen liefert: Scherf lässt manche Texte beispielsweise ganz ohne Reimschema, um den Textinhalt angemessen wiederzugeben, lässt aber auch manche dichterischen Stücke ganz weg. Sollten wir in diesem Fall eine Ausnahme machen und der Übersetzung von Wolfgang Krege (Übersetzung 1996/1997) den Vorrang geben? Ich bin dagegen, denn er versucht die Gedichte zwar authentisch wiederzugeben, verdreht dabei aber des öfteren das Reimschema, fügt bei manchen Gedichten pro Zeile zu viele Silben ein und verändert nicht zuletzt zu oft den Textinhalt pro Strophe. Beim letzten Lied, ich will es hier mal die ältere Variante des ''Alten Wanderliedes'' nennen, übernimmt er sogar die erste Strophe direkt von Ebba-Margareta von Freymanns Übersetzung in ''Der Herr der Ringe'': Da sich die Lieder in den beiden Romanen zwar ähneln, aber texttechnisch nicht identisch sind, verliert die ganze erste Strophe des ''Wanderliedes'' in Kreges ''Hobbit'' den Inhalt des Originals.

Wie ihr seht, will ich darauf hinaus, dass wir uns in einer Pattsituation befinden, da es beide Übersetzer meiner Meinung nach – trotz guter Übersetzung des Erzähltextes – nicht schaffen, die dichterischen Werke im ''Hobbit'' angemessen und authentisch zu übersetzen.

Fragt sich nun, wie man diese Situation lösen kann, denn zweifelsohne sollten die Lieder und Gedichte des ''Hobbit'', ebenso wie die des ''Herrn der Ringe'' ihre eigenen Artikel erhalten. Also erster Vorschlag: Erstellung »eigener« Lemmata-Titel, zum Beispiel für das erste Lied: »Lied der Zwerge in Beutelsend« (?). Anderer Vorschlag: Übernahme der ersten Zeile der Übertragungen von Scherf (sofern vorhanden). Inhaltlich könnte man dann, ausgehend vom Original Inhalt, Hintergrund und Reimschema besprechen und dann auf die Stärken und Schwächen der beiden verschiedenen Übertragungen (Scherf und Krege) eingehen. Was meint ihr zu diesem Thema? Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:28, 21. Okt. 2010 (CEST)

: Eigene Artikel für die Lieder und Gedichte des "Hobbit" sowie des "Herrn der Ringe" würde ich begrüßen (und wenn ich das könnte, auch schreiben) Zu der Frage welche Übersetzung ("W. Scherf" oder "W. Krege") kann ich nur sagen, persönlich habe ich noch nicht eine Übersetzung der Lieder und Gedichte gelesen, die mir gefallen hätte. Deswegen würde ich die Übersetzungen hier gar nicht aufnehmen, sondern eher auf die Originale hinweisen und eine Besprechung dazu verfassen.

: Wie wäre eine Mischung beider Vorschläge: "Erstellung »eigener« Lemmata-Titel" um dann inhaltlich wie geschrieben zu verfahren? LG [[Benutzer:Liljana|Liljana]] 16:20, 23. Okt. 2010 (CEST)

:: Hm ... nicht einfach. Bzgl. '''Lemma''': Auf jeden Fall Weiterleitungen mit der ersten Zeile Scherf & Krege & Original. Erste Zeile als Lemma wäre prinzipiell möglich, aber bei sowas wie »Clap! Snap! the black crack!« nicht so gut. Wäre natürlich interessant rauszufinden, was ''Poems from The Hobbit'' zu bieten hätte; aber vielleicht nur Nummerierungen oder von irgendeinem Lektor erdachte Titel. Rateliffs ''History of The Hobbit'' hilft auch nicht weiter (jedenfalls nicht der Index). Wie sieht’s mit Andersons ''Annotated Hobbit'' aus?
:: Bzgl. '''Übersetzung''': Ich muss ja zugeben, ich favorisiere sowieso Kreges Übersetzung, und würde sie sogar für die ganze Ardapedia als Standard verwenden. Aber das ist eine andere Diskussion. Für die Artikel finde ich es jetzt nicht so dramatisch. Es können ja sowieso nur kurze Zitate verwendet werden. Ich würde jeweils schauen, welche Übersetzung gerade besser passt. Wenn es keine Präferenz gibt, die Standard-Übersetzung verwenden. Wenn keine passt, selbst übersetzen. Z. B. in [[Lied über Earendil]] habe ich ja die meisten Zitate selbst übersetzt ...
:: Vielleicht legen wir mal eine Liste der vorhandenen Gedichte an, um einen Überblick zu bekommen? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 21:33, 28. Okt. 2010 (CEST)
Ich setze mich einmal dran und stöbere nochmal im ''Annotated Hobbit''. Ergebnisse gibts dann morgen. Schön, dass das Ganze doch noch ins Rollen kommt. Zum Thema Scherf vs. Krege: Ich finde vom Erzähltext beide Übersetzungen gelungen, aber Scherf ließ ja leider einige Textänderungen von Tolkien bei seiner Überarbeitung aus.... Ich sehe das Problem aber tatsächlich in erster Linie nur bei den Prosa-Übersetzungen. Über das Für und Wider
der Scherf-Übersetzung als Standard-Variante in der Ardapedia, sollte nocheinmal seperat diskutiert werden. Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 22:29, 28. Okt. 2010 (CEST)

Also, wie erwartet steht auch im ''Annotated Hobbit'' nichts von irgendwelchen Lieder- oder Gedichttiteln. Dafür habe ich mir mal einen Überblick über das Vorhandene verschafft und eine kleine Liste zusammengestellt.

{| {{Tabellendesign}} width="100%"
! {{Highlight}} width="34%" | Tolkien
! {{Highlight}} width="33%" | Scherf
! {{Highlight}} width="33%" | Krege
|-
| 1. ''Chip the glasses and crack the plates''
| Schmeißt mit Tellern, soviel euch passt
| Werft die Gläser an die Wand
|-
| 2. ''Far over the misty mountains cold''
| Weit über die kalten Nebelberge
| Über die Nebelberge weit
|-
| 3. ''O! What are you doing''
| Ich weiß ein paar Reiter
| Was sehen wir da denn, wer kommt da zu Pferde
|-
| 4. ''Clap! Snap! the black crack!''
| Klapp! Schnapp! Ins Finstre hinab!
| Flatsch! Klatsch! Knuff und kniff!
|-
| 5. ''What has roots as nobody sees'' (''riddle'')
| Was hat Wurzeln, die keiner sieht
| Höher ist's als jeder Baum
|-
| 6. ''Thirty white horses on a red hill'' (''riddle'')
| Zweiunddreißig Schimmel auf einem roten Hang
| Dreißig Schimmel in einem roten Schloss
|-
| 7. ''Voicless it cries'' (''riddle'')
| Schreit ohne Stimme
| Schreit stimmlos
|-
| 8. ''An eye in a blue face'' (''riddle'')
| Das Auge im blauen Gesicht
| Ein Auge im blauen Gesicht
|-
| 9. ''It cannot be seen, cannot be felt'' (''riddle'')
| Man kann es nicht sehen, kann's nicht aufstören
| Kannst es nicht sehen, fühlen, hören
|-
| 10. ''A box without hinges, key or lid'' (''riddle'')
| Der Schrein ohne Deckel, Schlüssel, Scharnier
| Ein Schloss, zu dem kein Schlüssel passt
|-
| 11. ''Alive without breath'' (''riddle'')
| Atemlos lebt es
| Atemlos ohne Atemnot
|-
| 12. ''No-legs lay on one-leg'' (''riddle'')
| Keinbein lag auf Einbein
| Keinbein lag auf Einbein
|-
| 13. ''This thing all things devours'' (''riddle'')
| Etwas, das alles und jeden verschlingt
| Etwas, das alles und jeden verzehrt
|-
| 14. ''Fifteen birds in five fir-trees''
| Fünfzehn Vögel in fünf hohen Föhren
| Zwei, zwei, eins, sechs und noch vier
|-
| 15. ''Burn, burn tree and fern!''
| –
| Flammen brüllt laut durch Strauch und Kraut!
|-
| 16. ''The wind was on the withered heath''
| –
| Der Wind kam vom Gebirge kalt
|-
| 17. ''Old fat spider spinning in a tree!''
| Alte, fette Spinne, spinn dich ein im Baum
| Alte Spinne, juckt der Grind?
|-
| 18. ''Lazy Lob and crazy Cob''
| Die ganze lahme Lümmelei
| Wabbelwanst und Krakelbein
|-
| 19. ''Roll – roll – roll – roll''
| Roll, roll, roll und roll
| Rollen, rollen, rollen
|-
| 20. ''Down the swift dark stream you go''
| Rasch den schnellen Strom und weit
| Ja, nun wird zurückgeschwommen
|-
| 21. ''The King beneath the mountains''
| Der König unter dem Berge
| Der Könige unter dem Berge
|-
| 22. ''Under the Mountain dark and tall''
| –
| Unter dem Berge, hoch und kahl
|-
| 23. ''The dragon is withered''
| –
| Ist der Drache verröchelt, verfault seine Knochen
|-
| 24. ''Sing all ye joyful, now sing all together!''
| Singt, Freunde, singt alle, fallt ein in die Weise
| Singt nun alle zusammen vor Freude!
|-
| 25. ''Roads go ever ever on''
| Wege wandern weit und lang
| Die Straße gleitet fort und fort
|}

Wobei die Rätsel (5–13) sicherlich in einem Artikel über das Rätselspiel Erwähnung finden könnten. Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 16:59, 29. Okt. 2010 (CEST)

:''Poems from The Hobbit'' ISBN 0-261-10389-X weist weder eine Paginierung noch Titel der Lieder/Gedichte auf. Hat jemand eine andere Ausgabe zur Hand? LG --[[Benutzer:Liljana|Liljana]] 21:37, 29. Okt. 2010 (CEST)

Es sind aber, denke ich, zu viele Texte, um sie in einen Sammelartikel zu quetschen.... --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:54, 30. Okt. 2010 (CEST)

: Ja, Sammelartikel wäre nicht gut – außer für die Rätsel. Danke übrigens für die Liste! Ich würde fast sagen, die ersten Zeilen von Krege ließen sich als Lemma benutzen. Aber auch die Möglichkeit, beschreibende Lemmata (»Lied der Elben von Bruchtal«) zu —ºerfinden—¹, wäre gangbar. (Ich würde nur Wert drauf legen, diese dann nicht kursiv zu setzen.) —” Mal eine andere Frage: du hast schon vor, solche Artikel auch anzulegen, oder? ;-) Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 01:15, 2. Nov. 2010 (CET)

:: Klar, aber erst muss ja das ganze Drumherum geklärt werden. Wenn ich das nicht vorhätte, hätte ich garnicht mit dieser Diskussion angefangen. ;-) Also ich denke, dass wir eigene, also beschreibende Lemmata —ºerfinden—¹ sollten, also zum Beispiel »Bilbos Spottlied auf die Spinnen« (hier wäre zum Beispiel eine Trennung durch eine in Klammern angefügte I oder II denkbar; oder zusammenfassend »Bilbos Spottlieder auf die Spinnen«), in der ersten Zeile könnte ich mir dann Kreges erste Zeile der Übersetzung vorstellen, dahinter in Klammern die von Scherf und das Original (vielleicht mit einem ''ref''-Zeichen und der Anmerkung versehen, dass das Lemma eine beschreibende Erfindung der Ardapedia ist?), darunter folgt dann der Punkt Hintergrund, wo kurz die Situation geschildert wird usw. Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 08:37, 2. Nov. 2010 (CET)

== Stammbaum der Eldar und Atani ==

Weiß denn jemand wer der Autor vom [http://gernot-katzers-spice-pages.com/tolkien/edain.pdf Stammbaum der Eldar und Atani] ist? Denn es sind mittlerweile einige neue Artikel hinzugekommen und nun müssten diese auch im Stammbaum verlinkt werden. Wäre ja schade wenn nicht. Und ich würde diesen gerne mal ausdrucken aber das funktioniert irgendwie nicht, es wird stets nur eine Seite gedruckt. So langsam geht mir das Papier und die Tinte aus ;-). Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 00:02, 11. Nov. 2010 (CET)

: Ich weiß auch nicht, wer den Stammbaum erstellt hat. Aber auf der Homepage ist ja eine Mailadresse angegeben. Ich kann ja mal nachfragen. Es wäre möglicherweise hilfreich aufzulisten, welche Artikel neu verlinkt werden können.
: Beim Drucken kann ich dir auch keine Patentlösung anbieten – aber der Stammbaum ist eine [http://www.taibu.net/stammbaum/Stammbaum.png PNG-Grafik], vielleicht findest du ja einen Weg, die zu drucken.
: Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 19:11, 5. Dez. 2010 (CET)

:: Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Stammbaum damals ein Projekt von Forums-User [http://forum.herr-der-ringe-film.de/showprofile.php?Cat=0&User=23818&Number=4251596&Board=Roman&what=showflat&page=0&fpart=11&vc=1 Beren_fox] war. Er war allerdings das letzte Mal im April diesen Jahres aktiv. Húrin Thalion, wenn du im Forum unterwegs bist, dann kannst du ihm ja diesbezüglich einmal eine PM schreiben, ansonsten kann ich auch nachfragen. Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 19:43, 5. Dez. 2010 (CET)

== Lizenz ==

Hallo, ich habe eine Frage zur Lizenzierung.

Bei der Ardapedia handelt es sich allgemein gesprochen um eine Art von Fan-Wiki zur Abbildung der Information eines urheberrechtlich geschützten literarischen Werkes. Trotzdem ist die allgemeingültige Lizenz die wenig restriktive CC-BY-SA.

Ist die reine Information nicht geschützt? Dürfen bspw. Namen, Toponymie, Handlungsbeschreibungen und Zitate frei verwendet werden? Gab es eine Absprache mit dem Urheberrechtsinhaber?

Vielen Dank für eine Auskunft; man findet leider auch wenig konkrete Informationen bei Wikia und Co.

-- Gruß, '''''f.'''''

: Prinzipiell gehen wir davon aus, dass die hier gebotenen Inhalte durch die [http://de.wikipedia.org/wiki/Inhaltsmitteilung freie Inhaltsmitteilung] gerechtfertigt sind. Wikipedia geht ebenso vor.

: Zitate sind natürlich ein Sonderfall – die dürfen nur verwendet werden soweit und wo notwendig für eine kritische Darstellung/Diskussion und bleiben natürlich urheberrechtlich geschützt. Siehe auch [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zitate#Zitatrecht hier].
: Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 18:58, 29. Jan. 2011 (CET)

== Frage: Elbe / Elbenfrau / Elbin? ==

Ich denke, dass diese Grundsatzdiskussion schon lange nötig ist. Die Frage ist, welches Femininum des Wortes Elb wir in der Ardapedia standardmäßig verwenden wollen. Momentan rotieren hier drei Wörter in den Artikeln: Elbe, Elbenfrau und Elbin. Das Wort Elbin taucht so zum ersten Mal in Wolfgang Kreges deutscher Übersetzung des ''Silmarillions'' (1978) auf und wurde von Hans J. Schütz in seiner Übersetzung von ''Unfinished Tales of Númenor and Middle-earth'' (''Nachrichten aus Mittelerde'', 1983) übernommen.

Margaret Carroux gibt, soviel ich weiß, in ihrer Übersetzung von ''The Lord of the Rings'' (''Der Herr der Ringe'', 1969/70), keine konkrete Übersetzung, höchstens Elbenmaid. Meiner Meinung nach, sollten wir generell immer, ob männlich oder weiblich, Elb als Bezeichnung einer Rasse, unberührt lassen (wir sagen ja auch nicht Mensch (maskulin) und Menschin (feminin)!).

Also sollte zum Beispiel Galadriel weder als Elbe, noch als Elbin aufgeführt werden, sondern schlicht als Elb: ''Galdariel ist im Legendarium ein Elb [...]''. Der Wortzusatz -frau oder -maid wäre meiner Meinung nach in Ordnung (wir sagen ja auch Menschenfrau!). Eure Meinung zu dem Thema würde mich interessieren, damit wir das in der Ardapedia vereinheitlichen können. Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 16:47, 12. Jan. 2011 (CET)

:Wie siehts im Englischen aus? Da gibts ja eignetlich auch nur "Elf" und vielleicht ein mal alle hundert Seiten "Elfmaiden". Von daher würde ich zur Lösung tendieren, einfach alles Elb zu nennen. lg [[Benutzer:Lindon|Lindon]] 10:13, 14. Jan. 2011 (CET)

::Hmmm, so ganz glücklich finde ich nur "Elb" nicht. Das Problem ist, dass für "Nicht-Fachleute" das Geschlecht häufig nicht aus dem Namen abzulesen ist. Beispiel: Auf der Begriffklärungsseite [[Nimloth]] würde dann stehen "Nimloth (Elb), ein Elb aus Doriath". Da ''"der Elb"'' aber erstmal männlich ist, ist das verwirrend. Innerhalb der Beträge wäre es mit etwas Sorgfalt einfacher zu lösen; z.B. beginnt [[Nimloth (Elbe)]] ja jetzt schon direkt in der ersten Zeile mit "Nimloth, Gattin von...", damit ist dann ja alles klar.) Aber zumindest für Begriffklärungsseiten u.ä. brauchen wir dann immer noch eine Unterscheidungsmöglichkeit.
::--[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 10:42, 14. Jan. 2011 (CET)

:Als Unterscheidungsmöglichkeit würde ich dann Elbenfrau oder Elbenmaid sehen. Elbe zum Beispiel, halte ich da nicht für eine besonders glückliche Wahl und Elbin fällt in meinen Augen auch durch! --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 11:00, 14. Jan. 2011 (CET)

::Wenn ich die Wahl hätte, würde ich Elbenfrau bevorzugen. Schade, dass es anscheinend keine Übersetzung für "nér" und "nís" gibt. @Lindon, ich arbeite mich gerade durch ''Laws and Customs among the Eldar'' aus HoMe X, ''Morgoth's Ring'' und hier wird klar getrennt und Mann und Frau benannt als "nér" und "nís", ("neri" / "nissi" Pl.) Elven-men und Elven-women. --[[Benutzer:Liljana|Liljana]] 18:31, 14. Jan. 2011 (CET)

:OK, dann wäre also Elbenfrau die beste Wahl! Danke Liljana! --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 15:29, 15. Jan. 2011 (CET)

:: Übrigens beziehen sich ''nér'' und ''nís'' auf Männer und Frauen aller anthropomorphen Spezies: Elben, Menschen, Zwerge, Hobbits, Orks. (Bin mir in diesem Punkt aber nicht 100% sicher.)

:: Die Grimms, auf die ''Elb'' ja letztlich zurückgeht, hätten vielleicht für ''Elb'' (m.) und ''Elbe'' (f.) gestimmt. Außerdem ist bei ihnen ''Elbinnnen'' belegt. [http://www.woerterbuchnetz.de/DWB?lemma=elb]

:: Ich halte ''Elbin'' intuitiv für am besten, allerdings wird das von Carroux nicht verwendet. Es taucht wohl nur einmal in einer Gedichtübertragung auf.

:: Letztendlich könnte ich mit ''Elbenfrau'' gut leben, passt auch zu anderen Bezeichnungen: ''Menschenfrau'', ''Hobbitfrau'', ''Zwergenfrau''. (Nur ''Zwergin'' wäre noch möglich, die anderen müssen so gebildet werden.) —” Also wie wärs mit ''Elbenfrau'' als Standard und ''Elbin'' als zulässige Variante? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 21:26, 20. Jan. 2011 (CET)

: OK, das wäre meiner Meinung nach eine gute Wahl! --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 22:00, 20. Jan. 2011 (CET)

::Wenn wir gerade schon so schön diskutieren, in den aktuellen [http://www.herr-der-ringe-film.de/v3/de/news/tolkienfilme/news_62080.php?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+hdrf_news+%28HERR+DER+RINGE+Film+News%29&utm_content=Google+International News] spricht [[Cirdan]] auch von einer "Elbe" --[[Benutzer:Lindon|Lindon]] 09:27, 21. Jan. 2011 (CET)

: Naja, ist mir auch schon aufgefallen, dass war dann halt seine Entscheidung ;). Fakt ist jedoch, dass keiner der deutschen Übersetzer Elbe als Femininum nutzt! --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:30, 21. Jan. 2011 (CET)

: Also, ich fasse nochmal zusammen: Wenn ein Femininum aus Erklärungsgründen genutzt werden muss, kann entweder das Wort Elbenfrau/-maid (letzteres ist bei Carroux nachweisbar) oder Elbin (von Krege und Schütz verwendet) als Alternative verwendet werden. Elbe, obwohl es die Grimms aufführen, fand in bisher keiner der deutschen Übersetzungen von Tolkiens Werk Verwendung und sollte daher vermieden werden. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 14:15, 21. Jan. 2011 (CET)

: '''EDIT''': Ich habe den Textnachweis, Carroux verwendet als Femininum '''Elbenfrau''':
: ''Dann ließ sie [Galadriel] die Hand sinken, und das Licht verblasste, und plötzlich lachte sie wieder, und siehe da! sie war geschrumpft: eine schlanke Elbenfrau, in einfaches Weiß gekleidet, deren liebliche Stimme leise und traurig war.''
: (Zitiert nach J. R. R. Tolkien: ''Der Herr der Ringe''. Zweites Buch, Siebentes Kapitel: ''Galadriels Spiegel'' (in der Neuauflage der Carroux-Übersetzung steht es auf Seite 409)).
: Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 10:44, 29. Apr. 2011 (CEST)

== Anmeldungsproblem ==

Ich habe ein Anmeldungsproblem was Ardapedia angeht. Bei Herr-der-Ringe-Film.de ist es kein Problem, wenn ich jedoch zu Ardapedia wechsle werde ich wieder abgemeldet. Ich kann mich zwar wieder anmelden, doch sobald ich auf eine andere Seite gehe, schwupps, wieder abgemeldet. Hab es immer und immer wieder versucht, das Problem besteht leider weiterhin :-(. Für jeden Rat wäre ich dankbar. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 17:45, 6. Feb. 2011 (CET)
:Zusatz: hat sich erledigt, funktioniert wieder. Hoffe es bleibt auch so. --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 17:45, 6. Feb. 2011 (CET)
::die Hoffnung hat sich nicht erfüllt, das Problem ist wieder da.

Das Problem sollte jetzt behoben sein. Falls noch was klemmt, schreit (hier oder [http://forum.herr-der-ringe-film.de/showflat.php/Cat/0/Number/4756105/an/0/page/0#4756105 dort]). Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 22:49, 7. Feb. 2011 (CET)

== Stammbäume II ==

Hallo

Ich habe mal eine andere Stammbaum-Frage (nicht die Chart-Stammbäume betreffend):

Könnte man sich mal zwischen [http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/images/f/f3/Ardapedia_Silmarillon_Genealogie.pdf dieser] und [http://www.taibu.net/stammbaum/ dieser] Version entscheiden? Je nach Seite sind einer der beiden oder gleich beide verlinkt. Mir gefällt grundsätzlich die Idee des zweiten Stammbaums, mit Ardapedia-Direktlinks. Meinungen dazu? Falls hier Wünsche und Ideen auftauchen wäre ich auch bereit, diese in einer neuen Version umzusetzen --[[Benutzer:Lindon|Lindon]] 11:45, 17. Feb. 2011 (CET)
:Warum sollte man sich denn zwischen denen entscheiden? Die Eine stellt eine Genealogie des Silmarillions dar und die Andere ist eine selbst erstellte von [[Benutzer:Beren fox|Beren fox]], einem User aus dem Forum, umfangreicher aber dennoch dem Kanon entspricht. Hast du denn vor einen Neuen zu erstellen oder wie darf ich deine Frage verstehen? Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 19:50, 17. Feb. 2011 (CET)
::Mir ist einfach aufgefallen, dass in gewissen nur der eine, in andern nur der ander und wieder in andern Artikeln beide verlinkt sind. Diese Taktik finde ich etwas unübersichtlich und umständlich, daher wollte ich fragen, ob man sich nicht für eine allgemein einsetzbare und eindeutige Lösung entscheiden könnte. Wenn die Diskussion darauf hinausläuft, dass man dies am einfachsten in einer neuen Version realisieren müsste/könnte, wäre ich auch bereit, diese auf die Beine zu stellen. --[[Benutzer:Lindon|Lindon]] 11:08, 18. Feb. 2011 (CET)

:::Ist sowieso so eine Sache mit den Stammbäumen. Die Lösung mit den Chart-Vorlagen erfordert viel herumprobieren und man braucht für einen einzigen Stammbaum eine halbe Ewigkeit... --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 12:15, 18. Feb. 2011 (CET)
Da stimme ich Saelon zu. Das ist ne Heidenarbeit und wie soll man/ich mir das vorstellen? Zu jeder Person einen eigenen Stammbaum oder einen Allgemeinen? Das finde ich Quatsch, die Arbeit kann man sich getrost sparen; da es diese beiden ja bereits gibt. Das ist aber "nur" meine Meinung, jedoch stets bereit mir weitere anzuhören/durchzulesen ;-) und ggf. meine auch zu ändern - aber nur wenn es auch Sinn macht und der Sache gerecht wird. (Mein) Fazit: es so beibehalten- Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 18:49, 18. Feb. 2011 (CET)

: Ich finde, Lindon hat nicht Unrecht, wenn beide Stammbäume mehr oder weniger willkürlich verlinkt werden. Beide haben auch gewisse Nachteile: die Gestaltung des ersten ist nicht sehr gelungen, und der zweite ist nicht sehr übersichtlich. Ich würde also ein Angebot, bessere Lösungen zu erstellen, nicht gleich in den Wind schlagen. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 19:25, 18. Feb. 2011 (CET)
::Wie schon erwähnt, bin ganz Ohr für Besseres. Nur wie ich schon anmerkte: wie soll das denn aussehen, einen Eigenen (der Ardapedia) allgemein gehaltenen oder auf den/die Artikel/Person bezogenen? Bei den Vorhandenen gibt es ja schon Probleme bei der Darstellung. Wie soll dann erst ein "Großer" funktionieren? Kannst ja mal nen Vorschlag machen Flammifer, ist ja eher dein Genre ;-)! Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 20:04, 18. Feb. 2011 (CET)

: Es stehen zwei Fragen im Raum:

: Wollen wir weiterhin nach Gutdünken mal den einen, mal den anderen der beiden bestehenden Stammbäume verlinken? Oder wie wählen wir aus, welcher wo verwendet wird?

: Brauchen wir mehr/andere/korrigierte Stammbäume? Dabei, würde ich sagen, folgt die Form der Funktion: Kleine Stammbäume können mit der Vorlage:Chart erstellt werden; größere als Grafiken. Nur muss man eben erst wissen, was man haben will.

: Zu jeder Person einen Stammbaum zu erstellen ist natürlich nicht notwendig; den Stammbaum von [[Bard]] finde ich z.B. eher überflüssig; während ich bei [[Finwe]]s Familie ohne Stammbaum regelmäßig den Überblick verlieren würde.

: Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 16:44, 21. Feb. 2011 (CET)
::Also ich bin gegen das Gutdünken, eine gewisse Einheitlichkeit sollte schon gegeben sein. Ebenso sehe ich es bei jeder Person mit Stammbäumen, da ist es überflüssig. Vielleicht wäre eine Abstimmung hilfreich, natürlich mit einigen Vorschlägen?! So müssten wir nicht ständig neu darüber diskutieren und würden so recht schnell eine Lösung finden. Ich wäre schon für [http://www.taibu.net/stammbaum/ diesen Stammbaum], er ist sehr umfangreich; ist zwar ein Externer aber trotzdem gut. Nutze ihn auch des Öfteren, um mal wieder Licht ins Dunkel zu bringen ;-). Wenn sich natürlich jemand die Arbeit machen würde und einen Internen erstellt, das wäre klar besser. [http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/images/f/f3/Ardapedia_Silmarillon_Genealogie.pdf Dieser] ist schon recht schlicht und klein, ihn könnten wir, meiner Meinung nach, rausnehmen. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 18:14, 21. Feb. 2011 (CET)

:::Nur eine winzige Meinung meinerseits über die Stammbäume, sicherlich kein Urteil über die ganze Diskussion. [http://www.taibu.net/stammbaum/ Der Stammbaum] von [[Benutzer:Beren fox|Beren fox]] ist schon groß und etwas unbequem auf dem Bildschirm zu handhaben, aber er ist gut. Er ist auch nur technisch ein Externer, er ist von einem User angefertigt und in der GH ausführlich besprochen worden. Ich habe damals auch darüber mit Beren fox diskutiert, und auch wenn ich einige Dinge anders gemacht haben würde hat Der Flammifer schon recht, als er sagt dieser Stammbaum entspricht dem Kanon. Weil viel mehr Personen darin aufgeführt werden, kann er auch in viel mehr Artikel verlinkt werden. Daher ist mMn nichts dagegen, wenn er auch tatsächlich in diesen Artikeln verlinkt wird (auch wenn diese schon einen eigenen kleinen Stammbaum haben wäre es keine slechte Idee die Leser auf das ganze Netz der Verwandtschaftsverknüpfungen aufmerksam zu machen).
:::Es wäre eigentlich auch nichts dagegen wenn in Artikeln über Personen die tatsächlich in dem kleineren [[:Bild:Ardapedia_Silmarillon_Genealogie.pdf|Silmarillon Genealogie]] auffindbar sind zusätztlich (wegen des einfacheren Übersichts) diese letzte verlinkt würde, wäre es nicht dass dieser Genealogie ziemlich viele Rechtschreibfehler und ein faktischer Fehler unterlaufen sind. Das ist schon vor eine Weile angemerkt worden, aber bis jetzt sind die noch immer da. Das könnte etwas damit zu tun haben dass die Genealogie nur technisch intern ist; um sie zu bearbeiten braucht man einen .pdf-Editor, und eigentlich müßte man da auch die Datei aus denen sie angefertigt wurde (wenn’s eine gibt) haben. —” [[Benutzer:Mithrennaith|Mithrennaith]] 13:17, 26. Okt. 2011 (CEST)

== Neue Kategorie: Nicht kanonisch? ==

Hallo!

Ich hätte da mal eine Frage. Ich würde eine neue Kategorie begrüßen, in welche Artikel eingeordnet werden, die Personen, Orte, Gegenstände behandeln, die so nur in den posthum veröffentlichten Werken J. R. R. Tolkiens (in diesem Falle also besonders die ''The History of...''-Reihen) vorkommen. Besonders die Inhalte aus ''Das Buch der verschollenen Geschichten'' werden hier allzu unkritisch und sorglos eingebaut.

''Das Silmarillion'' und ''Nachrichten aus Mittelerde'' würde ich davon generell ausnehmen, weil sie als Beiwerke zum Verständnis von Tolkiens ''Legendarium'' als primäre Quellen anerkannt sind. Eine weitere Möglichkeit wäre die Einführung eines Buttons, den man an den Anfang eines ''nicht kanonischen'' Artikels setzt. Was meint ihr dazu? Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 10:33, 22. Aug. 2011 (CEST)

: Mit der unkritischen Übernahme von Infos aus frühen Texten hast du völlig Recht. Allerdings muss ich auch sagen, dass ein »Kanon« nicht [[Ardapedia:Neutraler Standpunkt|neutral]] wäre. Aber es gibt ja auch andere Mittel und Wege, eine gute Darstellung zu erreichen:
: Auf Ebene der Kategorien: Grundsätzlich sinnvoll fände ich (nicht nur in dieser Frage) eine Kategorisierung nach Texten. Z.B. eine Kategorie »Das Buch der Verschollenen Geschichten«, in die alle Artikel kommen, die Themen daraus behandeln. Diese Kategorien könnten z.B. wiederum in die Kategorie »Posthume Veröffentlichungen« eingeordnet werden.
: Im Artikel selbst, denke ich, bietet sich der Einleitungssatz dafür an, eine kurze Einordnung zu geben. Ungefähr sowas wie:
:: '''[[Tevildo]]''' war in frühen Texten des [[Legendarium]]s ein Katzenprinz, ein Diener [[Melkor]]s. [[J. R. R. Tolkien|Tolkien]] ließ ihn in späteren Fassungen der Geschichte weg etc.
: Klare Fälle (und dazu zähle ich auch Themen aus posthumen Veröffentlichungen, die soweit nachvollziehbar nicht verworfen wurden und stimmig sind) können meiner Meinung nach weiter wie bisher ohne weitere Erklärungen präsentiert werden. (Also »'''Bilbo Beutlin''' ist im [[Legendarium]] etc.«) Das ist zwar auch eine kanonisierende Einteilung, aber etwas differenzierter – und bestenfalls findet sich dann ja auch jeweils ein Abschnitt zur Werkgeschichte, der dann eine begründete (und selbstverständlich ;-) belegte) Einschätzung abgibt – sowas wie »Person XY wird in Text PZ aus den 1920er Jahren erwähnt, in der überarbeiteten Fassung des Textes aus den 1930er Jahren wird er nicht mehr erwähnt – es ist daher anzunehmen, dass er verworfen wurde.«
: Macht das Sinn? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 19:56, 24. Aug. 2011 (CEST)

::Du hast die Probleme aufgezeigt, die ich mir auch schon gedacht habe. Generell würde ich deine Lösung der Unterkategorisierung und Differenzierung innerhalb der Artikel begrüßen. Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 20:47, 24. Aug. 2011 (CEST)

:: {{Pro}} Unterkategorisierung und Differenzierung innerhalb der Artikel ergibt Sinn. --[[Benutzer:Liljana|Liljana]] 04:58, 6. Sep. 2011 (CEST)

: Konkreter Vorschlag: [[:Kategorie:Primärwerke|Primärwerke]] » [[:Kategorie:Tolkiens Werke|Tolkiens Werke]] » [[:Kategorie:Texte|Texte]] – Was haltet ihr davon? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 22:05, 19. Sep. 2011 (CEST)
:: Dafür! --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 08:45, 20. Sep. 2011 (CEST)
:::Jepp ich auch, wobei ich [[:Kategorie:Posthume Texte|Posthume Texte]] auch gut fände. Ist halt konkreter. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 18:18, 20. Sep. 2011 (CEST)

::::Hallo,
::::das müsste dann aber [[:Kategorie:Posthum veröffentlichte Texte|Posthum veröffentlichte Texte]] heißen, sonst klingt es so, als hätte Tolkien literarische Aktivitäten von jenseits des Grabes entfaltet... Die Einrichtung einer [[:Kategorie:Texte]] finde ich eine gute Idee, und innerhalb einer solchen Kategorie ist es sicherlich sinnvoll, zwischen posthum und zu Lebzeiten erschienen Texten zu unterscheiden. Ich sehe allerdings zwei Problemchen, die geklärt werden müssten:
::::* Einerseits müsste m.E. strikt differenziert werden zwischen Texten und Veröffentlichungen. In eine [[:Kategorie:Texte]] käme also z.B. eine Unterkategorie [[:Kategorie:Quenta Silmarillion|Quenta Silmarillion]], aber keine Unterkategorie ''[[:Kategorie:Das Silmarillion|Das Silmarillion]]''. Unterkategorien z.B. zum ''Hobbit'' und zum ''LotR'' könnten ja problemlos sowohl als Texte als auch als Veröffentlichungen kategorisiert werden. Wichtig ist nur, glaube ich, die grundsätzliche Unterscheidung in den Kategorien durchzuhalten, sonst gäbe es einen ziemlichen Salat.
::::* Das größere Problem ist aber, dass eine [[:Kategorie:Texte]] zwar zwischen posthum und zu Lebzeiten erschienenem Material differenzieren könnte, sich aber mit der Unterscheidung Arda/Nicht-Arda in die Quere kommen würde. Anders ausgedrückt: Das Ausgangsproblem, wie man die Artikel so kategorisieren könnte, dass die Zugehörigkeit des Lemmas zum Legendarium deutlich wird, ist damit nicht wirklich gelöst. Insofern wäre mein weitergehender (stark diskussionsbedürftiger) Vorschlag, auf die Unterscheidung Arda/Nicht-Arda am besten gleich ganz zu verzichten. Dann wäre eine klare Lösung des hier vorliegenden Problems m.E. ohne weiteres möglich. – [[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 19:38, 20. Sep. 2011 (CEST)

::::Schön dich wieder zu lesen Ophorus! Die Kategorisierung in Arda und Nicht-Arda ist tatsächlich zu einfach und kann, wenn wir die neue Kategorisierung realisieren, so nicht bestehen bleiben. Ich denke auch, dass eine Trennung hier gar nicht nötig ist. Ich denke, es sollte aus dem Artikel ersichtlich sein, wo eine Person usw. unterzuordnen ist. Es sollte aber ohnehin von vorneherein klar sein, dass es z.B. im Gegensatz zu Narnia, in Mittelerde keinen Weihnachtsmann gibt! ;-) Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 23:25, 20. Sep. 2011 (CEST)

== Ein kleines Dankeschön ==

Nachdem in der deutschsprachigen Wikipedia derzeit wieder einmal mächtig in den tolkienbezogenen Artikeln herumgekürzt wird, ein Dankeschön für die Arbeit des doch recht kleinen Teams hier, das auch Themen am Rande von Tolkiens Welt zuläßt. In der Ardapedia lohnt sich das Nachschlagen. -- [[Benutzer:Smial|Smial]] 17:46, 30. Aug. 2011 (CEST)

:: ... und außerdem haben sie in der Wikipedia den "Ardapedia"-Artikel inzwischen auch endgültig gelöscht! *Empörung* (Damit Tolkienfans dann ''nicht'' hierher finden und stattdessen die Wikipedia mit diesem ach so "irrelevanten" Kram zumüllen, was dann ja auch wieder verkehrt ist. ;-)) -- [[Benutzer:Alienor|Alienor]] 09:48, 31. Aug. 2011 (CEST)

:::Ich frage mich auch, warum der Artikel zur Enzyklopädie gelöscht wurde. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 10:29, 31. Aug. 2011 (CEST)
::::Find ich auch ne riesen Frechheit. Wenn man dazu die verschiedenen [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/6._Mai_2010#Ardapedia_.28gel.C3.B6scht.29 Diskussionen] verfolgt mit den dazugehörigen Begründungen, weiß ich nicht ob ich lachen oder heulen soll ;-). Da ist von einer zu geringen Artikelanzahl die Rede, sowie von Selbstverherrlichung und dergleichen. Da sollten sich so einige mal selber an die lange Nase fassen!!! Vielleicht, eines Tages, wenn so manch einer der damaligen Diskutanten gereift ist und erkannt hat dass es nicht nur die ''Simpsons'' gibt, wird es mal was werden und die Ardapedia einen eigenen Artikel erhalten. Meine Stimme hat Sie :-). Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 20:18, 20. Sep. 2011 (CEST)
:::::Naja, ärgerlich ist es, aber nicht mehr! Ich hätte gesagt behalten, weil es, nach meiner Erfahrung, doch die umfangreichste Seite zu Tolkiens Werken im deutschsprachigen Raum ist. Sei es auch ''nur'' ein Fan-Wiki, die Ardapedia ist klasse! :-) --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 23:18, 20. Sep. 2011 (CEST)

== Sperrung für unangemeldete Benutzer dauerhaft belassen? ==

Auf Grund der aktuellen Spamwelle ist die Ardepedia momentan wieder für unangemeldete Benutzer gesperrt – und da das jetzt schon das zweite Mal in relativ kurzer Zeit ist, würde ich gerne eure Meinung hören, was ihr davon halten würdet diese Sperre dauerhaft zu belassen?

Das nähme dem Grundsatz der Offenheit etwas – es kommt ja durchaus hin und wieder vor, dass unangemeldete Benutzer Verbesserungen beitragen. Andererseits ist der durch Spam verursachte Aufwand und Schaden ja auch nicht unerheblich.

Eine Alternative, die ich auch in Betracht ziehen würde, wäre noch einen Versuch zu wagen und erst beim nächsten (dritten) größeren Spam-Angriff eine definitive Entscheidung zu fällen. Was meint ihr? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 21:54, 19. Sep. 2011 (CEST)

: Ich würde eine dauerhafte Sperrung für nicht angemeldete Benutzer auf jeden Fall preferieren! Die von den IPs bisher gelieferten Beiträge waren selten so, dass sie nicht umgearbeitet, verbessert oder doch gänzlich entfernt werden mussten und jetzt noch dieser zweite große Spam-Angriff, also, effektive Mitarbeit sieht meiner Meinung nach anders aus. Die Idee, dass hier jeder mitarbeiten kann ist und bleibt zwar ambitioniert, ist so jedoch, wie ich denke, nicht länger tragbar. Daneben frage ich mich, was so schlimm daran sein soll, sich hier anzumelden? Kostet doch nichts und man erhält konstruktive Kritik... Ich weiß nicht, ob es einen dritten Angriff braucht, der hier erneut alles umwirft. Wenn ihr jedoch meint, dass wir ersteinmal abwarten sollen, dann könnten wir das auch... PS: Ich fände es gut, wenn die Diskussionsseite Elronds Rat dauerhaft auf der Hauptseite einen Link erhalten könnte! Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 08:56, 20. Sep. 2011 (CEST)

:: Kurz zwischendurch: Ein Link auf diese Diskussionsseite im Menü links steht auf der To-Do-Liste, ist aber nicht so nebenbei zu realisieren. Du hast aber Recht, dass auch z.B. auf der Hauptseite verlinkt werden kann – da kümmer ich mich drum. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 15:18, 20. Sep. 2011 (CEST)


:::Momentan scheint es wohl das Beste zu sein, ist zwar schade denjenigen gegenüber die etwas sinnvolles beitragen möchten; wie jedoch schon erwähnt wurde, kostet eine Registrierung nichts und tut auch nicht weh, von daher. Und es bleibt ja dabei, es kann ja jeder mitmachen, nur eben angemeldet. So hat man etwaigen Vandalismus auch leichter unter Kontrolle. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 18:33, 20. Sep. 2011 (CEST)
::::''Last but not least'': An alle Spamjunkies da draußen WIR KRIEGEN EUCH ALLE!!!

:::::Schade, aber anscheinend ist eine Zugangsbeschränkung wirklich notwendig. An den Administratoren bleibt ja doch die Hauptarbeit hängen bei solchen Aufräumaktionen. Als Option könnte eine spezielle Seite für sachdienliche Hinweise eingerichtet werden, die offen bleiben kann? Gruß --[[Benutzer:Liljana|Liljana]] 19:10, 20. Sep. 2011 (CEST)

::::::Bisher scheint die Meinung eindeutig zu sein... aber abwarten! --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 23:27, 20. Sep. 2011 (CEST)

:Wäre es möglich, beispielsweise den Diskussions-Namensraum für unangemeldete Benutzer offen zu lassen? Wenn ja, würde dann aber voraussichtlich genau so viel Spam dort landen? Oder so wie Liljana vorschlägt? Grüße --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 22:23, 21. Sep. 2011 (CEST)
:: Die Diskussionsseiten öffentlich zugänglich zu lassen ist natürlich eine noch bessere Lösung, dann kann man nützliche Hinweise gleich im betreffenden Artikel einarbeiten. Was den Spam auf diesen Seiten angeht - Schaden können Spammer dort mE nicht und der Müll kann von angemeldeten Benutzern auch ohne Adminrechte allein entfernt werden. Das ist dann mW nur Klickarbeit :) Oder habe ich etwas übersehen? Gruß --[[Benutzer:Liljana|Liljana]] 07:51, 22. Sep. 2011 (CEST)
::: Hmmm... Also, die Diskussionsseite hier und die Diskussionsseiten der Artikel können, wie ich finde, durchaus auch offen für IPs bleiben. Denn, wenn diese dort Hinweise, Anmerkungen und Ideen zur Umstrukturierung hinterlassen, ist dass ja berechtigt und hilft ggf. bei Verbesserungen. Und, da muss ich Liljana recht geben, auf Diskussionsseiten ist ein Schaden, den ein Spammer hinterlässt, leichter zu entfernen und auch nicht so schwerwiegend wie im Artikelinhalt. Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 08:46, 22. Sep. 2011 (CEST)
::::Dem stimme ich voll und ganz zu. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 17:23, 22. Sep. 2011 (CEST)

Danke schonmal für eure Meinungen – Alienor ist aber noch eine gute Alternative eingefallen: Das System der [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Gesichtete_Versionen gesichteten Versionen]. Der Grundgedanke ist, dass Änderungen von Nutzern kontrolliert werden, und auf Artikelseiten standardmäßig erstmal nur kontrollierte Änderungen angezeigt werden. Spam kann so rückgängig gemacht werden, bevor er dem »Otto-Normal-Nutzer« zu Gesicht kommt. Was würdet ihr grundsätzlich davon halten? (Zum Mehraufwand des Sichtens: Ich z.B. habe bisher fast jede Änderung kontrolliert, und andere Nutzer vermutlich auch – durch die gesichteten Versionen könnten doppelte Kontrollen vermieden werden, und somit der Kontrollaufwand durch bessere Verteilung eher noch reduziert werden.) Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 21:03, 23. Sep. 2011 (CEST)

:Hört sich interessant an. Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 22:48, 23. Sep. 2011 (CEST)

::Ja, das hört sich gut an, aber dann bitte nur bei IPs... Ich kenne das schon von der Wikipedia. Wenn du dort als Benutzer ganz neu bist, wird auch hinter dir her kontrolliert und mich hat das gewaltig genervt! Ich denke, das würde neue Benutzer dann auch schnell abschrecken, also wenn diese Kontrolle (gesichtet/ungesichtet), dann wirklich nur bei IPs. Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:15, 24. Sep. 2011 (CEST)
:::Das wäre natürlich ideal und wie Saelon schon anmerkte; nur bei IP's fände ich es sinnvoll. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 10:10, 24. Sep. 2011 (CEST)
::Klar, ich würde auch sagen, nur bei IPs. Und jeder registrierte Nutzer (oder vielleicht mit kleiner Einschränkung "jeder, der länger als X Tage anmeldet ist"?) hat automatisch "Sichter"-Rechte. Die Regelung bei der Wikipedia, dass man auch als angemeldeter Benutzer noch ewig lange "gesichtet" werden muss, nervt mich nämlich auch. Wäre bei unseren niedrigen Aktiven-Zahlen auch unsinnig (und kontraproduktiv). Und die Sichtung würde letztlich auch nicht mehr Aufwand verursachen. Im Normalfall sind es aktuell ja höchstens mal drei/vier Änderungen von Anonymen am Tag; und die liest doch zur Zeit wahrscheinlich eh ''jeder'' noch mal gegen. --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 11:28, 24. Sep. 2011 (CEST)
Ganz genau. --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 12:34, 24. Sep. 2011 (CEST)

:::Ich preferiere den Vorschlag von swyft (den Diskussions-Namensraum für unangemeldete Benutzer offen zu lassen), so er denn umsetzbar ist. Das System der gesichteten Versionen kenne ich auch schon und es ergibt mE nur Sinn, wenn die Hürden unbequem hoch sind. Jemand, der tatsächlich schaden will, wird leichtere Zugangsbestimmungen auch leicht erreichen. Gruß --[[Benutzer:Liljana|Liljana]] 14:37, 24. Sep. 2011 (CEST)

::::Besteht nicht die Möglichkeit, dass nur registrierte User ungesichtet schreiben können und fremde Besucher vor Veröffentlichtung gesichtet werden müssen? Das würde ich dann nämlich bevorzugen --[[Benutzer:Cirdan|Cirdan]] 14:53, 28. Sep. 2011 (CEST)
:::::Ja, diese Möglichkeit besteht nach Aussage meiner Gesprächspartner auch. Ich habe festgestellt, dass ich von diesem Thema viel zu wenig verstehe. Es gibt wohl tatsächlich einen ganzen Strauss von Möglichkeiten, den Zugang der verschiedenen Formen von Spammern und anderen Schadnutzern zu unterbinden oder zumindest zu erschweren. Ob das alles im Sinne der Ardapedia ist, weiß ich nicht. Swyfts Vorschlag würde hauptsächlich den Wert der bisher geleisteten Arbeit in den Artikeln schützen und die Arbeit der Admins erleichtern, da Spam im Diskussionsraum mE einfach zu eliminieren ist. LG --[[Benutzer:Liljana|Liljana]] 18:02, 28. Sep. 2011 (CEST)

@Liljana: Das versteh ich ehrlich gesagt nicht ganz? Mit den gesichteten Versionen müsste man, um effektiv spammen zu können, sich anmelden (und zweitens die eigenen Änderungen automatisch gesichtet werden). Und wenn ein angemeldeter Nutzer spammt, lässt sich das sehr leicht unterbinden.

Bzgl. neue Nutzer: Ich wäre im Prinzip dafür, Änderungen neuer Nutzer für eine kurze Zeit zu sichten – nur scheint das technisch eher kompliziert einzurichten zu sein. Man kann wohl nur (dafür aber recht genau) einstellen, wann Nutzer automatisch zu Sichtern werden.

Diskussionsseiten für IPs zu öffnen – werd ich mal nachfragen, da das mit den gesichteten Versionen ja auch nicht von jetzt auf gleich einzurichten ist. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 23:11, 25. Sep. 2011 (CEST)
:Vielen Dank für Antwort und Erklärung, Flammifer. Ich habe mich mittlerweile eingehender mit diesen Fragen beschäftigt und gestehe, ich bin genauso unschlüssig wie vorher. Ich empfinde die Idee der freien, gemeinschaftlichen Arbeit an der Ardapedia als so erstrebenswert, dass ich lieber effektivere Werkzeuge zum Aufräumen "haben" möchte. Möglicherweise ist es ganz gut wenn wir einfach nacheinander probieren, welche Schutzmaßnahme hier in der Ardapedia tatsächlich hilft. Vielleicht reicht ja das "Fliegengitter" schon aus? LG --[[Benutzer:Liljana|Liljana]] 18:02, 28. Sep. 2011 (CEST)

:::: @Cirdan: Fast genau so ist es angedacht, nur dass ungesichtete Änderungen nicht komplett verborgen wären – die könnten wahlweise auch von nicht-registrierten Nutzern aufgerufen werden. Ob man Änderungen ''vor'' Veröffentlichung zur Kontrolle zurückhalten kann, weiß ich nicht.
:::: @all: Ich habe in die Wege geleitet, dass die gesichteten Versionen eingeführt werden. Wie angeregt werden alle Änderungen registrierter Benutzer automatisch den »gesichtet«-Status bekommen. (Wenn Interesse bestünde, Änderungen neuer Nutzer für eine Weile zu kontrollieren, könnte man da vielleicht noch was machen – aber das war ja eher nicht gewünscht.) Bleibt noch folgende Frage: Wann sollen Nutzer Sichter-Rechte bekommen (also die Möglichkeit, Versionen zu kontrollieren)? Die Kriterien, nach denen man bestimmen kann, wann das Recht automatisch vergeben wird, sind die folgenden (nicht alle müssen verwendet werden!)
::::* Tage seit der Registrierung
::::* Gesamtzahl der Bearbeitungen (rückgängig gemachte Änderungen können abgezogen werden)
::::* Abstand zwischen den Bearbeitungen
::::* wie viele dieser Abstände nötig sind (z. B. 3 Ã— 4, also jeweils drei Tage zwischen den Bearbeitungen, und das vier mal)
::::* Anzahl der Bearbeitungen auf Inhaltsseiten
::::* Anzahl der kürzlich gemachten Bearbeitungen auf Inhaltsseiten
::::* Anzahl der unterschiedlichen Inhaltsseiten, die bearbeitet wurden
::::* Anzahl der verwendeten Änderungs-Zusammenfassungen
::::* Größe der Benutzerseite in Bytes
:::: Welche der Kriterien fändet ihr wichtig? Davon, welche Größenordnungen sinnvoll sein könnten, gibt die Spezialseite [[Special:ContributionScores]] einen Eindruck. Möglich, aber meiner Meinung nach nicht so gut wäre es, registrierten Nutzern sofort oder von Hand Sichter-Rechte zu geben.
:::: Nur die Diskussionsseiten für IPs zu öffnen ist für uns technisch leider nicht machbar. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 18:37, 28. Sep. 2011 (CEST)

:::::Ich glaube, ich bin für die Gesamtzahl der Bearbeitungen als Kriterium. Sonst dürfte es u.U. ziemlich lange dauern, bis jemand zum Sichten berechtigt wird. – [[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 15:12, 5. Okt. 2011 (CEST)

:::::: Ich wäre für eine Kombination aus "Tage seit der Registrierung" und "Gesamtzahl der Bearbeitungen", aber beides mit eher niedrigen Werten, damit die Einstiegshürden nicht so hoch sind. Also vielleicht "seit 14 Tagen registriert und mehr als 5 (nicht von anderen revidierte) Änderungen". --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 12:40, 7. Okt. 2011 (CEST)
::::::: Ja eine Kombi fände ich auch gut. 14 Tage dürften reichen, wobei mir 5 Änderungen ein bisschen zu wenig erscheinen, soll ja kein „''Freibrief''“ werden ;-). Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 18:51, 9. Okt. 2011 (CEST)
: Das klingt, wie ich finde, annehmbar. Aber 10 Änderungen sollten es schon sein! Ich bin aber auch dafür, dass ein Admin das mit dem Sichter erst absegnen sollte, ein Blick in die getätigten Änderungen wären ja dann ausreichend, immerhin ist in meinen Augen ja noch niemand sichterberechtigt, wenn er jetzt meinetwegen nur Zeichenfehler behoben hat... Das wäre mir ein bisschen zu wenig, oder sehe ich das zu streng? Was meint ihr? --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:23, 10. Okt. 2011 (CEST)
::Nein Saelon, das ist nicht zu streng, das ist berechtigt. Eine Absegnung durch einen Admin wäre für mich auch wünschenswert. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 10:17, 10. Okt. 2011 (CEST)
::: Das sehe ich wiederum lockerer: Wer Tippfehler beseitigt, trägt schließlich auch zur Qualitätsverbesserung bei. Und gerade als Neuling traut man sich oft nicht gleich an große inhaltliche Änderungen heran, sondern fängt erstmal mit Kleinigkeiten an. Und es geht ja gerade ''nicht'' darum, irgendeine "Abstufung" zwischen den aktiven Autoren aufzubauen, sondern nur ums Abschrecken von Spammern. --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 06:39, 11. Okt. 2011 (CEST)

: Wie ich gesehen habe, läuft hier schon der Testbetrieb! :-) Ich hoffe, dass das auch mit dem Sichten und dem Sichter-Recht bald umgesetzt werden kann. Nebenbei: Das Tabellendesign (z.B. auf Buchseiten) scheint sich nicht ganz mit dem neuen Button zu vertragen, wäre es nicht möglich ihn irgendwie oben an die Menümaske zu heften? --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 20:29, 19. Okt. 2011 (CEST)

:: Ja, die Erweiterung ist jetzt installiert, aber an den Einstellungen ist sicher noch einiges zu feilen. Danke jedenfalls schonmal für den Hinweis auf die Kollision, das leite ich mal weiter. Weiter müssen wir mal schauen. Bzgl. Vergabe der Sichter-Rechte: Wenn ihr wirklich meint, das sollte von Admins geprüft werden, dann brauchen wir uns um eine automatische Vergabe der Rechte gar keine Gedanken machen. Allerdings würde das ''praktisch'' bedeuten, Sichter-Rechte gäbe es nur auf Anfrage, da wohl niemand initiativ regelmäßig kontrollieren wird, wann ein User die nötige Postzahl erreicht hat. Ich wäre daher schon eher für eine vollautomatische Vergabe. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 15:02, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ardapedia:Elronds Rat

2011-10-26T11:17:35Z

Mithrennaith: /* Stammbäume II */ etwas spates Salz dazu ...

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| Hier ist der richtige Ort für alle Fragen und Diskussionen rund um die Ardapedia. Fragen zu einzelnen Artikeln kannst du auf den jeweiligen Diskussionsseiten stellen. Für allgemeine Diskussionen zu Tolkien und seinen Werken gibt es das [http://forum.herr-der-ringe-film.de Forum].
|}

{{Archivübersicht|
[[Ardapedia:Elronds Rat/Archiv 2004|2004]]
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==Tempusrichtlinie (und Fiktionalitätsstatus)==
Ich hoffe, ich habe es richtig verstanden, dass es noch keine allgemeine Richtlinie für die Wahl der Zeitform in Artikeln gibt. Wenn doch, produziere ich jetzt nämlich Redundanz. Ich stelle euch aber trotzdem mal meinen Vorschlag vor:

'''Die Zeitform im Artikel sollte immer vom aktuellen Standpunkt aus gewählt werden''': Ist etwas in der Vergangenheit geschehen, schreibe ich in der Vergangenheit darüber. Ist etwas aktuell oder bis heute gültig, schreibe ich in der Gegenwart darüber. (Außerdem sollten die einfache Vergangenheit und die Gegenwart die vorherrschenden Zeitformen sein: Ich habe schon Artikel gesehen gehabt, die komplett in der Vorvergangenheit geschrieben gewesen sind, was nicht so gut lesbar gewesen ist.)

Diese allgemeine Richtlinie muss allerdings noch differenziert werden, und zwar danach, ob man vom realwetlichen Standpunkt aus schreibt, oder von einem Standpunkt innerhalb eines Werkes/einer Werkgruppe:
===Werkextern===
Die richtige Wahl der Zeitform dürfte bei reellen Fakten nicht allzu schwer sein: Achim Höppner ''war'' ein Schauspieler, Elijah Wood ''ist'' ein Schauspieler, Tolkien ''war'' ein Schriftsteller, der bis heute bekannt ''ist'' etc.

Erwähnenswert wäre noch, wenn man von einem externen Standpunkt über ein fiktionales Werk schreibt; dann sollte meiner Meinung nach im Präsens geschrieben werden (da das Werk weitestgehend unveränderlich Bestand hat): Haldir ''ist'' im Herrn der Ringe etc. Ausnahmen hierbei können sein, wenn man über den Werdegang eines Werkes schreibt: Hathaldir ''war'' in Entwürfen zum Herrn der Ringe der Name Haldirs etc. Man kann sich natürlich auch einfach direkt auf das frühere Werk beziehen (und damit wieder im Präsens schreiben – sofern diese frühere Version eine ausreichende Eigenständigkeit hat), beispielsweise Querkaringa ''ist'' im Buch der Verschollenen Geschichten der Name der Helcaraxe, statt Querkaringa ''war'' in einer früheren Version des Silmarillion der Name der Helcaraxe.
===Werkintern===
In der Ardapedia werden viele Artikel sinnvollerweise von einem werkinternen Standpunkt aus geschrieben, die Fiktion wird also als Fakt angenommen. Das wirkt sich auch auf die Tempuswahl aus.

Ich glaube, die meisten Werke Tolkiens können zeitlich verortet werden, und damit kann die Tempusrichtlinie auch hier angewendet werden. Das Legendarium beispielsweise hat Tolkien selbst lange vor unserer Zeit verortet, sodass die meisten Fakten aus dieser Werkgruppe im Präteritum präsentiert werden können: Frodo Beutlin ''war'' ein Hobbit, Gondolin ''war'' eine Stadt der Elben etc. Einige Fakten haben aber auch innerhalb der Fiktion bis heute Bestand: Manwe ''ist'' ein Vala, Varda ''ist'' eine Valie etc.
===Fiktionalitätsstatus der Artikel===
Ich schlage weiterhin vor, dass der Einleitungssatz klarmachen muss, ob ein Artikel fiktive Fakten als Realität präsentiert, oder Fakten aus unserer realen Welt referiert. Die Tempusrichtlinie könnte hierbei helfen (oft würde dann Gegenwart und Vergangenheit kontrastieren).

Also: Wilhem II war ein König gegenüber Aragorn II war ''im Legendarium'' ein König. (Ich möchte bald den Artikel [[Legendarium]] anlegen, da dies ein wertvoller Oberbegriff für die Ea-Werkgruppe ist. Dies sollte meiner Ansicht nach die zu unspezifische Formulierung „in den Werken J. R. R. Tolkiens“ ersetzen, die völlig offen lässt, ob eine Information Roverandom, Blatt von Tüftler, Bauer Giles oder was auch immer entstammt.) Das heißt, bei Artikeln mit fiktionalem Gegenstand, die hauptsächlich vom werkinternen Standpunkt aus geschrieben sind, trotzdem einen Einleitungssatz vom werkexternen Standpunkt.

Ist dieser Vorschlag (bzw. diese Vorschläge) nachvollziehbar? Stimmt ihr mir zu? Und wenn ja, welche konkreten Schritte müssten wir zur Umsetzung unternehmen?

Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 16:52, 25. Aug. 2008 (UTC)

: ''ad werkextern:'' da sehe ich persönlich kein problem, und alle Artikel Schauspieler/Synchronsprecher/Familie/Filme etc. sind auch in der entsprechenden Zeitform geschrieben. ''ad werkintern:'' hier sehe ich nach wie vor das größte Problem der Ardapedia. sogar in unseren beiden exzellenten Artikeln scheiden sich hier die Meinungen: in [[Meneltarma]] durchgehend die Gegenwartsform verwendet, wohingegen in [[Glorfindel]] diese nur im Einleitungssatz zur Anwendung kommt und danach in der Mitvergangenheit weitergeschrieben wird. Ich persönlich habe hierfür eigentlich keine Präferenzen (ich ertappe mich selbst noch beim Schreiben von Artikeln, dass ich Zeiten vermische) und deshalb würde ich mich freuen, wenn endlich festgelegt wird, welche Zeitformen wir wann verwenden. Ein klarer Richtlinienkatalog an dem man sich beim Artikel-Verfassen halten kann. ''ad Fiktionalität:'' Ich persönlich finde die Angabe ''in den Werken von J.R.R. Tolkien'' im Einleitungssatz für ausreichend, einziger Kritikpunkt ist, dass diese Worte sich dann in jedem fiktionalen Artikel wiederholen. --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 06:13, 26. Aug. 2008 (UTC)
::Um Missverständnissen vorzubeugen: Unter ''Legendarium'' verstehe ich primär alle Werke zu Ea, die JRRT oder Christopher Tolkien (ohne editorischen Apparat) veröffentlicht haben, namentlich ''The Silmarillion'', ''The Children of Húrin'', ''The Hobbit'', ''The Lord of the Rings'', ''The Adventures of Tom Bombadil'' und ''The Road goes ever on''. Informationen aus ''Unfinished Tales'' oder ''Letters'' müssten einzeln bewertet und auf ihre Gültigkeit geprüft werden.
::Gegen ''in den Werken JRRTs'' spricht meiner Ansicht nach folgendes:
::*Tolkiens Werke sind sehr umfangreich und heterogen. Zu seinen Werken gehören auch philologische Fachaufsätze, eine dramatische Szene in Stabreimen, ein Gedichtfragment über Artus etc. etc. – Sachen, die mit Ea '''nichts''' zu tun haben. Das alles in einen riesigen Topf zu werfen bedeutet für mich Desinformation.
::*Weiter unten auf dieser Seite wurde die Frage angesprochen, wie mit Informationen aus der HoME und ähnlichen Werken umgegangen wird. Die Verwendung von ''im Legendarium'' könnte dabei helfen, indem sie mit ''im Buch der Verschollenen Geschichten'' oder ''im Lay of Leithian'' oder ''in The Lost Road'' kontrastiert wird. Denn viele Schriften zu Arda hat Tolkien verworfen.
::Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 16:26, 27. Aug. 2008 (UTC)

:::Hallo zusammen, schließe mich mal dieser Diskussion an, weil das Problem weiterhin zu bestehen scheint. Was bitte soll der Begriff "verorten" bedeuten? Damit kann ich nichts anfangen. Aus diesem Grunde kann ich vermutlich auch nicht verstehen, warum Manwe "ist" und Bilbo "war". Ich plädiere bei beiden ganz eindeutig für die Gegenwartsform, die ich bei allen "werkinternen" Artikeln durchgehend verwenden würde - sofern sie nicht aus dem Zusammenhang heraus anders erscheinen müssen (z.B. findet Deagol - Gegenwart - den Ring, den Isildur zuvor verloren hat - Vergangenheit).

:::Die wiederkehrenden Verweise auf das Legendarium (woher stammt eigentlich dieses sperrige Wort?) empfinde ich als sehr störend. Da aber Ardapedia eben nicht nur Artikel über Ea enthält, sondern auch zu anderen Werken Tolkiens, zudem zu Tolkien und anderen realen Personen, scheint es ja wohl leider nötig zu sein. Das ist ein systemimmanenter Fehler, der wohl in diesem Stadium des Projekts kaum noch zu korrigieren ist (falls das überhaupt gewünscht würde). --[[Benutzer:Rjk|Rjk]] 16:19, 25. Jun. 2009 (UTC)

::::Hallo! Schön, dass sich noch jemand mit diesen Fragen beschäftigt! Und willkommen in der Ardapedia! »Verorten« sollte eigentlich bloß »einordnen« heißen – also: wann, in Bezug zum Jahr 2009, findet die Handlung einer Geschichte statt. ''Natürlich'' unter der rein hypothetischen Annahme, dass die geschilderten Ereignisse überhaupt stattgefunden haben. Bauer Giles zum Beispiel spielt nach dem Abzug der Römer aus England und vor der Besiedlung durch die Angelsachsen – von uns aus gesehen also eindeutig in der Vergangenheit. Manwe ist unsterblich; wenn man also annimmt, dass wir tatsächlich auf Arda leben, »ist« er noch da. Bilbo ist sterblich, kann also guten Gewissens in der Vergangenheitsform beschrieben werden. (Tolkien erwähnte mal, dass wir uns momentan ungefähr im 6. oder 7. Zeitalter Ardas befänden.) Legendarium ist in der englischsprachigen Tolkien-Rezeption ein gängiger und verbreiteter Begriff, und (meinem Empfinden nach) weniger sperrig als alle deutschsprachigen Alternativen, die ich bisher gelesen habe. Falls du die Etymologie wissen wolltest, siehe [http://en.wikipedia.org/wiki/Tolkien%27s_legendarium Tolkien’s legendarium] (englische Wikipedia). Nicht zuletzt geht der Begriff aber eben auch auf Tollers selbst zurück. Dass sowohl reale wie auch fiktionale Fakten in der Ardapedia zu finden sind, finde ich keinen Fehler. Biografien von Menschen aus Tolkiens Umwelt, Informationen über Sekundärliteratur und Interpretationen – das sind doch alles interessante & relevante Infos! Aber natürlich muss darauf geachtet werden, immer deutlich zu machen, was fiktional und was real ist. Daher die häufigen Hinweise ''ist in den Werken J. R. R. Tolkiens'' und ''ist im Legendarium''. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 20:48, 25. Jun. 2009 (UTC)

Danke für die ausführliche Antwort. 
Wie man das Durcheinander-Mischen von realen und fiktiven Personen (o.ä.) empfinden mag sei mal dahingestellt: die Ardapedia hat sich nun mal für einen Weg entschieden, und ich glaube, es wäre ohnehin sehr aufwändig, in einer so grundlegenden Frage jetzt noch etwas zu ändern - das sollte man also einfach so hinnehmen und halt mit den häufigen Hinweisen auf das "Legendarium" oder ähnliches leben. 
Die Unterscheidung nach dem "verorten" halte ich dagegen nicht für sinnvoll. Tolkien hat mal in einem Brief darüber spekuliert, welche Nummer unser heutiges Zeitalter hätte und wieviele Jahre seit den geschilderten Ereignissen etwa vergangen wären - aber es ging ihm dabei eher darum, deutlich zu machen, dass die von ihm beschriebene Welt mit der von uns bewohnten identisch sei - und nicht darum, die Ereignisse wirklich zur realen Geschichte oder zur Gegenwart in Relation zu bringen. Dabei ist auf jeden Fall schon anhand der technologischen Entwicklung klar, dass alle geschilderten Ereignisse in der "Vergangenheit" spielen müssen - mehr nicht. Dass nach diesem Verständnis Manwe und die unsterblichen Elben auch heute noch in Varda oder sonstwo "leben" rechtfertigt meiner Ansicht nach nicht, in den Artikeln mal die Gegenwart, mal die Vergangenheit zu verwenden. Nach wie vor plädiere ich für eine einheitliche Verwendung des Präsens: "Manwe ist ein Vala", "Bilbo ist ein Hobbit". 
Nichts anderes gilt für die Geographie: "Der Sirion ist ein Strom in Beleriand", oder "Barad-dûr ist Saurons Festung" - selbst wenn Länder und Bauwerke im Verlauf der Geschichte untergehen oder zerstört werden. Vertretbar wäre natürlich auch die einheitliche Verwendung der Vergangenheitsform - aber die derzeit vorhandene, willkürliche Mischung ist einfach nur schlecht, und die vorgeschlagene Differenzierung m.E. nicht wirklich tauglich. --[[Benutzer:Rjk|Rjk]] 04:38, 26. Jun. 2009 (UTC)
:Dann liegt ein kleines Missverständnis vor, glaube ich: Ich will die zufällige Mischung von Präsens und Präteritum ''nicht'' verteidigen; wenn die oben vorgeschlagenen Richtlinien umgesetzt wären, wäre das Gros der (fiktionalen) Artikel in der Vergangenheitsform formuliert – was für mich das nachvollziehbarste bei vergangenen Ereignissen wäre – und nur in '''seltenen''' Ausnahmen würde (vielleicht) die Gegenwartsform verwendet. (Manwe ist eben ein sehr spezieller Fall.) Aber meine Vorschläge treffen eben nicht auf einhellige Zustimmung, und wurden erst Jahre nach dem Start des Projekts gemacht – daher decken sie sich natürlich nicht mit den tatsächlichen Artikeln. Die konsequente Verwendung des Präsens hat meines Erachtens durchaus seinen Platz in Inhaltsangaben; aber davon gibt es hier nur wenige (z.B. [[Der Herr der Ringe (Inhaltsangabe)|''Der Herr der Ringe'' (Inhaltsangabe)]]); die gesamte Ardapedia formell in eine »Inhaltsangabe« – was sie ja nicht ist – umzuwandeln, fände ich nicht so gut. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 13:25, 26. Jun. 2009 (UTC)

::Ganz sicher habe ich nicht gedacht, daß du das weitgehend willkürliche Durcheinander von Präsens und Präteritum verteidigen willst. Im Gegensatz zu mir ziehst du in den meisten Fällen Präteritum vor - damit kann ich gut leben. Es scheint mir auch am Ist-Zustand der Ardapedia näher dran, so daß die Realisierung leichter zu erreichen wäre. Dann müßten natürlich die Ausnahmen klar definiert werden, wann nämlich ausnahmsweise doch Präsens verwendet werden soll. Wenn ich dich richtig verstehe, soll das für Inhaltsangaben so sein. Wenn ich aber sage: "Gandalf war ein Zauberer", "Bilbo war ein Hobbit" - warum schreibe ich dann nicht: "Gandalf reiste mit Bilbo zum Erebor", sondern "Gandalf reist..."? Da würde ich dann auch die Inhaltsbeschreibungen in der Vergangenheitsform schreiben. 
::Blieben noch Ausnahmefälle wie z.B. Manwe (was ist mit den anderen Valar?): Bei den Beschreibungen ihrer Taten wären wir - deine Grundregel "Präteritum" vorausgesetzt und meine Ergänzungsregel "Präteritum auch bei Inhaltsangaben" - ebenfalls beim Präteritum: "Manwe thronte auf dem Taniquetil" (und tatsächlich ist der Artikel ja auch so formuliert).

::Es liegt mir nichts daran, meine Vorstellungen durchzusetzen - wenn ich das wollte, würde ich ein eigenes Wiki ins Leben rufen und dort die Regeln bestimmen. So aber möchte ich, wenn ich hier mitarbeite, eine Verbesserung erreichen - und das setzt nach meiner Überzeugung voraus, daß sich die aktiven Mitarbeiter über bestimmte grundlegende Dinge einig sind, um an einem Strang zu ziehen. Wenn wir uns also jetzt für Präteritum als Haupt-Zeitform zur Beschreibung fiktiver Personen, Orte und Geschehnisse entscheiden, dann kann ich gut damit leben und werde meine künftigen Beiträge daran orientieren - und Edits im gleichen Sinne vornehmen. 
::Weitere Meinungen/Argumente/Diskussionsbeiträge? --[[Benutzer:Rjk|Rjk]] 15:45, 26. Jun. 2009 (UTC)
:::Mit den Inhaltsangaben meine ich Zusammenfassungen der gesamten Handlung einer einzelnen Geschichte, z.B. von ''[[Roverandom]]'' oder ''[[Blatt von Tüftler]]''. Inhaltsangaben kämen dann also nur in den Artikeln über Bücher/Geschichten vor. In [[Gandalf]] liegt meiner Ansicht nach aber keine Inhaltsangabe vor, da Fakten aus mehreren Geschichten gesammelt werden, große Teile der betreffenden Geschichten aber vollständig ausgeklammert werden. Gandalf wird eben auf hypothetischer Basis als reale Person betrachtet, und Biografien sind keine Inhaltsangaben. Die Konvention »Inhaltsangaben im Präsens« ist halt meines Wissens verbreitet, so habe ich es z.B. ja schon in der Schule gelernt. Das Problem mit den Valar finde ich nicht so extrem gravierend. Ich habe mich auch schon dabei erwischt, dass ich Beschreibungen der Valar im Präsens komisch fand. Im Zweifelsfall wären aber die meisten ihrer Taten sowieso im Präteritum zu beschreiben, da sie im Ersten Zeitalter stattfanden. Ich denke, da ließe sich durchaus eine praktikable Lösung ausknobeln. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 22:15, 26. Jun. 2009 (UTC)

Es wäre sehr wichtig einmal eine Richtlinien-Seite für den Tempus in Artikeln der Ardapedia anzulegen. Dies sollte als Unterseite von [[Ardapedia:Artikel]] eingerichtet werden. Mein Vorschlag: Ardapedia:Tempusrichtlinien.
Zur Thematik habe ich mich schon weiter oben kurz geäußert und meine Meinung nicht geändert. --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 08:02, 2. Jul. 2009 (UTC)
:Ich war so frei: [[Ardapedia:Zeitform]]. Außerdem auch [[Ardapedia:Gute Artikel schreiben#Wähle die Zeitform aus der aktuellen Perspektive]]. Verbesserungsvorschläge und Verbesserungen sind herzlich willkommen. Bezüglich der Fiktionalität würde ich erstmal einen kurzen & neutralen Satz im Sinne von »Der Einleitungssatz eines Artikels sollte klarstellen, ob das Thema des Artikels fiktiv ist, und welcher/n Geschichte/n es entstammt.« unter [[Ardapedia:Gute Artikel schreiben#Begriffsdefinition und Einleitung]] einfügen, als kleinster gemeinsamer Nenner. Währt ihr auch einverstanden, wenn ich als Beispiel etwas wie »Der '''Meneltarma''' ist in [[J. R. R. Tolkien|Tolkiens]] [[Legendarium]] ein Berg auf der Insel [[Númenor]].« verwenden würde? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 00:18, 3. Jul. 2009 (UTC)

==Tex + Tengwar==

Tex (mathematische Formeln) scheint nicht zu funktionieren.

Wenn man Tex [http://www.mediawiki.org/wiki/Manual:Enable_TeX installieren/aktivieren] würde (tetex oder texlive) und die Tex-Schriftart Tengwar, dann könnte man inline Tengwar schreiben. Einfacher ginge das noch mit [http://wikitex.org/ WikiTex].

Das sieht dann so aus: http://wikisophia.org/wiki/Teng --[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] 11:44, 13. Mär. 2008 (CET)

::Find ich gut, aber vielleicht sollten das erstmal die Tengwar Experten im Forum auf Richtigkeit überprüfen. --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 16:39, 13. Mär. 2008 (CET)

== Navigationsleiste für die Herrscher-Abfolge? ==

Ich frage mich schon seit einiger Zeit, ob es nicht möglich ist eine entsprechende Vorlage für eine Navigationsleiste zum Thema Herrscher-Abfolge zu erstellen? So gesehen bei der Tolkiengateway, also entsprechend -> Vorgänger - Aktueller Herrscher mit Regierungszeit - Nachfolger. Was sagt ihr dazu? --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 08:49, 4. Okt. 2008 (UTC)
:Ich schreibe »Ja!« dazu. Dasselbe hatte ich mir nämlich auch schon gedacht (gesehen in der Wikipedia). Der Punkt ist nur, dass ich nicht weiß, wie das funktioniert, und ich bin zu faul (und zu beschäftigt) um mich einzulesen. Aber wenn jemand anfängt, würde ich vielleicht mitmachen! Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 11:16, 4. Okt. 2008 (UTC)

In der Ardapedia werden bereits hilfreiche Navigationsleisten verwendet. Nun sah ich vor einiger Zeit bei Tolkiengateway, dass diese die Navigationsleisten auch für die Herrscherabfolge benutzen, nun wäre mein Vorschlag dies auch in der Ardapedia zu nutzen, um die Übersichtlichkeit der Artikel nocheinmal zu erhöhen. Was meint ihr dazu? Leider kenne ich mich in dem Bereich Navigationsleisten erstellen nicht so besonders gut aus, ich habe aber zur Probe mal was vorläufiges für den númenorischen König [[Tar-Elendil]] erstellt. Technisch und gestalterisch wäre sicherlich mehr drin, aber das ist ja erstmal ein Entwurf. In der Navigationsleiste wird jeweils der Vorgänger und der Nachfolger des im Artikel behandelten Herrschers ausgewiesen, sowie die Angabe um den wievielten Herrscher es sich handelt und wie lange dieser regierte. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 13:02, 27. Dez. 2008 (UTC)

{|style="margin:0 auto;"
|- style="text-align: center;"
| '''Vorgänger'''
| '''4. König von Númenor'''
| '''Nachfolger'''
|-
| width=30%; style="text-align: center; background-color: #204B2C;" | [[Tar-Amandil]]
| width=40%; style="text-align: center; background-color: #204B2C;" | 590-740 Z.Z.
| width=30%; style="text-align: center; background-color: #204B2C;" | [[Tar-Meneldur]]
|-
|}

:sieht ja gar nicht so schlecht aus. das ganze müsste man noch in eine vorlage verpacken. dann kann man das auf jedenfall umsetzen ;) --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 20:15, 27. Dez. 2008 (UTC)
Also, ich habe jetzt nochwas dran rumgebastelt und ich glaube so ist die Vorlage (hier zu sehen) annehmbar. Fraglich ist nur, wie man das jetzt mit der Vorlage macht, könnte jemand da helfen? Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 13:05, 28. Dez. 2008 (UTC)
:ist jetzt einsatzbereit! --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 14:32, 31. Dez. 2008 (UTC)
:Danke Sinthoras. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 15:26, 31. Dez. 2008 (UTC)
::Ich hab’ versucht, die Gestaltung der [[Vorlage:Sequence]] an die [[Vorlage:Tabellendesign]] anzupassen, habe es aber nicht richtig hinbekommen. Ich kenne mich aber auch nicht gut aus. Wenn also jemand, oder du, Sinthoras, es für sinnvoll haltet und Lust dazu habt, könntet ihr euch ja nochmal dran versuchen.
:: Ansonsten möchte ich in diesem Zusammenhang nochmal dran erinnern, dass der korrekte Bis-Strich, mit dem man zum Beispiel die Regierungszeiten angibt (590 – 740 Z.Z.), '''nicht''' identisch mit dem Binde'''-'''Strich ist. Der Bis-Strich kann eigefügt werden, indem man die Alt-Taste gedrückt hält und auf dem (mit der Num-Taste aktivierten) Ziffernblock 0150 tippt.
::Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 18:36, 13. Jan. 2009 (UTC)

== Die neubearbeitete Carroux-Übersetzung ==

In letzter Zeit wurde häufiger die Frage aufgeworfen, wie es bei der Ardapedia gehandhabt wird, wenn die neubearbeitete Carroux-Übersetzung erscheint, in der ja einige Namensübersetzungen verbessert und an die in der "Nomenclature of the Lord of the Rings" gegebenen Vorschläge angepasst wurden. Nun ergeben sich für die Ardapedia folgende Möglichkeiten:

1. Ignorierung der Änderungen und Beibehaltung der ursprünglichen Carroux-Übertragungen. (eventuelle Angabe der Neu-Übertragung im Artikel)

2. Fehlübersetzungen oder sinnverfälschende Übersetzungen Carrouxs durch die der überarbeiteten Edition ersetzen.

3. Alle Übertragungen der Ursprunsübersetzung durch die eventuellen Neu-Übertragungen ersetzen.

Also, was meint ihr? Welche Möglichkeit würdet ihr vertreten und warum? --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 14:48, 5. Okt. 2008 (UTC)

:Meine vorläufige Meinung: Nr. 3., da ich denke, dass das auch zu Nr. 2. keinen großen Unterschied machen wird – ich vermute, es werden keine großen und nicht viele Veränderungen sein!? Vorausgesetzt, die Veränderungen stellen Verbesserungen dar. (Ihr habt’s vielleicht schon mitbekommen ;-), aber ich bin durchaus dafür, dass man auch mal von einem Standard eine Ausnahme macht, wenn es sich als sinnvoll anbietet.) Aber der Anschein ist ja, dass vor allem Versäumnisse und Patzer ausgebessert werden sollen – und gerade an diesen müssen wir ja nicht festhalten. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 12:07, 6. Okt. 2008 (UTC)

Hallo zusammen. Würde gerne von euch wissen ob wir die nun "alten" Ortsnamen usw. beibehalten und die "neuen" nur als Zusatz einfügen, oder wollen wir die bereits bestehenden durch die überarbeiteten ersetzen? Beste Grüße --[[Benutzer:Hurin Thalion|Hurin Thalion]] 15:31, 24. Okt. 2008 (UTC)
:Ich habe noch nicht alle überarbeiteten Übersetzungen angeschaut, aber offenbar stellen sie doch Verbesserungen dar. Gut Brandy ist doch beispielsweise etwas näher an Brandy Hall als Brandyschloss. Wobei die neien Namen noch recht unbekannt sind – andererseits gäbe es ja eine Weiterleitung von z.B. Brandyschloss, sodass die Auffindbarkeit gewährleistet wäre, und ein Hinweis in der Einleitung, der auf die Änderung hinweist, wäre auch nicht schwer zu machen. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:54, 24. Okt. 2008 (UTC)

Also belassen wir es dabei und fügen die neuen erstmal in die Einleitung ein bis die überarbeiteten Versionen bekannt und akzeptiert worden sind?! Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|Hurin Thalion]] 16:05, 24. Okt. 2008 (UTC)

Diese Lösung würde ich vorläufig preferieren. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 08:49, 25. Okt. 2008 (UTC)
:Das meinte ich zwar nicht (hab’ mich zu undeutlich ausgedrückt), bin aber eigentlich einverstanden! Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 17:41, 27. Okt. 2008 (UTC)

::Ich möchte diese Diskussion noch einmal neu aufgreifen. Ich bin dafür die "neuen" Übersetzungen zu nutzen da sie dem Original doch näher kommen als die "alten" und mittlerweile schon über einem Jahr bekannt sind. Ich habe diesbezüglich schon Redirects angesetzt, damit Leser der neubearbeiteten Carroux-Übersetzung direkt zur richtigen Seite gelangen. Meinungen? Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|Húrin Thalion]] 11:39, 17. Nov. 2009 (CET)
P.S.: Klopf klopf, noch einmal eine kleine Erinnerung ;). --[[Benutzer:Hurin Thalion|Húrin Thalion]] 19:01, 21. Nov. 2009 (CET)

:Ich bin für die neuen Namen, mit Erwähnung der alten in den Artikeln und entsprechenden Weiterleitungen. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 10:43, 22. Nov. 2009 (CET)

::Wenn es keine Einsprüche gibt, werde ich mich mal an die Arbeit machen und einiges aktualisieren. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|Húrin Thalion]] 17:04, 22. Nov. 2009 (CET)

== Suchfunktion ==

Betreffend der Suchfunktion: Könnte man es nicht einrichten, dass schon während der Eingabe die vorhandenen Artikel und Redirects mit dem bis dahin passenden Namen angezeigt werden. So ist es auch in der Wikipedia oder bei Tolkien Gateway. Derzeit wird all das angegeben, was man schonmal eingegeben hat. --[[Benutzer:AmrasCarnesir|Amras Carnesîr]] 18:13, 13. Jan. 2009 (UTC)

: Ich hab die Frage mal an die Herren der Technik weitergereicht! --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 09:04, 20. Jan. 2009 (UTC)

:: Info von Astaran: Unsere momentane Softwareversion kann das zwar, aber nur in einer "hässlichen" Version ;-). Autocomplete ist also vorgesehen, wird aber erst mit dem nächsten Update eingeführt (das auch demnächst mal kommen soll; wir warten nur noch auf die aktuellste Version, die bereits angekündigt ist). --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 05:41, 21. Jan. 2009 (UTC)

::: Danke für die Info!--[[Benutzer:AmrasCarnesir|Amras Carnesîr]] 20:56, 21. Jan. 2009 (UTC)

:: Mit dem Update auf die neue Version läuft jetzt auch Autocomplete! --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 06:16, 25. Feb. 2009 (UTC)

::: Sehr schön! --[[Benutzer:AmrasCarnesir|Amras Carnesîr]] 23:20, 25. Feb. 2009 (UTC)

== Zurücksetzen ==

Geht das, dass man den Server komplett auf 18.01.09, 1:18 Uhr zurücksetzt? --[[Benutzer:AmrasCarnesir|Amras Carnesîr]] 01:26, 18. Jan. 2009 (UTC)

: Ich hab den Vandalismus von 84.56.210.252 komplett zurückgesetzt.
:Tipp: Wenn man die [[Spezial:Contributions/84.56.210.252|Benutzerbeiträge]] aufruft, hat man bei allen Benutzerbeiträgen, die noch aktuell sind (die also noch niemand rückgängig gemacht hat) einen "Zurücksetzen"-Link, damit geht das Ändern einigermaßen schnell.
:--[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 09:37, 18. Jan. 2009 (UTC)

:: Ergänzung, ich hab nochmal nachgefragt: Ein komplettes Zurücksetzen des Servers auf eine bestimmte Uhrzeit ist übrigens nicht möglich, man muss bei Vandalismus wirklich alle Änderungen einzeln rückgängig machen. (Aber solche Extremfälle kommen ja auch zum Glück selten vor.)
:: --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 05:50, 20. Jan. 2009 (UTC)

== Lizenzen ==

Können wir nicht neben den Lizenzen GFDL und PD noch diverse [http://de.wikipedia.org/wiki/Creative_Commons Creative Commons] Lizenzen einführen?
Bisher kann man auf der Beschreibungsseite von Bildern nur die beiden erstgenannten verwenden. Ich würde mir zusätzlich noch CC-Varianten wünschen. Evtl könnte man dazu auch die Bausteine aus der Wikipedia übernehmen. Das Vorlagen-Basteln kann ich gerne übernehmen. Gruß --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 14:34, 18. Feb. 2009 (UTC)

== Lesenswert- & Exzellent-Icons ==

Wie ihr vielleicht schon gesehen habt, habe ich Icons für lesenswerte und exzellente Artikel gemacht, die farblich der Ardapedia angepasst sind.

[[Bild:Lesenswert-Icon.png]][[Bild:Exzellent-Icon.png]]

Im Lesenswert-Icon habe ich das Tengwa ''lambe'' verwendet, das für /l/ steht.

Wenn euch die Icons gefallen, dürft ihr sie gerne benutzen (dazu sind sie ja da!); wenn nicht, dann könnt ihr die Dateien löschen.

Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 19:46, 27. Feb. 2009 (UTC)

== Aelfwine aus England, Earendel-Gedicht und Musikinstrumente ==

Das "Buch der verschollenen Geschichten" enthält diese Geschichte von einem englischen Seefahrer, der nach Tol Eressea gelangt, die noch vor den Arbeiten am Herrn der Ringe geschrieben und später verworfen wurde. Sie ist ein Teil der frühesten Version der Erzählungen und enthält Überschneidungen (Orte, Personen) mit dem Silmarillion, allerdings auch erhebliche Unterschiede. Einige Personen, z.B. Aelfwine selbst, werden hier erwähnt, allerdings nur in den Bahnen der späteren Version. Sollten die Ur-fassungen dieser Charaktere in den VG nicht näher erläutert werden?

Desweiteren taucht in den Verschollenen Geschichten ein Gedicht namens "Die Fahrt von Earendel, dem Abendstern" auf. Wo sollte ein Artikel über dieses Gedicht eingeordnet werden?

Und zuletzt möchte ich fragen, ob eine Auflistung der in Arda verwendeten Musikinstrumente erwünscht wäre. [[Benutzer:Raumoriel|Raumoriel]] 16:44, 3. Mär. 2009 (UTC)

:Generell gilt eigentlich, alles was namentlich erwähnt wird, ist auch relevant. Also auch Muskinstrumente. (Bsp. mein Artikel [[Tuors Harfe]], wobei ich gestehen muss, dass er nur sehr kurz ist und nur drei Artikel auf ihn verlinken.) Die frühen Versionen der Aelfwine/Eriol Figur gehören natürlich auch noch in den Artikel. Evtl etwas wie "Konzeptionsgeschichte". Der Artikel ist ja nun wirklich keine Augenweide, wenn man bedenkt, wie bedeutend die Figur in den VG ist. Das Earendel-Gedicht würde ich unter [[:Kategorie:Tolkiens Werke]] einordnen. Gruß --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 18:06, 3. Mär. 2009 (UTC)

::Ähhh unter was einordnen?

::Ich meinte unbestimmte Musikinstrumente. Also allgemein die Instrumentarten, nicht die Gegenstände der einzelnen Personen.

::Konzeptionsgeschichte klingt gut. Das mach ich! [[Benutzer:Raumoriel|Raumoriel]] 18:36, 3. Mär. 2009 (UTC)

:::Hat wohl nicht so ganz geklappt wie es sollte :). Hab ich wohl mal eben die ganze Disk kategorisiert. Ich meinte [[:Kategorie:Tolkiens Werke]]. Du meinst einen Artikel allgemein für zB Harfen? Klingt doch gut. Der Inhalt sollte nur Bezug zu Arda haben und nicht mehr als eine kurze Beschreibung des Instruments. Also möglichst '''nicht''' sowas wie im Artikel [[Haselnusssträucher]] in der Relation Wikipediatext - Ardaspezifisch 6:1. Ein Sammelartikel wäre auch möglich, zB wie in [[Religion]] á la "Musikinstrumente der verschiedenen Völker Ardas". [[Ardapedia: Sei mutig]] --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 18:52, 3. Mär. 2009 (UTC)

== Relizenzierung: GFDL -> CC-BY-SA ==

Hallo ihr!

Ich wollte euch auf folgendes aufmerksam machen:

Nur noch bis zum '''1. August 2009''' gibt es die Möglichkeit, dass Wikis ihre unter GFDL lizenzierten Inhalte unter eine [http://de.wikipedia.org/wiki/Creative_Commons Creative Commons] Lizenz stellen. Diese CC Lizenz ist für Wikis wesentlich besser geeignet. ([http://meta.wikimedia.org/wiki/Licensing_update/Questions_and_Answers/de#Wieso_stellt_die_GFDL_ein_Problem_dar.3F Wieso stellt die GFDL ein Problem dar?])

Die [http://de.wikipedia.org Wikipedia] wird diese Umstellung sehr wahrscheinlich in Kürze vornehmen. Um zukünftig Inhalte ohne Probleme zwischen Wikis austauschen zu können sollte meiner Meinung nach auch die Ardapedia diese Chance ergreifen!

Eine FAQ dazu mit (Hinter-)Gründen zur Umstellung findet Ihr unter [http://meta.wikimedia.org/wiki/Licensing_update/Questions_and_Answers/de].

Ich würde mich freuen, wenn auch euer Wiki mitmacht! Viele Grüße --trm ([http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Theredmonkey Rückfragen])

:Halte ich für interessant. Das sollten wir beobachten, insbesondere wie die praktische Umsetzung in der Wikipedia aussehen wird. Gegebenenfalls sollten wir dann über eine Umstellung nachdenken. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 18:00, 21. Apr. 2009 (UTC)

::Ein wichtiges Thema! Wir bitten alle User der Ardapedia über eine Umstellung auf Creative Commons [http://forum.herr-der-ringe-film.de/showflat.php?Cat=0&Board=Organisation&Number=4376624 im angeschlossenen Forum] abstimmen. --[[Benutzer:Team|Team]] 16:04, 20. Jun. 2009 (UTC)

:::Wäre das Thema nicht ein Hinweis im Kasten ''Aktuelles'' auf der Hauptseite wert? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 21:08, 20. Jun. 2009 (UTC)

::::Ja. ;-)) --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 13:00, 21. Jun. 2009 (UTC)

==Relevanz==

:»Hier könnt Ihr [...] alle wichtigen Informationen zur Person J.R.R. Tolkien und seinen Werken nachschlagen. Ihr findet Artikel zu allen Begriffen, die im weitesten Rahmen mit Tolkien zu tun haben, egal ob zu den Romanen, der Film-Trilogie oder Tolkiens Leben.«
... unter anderem seit neuestem auch die enorm aufschlussreichen Artikel [[Affen]] und [[Ameisen]]. Ich finde, wir sollten die Relevanzkriterien etwas verschärfen – oder den Weg bis zum Ende beschreiten und auch die dringend benötigten Artikel [[Tür]], [[Fußmatte]] und [[Löffel]] anlegen.

Meistens finde ich es auch klüger, Informationen in spezifisch Tolkien-bezogenen Artikeln unterzubringen statt gleich einen neuen Artikel anzulegen. Beispiel: [[Eichen]]. Zu erklären, was eine Eiche ist, ist nicht Aufgabe der Ardapedia. Wo Eichen vorkommen, sollte in den Artikeln zu den einzelnen Regionen erwähnt werden. Wie der Name Eichenschild zu Stande gekommen ist, steht in [[Thorin II.]] und muss nicht wiederholt werden. Was bleibt dann noch von dem Artikel übrig? Meiner Ansicht nach nichts.

Wie seht ihr die Sache?

Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 19:41, 19. Apr. 2009 (UTC)

: Ich schließe mich Dir komplett an. In der Ardapedia soll es um Tolkien und seine Werke gehen, aber es braucht wirklich nicht ''jeder'' Begriff, der jemals irgendwo erwähnt wird, einen eigenen Artikel, sonst wird's irgendwann albern.

:(Wäre es sinnvoll, einen "Relevanz"-Textbaustein anzulegen, damit man entsprechende Artikel leichter finden und diskutieren kann?)

:Gruß, --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 07:23, 21. Apr. 2009 (UTC)

::Sehe ich wie Flammifer und Alienor. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 18:01, 21. Apr. 2009 (UTC)

:::Einen Textbaustein mit Einordnung in eine Kategorie fände ich auch gut. Andererseits sollten wir aber auch irgendwo eine Hilfestellung dazu geben, was denn jetzt relevant ist. Z.B. auf [[Ardapedia:Was Ardapedia nicht ist]] (''Ardapedia ist nicht Wikipedia''), und irgendwo noch eine positive Definition („Was Ardapedia sein soll“). Ein recht gelungenes Gegenbeispiel finde ich übrigens [[Harfe]] – der Bezug zu Tolkien steht im Vordergrund, und der Artikel bietet eine Übersicht, was verteilte Hinweise natürlich nicht so gut leisten können. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 00:02, 22. Apr. 2009 (UTC)
:::Scheinbar ist mir langweilig: [[Vorlage:Relevanz]]. Das soll nur ein Entwurf sein, der Link auf [[Ardapedia:Relevanz]] ist auch nur ein Vorschlag. Die [[:Kategorie:Ardapedia:Relevanz]] fand ich naheliegend. Ich freue mich auf Feedback! Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 01:23, 22. Apr. 2009 (UTC)

::::Wieso nicht? Ist doch schön gemacht. Kategorie finde ich auch passend. --[[Benutzer:AmrasCarnesir|Amras Carnesîr]] 13:09, 22. Apr. 2009 (UTC)

:::::Gute Sache, super Vorlage, sofort umsetzen! hab leider wenig Zeit.. --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 15:53, 22. Apr. 2009 (UTC)

::::::Diesmal schließe ich mich Sinthoras an ;-): Ich finde sowohl die Vorlage als auch die "Relevanz"-Definition klasse, habe allerding im Moment wenig Zeit (bzw. ich bin im Urlaub und deswegen eigentlich gar nicht da ;-)). --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 07:03, 24. Apr. 2009 (UTC)

:::::::Gibt es denn eine Seite, die alle Tiere/Pflanzen/Lebensmittel etc., die in den Büchern erwähnt werden, auflistet? Ich konnte keine finden, aber das muss ja nix heißen. Denn eine solche Liste fände ich wichtig und aufschlussreich - viele fanfictionschreiber, die ihre Geschichten ernst meinen, benutzen die Ardapedia, um Fakten zu überprüfen, auch solche Kleinigkeiten wie 'Welche Tiere kann ich erwähnen? Was kann ich meine Charaktere essen lassen?' Aber natürlich brauchen wir keinen Artikel [[Eisvögel]], nur weil Faramir an einer Stelle einen solchen Vogel erwähnt. Das ist in der Tat einfach lächerlich. Also sind solche Listen vorhanden? Unsignierter Beitrag von [[Benutzer:Raumoriel|Raumoriel]] —”[[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 20:45, 13. Mai 2009 (UTC)
::::::Bis jetzt wohl nicht, aber zum Beispiel [[Eriador#Flora und Fauna zur Zeit des Dritten Zeitalters]] müsste in dieser Hinsicht recht umfassend Auskunft geben. Ein entsprechender Abschnitt im Artikel [[Mittelerde]] wäre wünschenswert und für Fanfic-Autoren sicherlich (ausreichend) hilfreich. (Überschneidungen der Artikel müssten natürlich vermieden werden ...) Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 20:45, 13. Mai 2009 (UTC)
:::::::Nun, es gibt doch in der Wikipedia auch einfache Listen. So eine könnte man doch benutzen? Etwa so:
Tier/Pflanze/Essen/etc. - Verbreitung - Erwähnung
Mit oder ohne Link, je nachdem, ob man genug Informationen über einen eigenen Artikel hat. --[[Benutzer:Raumoriel|Raumoriel]] 13:47, 15. Mai 2009 (UTC)
:Das wäre zwar nicht schlecht, aber eine ziemliche Fleißarbeit. Man müsste quasi jedes einzelne Werk Tolkiens (auch die HoMe usw.) durchforsten. Außerdem finde ich persönlich eine einfache Liste nicht besonders aufschlussreich und auch zusammenhangslos, immerhin sind Tiere, Pflanzen, Essen usw. Details und erhöhen nicht unbedingt den Informationsgehalt dieser Enzyklopädie. Versteh mich bitte nicht falsch, ich kann verstehen, dass für Fanfiction-Schreiber eine solche Liste ideal wäre, aber wenn man derlei schreibt, beschäftigt man sich doch eh mit der Materie und liest selber in den Schriften Tolkiens nach und informiert sich direkt und nicht durchwegs über Artikel, die leider (wie einige Forums-Diskussionen gezeigt haben) auch mancheinen Fehler aufweisen können. Wenn du jedoch möchtest, kannst du ja diese Liste selber vorbereiten (d.h. Informationen sammeln usw.) und vielleicht dann eher über deine Benutzerseite reinstellen, wie bei der [http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Benutzer:Elemmakil/Namensliste Namensliste] von [[Benutzer:Elemmakil|Elemmakil]]. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 16:12, 15. Mai 2009 (UTC)

====Diskussionsseite Relevanz====
Wäre es vielleicht sinnvoll, ähnlich der Seite [[Ardapedia:Löschkandidaten|Löschkandidaten]] auch eine Diskussionsseite für die nicht-relevanten Artikel anzulegen, um das weitere Vorgehen und die eventuelle Löschung abzustimmen? Momentan wird zwar der "Relevanz"-Baustein gesetzt, dann passiert aber erstmal nichts, wenn sich der Ersteller des Artikels nicht äußert oder nicht irgendwann jemand einen Löschantrag stellt. 
--[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 08:11, 9. Jun. 2009 (UTC)
:Ich würde auch sagen, dass so eine Seite Not tut. Auf den einzelnen Diskussionsseiten der fraglichen Seiten würde sich das zu sehr verteilen. Wir ''könnten'' [[Kategorie Diskussion:Ardapedia:Relevanz]] verwenden. Das wäre aber wohl ein bisschen versteckt. Vielleicht [[Ardapedia:Relevanzdiskussion]]? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 18:37, 9. Jun. 2009 (UTC)
::Ich hab mal [[Ardapedia:Relevanzdiskussion]] angelegt! --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 05:15, 10. Jun. 2009 (UTC)

== Brauche Hilfe mit Vorlage ==

Hallo! 
Ich hab’ versucht, die Vorlage [http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Chart Chart] aus der englischen Wikipedia zu importieren, weil man damit schöne Stammbäume machen kann. [[Vorlage:Chart]], [[Vorlage:Chart/start]] und [[Vorlage:Chart/box]] haben auch noch funktioniert, aber dann kam [[Vorlage:Chart/cell t]] (Original: [http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Chart/cell_t]) – als ich da den kopierten Code abspeichern wollte, hat mir das der Spamfilter der Ardapedia verboten. Also meine Frage: Kann ich den Spamfilter umgehen? Oder kann ein Ardapedia-Administrator die Vorlagen, die ich nicht speichern darf, übernehmen? Oder muss da jemand von der Technik ran? 
Wär schön wenn mir jemand helfen könnte, das ist nämlich eine sehr hübsche Vorlage! 
Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 21:21, 15. Jun. 2009 (UTC)

:Hallo Flammifer, das muss jemand aus der Technik machen. In der Spamblacklist dürfte noch einer der Befehle enthalten sein (ich tippe auf die "height"-Geschichte). Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 13:59, 16. Jun. 2009 (UTC)

::Ich frag mal Astaran! --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 06:10, 17. Jun. 2009 (UTC)

:::So, der Spamfilter ist erstmal deaktiviert, es sollte also jetzt funktionieren! --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 18:43, 17. Jun. 2009 (UTC)

Dankeschön! *puh* Heute müsst ihr auf [[Spezial:Letzte Änderungen|Letzte Änderungen]] wohl mal Änderungen an Vorlagen ausblenden. Aber ich finde, es hat sich gelohnt: [http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php?title=Ardapedia:Spielwiese&oldid=73113 Beispiel]. 
Damit wäre ich wohl erstmal fertig mit der Vorlage; wenn also niemand noch einen Bug findet, oder eine andere Farbe für die Linien haben will ... 
Die Dokumentation für die Vorlage folgt demnächst. 
Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 23:24, 17. Jun. 2009 (UTC)

:Die Vorlage gefällt mir sehr gut. Hab auf [[Vorlage:Test]] mal etwas versucht, damit man den Stammbaum auch rechts oder links von Text umfließen lassen kann, oder geht das auch anders? --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 16:02, 19. Jun. 2009 (UTC)

::Stimmt, das ist eine gute Idee. Ich würde aber dazu tendieren, in die [[Vorlage:Tabellendesign]] keinen so allgemeinen/unterspezifizierten (oder gar keinen) Parameter einzufügen, damit die Tabellengestaltung einheitlich bleibt. Ich hab jetzt mal probeweise einen Parameter {{{align}}} in [[Vorlage:Test]] reingeschrieben, mit dem’s schon (halbwegs – die Abstände zum Text fehlen noch!) funktioniert: [[Ardapedia:Spielwiese]]. Man könnte natürlich überlegen, so einen Parameter in Tabellendesign aufzunehmen, um grundsätzlich Tabellen leichter positionieren/umfließen lassen zu können. Außerdem ist mir gerade aufgefallen, dass der Parameter {{{style}}} in der inneren Tabelle nicht wirklich gebraucht wird. Weglassen? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 17:50, 19. Jun. 2009 (UTC)

:::Sehr schön. Hab den Parameter aus Tabellendesign wieder entfernt, hast recht. Ob der style-Parameter in der inneren Tabelle gebraucht wird, weiß ich nicht. Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 18:07, 19. Jun. 2009 (UTC)

::Hab’s jetzt doch in Tabellendesign geschrieben, da es anders nicht ging. Ist ja aber auch nicht schlecht, auch eine normale Tabelle mal links oder rechts umfließen zu lassen. Außerdem hab’ ich für besonders breite Stammbäume die Möglichkeit, sie zu zentrieren eingebaut. Dann fehlen nur noch die Dokumentationen ... und die Anwendung! Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 19:29, 19. Jun. 2009 (UTC)

== Erscheinungsbild der Ardapedia ==

Ein heißes Eisen - ist mir bewußt. Aber ich bitte euch trotzdem, euch mal Gedanken drüber zu machen.

Ich schreib öfter in der Wikipedia, und ich bin von der dortigen Haltung gegenüber den Tolkien-Themen enttäuscht; drum würde ich gern mehr hier mitmachen als dort.

Nun habe ich festgestellt, daß ich Widerstände an mir entdecke, mich einzuloggen und zu schreiben, und habe überlegt, woran es liegt. Und einer der Gründe ist schlicht die Lesbarkeit.

Die Ardapedia ist gelb oder weiß auf dunkelgrün geschrieben. Keine Ahnung wem das alles auffällt - aber es ist erheblich anstrengender zu lesen als dunkel auf hell. Das ist keine subjektive Wahrnehmung von mir allein, das ist eine feststehende Tatsache.

Die Optik einer Seite zu verändern ist ein großer Schritt, und wenn ihr das letztlich nicht wollt, kann ich das auch verstehen. Aber ich glaube, ihr unterschätzt die negative Wirkung. Es ist so, als hättet ihr ein Restaurant, in dem es ganz hervorragendes Essen gibt - aber die Atmosphäre ist irgendwie düster oder abweisend, und ohne sich das klarzumachen, kommen viele nicht wieder, auch wenn ihnen das Essen schmeckt.

Denkt einfach mal drüber nach, wie wichtig euch das derzeitige Erscheinungsbild ist, und ob es nicht Sinn machen würde, es zu ändern. --[[Benutzer:Rjk|Rjk]] 07:21, 6. Jul. 2009 (UTC)

:Ich finde das bewährte Design ist sehr passend für die Ardapedia. Hatte innerhalb der letzten 5 Jahre eigentlich keine Probleme mit der Lesbarkeit und bis jetzt sind mir auch von keiner Seite Beschwerden aufgefallen. Nachdenken könnte man eventuell über individuelle Portal-Layouts (wie es z.B. bei TolkienGateway praktiziert wird), ob das mit unserem System umsetzbar ist, weiß ich nicht. --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 07:42, 6. Jul. 2009 (UTC)

::Ich habe mit dem Design auch kein Problem. Ehrlich gesagt habe darüber auch noch nie so richtig nachgedacht. Ich stimme Sinthoras auf jeden Fall darin zu, dass es sehr gut zur Ardapedia passt. Man gewöhnt sich auch schnell daran. Was Tolkien-Gateway angeht, so könnte man sich dort mal erkundigen, ob man vielleicht einige der Bilder übernehmen könnte (die sind zum Teil wirklich exzellent). Zwar haben wir hier auch einige ausgezeichnete davon, sind aber im Vergleich zu TG bei weitem nicht so gut bestückt. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 11:50, 6. Jul. 2009 (UTC)

:::In TolkienGateway werden Bildrechte bzw. Lizenzen nicht so genau genommen (ähnlich wie bei englischer Wiki). Dort gibt es meist keine Urheberrechtsangaben, sondern nur Verweise auf die Zeichner. Um die Bilder auch in der Ardapedia verwenden zu können, müsste Erlaubnis direkt von den Zeichnern eingeholt werden (siehe: Bilder von [[Anke Eißmann]]). --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 12:18, 6. Jul. 2009 (UTC)

:Komisch, letzte Woche sagte der eine Prof für Buchwissenschaft, und berief sich dabei auf [http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Peter_Willberg HPW], dass in der Webtypografie – also auf hinterleuchteten Displays – generell helle Schrift auf dunklem Grund vorzuziehen ist, weil besser lesbar. Was ist denn deine Quelle für die »feststehende Tatsache«? Abgesehen davon ist das Grün das Markenzeichen der ganzen Community ... das werden wir so schnell nicht los. Und mir gefällts auch ganz knorke. ;) Davon wiederum abgesehen gibt es in Wikis ja eigentlich die Möglichkeit, verschiedene Gestaltungen zur Auswahl zu stellen, die man dann in den persönlichen Einstellungen auswählen kann. Das müsste »nur« »jemand« machen. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 14:03, 6. Jul. 2009 (UTC)

::Wenn wird die Erlaubnis haben, die Bilder von Frau Eißmann zu verwenden, dann können wir doch ruhig noch ein paar runterladen. Ich hab mir gerade die Galerie auf ihrer Webseite angesehen und musste feststellen, dass einige von denen noch durchaus Verwendund finden könnten. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 14:11, 6. Jul. 2009 (UTC)

:::Also erstmal danke für eure Antworten - immerhin wird das Thema reflektiert und nicht ignoriert. Danke auch für deinen Hinweis, Flammifer - wenn du da einen Tip für mich hättest, wäre ich dir sehr dankbar! Was den wissenschaftlichen Hintergrund angeht kann ich nur sagen, mit Webtypographie hat es nichts zu tun - auch wenn die bei mir sichtbare Sans-Serif-Schrift wohl tatsächlich etwas weniger gut lesbar ist als eine Serifenschrift, aber ich denke, damit lässt sich gut leben. Nur beispielhaft weise ich aber mal auf eine im Web veröffentlichte Studie im Rahmen einer Dissertation hin: http://docserv.uni-duesseldorf.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-2874/874.pdf. Es gibt, wer danach sucht, noch mehr, aber das ist nicht mein Job. Wenn ihr alle keine Probleme damit habt, dann seid ihr entweder jünger, verbringt weniger Zeit vor dem Bildschirm oder seid einfach toleranter gegenüber solchen (aus meiner Sicht völlig unnötigen) Hemmnissen. Nach einiger Zeit am Bildschirm merkt ihr aber den Unterschied - und ich arbeite auch beruflich die meiste Zeit am PC, daher fällt es mir schon sehr unangenehm auf. Die Texte zur Bearbeitung erscheinen übrigens - anders als die Webseiten der Ardapedia - in positiver Polarisation (Bearbeitungsfenster). Wem dieser Unterschied nicht ins Auge springt, der ist da wirklich unempfindlich. Ich bin's leider nicht - aber auf jeden Fall gefällt mir euer Umgang mit Veränderungsvorschlägen wesentlich besser als ich es gelegentlich in der (deutschen) Wikipedia lesen muss, selbst wenn im Ergebnis alles beim alten bleibt. --[[Benutzer:Rjk|Rjk]] 18:46, 6. Jul. 2009 (UTC)

:Ich hab die Frage mal an Astaran (für Rjk: das ist unser Haupt-Admin und Technikguru ;-)) weitergeleitet. Im Forum haben wir ja auch das "greyline"-Design als Auswahl (schwarz auf hellgrau), evtl. ginge etwas ähnliches ja auch hier. --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 04:48, 7. Jul. 2009 (UTC)

::Bitte sehr, Rückinfo von Astaran: Mit dem ReLaunch der kompletten Seite wird auch das Design der Ardapedia geändert, das neue Standard-Layout hat dann dunkle Schrift auf hellem Grund. Zusätzlich soll es (mittelfristig, wenn der Rest läuft) als Auswahlmöglichkeiten das bisherige Design und das "greyline"-Design geben. Aber bitte frag jetzt keiner, wann denn genau der ReLaunch stattfindet. Dann, wenn alles fertig ist. ;-)) Ansonsten wäre es noch möglich, die Option "user defined css" wieder zu aktivieren (http://meta.wikimedia.org/wiki/Help:User_style), sofern sich damit jemand beschäftigen möchte. --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 10:44, 7. Jul. 2009 (UTC)

:::Was passiert bei der Umstellung mit der Tabellengestaltung u.ä.? Man könnte natürlich [[Vorlage:Tabellendesign]] anpassen; aber was ist dann wenn man eine Gestaltung individuell auswählen kann? Hat man dann zwangsläufig graue Tabellen auf grünem Hintergrund? Oder gibt es da Zauberei mit css stylesheets (wovon ich nichts verstehe)? Und noch eine Frage: Wann genau findet denn der ... *duckundrenn* @Rjk: Die serifenlose Schrift sehen wir wohl alle; und für niedrig aufgelöste Bildschirme werden solche auch empfohlen. Aber Typografie ist ja etwas mehr als nur die Wahl der Schrift. Literaturangaben kann ich leider auf die Schnelle gerade nicht auftreiben. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 16:08, 7. Jul. 2009 (UTC)

::::@ Tabellengestaltung bei verschiedenen Designs: Hmmm, keine Ahnung, ich ''glaube'', dass ist das, was eben diese stylesheets können. Da müssen wir wahrscheinlich abwarten und ausprobieren. --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 04:48, 8. Jul. 2009 (UTC)

== Quellenangaben bei Filmen ==

Hallo zusammen! Ich habe neulich beim Saruman-Artikel den Abschnitt ''Filmtrilogie'' bearbeitet. Die Bestimmungen sagen ja, dass man immer seine Quellen angeben soll. Bei einigen Artikeln, die Infos aus der Filmtrilogie enthalten, sind die Filme ja auch als Quellen angegeben. Mein Frage lautet jetzt, wie ich die Filme als Quellen angeben soll. Es wäre schon schön, ein paar mehr Infos angeben zu können als nur ''Der Herr der Ringe: Die Rückkehr des Königs (Film)''. Vielleicht könnte sich ja mal jemand Gedanken machen, wie das aussehen soll. Oder bestehen in dieser Hinsicht bereits Bestimmungen?? --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 18:32, 28. Jul. 2009 (UTC)

:Hallo Kalorme! Soviel ich weiß, gibt es dazu (noch) keine Bestimmungen. Ich würde sowas ähnliches wie bei den Büchern vorschlagen, also etwa:

* ''[[Der Herr der Ringe: Die Rückkehr des Königs (Film)|Der Herr der Ringe: Die Rückkehr des Königs]]'', Dritter Teil der ''Der Herr der Ringe – Filmtrilogie''. Directed by Peter Jackson, New Line Cinema, 2003. (Im Original erschienen unter dem Titel ''The Lord of the Rings: The Return of the King''.)

So oder so ähnlich könnte ich mir das vorstellen. Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 19:10, 28. Jul. 2009 (UTC)

::Hallo Saelon. Das klingt sehr gut. Nur das ''Directed by'' gefällt mir noch nicht so. Wie wäre es mit ''Unter der Regie von''?? Gruß. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 19:27, 28. Jul. 2009 (UTC)

Das klingt auch ganz gut. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 19:33, 28. Jul. 2009 (UTC)

:Um ganz ehrlich zu sein, ist mir nicht ganz klar, wozu das gut sein soll? Es gibt Artikel über die Filme, in denen alle diese Details erwähnt werden - das jetzt bei jeder einzelnen Quellenangabe nochmal dazuzuschreiben erscheint mir kaum sinnvoll, wird aber die Quellenangaben unnötig aufblähen. --[[Benutzer:Rjk|Rjk]] 21:13, 28. Jul. 2009 (UTC)

::Ich verstehe nicht so ganz, was du meinst. Natürlich gibt es Artikel, in denen all diese Infos erwähnt werden. Aber im Abschnitt ''Quellen'' neben den ausführlichen Angaben über die Bücher einfach nur den Titel des Films anzugeben, finde ich gelinde gesagt nicht wünschenswert. Außerdem wird doch nur das allerwichtigste erwähnt. Wenn man noch mehr über den Film erfahren möchte, kann man ja auf den Link klicken und landet dann bei dem entsprechenden Eintrag. Zudem ist das ''unnötige Aufblähen'' für mich nicht nachvollziehbar. Wir haben doch genug Platz dafür. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 09:59, 29. Jul. 2009 (UTC)

:Naja, ich bin ja auch im Falle von Quellenangaben von Büchern für die »abgekürzte« Version: Autor, Titel, evtl. Herausgeber. Natürlich nur, wenn die bibliografischen Angaben im verlinkten Artikel vorhanden sind. Aber besonders dann, wenn verschiedene Ausgaben vorliegen. Ich z.B. benutze einen HdR von 2008, werde daher in die Quellenangabe nicht »Klett-Cotta, Stuttgart '''1969/1970'''.« reinschreiben. Oder die Quellenangabe zum ''Hobbit'': »Paulus Verlag, Recklinghausen 1957« – nicht nur, dass niemand diese Ausgabe benutzt, sie ist auch nicht mehr wirklich erhältlich. Warum nicht einfach einen Link auf den Artikel, in dem mehrere erhältliche Ausgaben aufgelistet sind? Nach diesem kleinen Exkurs, der mich in den Fingern juckte, zu den Filmen: Wie wäre es, wo nötig unter ''Quellen'' die Unterüberschriften ''Bücher'' und ''Filme'' zu verwenden. Und bei Filmen, die hier einen Artikel haben, nur den Titel und das Erscheinungsjahr anzugeben. Z.B.: ''[[Der Herr der Ringe: Die Gefährten (Film)|Der Herr der Ringe: Die Gefährten]]'' (2001). Bei Filmen, die keinen Artikel haben (kommt das vor?), weiß ich auch nicht so recht, und konnte bei Wikipedia auch kein Beispiel finden. Vielleicht so: ''Filmtitel''. Regie: Regisseur. Produktionsfirma, Jahr. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 18:11, 29. Jul. 2009 (UTC)

::Ehrlich gesagt finde ich es gut, so wie es ist. Ich habe sehr viel Zeit damit verbracht, die Quellenangaben, so wie sie jetzt allgemein umgesetzt werden, bei vielen Artikeln einzufügen. Nach meiner persönlichen Meinung gefällt es mir so am besten. Deswegen vertrete ich auch die Ansicht, dass bei solchen Quellenangaben außer des Titels nichts mehr verlinkt werden sollte. Autor, Verlag etc. sind ja im Eintrag über das entsprechende Werk verlinkt angegeben. Was die Ausgaben der Bücher angeht, war es doch bisher so, dass immer die deutsche Erstausgabe angegeben wurde. Vielleicht sollte man sich bezüglich es ''Hobbits'' in dieser Hinsicht noch einmal auseinander setzen. Da ist man - glaube ich - immer noch zu keinem einheitlichen Urteil gekommen. Auf jeden Fall denke ich, dass man die Infos, die bei den Quellen angegeben werden, nicht davon abhängig machen sollte, ob sie im Artikel stehen oder nicht. Bei den Unterüberschriften bin ich skeptisch. Ich finde es nicht so schön, einen Abschnitt mit mehreren Linien zu zerteilen. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 20:07, 29. Jul. 2009 (UTC)

:::Nach wie vor: Es gibt nur ganz wenige Filme - die sind an einer Hand abzählbar; es ist also nicht notwendig, jede Menge Credits dazu anzugeben. Der Titel kann als Link unterlegt sein: draufklicken und zur entsprechenden Seite springen. Stattdessen fehlen wichtige Dinge, die man nicht so gut wie bei einem Buch angeben kann (z.B. Kapitel): "Quelle: Die Gefährten (Film)" reicht also vollkommen aus, um die Quelle eindeutig zu identifizieren - aber wo im Film eine Information zu finden ist, fehlt. Eigentlich müssten also noch Minutenangaben oder so was dazu - aber das variiert wieder je nach Fassung, also läßt man es lieber gleich weg.
:::Bei den Büchern dagegen halte ich es für Unsinn, als Quelle "Der Herr der Ringe" anzugeben - wer die Information da finden will, sollte mindestens die Kapitelangabe haben.
:::Zum Thema "unnötig aufblähen" ist der Hinweis auf den unbegrenzten Speicherplatz kein Argument: redundante, also häufig wiederkehrende Angaben haben keinen zusätzlichen Informationswert, machen die Sache aber unübersichtlich. Mit dem gleichen Argument ließe sich auf jeder einzelnen Seite, die eine Information aus einem der Filme enthält, der gesamte Film-Stab aufzählen, einschließlich aller Film-Credits - obwohl es doch einzig darum geht, zu zeigen, aus welcher Quelle eine Information stammt. Und da genügt bei den Filmen der Titel, denn es gibt mit jedem Titel nur genau einen. --[[Benutzer:Rjk|Rjk]] 20:35, 29. Jul. 2009 (UTC)

::@Kalorme: Warum sollten Autor und Verlag in den Quellenangaben nicht verlinkt werden? (Sofern sie nicht im Artikel vorher schon verlinkt waren.) Das verstößt gegen das Prinzip, dass der Nutzer mit möglichst wenigen Klicks die gesuchte Information finden können soll. Wenn er sich also bei einer Quellenangabe wundern sollte, wer denn John D. Rateliff ist, warum sollte er dann erst den Artikel ''[[The History of The Hobbit]]'' aufrufen müssen, wenn der Name auch direkt verlinkt sein könnte? Das mit den horizontalen Linien läge dann aber nicht an den Unterüberschriften – die Überschrift ''Quellen'' ist zweiter Ordnung (==), alle darunter also dritter (===), und die haben keine horizontale Linie. Dass du das von mir verwendete System, einzelne Quellenangaben durch horizontale Linien zu trennen, nicht magst, hab ich auch schon gemerkt. @Rjk: Das mit der Übersichtlichkeit gegenüber zuviel Info sehe ich ähnlich. Dass bei Büchern der Titel als Quellenagabe nicht ausreicht, versteht sich wohl von selbst. Vielleicht zur Klarstellung: Kalorme befürwortet Quellenangaben wie in [[Heiligtum Erus]], ich wie in [[Adler]]. Bei Filmen wäre es vielleicht praktikabel, das DVD-Kapitel anzugeben. Minutenagabe ist natürlich auch möglich, aber vielleicht nicht ganz so komfortabel (z.B. beim Suchen: Kapitel kann man recht leicht ansteuern, Minuten meines Wissens nicht). Dass verschiedene Versionen (nämlich zwei) vorliegen, daran lässt sich nichts ändern. Es sollte aber eigentlich möglich sein, sowohl das Kinofassungs- wie auch das SEE-Kapitel anzugeben. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 17:30, 30. Jul. 2009 (UTC)

:Danke für die beiden Beispiele für Quellenangaben. Vom Umfang her bevorzuge ich eindeutig das "Modell Adler", aber auch ich würde lieber auf die Trennlinien verzichten - wie beim "Modell Heiligtum". Auf jeden Fall bin ich für ein einheitliches Erscheinungsbild, damit es nicht darauf ankommt, wer zufälligerweise die Quellen eingefügt (oder als letztes bearbeitet) hat.
:An DVD-Kapitel habe ich gar nicht gedacht - bin halt noch ein Kind der Video-Generation (eigentlich sogar Vor-Video...), und da wären allenfalls Minutenangaben möglich gewesen. Selbst wenn die Konkretisierung der Quelle nicht immer einheitlich und nicht immer ganz exakt ist, würde ich gleichwohl etwas mehr Info anstreben, damit jemand, den es interessiert, die Quelle auch aufrufen und nachlesen oder anschauen kann. Ob das jetzt ungefähre Minutenangaben sind, Kapitelbezeichnungen oder auch inhaltliche Angaben ("während des Rückzugs in Helms Klamm") spielt dabei keine so entscheidende Rolle: da würde ich sogar das Prinzip der Konkretisierung der Quelle über das Ideal der Vereinheitlichung stellen. --[[Benutzer:Rjk|Rjk]] 18:57, 30. Jul. 2009 (UTC)

::@Flammifer: Ich hoffe, du nimmst mir die Änderungen nicht übel. Aber da ihr beide wohl für eher kurze Quellenangaben seid, wäre ich bereit, dass in Zukunft so umzusetzen. Das wird zwar eine Menge Arbeit, aber ich hab ja Zeit. Und es stimmt: Ich mag Verlinkungen bei Quellenangaben nicht, aber von mir aus könnt ihr auch hier bekommen, was ihr wollt. Als Kompromiss könnten wir ja - wie bereits vorgeschlagen - auf Trennlinien verzeichten. Minutenangaben bei Filmen finde ich auch nicht so toll, deswegen sind Kapitel zu bevorzugen. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 20:48, 30. Jul. 2009 (UTC)

:::Nein, nehm ich dir nicht übel. Ich hab mal eine [[Benutzer:Der Flammifer/Test Quellen|Testseite Quellen]] erstellt. Da könnte ihr gerne noch weitere Vorschläge anbringen. Auf der Seite wollte ich zeigen, dass [[Benutzer:Der Flammifer/Test Quellen#Beispiel 2|ohne die Trennlinien]] die Liste sehr unübersichtlich wird; mit den [[Benutzer:Der Flammifer/Test Quellen#Beispiel 3|Buchtiteln in Fett]] wirds wieder etwas besser, insgesamt lässt die Liste dann aber auf der rechten Hälfte der Seite zu viel Raum frei, das wirkt unausgewogen. Ich bin gespannt auf eure Vorschläge! Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 21:17, 30. Jul. 2009 (UTC)

Also mir gefällt Beispiel 2 am besten. Bei den Filmen würde ich dann nur noch die Szenen angeben wollen. Ansonsten hätte ich noch eine Frage bezüglich der Anführungszeichen. Soll es ''Das Schwarze Tor öffnet sich'' oder „Das Schwarze Tor öffnet sich“ heißen. Ich habe in der Vergangenheit letzteres umgesetzt, weil ich es so bei den exzellenten Artikeln gesehen habe. Ehrlich gesagt finde ich es so auch schöner. Ansonsten wäre ich mit Beipiel 2 einverstanden. Lob auch an den Flammifer für die Test-Seite. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 18:25, 7. Aug. 2009 (UTC)

:Gerade Beispiel 2 finde ich recht unübersichtlich.
:Kursivsatz verwende ich für alle '''Titel''' von künstlerischen Werken: Büchern, Einzelbänden, auch Kapiteln, Musikalben, Musikstücken, Liedern, Filmen, Gemälden etc. etc. '''Nicht''' verwenden tu ich Kursivsatz für —ºtechnische—¹ Titelzusätze, z.B. Band 1 oder Erstes Kapitel. Zum Beispiel: bei den Kapitelangaben zum ''Herrn der Ringe'' orientiere ich mich an [[Der Herr der Ringe (Kapitelübersicht)]]. Kann sein, dass das anderenorts anders gehandhabt wird, aber es ist meines Erachtens in sich stimmig und einfach.
:Ich habe mal ein paar Anregungen/Beispiele für genauere Angaben zu Filmen unter [[Benutzer:Der Flammifer/Test Quellen#Beispiel 1|Beispiel 1]] hinzugefügt.
:Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 15:26, 17. Aug. 2009 (CEST)

Beispiel 1 und 2 sind sich doch recht ähnlich. Bis auf die Trennungsstriche, die ich wirklich weglassen würde. Ansonsten wäre ich wirklich gegen Minutenangaben (genauso wie gegen Seitenzahlen bei Büchern). Die Szene (mit Zahl, also z. Bsp. Szene 6) der DVD-Ausgabe anzugeben wäre m. E. erstrebenswert. In Zukunft kann ich ja dann wieder den Kursivsatz bei derartigen Angaben verwenden. Übrigens: Wäre schön, wenn wir uns hier bald mal einig werden könnten. Beim Bearbeiten von anderen Seiten könnte ich die Quellen-Sache dann gleich mit erledigen. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 19:15, 17. Aug. 2009 (CEST)

== Quellenangaben Details ==

Gleich vorweg, ich bin grundsätzlich nicht dagegen, die Quellenangaben in den Artikeln, wieder übersichtlich zu kürzen, jedoch drei Kritikpunkte: 1. Wenn in den exzellenten/lesenswerten Artikeln, die Quellen mit voller Länge stehen, dann sollte das auch in allen anderen Artikeln passieren. 2. Sollte nicht jeder Absatz bzw. jedes Kapitel/Überschrift eines Buches ein neues Gliederungszeichen bekommen. 3. Der Autor sollte nicht in jedem Artikel verlinkt werden, ich bin dabei eher für eine strikte Vorgehensweise, dass in Quellenangaben nur der Titel verlinkt wird. --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 09:40, 17. Nov. 2009 (CET)

Vorschlag (eigentlich bliebe alles beim alten, nur dass die Gliederungspunkte von Ebene 3 verschwinden):

===Quellen Lied von Earendil (alt)===
* J. R. R. Tolkien: ''[[Der Herr der Ringe]]''. Übersetzt von Margaret Carroux und Ebba-Margareta von Freymann. Klett-Cotta, Stuttgart 1969/1970. (Im Original erschienen 1954/55 unter dem Titel ''The Lord of the Rings''.)
**Zweites Buch
***Erstes Kapitel: ''Viele Begegnungen''
**Register
*** I. ''Lieder und Gedichte''

* J. R. R. Tolkien: ''[[Die Abenteuer des Tom Bombadil]]''. Übersetzt von Ebba-Margareta von Freymann und Thelma von Freymann. Klett-Cotta, Stuttgart 1984. (Im Original erschienen 1962 unter dem Titel ''The Adventures of Tom Bombadil and other verses from the Red Book''.)
**Vorwort

* J. R. R. Tolkien: ''[[The Treason of Isengard]]''. (The History of Middle-earth, Band VII.) Herausgegeben von Christopher Tolkien. HarperCollins, London 1992.
**Fünftes Kapitel: ''Bilbo’s Song at Rivendell: Errantry and Eärendillinwë'''

* Tom Shippey: ''[[Der Weg nach Mittelerde]].'' Übersetzt von Helmut W. Pesch. Klett-Cotta, Stuttgart 2008. (Im Original erschienen 1982 unter dem Titel ''The Road to Middle-earth''.)
**Kapitel sechs: ''Über Stock und Stein (When All Our Fathers Worshipped Stock and Stone)''
***''The elvish tradition''

===Quellen Lied von Earendil (neu)===
* J. R. R. Tolkien: ''[[Der Herr der Ringe]]''. Übersetzt von Margaret Carroux und Ebba-Margareta von Freymann. Klett-Cotta, Stuttgart 1969/1970. (Im Original erschienen 1954/55 unter dem Titel ''The Lord of the Rings''.)
**Zweites Buch, Erstes Kapitel: ''Viele Begegnungen''
**Register, I. ''Lieder und Gedichte''

* J. R. R. Tolkien: ''[[Die Abenteuer des Tom Bombadil]]''. Übersetzt von Ebba-Margareta von Freymann und Thelma von Freymann. Klett-Cotta, Stuttgart 1984. (Im Original erschienen 1962 unter dem Titel ''The Adventures of Tom Bombadil and other verses from the Red Book''.) - Vorwort

* J. R. R. Tolkien: ''[[The Treason of Isengard]]''. (The History of Middle-earth, Band VII.) Herausgegeben von Christopher Tolkien. HarperCollins, London 1992. Fünftes Kapitel: ''Bilbo’s Song at Rivendell: Errantry and Eärendillinwë'''

* Tom Shippey: ''[[Der Weg nach Mittelerde]].'' Übersetzt von Helmut W. Pesch. Klett-Cotta, Stuttgart 2008. (Im Original erschienen 1982 unter dem Titel ''The Road to Middle-earth''.) - Kapitel sechs: ''Über Stock und Stein (When All Our Fathers Worshipped Stock and Stone)'', ''The elvish tradition''

:: Dieses Thema hatte ich [[Benutzer Diskussion:Sepp_sausebein|hier]] auch schon angesprochen, da hab ich mich ebenfalls gewundert dass die Quellen jetzt so verkürzt dargestellt werden. Ich persönlich bin auch der Meinung dass wir die Quellen in voller Länge zeigen sollten so wie es [[Ardapedia:Literaturformatierung#Werke_Tolkiens|hier]] vorgegeben ist. Da habe ich mich jedoch breitschlagen lassen um keine neue Diskussion anzufachen. Ich denke da es zu diesem Thema unterschiedliche Ansichten gibt, sollten wir eine Abstimmung machen um zukünftige Missverständnisse auszuschließen! Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|Húrin Thalion]] 10:47, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich habe [[Ardapedia Diskussion:Literaturformatierung|hier]] eine Abstimmung zu den Details begonnen. Weiter Abstimmungspunkte können gerne hinzugefügt werden. --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 12:01, 17. Nov. 2009 (CET)

== Sollen Namen „eingedeutscht“ werden? ==

Hallo! Das Thema wurde ja schon bei den Namen der Zwergenstämme (Feuerbärte, Breitschultern usw.) ansatzweise angerissen. Allgemeine Gültigkeit bei der Lemma-Suche hat ja die überarbeitete Carroux-Übersetzung. Problematisch wird es natürlich bei Namen, die so nur im Originalwerk auftauchen. In diesem speziellen Fall rede ich von den Vor- und Nachnamen der Hobbits aus den Boffin- und Bolger-Stammbäumen, die seit 2004 in jeder englischen Ausgabe des ''The Lord of the Rings'' enthalten sind. Leider trifft dies nicht auf aktuelle Ausgaben der deutschen ''Der Herr der Ringe''-Übersetzungen zu. Nun zu meiner eigentlichen Frage, ist eine Namensübersetzung von Seiten der Ardapedia sinnvoll oder nicht?

Die Namen ''Primrose'' (Primula), ''Jessamine'' (Jasmin) und ''Lavender'' (Lavendel) wurden bereits übertragen, da sie entweder von Carroux in einem anderen Stammbaum bereits übersetzt wurden oder in ihrer Bedeutung vollkommen eindeutig sind (siehe auch Nina Leichtfuß, Alfrida von den Hugeln). Allerdings würden zwei der Namen etwas freiere Übersetzungen verlangen, zum einen ''Ivy Goodenough'' und zum anderen ''Dina Diggle''. Meine Vorschläge wären '''Hedera''' (vom lateinischen Namen des Efeus ''Hedera helix'') Nachname '''Gutgenug''' und '''Dina Buddler''' (vom englischen ''to dig'' für „buddeln, graben, ausschaufeln“). Bei einer doch noch stattfindenden Veröffentlichung der übersetzten Stammbäume, könnten die Artikel natürlich entsprechend verschoben werden. Ist diese Eigenübersetzung der Ardapedia überhaupt vertretbar oder würde so etwas nur Verwirrung stiften? Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 19:55, 23. Jan. 2010 (CET)

:Schade, dass sich offenbar keiner mit diesem Thema auseinandersetzen möchte. Dabei ist es doch eigentlich recht wichtig, denn Erkenntnisse aus der ''HoMe'' sollten auch in der Ardapedia nicht einfach wegfallen. Mein aktueller Vorschlag wäre, wirklich eine Kategorie anzulegen, in der Artikel gesammelt werden deren Quellen fast ausschließlich in der ''HoMe''-Reihe (damit will ich auch den ''The History of the Hobbit''-Zweiteiler miteinbeziehen) liegen, dass Problem des Übersetzens (Pro und Contra) ist allerdings immernoch ein weiterhin bestehendes Problem. Es wäre natürlich möglich, was ich inzwischen schon fast als sinnvoller sehe, bereits übersetzte Lemmata auf ihre Originalbezeichnung zu verschieben und im Artikelkopf dann dementsprechend: [...] (deutsch etwa: ''[...]'') zu schreiben. Vielleicht möchte nun doch mal jemand seine Meinung dazu mitteilen ;). --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 10:31, 9. Jun. 2010 (CEST)

:: Dann wäre ich glaub ich auch für die letzte Version: Bei Begriffen, bei denen es keine "offizielle" Übersetzung gibt, die Originalbegriffe verwenden und die vermutete Übersetzung dazuschreiben. Wäre wahrscheinlich auch zum Auffinden der Artikel besser, weil ja eher sowieso nur nach den englischen Namen gesucht wird (weil "Dina Buddler" ja offiziell nicht existiert). --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 13:20, 9. Jun. 2010 (CEST)

::: Ich finde auch, englische Lemmata wären am neutralsten. ''Hedera'' z.B. ist zwar eine klasse Idee, aber alles andere als neutral. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 21:46, 9. Jun. 2010 (CEST)

:Ok, dann werde ich jetzt schonmal mit Rückverschiebungen beginnen. Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:26, 10. Jun. 2010 (CEST)

== Cooles Design ==

Mensch! Da habt ihr euch ja richtig reingekniet! Super Design-nicht mehr das langweilige Grün, das ihr immer gehebt habt! Klasse weiter so!!!!!!!!! --[[Spezial:Beiträge/94.217.66.159|94.217.66.159]] 13:46, 16. Jun. 2010 (CEST)

== —ºVillage Pump—¹ einrichten? ==

Ich möchte vorschlagen, statt dieser Diskussionsseite eine eigene Seite einzurichten für Planungs- & Koordinationsfragen. Im Wesentlichen sehe ich dafür zwei Gründe: Andere Wikis haben das auch; und diese Seite ist nicht so leicht auffindbar – hin und wieder werden ja auch auf der [[Ardapedia:Spielwiese|Spielwiese]] Fragen gestellt. Eine im linken Menü verlinkte Seite hingegen wäre leichter zu finden. Diese Diskussionsseite hier wäre dann nur noch für die Inhalte der Hauptseite.

Was haltet ihr davon? Und: Was wäre ein guter Name für so eine Seite? ([[Ardapedia:Elronds Rat]] sehe ich als eine Möglichkeit.)

Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 23:04, 16. Jun. 2010 (CEST)

:Ich bin dafür, hatte vor Jahren auch schon mal so was vorgeschlagen. Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 12:29, 19. Jun. 2010 (CEST)

::Denke auch dass das eine gute Idee ist. Also dafür. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 13:25, 19. Jun. 2010 (CEST)

:::Dass sich niemand beschwert hat, werte ich mal als —ºnix dagegen—¹. Ist ja auch keine große Sache. Ich würde mich also in den nächsten Tagen/am WE mal drum kümmern. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 17:55, 29. Jun. 2010 (CEST)

:: :doh: - Sorry, ich wollte hier ja auch noch ein "dafür" einwerfen! Dafür. ;-)) --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 19:01, 29. Jun. 2010 (CEST)

Getan. Ich hoffe, es trifft auf Wohlgefallen. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 20:19, 3. Jul. 2010 (CEST)

== Menüs ==

Da sowieso Änderungen am linken Menü nötig sind ([[Ardapedia:Elronds Rat]] einfügen, Link auf [[Ardapedia:Hilfe]] korrigieren, evtl. demnächst Link auf [[Ardapedia:Portal]] korrigieren), wollte ich fragen, was ihr davon halten würdet, die Gliederung des Menüs an das der [http://de.wikipedia.org/wiki/Hauptseite deutschen Wikipedia] anzugleichen:

(die erste Überschrift, ''Navigation'', weglassen)
* [[Hauptseite]]
* [[Ardapedia:Über Ardapedia|Über Ardapedia]]
* [[Spezial:Alle Seiten|Von A bis Z]]
* [[Spezial:Zufällige Seite|Zufälliger Artikel]]
'''Mitmachen'''
* [[Ardapedia:Hilfe|Hilfe]]
* [[Ardapedia:Autorenportal|Autorenportal]]
* [[Ardapedia:Elronds Rat|Elronds Rat]]
* [[Spezial:Letzte Änderungen|Letzte Änderungen]]

Ich denke, das hätte einerseits den Vorteil, dass Nutzer, die die Wikipedia gewöhnt sind, sich leichter zurechtfinden; andererseits ist diese Aufteilung auch inhaltlich sinnvoll (Unterscheidung zwischen Navigationsrelevanten und Mitarbeitsrelevanten Links).

Was meint ihr zu ausklappbaren Menüs? Sollten bestimmte Abschnitte standardmäßig eingeklappt/ausgeklappt sein?

Könnte für den ersten Teil des Menüs ein systematischer Einstieg, basierend auf den Kategorien, erstellt werden?

Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 20:41, 3. Jul. 2010 (CEST)

:Zustimmung zu den Änderungen des Menüs. Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 20:24, 4. Jul. 2010 (CEST)

== Logo ==

Woher stammt denn das neue Logo links oben in der Ecke, und welches Schiff soll es darstellen? War das schon Gestern da oder hatte ich die letzten Tage Scheuklappen auf ;-)? Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 17:47, 18. Jul. 2010 (CEST)

: Das Schiff wurde von Alan Lee gezeichnet und dann von Anke Eißmann als Logo ausgestaltet wenn ich mich nicht irre, und war mal als neues Logo für die hdrf.de-Seite geplant. Ich hab dann dieses Logo draus gemacht. Ich hoffe, es gefällt. Freitag war es noch nicht online ...
: Welches Schiff? Gute Frage. [[Vingilóte]]? Oder das Schiff, mit dem die Ringträger in den Westen reisen? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 00:55, 19. Jul. 2010 (CEST)

::Es gefällt sehr, passt bestens hierher. Ich frage am besten mal Anke Eißmann persönlich, um welches Schiff es sich dabei handelt. Macht mich halt neugierig :-). Mehr von solchen und die Ardapedia wäre gleich um einiges ansehnlicher. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 15:53, 19. Jul. 2010 (CEST)

: Ich habe mich getäuscht, es war John Howe, der das —ºOriginal—¹ zeichnete, siehe [http://www.herr-der-ringe-film.de/v3/de/news/tolkienfilme/news_14453.php hier]; Anke Eißmann scheint es nochmal recht stark überarbeitet zu haben, siehe [http://www.herr-der-ringe-film.de/v3/de/news/tolkienfilme/news_15009.php hier]. Laut dem ersten Artikel wäre es eins von Círdans Schiffen. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 16:14, 19. Jul. 2010 (CEST)

::Jepp, scheint wohl so zu sein. Habe Ihr mal ne Mail geschickt, mal sehen was sie dazu sagt. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 20:13, 19. Jul. 2010 (CEST)

== Stammbäume ==

Bei mir sind seit der Umstellung die Stammbäume kaputt, dh. die Umrandungen von Namen sind teilweise entweder zu lang oder unvollständig. Im Artikel [[J. R. R. Tolkien]] bspw. jeweils die untere Linie der Kästchen von John Suffield, Walter Incledon und Edith Bratt rechts zu lang, dafür fehlt bei Mary Jane Stowe die untere Linie fast ganz und bei Arthur Tolkien komplett. Leider kenne ich mich mit den Chart-Vorlagen überhaupt nicht aus. Kann jemand die beschriebenen Anzeigefehler bestätigen? Und idealerweise beheben? Gruß [[Benutzer:Swyft|swyft]] 21:43, 20. Jul. 2010 (CEST)

: Ist doch [[Ardapedia:Relaunch#Vorlage:Chart|hier]] schon dokumentiert. Ich denke, alle haben diese Darstellungsprobleme? Leider habe ich ja auch keine Ahnung worans liegt; aber —ºdas Team—¹ liest ja auf der Relaunch-Seite mit, es sollte also bekannt sein. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 22:00, 20. Jul. 2010 (CEST)

::Jepp, geht mir nicht anders :-(. Hoffe dass das bald mal in Angriff genommen wird. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 22:44, 20. Jul. 2010 (CEST)

::Problem ist lokalisiert. Der Verursacher für die fehlerhafte Darstellung ist eine CSS-Datei, die irgendwo etwas macht, was sie in diesem Falle nicht machen sollte. Ich setzte mich mal mit Astaran in Verbindung. Für die Leute, dies selber nicht sehen, Screenshots von Tolkiens Stammbaum unter [http://img809.imageshack.us/img809/715/operah.png Opera] und [http://img694.imageshack.us/img694/9903/screenshotiw.png Firefox4] --[[Benutzer:Lindon|Lindon]] 11:14, 4. Mär. 2011 (CET)

: Wow, da hatte ich mit Firefox ja noch Glück. —” Astaran hat sich [http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php?title=Vorlage:Chart/start&curid=10409&diff=86889&oldid=81797 drum gekümmert], das Problem sollte behoben sein. Danke für die sprichwörtlichen sachdienlichen Hinweise, Lindon! Falls doch noch jemand Probleme hat, bitte schreien :) Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 19:37, 6. Mär. 2011 (CET)

== Typografie ==

Laut den [[Ardapedia:Typografie#Grundregeln|Grundregeln und den Auszeichnungen]] sollten „''Überschriften kurz sein und nicht aus ganzen Sätzen bestehen. Satzzeichen wie der Doppelpunkt und das Ausrufezeichen sind in Überschriften fehl am Platz. Auch Links haben dort nichts verloren. Weiterführende Stichworte sollten im folgenden Absatz im Fließtext verlinkt werden''“ Ebenso sollten „''Fett geschriebene Wörter in der Regel ausschließlich im Lemma vorzufinden sein''“ Wie gehen wir da jetzt vor? Da habe ich es bis jetzt ja fast immer falsch gemacht :-(. Halten wir uns nun an die Grundregeln der Typografie oder wie ist damit umzugehen? Denn ein(e) gewisse(r) Norm/Standart sollte schon eingehalten werden! Es gibt nämlich meiner Meinung nach zu viele verschiedene Artikel, die Typografie betreffend. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 19:38, 23. Jul. 2010 (CEST)

: Die Richtlinien sind (größtenteils) sinnvoll und ich wüsste nicht, warum sie geändert/ignoriert werden sollten. Aber ich hatte nicht den Eindruck, dass der momentane Zustand der Artikel so schlimm ist. Hast du ein Beispiel, wo etwas —ºnicht in Ordnung—¹ ist?
: Ein paar Punkte, die m.E. geändert werden sollten, wo sie einem über den Weg laufen (nichts davon ist so dringend, dass alle Artikel durchgearbeitet werden müssten, denke ich), sind folgende:
:* Links in Überschriften sind im neuen Design farblich nicht zu erkennen (aber doch auch nicht so weit verbreitet?)
:* Das Lemma soll nur im Einleitungssatz fett geschrieben werden, nicht auch am Anfang der Beschreibung, wie momentan noch häufig zu finden.
:* Abkürzungen wie z.B., E.Z. etc. sollten eigentlich durch ein Leerzeichen getrennt werden, also z. B., E. Z. etc. – und zwar, bestenfalls, durch ein geschütztes Leerzeichen, das im Quelltext mit {{Code|&nbsp;}} erzeugt wird (verhindert, dass die Abkürzungen am Zeilenende getrennt werden – ''nbsp'' steht für —ºnon-breaking space—¹). Würde ich aber nur ändern, wo ich es zufällig vorfinde, für eine flächendeckende Änderung bräuchten wir einen Bot.
:* Die Abkürzung E.Z. (JS) ist inkonsequent – besser wäre E. Z. (J. S.)
:* Kursiv sollte (im Fließtext) nur verwendet werden, wenn es einen guten Grund dafür gibt, sonst eigentlich nicht. Für gute Gründe halte ich:
:** Fremdwörter
:** Wenn über ein Wort gesprochen wird: »Der Name ''Koblenz'' leitet sich von ''Confluentes'' —ºdie Zusammenfließenden—¹ ab.« (Grauzone: »Den Namen Estel/''Estel'' erhielt er in Bruchtal.« – ich würde eher seltener Kursiv verwenden.)
:** Titel von Kunstwerken: Die ''Mona Lisa'', der ''Herr der Ringe'', das Album ''A Fire to Scare the Sun'' von Declan de Barra (empfehlenswert!), etc. Wikipedia meint, Unterteilungen von Kunstwerken (Kapitel, Lieder etc.) sollten nicht kursiviert, sondern in Anführungszeichen gesetzt werden. Das halte ich für Blödsinn. Andererseits nehme ich —ºtechnische—¹ Titelzusätze vom Kursiv aus: Sechstes Buch: ''Der Rinkrieg'', Epilog: ''Das Ende des Buches''
:** (sparsam) um Akzent/Intonation wie in der gesprochenen Sprache nachzubilden – »Sie ist nicht groß, sie ist ''sehr'' groß!«
:* Ersatzzeichen " und ' durch richtige Anführungszeichen „“ und ‚‘ ersetzen (bzw. entfernen, wenn unnötig)
: Änderungsbedarf sehe ich also höchstens beim Kursivsatz, wo die Richtlinie u.U. ergänzt werden könnte. (Ein bisschen unschlüssig bin ich auch noch, was den Bis-Strich betrifft. Nach den momentanen Richtlinien sollte er so verwendet werden: 1895–1973, was ich aber für nicht sehr ästhetisch halte – besonders sowas wie 3018 D. Z.–49 V. Z. grenzt an ein Verbrechen.)
: Oh mein Gott, bitte verzeiht mir meinen schulmeisterlichen Sermon. Außerdem möchte ich nochmal meinen Dank für und meine Achtung vor denjenigen, die tatsächlich Artikel ''bearbeiten'' und nicht nur quatschen (so wie ich) betonen. Und ich sollte noch anmerken, dass ich selbst auch schon gegen so gut wie alle meine guten Ratschläge verstoßen habe ...
: Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 21:05, 23. Jul. 2010 (CEST)

== Umbennenung von Kategorien? ==

Hallo! Ich wollte vorschlagen, die bisherigen Kategorien Illustratoren und Hörspiele umzubenennen, da es den ganzen Themenbereich etwas zu sehr einschränkt. Die Kategorie [[:Kategorie:Illustratoren|Illustratoren]] sollte meiner Meinung nach mit dem etwas offeneren Titel Künstler versehen werden, denn es gibt ja zum Beispiel Künstler, wie [[Josef Madlener]] die niemals ein Werk Tolkiens illustriert haben. Die Kategorien [[:Kategorie:Hörspiele|Hörspiele]] und [[:Kategorie:Musik|Musik]] könnten im Grunde unter dem Titel Hörmedien zusammengefasst werden, so würde in dieser Kategorie dann auch das Hörbuch seinen Platz finden. Was haltet ihr davon? Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:10, 11. Aug. 2010 (CEST)

: »Illustratoren« ist ja in die Kategorie »Sekundärwerke« eingeordnet, d.h. Madlener passt eigentlich überhaupt nicht da rein. Lieber noch in [[:Kategorie:Personen (Tolkiens Umfeld)]], oder eine neue Kategorie für Inspirationsquellen?? Aber Madlener scheint die einzige Ausnahme zu sein, alle anderen sind doch Künstler, die Bilder von Tolkiens Werk ausgehend gemalt haben? Wenn du da die Bezeichnung »Künstler« für passender hältst, habe ich nichts gegen einzuwenden; aber wie gesagt, es geht um Sekundärwerke.
: »Hörspiele« und »Musik«: Die beiden Kategorien sind doch gar nicht so leer, d.h. sie könnten auch getrennt bestehen bleiben. Andererseits könnte z.B. das Tolkien Ensemble in beiden Kategorien stehen. Da bin ich unentschlossen. »Hörspiele« auf Hörbücher ausdehnen: ja sicher! »Vertonungen« wäre auch ein möglicher Kategoriename.
: Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 20:52, 12. Aug. 2010 (CEST)

OK, also bestünde nun der Kompromiss, statt die Kategorie: Illustratoren umzubenennen lieber eine neue Kategorie anzulegen? Den Gedanken finde ich gut. Vielleicht eine Unterkategorie Tolkiens Umfeld -> Inspirationsquellen, wo dann auch Sprachen, die Edda und eben auch Tolkien inspirierende Personen eingeordnet werden könnten. Zum Thema Musik und Hörspiele; gut, Vertonungen würde dann Musik, Hörspiele und Hörbücher komplett einschließen, was ich übersichtlicher fände, obwohl Vertonung so den Beiklang von ein Musikstück vertonen hat.... Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:39, 13. Aug. 2010 (CEST)

:Oder "Hörspiele" einfach nur umbenennen in "Hörspiele/-bücher", damit dort beides reinpasst? Die beiden Bereiche nochmal zu trennen, fände ich eher unübersichtlich. "Musik" und "Hörspiele-/bücher" würde ich dann eher nicht zusammenfassen, sondern parallel stehenlassen. --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 11:33, 13. Aug. 2010 (CEST)

Musik und Hörspiele/Hörbücher würde dann auch weiterhin nebeneinander bestehen, vielleicht dann aber doch statt Hörspiele-/bücher, lieber Hörmedien? --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 11:45, 13. Aug. 2010 (CEST)

:"Hörmedien" ist dann aber wieder zu allgemein, oder? Musik-CDs wären ja auch Hörmedien, und die sollen ja nicht in diese Kategorie fallen. --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 11:31, 14. Aug. 2010 (CEST)

Naja gut, aber als Kategorien-Titel sieht Hörspiele-/bücher doch nicht so besonders schön aus, oder? --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 11:35, 14. Aug. 2010 (CEST)

:Hmmmnjaa. ;-)
:Aber "Hörmedien" finde ich zu umfassend und "Hörbücher" nicht umfassend genug. Wenn man's ausschreibt? "Hörspiele, Hörbücher"?
:--[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 09:43, 16. Aug. 2010 (CEST)

Oder vielleicht einfach "Hörspiele und Hörbücher"? --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:46, 16. Aug. 2010 (CEST)

:Dafür. *nick* --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 06:33, 17. Aug. 2010 (CEST)

:: Ebenfalls! *nick* Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 07:23, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ich hab die [[:Kategorie:Hörspiele und Hörbücher]] neu angelegt (Kategorien umbenennen/verschieben ist scheinbar nicht möglich), die Links angepasst und "Kategorie:Hörspiele" gelöscht. --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 08:06, 2. Sep. 2010 (CEST)

== Seitenverhältnis ==

Wieso wird in der Ardapedia das Seitenverhältnis 16:9 nicht unterstützt, so wie es auf der [http://tolkiengateway.net/wiki/Main_Page englischen] Partnerseite als auch in der [http://wiki.kontu.info/Etusivu finnischen] der Fall ist? Oder ist dies 16:9 und nur der eigentliche Artikel ist als schmaler Streifen dargestellt? Ehrlich gesagt sieht es nicht gerade schön aus, wenn links und rechts vom Artikel ein grüner Hintergrund zu sehen ist der ein Großteil des Bildes einnimmt. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 17:55, 6. Sep. 2010 (CEST)

: Du meinst vermutlich die feste Breite des —ºInhaltsbereichs—¹? (Veränder mal die Größe deines Browser-Fensters, die Seite bleibt trotzdem gleich breit.) Das gehört zum neuen Design, das die gesamte hdrf.de-Seite einheitlich gestaltet. Im [http://forum.herr-der-ringe-film.de/showflat.php/Cat/0/Number/4647458/an/0/page/0#4647458 Forum] wurde schon ausführlich darüber debat- und auch lamentiert (auch über die feste Breite). Um es kurz zu machen: Die feste Breite ist integraler Bestandteil des neuen Designs und (v.a. technisch) nicht zu ändern.
: Und, wenn du mich fragst, sind mit der festen Breite und den damit kürzeren Zeilen die Texte besser lesbar. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 20:25, 6. Sep. 2010 (CEST)

:: Da gebe ich Flammifer recht. Wenn man sich manche Kurz-Artikel, zum Beispiel in der Tolkiengateway anschaut, dann empfinde ich den in die länge gezogenen Text schon als etwas störend, da stört ein Artikel im schmalen Format weit weniger den Lesefluss. Aber Húrin Thalion hat auch recht, wenn man einen großen Flachbilschirm hat, dann will man ihn auch ausgenutzt sehen. Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:48, 7. Sep. 2010 (CEST)

== Lieder und Gedichte in »Der kleine Hobbit« ==

Ein Thema was, trotz seiner Wichtigkeit bisher noch nicht angeschnitten wurde, sind potentielle Artikel zu den Liedern und Gedichten im ''Hobbit''.

Es ist zum Beispiel fraglich welches Lemma einem solchen Artikel gegeben werden sollte, da sie in beiden deutschen Übersetzungen keine Titel haben. Im Englischen wurden glaube ich welche erstellt für das Büchlein ''Poems from the Hobbit'', aber sicher bin ich mir nicht.

Dann ist die zweite Frage, ob man wirklich die deutsche Übersetzung von Walter Scherf (Erstübersetzung 1957; Überarbeitung um 1970) verwenden sollte, die zwar in der Ardapedia grundlegend ist, aber besonders im Fall Lieder und Gedichte keine besonders gelungenen Übertragungen liefert: Scherf lässt manche Texte beispielsweise ganz ohne Reimschema, um den Textinhalt angemessen wiederzugeben, lässt aber auch manche dichterischen Stücke ganz weg. Sollten wir in diesem Fall eine Ausnahme machen und der Übersetzung von Wolfgang Krege (Übersetzung 1996/1997) den Vorrang geben? Ich bin dagegen, denn er versucht die Gedichte zwar authentisch wiederzugeben, verdreht dabei aber des öfteren das Reimschema, fügt bei manchen Gedichten pro Zeile zu viele Silben ein und verändert nicht zuletzt zu oft den Textinhalt pro Strophe. Beim letzten Lied, ich will es hier mal die ältere Variante des ''Alten Wanderliedes'' nennen, übernimmt er sogar die erste Strophe direkt von Ebba-Margareta von Freymanns Übersetzung in ''Der Herr der Ringe'': Da sich die Lieder in den beiden Romanen zwar ähneln, aber texttechnisch nicht identisch sind, verliert die ganze erste Strophe des ''Wanderliedes'' in Kreges ''Hobbit'' den Inhalt des Originals.

Wie ihr seht, will ich darauf hinaus, dass wir uns in einer Pattsituation befinden, da es beide Übersetzer meiner Meinung nach – trotz guter Übersetzung des Erzähltextes – nicht schaffen, die dichterischen Werke im ''Hobbit'' angemessen und authentisch zu übersetzen.

Fragt sich nun, wie man diese Situation lösen kann, denn zweifelsohne sollten die Lieder und Gedichte des ''Hobbit'', ebenso wie die des ''Herrn der Ringe'' ihre eigenen Artikel erhalten. Also erster Vorschlag: Erstellung »eigener« Lemmata-Titel, zum Beispiel für das erste Lied: »Lied der Zwerge in Beutelsend« (?). Anderer Vorschlag: Übernahme der ersten Zeile der Übertragungen von Scherf (sofern vorhanden). Inhaltlich könnte man dann, ausgehend vom Original Inhalt, Hintergrund und Reimschema besprechen und dann auf die Stärken und Schwächen der beiden verschiedenen Übertragungen (Scherf und Krege) eingehen. Was meint ihr zu diesem Thema? Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:28, 21. Okt. 2010 (CEST)

: Eigene Artikel für die Lieder und Gedichte des "Hobbit" sowie des "Herrn der Ringe" würde ich begrüßen (und wenn ich das könnte, auch schreiben) Zu der Frage welche Übersetzung ("W. Scherf" oder "W. Krege") kann ich nur sagen, persönlich habe ich noch nicht eine Übersetzung der Lieder und Gedichte gelesen, die mir gefallen hätte. Deswegen würde ich die Übersetzungen hier gar nicht aufnehmen, sondern eher auf die Originale hinweisen und eine Besprechung dazu verfassen.

: Wie wäre eine Mischung beider Vorschläge: "Erstellung »eigener« Lemmata-Titel" um dann inhaltlich wie geschrieben zu verfahren? LG [[Benutzer:Liljana|Liljana]] 16:20, 23. Okt. 2010 (CEST)

:: Hm ... nicht einfach. Bzgl. '''Lemma''': Auf jeden Fall Weiterleitungen mit der ersten Zeile Scherf & Krege & Original. Erste Zeile als Lemma wäre prinzipiell möglich, aber bei sowas wie »Clap! Snap! the black crack!« nicht so gut. Wäre natürlich interessant rauszufinden, was ''Poems from The Hobbit'' zu bieten hätte; aber vielleicht nur Nummerierungen oder von irgendeinem Lektor erdachte Titel. Rateliffs ''History of The Hobbit'' hilft auch nicht weiter (jedenfalls nicht der Index). Wie sieht’s mit Andersons ''Annotated Hobbit'' aus?
:: Bzgl. '''Übersetzung''': Ich muss ja zugeben, ich favorisiere sowieso Kreges Übersetzung, und würde sie sogar für die ganze Ardapedia als Standard verwenden. Aber das ist eine andere Diskussion. Für die Artikel finde ich es jetzt nicht so dramatisch. Es können ja sowieso nur kurze Zitate verwendet werden. Ich würde jeweils schauen, welche Übersetzung gerade besser passt. Wenn es keine Präferenz gibt, die Standard-Übersetzung verwenden. Wenn keine passt, selbst übersetzen. Z. B. in [[Lied über Earendil]] habe ich ja die meisten Zitate selbst übersetzt ...
:: Vielleicht legen wir mal eine Liste der vorhandenen Gedichte an, um einen Überblick zu bekommen? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 21:33, 28. Okt. 2010 (CEST)
Ich setze mich einmal dran und stöbere nochmal im ''Annotated Hobbit''. Ergebnisse gibts dann morgen. Schön, dass das Ganze doch noch ins Rollen kommt. Zum Thema Scherf vs. Krege: Ich finde vom Erzähltext beide Übersetzungen gelungen, aber Scherf ließ ja leider einige Textänderungen von Tolkien bei seiner Überarbeitung aus.... Ich sehe das Problem aber tatsächlich in erster Linie nur bei den Prosa-Übersetzungen. Über das Für und Wider
der Scherf-Übersetzung als Standard-Variante in der Ardapedia, sollte nocheinmal seperat diskutiert werden. Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 22:29, 28. Okt. 2010 (CEST)

Also, wie erwartet steht auch im ''Annotated Hobbit'' nichts von irgendwelchen Lieder- oder Gedichttiteln. Dafür habe ich mir mal einen Überblick über das Vorhandene verschafft und eine kleine Liste zusammengestellt.

{| {{Tabellendesign}} width="100%"
! {{Highlight}} width="34%" | Tolkien
! {{Highlight}} width="33%" | Scherf
! {{Highlight}} width="33%" | Krege
|-
| 1. ''Chip the glasses and crack the plates''
| Schmeißt mit Tellern, soviel euch passt
| Werft die Gläser an die Wand
|-
| 2. ''Far over the misty mountains cold''
| Weit über die kalten Nebelberge
| Über die Nebelberge weit
|-
| 3. ''O! What are you doing''
| Ich weiß ein paar Reiter
| Was sehen wir da denn, wer kommt da zu Pferde
|-
| 4. ''Clap! Snap! the black crack!''
| Klapp! Schnapp! Ins Finstre hinab!
| Flatsch! Klatsch! Knuff und kniff!
|-
| 5. ''What has roots as nobody sees'' (''riddle'')
| Was hat Wurzeln, die keiner sieht
| Höher ist's als jeder Baum
|-
| 6. ''Thirty white horses on a red hill'' (''riddle'')
| Zweiunddreißig Schimmel auf einem roten Hang
| Dreißig Schimmel in einem roten Schloss
|-
| 7. ''Voicless it cries'' (''riddle'')
| Schreit ohne Stimme
| Schreit stimmlos
|-
| 8. ''An eye in a blue face'' (''riddle'')
| Das Auge im blauen Gesicht
| Ein Auge im blauen Gesicht
|-
| 9. ''It cannot be seen, cannot be felt'' (''riddle'')
| Man kann es nicht sehen, kann's nicht aufstören
| Kannst es nicht sehen, fühlen, hören
|-
| 10. ''A box without hinges, key or lid'' (''riddle'')
| Der Schrein ohne Deckel, Schlüssel, Scharnier
| Ein Schloss, zu dem kein Schlüssel passt
|-
| 11. ''Alive without breath'' (''riddle'')
| Atemlos lebt es
| Atemlos ohne Atemnot
|-
| 12. ''No-legs lay on one-leg'' (''riddle'')
| Keinbein lag auf Einbein
| Keinbein lag auf Einbein
|-
| 13. ''This thing all things devours'' (''riddle'')
| Etwas, das alles und jeden verschlingt
| Etwas, das alles und jeden verzehrt
|-
| 14. ''Fifteen birds in five fir-trees''
| Fünfzehn Vögel in fünf hohen Föhren
| Zwei, zwei, eins, sechs und noch vier
|-
| 15. ''Burn, burn tree and fern!''
| –
| Flammen brüllt laut durch Strauch und Kraut!
|-
| 16. ''The wind was on the withered heath''
| –
| Der Wind kam vom Gebirge kalt
|-
| 17. ''Old fat spider spinning in a tree!''
| Alte, fette Spinne, spinn dich ein im Baum
| Alte Spinne, juckt der Grind?
|-
| 18. ''Lazy Lob and crazy Cob''
| Die ganze lahme Lümmelei
| Wabbelwanst und Krakelbein
|-
| 19. ''Roll – roll – roll – roll''
| Roll, roll, roll und roll
| Rollen, rollen, rollen
|-
| 20. ''Down the swift dark stream you go''
| Rasch den schnellen Strom und weit
| Ja, nun wird zurückgeschwommen
|-
| 21. ''The King beneath the mountains''
| Der König unter dem Berge
| Der Könige unter dem Berge
|-
| 22. ''Under the Mountain dark and tall''
| –
| Unter dem Berge, hoch und kahl
|-
| 23. ''The dragon is withered''
| –
| Ist der Drache verröchelt, verfault seine Knochen
|-
| 24. ''Sing all ye joyful, now sing all together!''
| Singt, Freunde, singt alle, fallt ein in die Weise
| Singt nun alle zusammen vor Freude!
|-
| 25. ''Roads go ever ever on''
| Wege wandern weit und lang
| Die Straße gleitet fort und fort
|}

Wobei die Rätsel (5–13) sicherlich in einem Artikel über das Rätselspiel Erwähnung finden könnten. Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 16:59, 29. Okt. 2010 (CEST)

:''Poems from The Hobbit'' ISBN 0-261-10389-X weist weder eine Paginierung noch Titel der Lieder/Gedichte auf. Hat jemand eine andere Ausgabe zur Hand? LG --[[Benutzer:Liljana|Liljana]] 21:37, 29. Okt. 2010 (CEST)

Es sind aber, denke ich, zu viele Texte, um sie in einen Sammelartikel zu quetschen.... --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:54, 30. Okt. 2010 (CEST)

: Ja, Sammelartikel wäre nicht gut – außer für die Rätsel. Danke übrigens für die Liste! Ich würde fast sagen, die ersten Zeilen von Krege ließen sich als Lemma benutzen. Aber auch die Möglichkeit, beschreibende Lemmata (»Lied der Elben von Bruchtal«) zu —ºerfinden—¹, wäre gangbar. (Ich würde nur Wert drauf legen, diese dann nicht kursiv zu setzen.) —” Mal eine andere Frage: du hast schon vor, solche Artikel auch anzulegen, oder? ;-) Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 01:15, 2. Nov. 2010 (CET)

:: Klar, aber erst muss ja das ganze Drumherum geklärt werden. Wenn ich das nicht vorhätte, hätte ich garnicht mit dieser Diskussion angefangen. ;-) Also ich denke, dass wir eigene, also beschreibende Lemmata —ºerfinden—¹ sollten, also zum Beispiel »Bilbos Spottlied auf die Spinnen« (hier wäre zum Beispiel eine Trennung durch eine in Klammern angefügte I oder II denkbar; oder zusammenfassend »Bilbos Spottlieder auf die Spinnen«), in der ersten Zeile könnte ich mir dann Kreges erste Zeile der Übersetzung vorstellen, dahinter in Klammern die von Scherf und das Original (vielleicht mit einem ''ref''-Zeichen und der Anmerkung versehen, dass das Lemma eine beschreibende Erfindung der Ardapedia ist?), darunter folgt dann der Punkt Hintergrund, wo kurz die Situation geschildert wird usw. Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 08:37, 2. Nov. 2010 (CET)

== Stammbaum der Eldar und Atani ==

Weiß denn jemand wer der Autor vom [http://gernot-katzers-spice-pages.com/tolkien/edain.pdf Stammbaum der Eldar und Atani] ist? Denn es sind mittlerweile einige neue Artikel hinzugekommen und nun müssten diese auch im Stammbaum verlinkt werden. Wäre ja schade wenn nicht. Und ich würde diesen gerne mal ausdrucken aber das funktioniert irgendwie nicht, es wird stets nur eine Seite gedruckt. So langsam geht mir das Papier und die Tinte aus ;-). Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 00:02, 11. Nov. 2010 (CET)

: Ich weiß auch nicht, wer den Stammbaum erstellt hat. Aber auf der Homepage ist ja eine Mailadresse angegeben. Ich kann ja mal nachfragen. Es wäre möglicherweise hilfreich aufzulisten, welche Artikel neu verlinkt werden können.
: Beim Drucken kann ich dir auch keine Patentlösung anbieten – aber der Stammbaum ist eine [http://www.taibu.net/stammbaum/Stammbaum.png PNG-Grafik], vielleicht findest du ja einen Weg, die zu drucken.
: Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 19:11, 5. Dez. 2010 (CET)

:: Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Stammbaum damals ein Projekt von Forums-User [http://forum.herr-der-ringe-film.de/showprofile.php?Cat=0&User=23818&Number=4251596&Board=Roman&what=showflat&page=0&fpart=11&vc=1 Beren_fox] war. Er war allerdings das letzte Mal im April diesen Jahres aktiv. Húrin Thalion, wenn du im Forum unterwegs bist, dann kannst du ihm ja diesbezüglich einmal eine PM schreiben, ansonsten kann ich auch nachfragen. Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 19:43, 5. Dez. 2010 (CET)

== Lizenz ==

Hallo, ich habe eine Frage zur Lizenzierung.

Bei der Ardapedia handelt es sich allgemein gesprochen um eine Art von Fan-Wiki zur Abbildung der Information eines urheberrechtlich geschützten literarischen Werkes. Trotzdem ist die allgemeingültige Lizenz die wenig restriktive CC-BY-SA.

Ist die reine Information nicht geschützt? Dürfen bspw. Namen, Toponymie, Handlungsbeschreibungen und Zitate frei verwendet werden? Gab es eine Absprache mit dem Urheberrechtsinhaber?

Vielen Dank für eine Auskunft; man findet leider auch wenig konkrete Informationen bei Wikia und Co.

-- Gruß, '''''f.'''''

: Prinzipiell gehen wir davon aus, dass die hier gebotenen Inhalte durch die [http://de.wikipedia.org/wiki/Inhaltsmitteilung freie Inhaltsmitteilung] gerechtfertigt sind. Wikipedia geht ebenso vor.

: Zitate sind natürlich ein Sonderfall – die dürfen nur verwendet werden soweit und wo notwendig für eine kritische Darstellung/Diskussion und bleiben natürlich urheberrechtlich geschützt. Siehe auch [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zitate#Zitatrecht hier].
: Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 18:58, 29. Jan. 2011 (CET)

== Frage: Elbe / Elbenfrau / Elbin? ==

Ich denke, dass diese Grundsatzdiskussion schon lange nötig ist. Die Frage ist, welches Femininum des Wortes Elb wir in der Ardapedia standardmäßig verwenden wollen. Momentan rotieren hier drei Wörter in den Artikeln: Elbe, Elbenfrau und Elbin. Das Wort Elbin taucht so zum ersten Mal in Wolfgang Kreges deutscher Übersetzung des ''Silmarillions'' (1978) auf und wurde von Hans J. Schütz in seiner Übersetzung von ''Unfinished Tales of Númenor and Middle-earth'' (''Nachrichten aus Mittelerde'', 1983) übernommen.

Margaret Carroux gibt, soviel ich weiß, in ihrer Übersetzung von ''The Lord of the Rings'' (''Der Herr der Ringe'', 1969/70), keine konkrete Übersetzung, höchstens Elbenmaid. Meiner Meinung nach, sollten wir generell immer, ob männlich oder weiblich, Elb als Bezeichnung einer Rasse, unberührt lassen (wir sagen ja auch nicht Mensch (maskulin) und Menschin (feminin)!).

Also sollte zum Beispiel Galadriel weder als Elbe, noch als Elbin aufgeführt werden, sondern schlicht als Elb: ''Galdariel ist im Legendarium ein Elb [...]''. Der Wortzusatz -frau oder -maid wäre meiner Meinung nach in Ordnung (wir sagen ja auch Menschenfrau!). Eure Meinung zu dem Thema würde mich interessieren, damit wir das in der Ardapedia vereinheitlichen können. Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 16:47, 12. Jan. 2011 (CET)

:Wie siehts im Englischen aus? Da gibts ja eignetlich auch nur "Elf" und vielleicht ein mal alle hundert Seiten "Elfmaiden". Von daher würde ich zur Lösung tendieren, einfach alles Elb zu nennen. lg [[Benutzer:Lindon|Lindon]] 10:13, 14. Jan. 2011 (CET)

::Hmmm, so ganz glücklich finde ich nur "Elb" nicht. Das Problem ist, dass für "Nicht-Fachleute" das Geschlecht häufig nicht aus dem Namen abzulesen ist. Beispiel: Auf der Begriffklärungsseite [[Nimloth]] würde dann stehen "Nimloth (Elb), ein Elb aus Doriath". Da ''"der Elb"'' aber erstmal männlich ist, ist das verwirrend. Innerhalb der Beträge wäre es mit etwas Sorgfalt einfacher zu lösen; z.B. beginnt [[Nimloth (Elbe)]] ja jetzt schon direkt in der ersten Zeile mit "Nimloth, Gattin von...", damit ist dann ja alles klar.) Aber zumindest für Begriffklärungsseiten u.ä. brauchen wir dann immer noch eine Unterscheidungsmöglichkeit.
::--[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 10:42, 14. Jan. 2011 (CET)

:Als Unterscheidungsmöglichkeit würde ich dann Elbenfrau oder Elbenmaid sehen. Elbe zum Beispiel, halte ich da nicht für eine besonders glückliche Wahl und Elbin fällt in meinen Augen auch durch! --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 11:00, 14. Jan. 2011 (CET)

::Wenn ich die Wahl hätte, würde ich Elbenfrau bevorzugen. Schade, dass es anscheinend keine Übersetzung für "nér" und "nís" gibt. @Lindon, ich arbeite mich gerade durch ''Laws and Customs among the Eldar'' aus HoMe X, ''Morgoth's Ring'' und hier wird klar getrennt und Mann und Frau benannt als "nér" und "nís", ("neri" / "nissi" Pl.) Elven-men und Elven-women. --[[Benutzer:Liljana|Liljana]] 18:31, 14. Jan. 2011 (CET)

:OK, dann wäre also Elbenfrau die beste Wahl! Danke Liljana! --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 15:29, 15. Jan. 2011 (CET)

:: Übrigens beziehen sich ''nér'' und ''nís'' auf Männer und Frauen aller anthropomorphen Spezies: Elben, Menschen, Zwerge, Hobbits, Orks. (Bin mir in diesem Punkt aber nicht 100% sicher.)

:: Die Grimms, auf die ''Elb'' ja letztlich zurückgeht, hätten vielleicht für ''Elb'' (m.) und ''Elbe'' (f.) gestimmt. Außerdem ist bei ihnen ''Elbinnnen'' belegt. [http://www.woerterbuchnetz.de/DWB?lemma=elb]

:: Ich halte ''Elbin'' intuitiv für am besten, allerdings wird das von Carroux nicht verwendet. Es taucht wohl nur einmal in einer Gedichtübertragung auf.

:: Letztendlich könnte ich mit ''Elbenfrau'' gut leben, passt auch zu anderen Bezeichnungen: ''Menschenfrau'', ''Hobbitfrau'', ''Zwergenfrau''. (Nur ''Zwergin'' wäre noch möglich, die anderen müssen so gebildet werden.) —” Also wie wärs mit ''Elbenfrau'' als Standard und ''Elbin'' als zulässige Variante? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 21:26, 20. Jan. 2011 (CET)

: OK, das wäre meiner Meinung nach eine gute Wahl! --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 22:00, 20. Jan. 2011 (CET)

::Wenn wir gerade schon so schön diskutieren, in den aktuellen [http://www.herr-der-ringe-film.de/v3/de/news/tolkienfilme/news_62080.php?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+hdrf_news+%28HERR+DER+RINGE+Film+News%29&utm_content=Google+International News] spricht [[Cirdan]] auch von einer "Elbe" --[[Benutzer:Lindon|Lindon]] 09:27, 21. Jan. 2011 (CET)

: Naja, ist mir auch schon aufgefallen, dass war dann halt seine Entscheidung ;). Fakt ist jedoch, dass keiner der deutschen Übersetzer Elbe als Femininum nutzt! --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:30, 21. Jan. 2011 (CET)

: Also, ich fasse nochmal zusammen: Wenn ein Femininum aus Erklärungsgründen genutzt werden muss, kann entweder das Wort Elbenfrau/-maid (letzteres ist bei Carroux nachweisbar) oder Elbin (von Krege und Schütz verwendet) als Alternative verwendet werden. Elbe, obwohl es die Grimms aufführen, fand in bisher keiner der deutschen Übersetzungen von Tolkiens Werk Verwendung und sollte daher vermieden werden. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 14:15, 21. Jan. 2011 (CET)

: '''EDIT''': Ich habe den Textnachweis, Carroux verwendet als Femininum '''Elbenfrau''':
: ''Dann ließ sie [Galadriel] die Hand sinken, und das Licht verblasste, und plötzlich lachte sie wieder, und siehe da! sie war geschrumpft: eine schlanke Elbenfrau, in einfaches Weiß gekleidet, deren liebliche Stimme leise und traurig war.''
: (Zitiert nach J. R. R. Tolkien: ''Der Herr der Ringe''. Zweites Buch, Siebentes Kapitel: ''Galadriels Spiegel'' (in der Neuauflage der Carroux-Übersetzung steht es auf Seite 409)).
: Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 10:44, 29. Apr. 2011 (CEST)

== Anmeldungsproblem ==

Ich habe ein Anmeldungsproblem was Ardapedia angeht. Bei Herr-der-Ringe-Film.de ist es kein Problem, wenn ich jedoch zu Ardapedia wechsle werde ich wieder abgemeldet. Ich kann mich zwar wieder anmelden, doch sobald ich auf eine andere Seite gehe, schwupps, wieder abgemeldet. Hab es immer und immer wieder versucht, das Problem besteht leider weiterhin :-(. Für jeden Rat wäre ich dankbar. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 17:45, 6. Feb. 2011 (CET)
:Zusatz: hat sich erledigt, funktioniert wieder. Hoffe es bleibt auch so. --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 17:45, 6. Feb. 2011 (CET)
::die Hoffnung hat sich nicht erfüllt, das Problem ist wieder da.

Das Problem sollte jetzt behoben sein. Falls noch was klemmt, schreit (hier oder [http://forum.herr-der-ringe-film.de/showflat.php/Cat/0/Number/4756105/an/0/page/0#4756105 dort]). Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 22:49, 7. Feb. 2011 (CET)

== Stammbäume II ==

Hallo

Ich habe mal eine andere Stammbaum-Frage (nicht die Chart-Stammbäume betreffend):

Könnte man sich mal zwischen [http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/images/f/f3/Ardapedia_Silmarillon_Genealogie.pdf dieser] und [http://www.taibu.net/stammbaum/ dieser] Version entscheiden? Je nach Seite sind einer der beiden oder gleich beide verlinkt. Mir gefällt grundsätzlich die Idee des zweiten Stammbaums, mit Ardapedia-Direktlinks. Meinungen dazu? Falls hier Wünsche und Ideen auftauchen wäre ich auch bereit, diese in einer neuen Version umzusetzen --[[Benutzer:Lindon|Lindon]] 11:45, 17. Feb. 2011 (CET)
:Warum sollte man sich denn zwischen denen entscheiden? Die Eine stellt eine Genealogie des Silmarillions dar und die Andere ist eine selbst erstellte von [[Benutzer:Beren fox|Beren fox]], einem User aus dem Forum, umfangreicher aber dennoch dem Kanon entspricht. Hast du denn vor einen Neuen zu erstellen oder wie darf ich deine Frage verstehen? Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 19:50, 17. Feb. 2011 (CET)
::Mir ist einfach aufgefallen, dass in gewissen nur der eine, in andern nur der ander und wieder in andern Artikeln beide verlinkt sind. Diese Taktik finde ich etwas unübersichtlich und umständlich, daher wollte ich fragen, ob man sich nicht für eine allgemein einsetzbare und eindeutige Lösung entscheiden könnte. Wenn die Diskussion darauf hinausläuft, dass man dies am einfachsten in einer neuen Version realisieren müsste/könnte, wäre ich auch bereit, diese auf die Beine zu stellen. --[[Benutzer:Lindon|Lindon]] 11:08, 18. Feb. 2011 (CET)

:::Ist sowieso so eine Sache mit den Stammbäumen. Die Lösung mit den Chart-Vorlagen erfordert viel herumprobieren und man braucht für einen einzigen Stammbaum eine halbe Ewigkeit... --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 12:15, 18. Feb. 2011 (CET)
Da stimme ich Saelon zu. Das ist ne Heidenarbeit und wie soll man/ich mir das vorstellen? Zu jeder Person einen eigenen Stammbaum oder einen Allgemeinen? Das finde ich Quatsch, die Arbeit kann man sich getrost sparen; da es diese beiden ja bereits gibt. Das ist aber "nur" meine Meinung, jedoch stets bereit mir weitere anzuhören/durchzulesen ;-) und ggf. meine auch zu ändern - aber nur wenn es auch Sinn macht und der Sache gerecht wird. (Mein) Fazit: es so beibehalten- Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 18:49, 18. Feb. 2011 (CET)

: Ich finde, Lindon hat nicht Unrecht, wenn beide Stammbäume mehr oder weniger willkürlich verlinkt werden. Beide haben auch gewisse Nachteile: die Gestaltung des ersten ist nicht sehr gelungen, und der zweite ist nicht sehr übersichtlich. Ich würde also ein Angebot, bessere Lösungen zu erstellen, nicht gleich in den Wind schlagen. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 19:25, 18. Feb. 2011 (CET)
::Wie schon erwähnt, bin ganz Ohr für Besseres. Nur wie ich schon anmerkte: wie soll das denn aussehen, einen Eigenen (der Ardapedia) allgemein gehaltenen oder auf den/die Artikel/Person bezogenen? Bei den Vorhandenen gibt es ja schon Probleme bei der Darstellung. Wie soll dann erst ein "Großer" funktionieren? Kannst ja mal nen Vorschlag machen Flammifer, ist ja eher dein Genre ;-)! Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 20:04, 18. Feb. 2011 (CET)

: Es stehen zwei Fragen im Raum:

: Wollen wir weiterhin nach Gutdünken mal den einen, mal den anderen der beiden bestehenden Stammbäume verlinken? Oder wie wählen wir aus, welcher wo verwendet wird?

: Brauchen wir mehr/andere/korrigierte Stammbäume? Dabei, würde ich sagen, folgt die Form der Funktion: Kleine Stammbäume können mit der Vorlage:Chart erstellt werden; größere als Grafiken. Nur muss man eben erst wissen, was man haben will.

: Zu jeder Person einen Stammbaum zu erstellen ist natürlich nicht notwendig; den Stammbaum von [[Bard]] finde ich z.B. eher überflüssig; während ich bei [[Finwe]]s Familie ohne Stammbaum regelmäßig den Überblick verlieren würde.

: Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 16:44, 21. Feb. 2011 (CET)
::Also ich bin gegen das Gutdünken, eine gewisse Einheitlichkeit sollte schon gegeben sein. Ebenso sehe ich es bei jeder Person mit Stammbäumen, da ist es überflüssig. Vielleicht wäre eine Abstimmung hilfreich, natürlich mit einigen Vorschlägen?! So müssten wir nicht ständig neu darüber diskutieren und würden so recht schnell eine Lösung finden. Ich wäre schon für [http://www.taibu.net/stammbaum/ diesen Stammbaum], er ist sehr umfangreich; ist zwar ein Externer aber trotzdem gut. Nutze ihn auch des Öfteren, um mal wieder Licht ins Dunkel zu bringen ;-). Wenn sich natürlich jemand die Arbeit machen würde und einen Internen erstellt, das wäre klar besser. [http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/images/f/f3/Ardapedia_Silmarillon_Genealogie.pdf Dieser] ist schon recht schlicht und klein, ihn könnten wir, meiner Meinung nach, rausnehmen. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 18:14, 21. Feb. 2011 (CET)

:::Nur eine winzige Meinung meinerseits über die Stammbäume, sicherlich kein Urteil über die ganze Diskussion. [http://www.taibu.net/stammbaum/ Der Stammbaum] von [[Benutzer:Beren fox|Beren fox]] ist schon groß und etwas unbequem auf dem Bildschirm zu handhaben, aber er ist gut. Er ist auch nur technisch ein Externer, er ist von einem User angefertigt und in der GH ausführlich besprochen worden. Ich habe damals auch darüber mit Beren fox diskutiert, und auch wenn ich einige Dinge anders gemacht haben würde hat Der Flammifer schon recht, als er sagt dieser Stammbaum entspricht dem Kanon. Weil viel mehr Personen darin aufgeführt werden, kann er auch in viel mehr Artikel verlinkt werden. Daher ist mMn nichts dagegen, wenn er auch tatsächlich in diesen Artikeln verlinkt wird (auch wenn diese schon einen eigenen kleinen Stammbaum haben wäre es keine slechte Idee die Leser auf das ganze Netz der Verwandtschaftsverknüpfungen aufmerksam zu machen).
:::Es wäre eigentlich auch nichts dagegen wenn in Artikeln über Personen die tatsächlich in dem kleineren [[:Bild:Ardapedia_Silmarillon_Genealogie.pdf|Silmarillon Genealogie]] auffindbar sind zusätztlich (wegen des einfacheren Übersichts) diese letzte verlinkt würde, wäre es nicht dass dieser Genealogie ziemlich viele Rechtschreibfehler und ein faktischer Fehler unterlaufen sind. Das ist schon vor eine Weile angemerkt worden, aber bis jetzt sind die noch immer da. Das könnte etwas damit zu tun haben dass die Genealogie nur technisch intern ist; um sie zu bearbeiten braucht man einen .pdf-Editor, und eigentlich müßte man da auch die Vorlage (wenn’s eine gibt) haben. —” [[Benutzer:Mithrennaith|Mithrennaith]] 13:17, 26. Okt. 2011 (CEST)

== Neue Kategorie: Nicht kanonisch? ==

Hallo!

Ich hätte da mal eine Frage. Ich würde eine neue Kategorie begrüßen, in welche Artikel eingeordnet werden, die Personen, Orte, Gegenstände behandeln, die so nur in den posthum veröffentlichten Werken J. R. R. Tolkiens (in diesem Falle also besonders die ''The History of...''-Reihen) vorkommen. Besonders die Inhalte aus ''Das Buch der verschollenen Geschichten'' werden hier allzu unkritisch und sorglos eingebaut.

''Das Silmarillion'' und ''Nachrichten aus Mittelerde'' würde ich davon generell ausnehmen, weil sie als Beiwerke zum Verständnis von Tolkiens ''Legendarium'' als primäre Quellen anerkannt sind. Eine weitere Möglichkeit wäre die Einführung eines Buttons, den man an den Anfang eines ''nicht kanonischen'' Artikels setzt. Was meint ihr dazu? Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 10:33, 22. Aug. 2011 (CEST)

: Mit der unkritischen Übernahme von Infos aus frühen Texten hast du völlig Recht. Allerdings muss ich auch sagen, dass ein »Kanon« nicht [[Ardapedia:Neutraler Standpunkt|neutral]] wäre. Aber es gibt ja auch andere Mittel und Wege, eine gute Darstellung zu erreichen:
: Auf Ebene der Kategorien: Grundsätzlich sinnvoll fände ich (nicht nur in dieser Frage) eine Kategorisierung nach Texten. Z.B. eine Kategorie »Das Buch der Verschollenen Geschichten«, in die alle Artikel kommen, die Themen daraus behandeln. Diese Kategorien könnten z.B. wiederum in die Kategorie »Posthume Veröffentlichungen« eingeordnet werden.
: Im Artikel selbst, denke ich, bietet sich der Einleitungssatz dafür an, eine kurze Einordnung zu geben. Ungefähr sowas wie:
:: '''[[Tevildo]]''' war in frühen Texten des [[Legendarium]]s ein Katzenprinz, ein Diener [[Melkor]]s. [[J. R. R. Tolkien|Tolkien]] ließ ihn in späteren Fassungen der Geschichte weg etc.
: Klare Fälle (und dazu zähle ich auch Themen aus posthumen Veröffentlichungen, die soweit nachvollziehbar nicht verworfen wurden und stimmig sind) können meiner Meinung nach weiter wie bisher ohne weitere Erklärungen präsentiert werden. (Also »'''Bilbo Beutlin''' ist im [[Legendarium]] etc.«) Das ist zwar auch eine kanonisierende Einteilung, aber etwas differenzierter – und bestenfalls findet sich dann ja auch jeweils ein Abschnitt zur Werkgeschichte, der dann eine begründete (und selbstverständlich ;-) belegte) Einschätzung abgibt – sowas wie »Person XY wird in Text PZ aus den 1920er Jahren erwähnt, in der überarbeiteten Fassung des Textes aus den 1930er Jahren wird er nicht mehr erwähnt – es ist daher anzunehmen, dass er verworfen wurde.«
: Macht das Sinn? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 19:56, 24. Aug. 2011 (CEST)

::Du hast die Probleme aufgezeigt, die ich mir auch schon gedacht habe. Generell würde ich deine Lösung der Unterkategorisierung und Differenzierung innerhalb der Artikel begrüßen. Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 20:47, 24. Aug. 2011 (CEST)

:: {{Pro}} Unterkategorisierung und Differenzierung innerhalb der Artikel ergibt Sinn. --[[Benutzer:Liljana|Liljana]] 04:58, 6. Sep. 2011 (CEST)

: Konkreter Vorschlag: [[:Kategorie:Primärwerke|Primärwerke]] » [[:Kategorie:Tolkiens Werke|Tolkiens Werke]] » [[:Kategorie:Texte|Texte]] – Was haltet ihr davon? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 22:05, 19. Sep. 2011 (CEST)
:: Dafür! --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 08:45, 20. Sep. 2011 (CEST)
:::Jepp ich auch, wobei ich [[:Kategorie:Posthume Texte|Posthume Texte]] auch gut fände. Ist halt konkreter. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 18:18, 20. Sep. 2011 (CEST)

::::Hallo,
::::das müsste dann aber [[:Kategorie:Posthum veröffentlichte Texte|Posthum veröffentlichte Texte]] heißen, sonst klingt es so, als hätte Tolkien literarische Aktivitäten von jenseits des Grabes entfaltet... Die Einrichtung einer [[:Kategorie:Texte]] finde ich eine gute Idee, und innerhalb einer solchen Kategorie ist es sicherlich sinnvoll, zwischen posthum und zu Lebzeiten erschienen Texten zu unterscheiden. Ich sehe allerdings zwei Problemchen, die geklärt werden müssten:
::::* Einerseits müsste m.E. strikt differenziert werden zwischen Texten und Veröffentlichungen. In eine [[:Kategorie:Texte]] käme also z.B. eine Unterkategorie [[:Kategorie:Quenta Silmarillion|Quenta Silmarillion]], aber keine Unterkategorie ''[[:Kategorie:Das Silmarillion|Das Silmarillion]]''. Unterkategorien z.B. zum ''Hobbit'' und zum ''LotR'' könnten ja problemlos sowohl als Texte als auch als Veröffentlichungen kategorisiert werden. Wichtig ist nur, glaube ich, die grundsätzliche Unterscheidung in den Kategorien durchzuhalten, sonst gäbe es einen ziemlichen Salat.
::::* Das größere Problem ist aber, dass eine [[:Kategorie:Texte]] zwar zwischen posthum und zu Lebzeiten erschienenem Material differenzieren könnte, sich aber mit der Unterscheidung Arda/Nicht-Arda in die Quere kommen würde. Anders ausgedrückt: Das Ausgangsproblem, wie man die Artikel so kategorisieren könnte, dass die Zugehörigkeit des Lemmas zum Legendarium deutlich wird, ist damit nicht wirklich gelöst. Insofern wäre mein weitergehender (stark diskussionsbedürftiger) Vorschlag, auf die Unterscheidung Arda/Nicht-Arda am besten gleich ganz zu verzichten. Dann wäre eine klare Lösung des hier vorliegenden Problems m.E. ohne weiteres möglich. – [[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 19:38, 20. Sep. 2011 (CEST)

::::Schön dich wieder zu lesen Ophorus! Die Kategorisierung in Arda und Nicht-Arda ist tatsächlich zu einfach und kann, wenn wir die neue Kategorisierung realisieren, so nicht bestehen bleiben. Ich denke auch, dass eine Trennung hier gar nicht nötig ist. Ich denke, es sollte aus dem Artikel ersichtlich sein, wo eine Person usw. unterzuordnen ist. Es sollte aber ohnehin von vorneherein klar sein, dass es z.B. im Gegensatz zu Narnia, in Mittelerde keinen Weihnachtsmann gibt! ;-) Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 23:25, 20. Sep. 2011 (CEST)

== Ein kleines Dankeschön ==

Nachdem in der deutschsprachigen Wikipedia derzeit wieder einmal mächtig in den tolkienbezogenen Artikeln herumgekürzt wird, ein Dankeschön für die Arbeit des doch recht kleinen Teams hier, das auch Themen am Rande von Tolkiens Welt zuläßt. In der Ardapedia lohnt sich das Nachschlagen. -- [[Benutzer:Smial|Smial]] 17:46, 30. Aug. 2011 (CEST)

:: ... und außerdem haben sie in der Wikipedia den "Ardapedia"-Artikel inzwischen auch endgültig gelöscht! *Empörung* (Damit Tolkienfans dann ''nicht'' hierher finden und stattdessen die Wikipedia mit diesem ach so "irrelevanten" Kram zumüllen, was dann ja auch wieder verkehrt ist. ;-)) -- [[Benutzer:Alienor|Alienor]] 09:48, 31. Aug. 2011 (CEST)

:::Ich frage mich auch, warum der Artikel zur Enzyklopädie gelöscht wurde. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 10:29, 31. Aug. 2011 (CEST)
::::Find ich auch ne riesen Frechheit. Wenn man dazu die verschiedenen [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/6._Mai_2010#Ardapedia_.28gel.C3.B6scht.29 Diskussionen] verfolgt mit den dazugehörigen Begründungen, weiß ich nicht ob ich lachen oder heulen soll ;-). Da ist von einer zu geringen Artikelanzahl die Rede, sowie von Selbstverherrlichung und dergleichen. Da sollten sich so einige mal selber an die lange Nase fassen!!! Vielleicht, eines Tages, wenn so manch einer der damaligen Diskutanten gereift ist und erkannt hat dass es nicht nur die ''Simpsons'' gibt, wird es mal was werden und die Ardapedia einen eigenen Artikel erhalten. Meine Stimme hat Sie :-). Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 20:18, 20. Sep. 2011 (CEST)
:::::Naja, ärgerlich ist es, aber nicht mehr! Ich hätte gesagt behalten, weil es, nach meiner Erfahrung, doch die umfangreichste Seite zu Tolkiens Werken im deutschsprachigen Raum ist. Sei es auch ''nur'' ein Fan-Wiki, die Ardapedia ist klasse! :-) --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 23:18, 20. Sep. 2011 (CEST)

== Sperrung für unangemeldete Benutzer dauerhaft belassen? ==

Auf Grund der aktuellen Spamwelle ist die Ardepedia momentan wieder für unangemeldete Benutzer gesperrt – und da das jetzt schon das zweite Mal in relativ kurzer Zeit ist, würde ich gerne eure Meinung hören, was ihr davon halten würdet diese Sperre dauerhaft zu belassen?

Das nähme dem Grundsatz der Offenheit etwas – es kommt ja durchaus hin und wieder vor, dass unangemeldete Benutzer Verbesserungen beitragen. Andererseits ist der durch Spam verursachte Aufwand und Schaden ja auch nicht unerheblich.

Eine Alternative, die ich auch in Betracht ziehen würde, wäre noch einen Versuch zu wagen und erst beim nächsten (dritten) größeren Spam-Angriff eine definitive Entscheidung zu fällen. Was meint ihr? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 21:54, 19. Sep. 2011 (CEST)

: Ich würde eine dauerhafte Sperrung für nicht angemeldete Benutzer auf jeden Fall preferieren! Die von den IPs bisher gelieferten Beiträge waren selten so, dass sie nicht umgearbeitet, verbessert oder doch gänzlich entfernt werden mussten und jetzt noch dieser zweite große Spam-Angriff, also, effektive Mitarbeit sieht meiner Meinung nach anders aus. Die Idee, dass hier jeder mitarbeiten kann ist und bleibt zwar ambitioniert, ist so jedoch, wie ich denke, nicht länger tragbar. Daneben frage ich mich, was so schlimm daran sein soll, sich hier anzumelden? Kostet doch nichts und man erhält konstruktive Kritik... Ich weiß nicht, ob es einen dritten Angriff braucht, der hier erneut alles umwirft. Wenn ihr jedoch meint, dass wir ersteinmal abwarten sollen, dann könnten wir das auch... PS: Ich fände es gut, wenn die Diskussionsseite Elronds Rat dauerhaft auf der Hauptseite einen Link erhalten könnte! Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 08:56, 20. Sep. 2011 (CEST)

:: Kurz zwischendurch: Ein Link auf diese Diskussionsseite im Menü links steht auf der To-Do-Liste, ist aber nicht so nebenbei zu realisieren. Du hast aber Recht, dass auch z.B. auf der Hauptseite verlinkt werden kann – da kümmer ich mich drum. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 15:18, 20. Sep. 2011 (CEST)


:::Momentan scheint es wohl das Beste zu sein, ist zwar schade denjenigen gegenüber die etwas sinnvolles beitragen möchten; wie jedoch schon erwähnt wurde, kostet eine Registrierung nichts und tut auch nicht weh, von daher. Und es bleibt ja dabei, es kann ja jeder mitmachen, nur eben angemeldet. So hat man etwaigen Vandalismus auch leichter unter Kontrolle. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 18:33, 20. Sep. 2011 (CEST)
::::''Last but not least'': An alle Spamjunkies da draußen WIR KRIEGEN EUCH ALLE!!!

:::::Schade, aber anscheinend ist eine Zugangsbeschränkung wirklich notwendig. An den Administratoren bleibt ja doch die Hauptarbeit hängen bei solchen Aufräumaktionen. Als Option könnte eine spezielle Seite für sachdienliche Hinweise eingerichtet werden, die offen bleiben kann? Gruß --[[Benutzer:Liljana|Liljana]] 19:10, 20. Sep. 2011 (CEST)

::::::Bisher scheint die Meinung eindeutig zu sein... aber abwarten! --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 23:27, 20. Sep. 2011 (CEST)

:Wäre es möglich, beispielsweise den Diskussions-Namensraum für unangemeldete Benutzer offen zu lassen? Wenn ja, würde dann aber voraussichtlich genau so viel Spam dort landen? Oder so wie Liljana vorschlägt? Grüße --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 22:23, 21. Sep. 2011 (CEST)
:: Die Diskussionsseiten öffentlich zugänglich zu lassen ist natürlich eine noch bessere Lösung, dann kann man nützliche Hinweise gleich im betreffenden Artikel einarbeiten. Was den Spam auf diesen Seiten angeht - Schaden können Spammer dort mE nicht und der Müll kann von angemeldeten Benutzern auch ohne Adminrechte allein entfernt werden. Das ist dann mW nur Klickarbeit :) Oder habe ich etwas übersehen? Gruß --[[Benutzer:Liljana|Liljana]] 07:51, 22. Sep. 2011 (CEST)
::: Hmmm... Also, die Diskussionsseite hier und die Diskussionsseiten der Artikel können, wie ich finde, durchaus auch offen für IPs bleiben. Denn, wenn diese dort Hinweise, Anmerkungen und Ideen zur Umstrukturierung hinterlassen, ist dass ja berechtigt und hilft ggf. bei Verbesserungen. Und, da muss ich Liljana recht geben, auf Diskussionsseiten ist ein Schaden, den ein Spammer hinterlässt, leichter zu entfernen und auch nicht so schwerwiegend wie im Artikelinhalt. Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 08:46, 22. Sep. 2011 (CEST)
::::Dem stimme ich voll und ganz zu. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 17:23, 22. Sep. 2011 (CEST)

Danke schonmal für eure Meinungen – Alienor ist aber noch eine gute Alternative eingefallen: Das System der [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Gesichtete_Versionen gesichteten Versionen]. Der Grundgedanke ist, dass Änderungen von Nutzern kontrolliert werden, und auf Artikelseiten standardmäßig erstmal nur kontrollierte Änderungen angezeigt werden. Spam kann so rückgängig gemacht werden, bevor er dem »Otto-Normal-Nutzer« zu Gesicht kommt. Was würdet ihr grundsätzlich davon halten? (Zum Mehraufwand des Sichtens: Ich z.B. habe bisher fast jede Änderung kontrolliert, und andere Nutzer vermutlich auch – durch die gesichteten Versionen könnten doppelte Kontrollen vermieden werden, und somit der Kontrollaufwand durch bessere Verteilung eher noch reduziert werden.) Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 21:03, 23. Sep. 2011 (CEST)

:Hört sich interessant an. Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 22:48, 23. Sep. 2011 (CEST)

::Ja, das hört sich gut an, aber dann bitte nur bei IPs... Ich kenne das schon von der Wikipedia. Wenn du dort als Benutzer ganz neu bist, wird auch hinter dir her kontrolliert und mich hat das gewaltig genervt! Ich denke, das würde neue Benutzer dann auch schnell abschrecken, also wenn diese Kontrolle (gesichtet/ungesichtet), dann wirklich nur bei IPs. Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:15, 24. Sep. 2011 (CEST)
:::Das wäre natürlich ideal und wie Saelon schon anmerkte; nur bei IP's fände ich es sinnvoll. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 10:10, 24. Sep. 2011 (CEST)
::Klar, ich würde auch sagen, nur bei IPs. Und jeder registrierte Nutzer (oder vielleicht mit kleiner Einschränkung "jeder, der länger als X Tage anmeldet ist"?) hat automatisch "Sichter"-Rechte. Die Regelung bei der Wikipedia, dass man auch als angemeldeter Benutzer noch ewig lange "gesichtet" werden muss, nervt mich nämlich auch. Wäre bei unseren niedrigen Aktiven-Zahlen auch unsinnig (und kontraproduktiv). Und die Sichtung würde letztlich auch nicht mehr Aufwand verursachen. Im Normalfall sind es aktuell ja höchstens mal drei/vier Änderungen von Anonymen am Tag; und die liest doch zur Zeit wahrscheinlich eh ''jeder'' noch mal gegen. --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 11:28, 24. Sep. 2011 (CEST)
Ganz genau. --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 12:34, 24. Sep. 2011 (CEST)

:::Ich preferiere den Vorschlag von swyft (den Diskussions-Namensraum für unangemeldete Benutzer offen zu lassen), so er denn umsetzbar ist. Das System der gesichteten Versionen kenne ich auch schon und es ergibt mE nur Sinn, wenn die Hürden unbequem hoch sind. Jemand, der tatsächlich schaden will, wird leichtere Zugangsbestimmungen auch leicht erreichen. Gruß --[[Benutzer:Liljana|Liljana]] 14:37, 24. Sep. 2011 (CEST)

::::Besteht nicht die Möglichkeit, dass nur registrierte User ungesichtet schreiben können und fremde Besucher vor Veröffentlichtung gesichtet werden müssen? Das würde ich dann nämlich bevorzugen --[[Benutzer:Cirdan|Cirdan]] 14:53, 28. Sep. 2011 (CEST)
:::::Ja, diese Möglichkeit besteht nach Aussage meiner Gesprächspartner auch. Ich habe festgestellt, dass ich von diesem Thema viel zu wenig verstehe. Es gibt wohl tatsächlich einen ganzen Strauss von Möglichkeiten, den Zugang der verschiedenen Formen von Spammern und anderen Schadnutzern zu unterbinden oder zumindest zu erschweren. Ob das alles im Sinne der Ardapedia ist, weiß ich nicht. Swyfts Vorschlag würde hauptsächlich den Wert der bisher geleisteten Arbeit in den Artikeln schützen und die Arbeit der Admins erleichtern, da Spam im Diskussionsraum mE einfach zu eliminieren ist. LG --[[Benutzer:Liljana|Liljana]] 18:02, 28. Sep. 2011 (CEST)

@Liljana: Das versteh ich ehrlich gesagt nicht ganz? Mit den gesichteten Versionen müsste man, um effektiv spammen zu können, sich anmelden (und zweitens die eigenen Änderungen automatisch gesichtet werden). Und wenn ein angemeldeter Nutzer spammt, lässt sich das sehr leicht unterbinden.

Bzgl. neue Nutzer: Ich wäre im Prinzip dafür, Änderungen neuer Nutzer für eine kurze Zeit zu sichten – nur scheint das technisch eher kompliziert einzurichten zu sein. Man kann wohl nur (dafür aber recht genau) einstellen, wann Nutzer automatisch zu Sichtern werden.

Diskussionsseiten für IPs zu öffnen – werd ich mal nachfragen, da das mit den gesichteten Versionen ja auch nicht von jetzt auf gleich einzurichten ist. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 23:11, 25. Sep. 2011 (CEST)
:Vielen Dank für Antwort und Erklärung, Flammifer. Ich habe mich mittlerweile eingehender mit diesen Fragen beschäftigt und gestehe, ich bin genauso unschlüssig wie vorher. Ich empfinde die Idee der freien, gemeinschaftlichen Arbeit an der Ardapedia als so erstrebenswert, dass ich lieber effektivere Werkzeuge zum Aufräumen "haben" möchte. Möglicherweise ist es ganz gut wenn wir einfach nacheinander probieren, welche Schutzmaßnahme hier in der Ardapedia tatsächlich hilft. Vielleicht reicht ja das "Fliegengitter" schon aus? LG --[[Benutzer:Liljana|Liljana]] 18:02, 28. Sep. 2011 (CEST)

:::: @Cirdan: Fast genau so ist es angedacht, nur dass ungesichtete Änderungen nicht komplett verborgen wären – die könnten wahlweise auch von nicht-registrierten Nutzern aufgerufen werden. Ob man Änderungen ''vor'' Veröffentlichung zur Kontrolle zurückhalten kann, weiß ich nicht.
:::: @all: Ich habe in die Wege geleitet, dass die gesichteten Versionen eingeführt werden. Wie angeregt werden alle Änderungen registrierter Benutzer automatisch den »gesichtet«-Status bekommen. (Wenn Interesse bestünde, Änderungen neuer Nutzer für eine Weile zu kontrollieren, könnte man da vielleicht noch was machen – aber das war ja eher nicht gewünscht.) Bleibt noch folgende Frage: Wann sollen Nutzer Sichter-Rechte bekommen (also die Möglichkeit, Versionen zu kontrollieren)? Die Kriterien, nach denen man bestimmen kann, wann das Recht automatisch vergeben wird, sind die folgenden (nicht alle müssen verwendet werden!)
::::* Tage seit der Registrierung
::::* Gesamtzahl der Bearbeitungen (rückgängig gemachte Änderungen können abgezogen werden)
::::* Abstand zwischen den Bearbeitungen
::::* wie viele dieser Abstände nötig sind (z. B. 3 Ã— 4, also jeweils drei Tage zwischen den Bearbeitungen, und das vier mal)
::::* Anzahl der Bearbeitungen auf Inhaltsseiten
::::* Anzahl der kürzlich gemachten Bearbeitungen auf Inhaltsseiten
::::* Anzahl der unterschiedlichen Inhaltsseiten, die bearbeitet wurden
::::* Anzahl der verwendeten Änderungs-Zusammenfassungen
::::* Größe der Benutzerseite in Bytes
:::: Welche der Kriterien fändet ihr wichtig? Davon, welche Größenordnungen sinnvoll sein könnten, gibt die Spezialseite [[Special:ContributionScores]] einen Eindruck. Möglich, aber meiner Meinung nach nicht so gut wäre es, registrierten Nutzern sofort oder von Hand Sichter-Rechte zu geben.
:::: Nur die Diskussionsseiten für IPs zu öffnen ist für uns technisch leider nicht machbar. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 18:37, 28. Sep. 2011 (CEST)

:::::Ich glaube, ich bin für die Gesamtzahl der Bearbeitungen als Kriterium. Sonst dürfte es u.U. ziemlich lange dauern, bis jemand zum Sichten berechtigt wird. – [[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 15:12, 5. Okt. 2011 (CEST)

:::::: Ich wäre für eine Kombination aus "Tage seit der Registrierung" und "Gesamtzahl der Bearbeitungen", aber beides mit eher niedrigen Werten, damit die Einstiegshürden nicht so hoch sind. Also vielleicht "seit 14 Tagen registriert und mehr als 5 (nicht von anderen revidierte) Änderungen". --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 12:40, 7. Okt. 2011 (CEST)
::::::: Ja eine Kombi fände ich auch gut. 14 Tage dürften reichen, wobei mir 5 Änderungen ein bisschen zu wenig erscheinen, soll ja kein „''Freibrief''“ werden ;-). Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 18:51, 9. Okt. 2011 (CEST)
: Das klingt, wie ich finde, annehmbar. Aber 10 Änderungen sollten es schon sein! Ich bin aber auch dafür, dass ein Admin das mit dem Sichter erst absegnen sollte, ein Blick in die getätigten Änderungen wären ja dann ausreichend, immerhin ist in meinen Augen ja noch niemand sichterberechtigt, wenn er jetzt meinetwegen nur Zeichenfehler behoben hat... Das wäre mir ein bisschen zu wenig, oder sehe ich das zu streng? Was meint ihr? --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:23, 10. Okt. 2011 (CEST)
::Nein Saelon, das ist nicht zu streng, das ist berechtigt. Eine Absegnung durch einen Admin wäre für mich auch wünschenswert. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 10:17, 10. Okt. 2011 (CEST)
::: Das sehe ich wiederum lockerer: Wer Tippfehler beseitigt, trägt schließlich auch zur Qualitätsverbesserung bei. Und gerade als Neuling traut man sich oft nicht gleich an große inhaltliche Änderungen heran, sondern fängt erstmal mit Kleinigkeiten an. Und es geht ja gerade ''nicht'' darum, irgendeine "Abstufung" zwischen den aktiven Autoren aufzubauen, sondern nur ums Abschrecken von Spammern. --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 06:39, 11. Okt. 2011 (CEST)

: Wie ich gesehen habe, läuft hier schon der Testbetrieb! :-) Ich hoffe, dass das auch mit dem Sichten und dem Sichter-Recht bald umgesetzt werden kann. Nebenbei: Das Tabellendesign (z.B. auf Buchseiten) scheint sich nicht ganz mit dem neuen Button zu vertragen, wäre es nicht möglich ihn irgendwie oben an die Menümaske zu heften? --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 20:29, 19. Okt. 2011 (CEST)

:: Ja, die Erweiterung ist jetzt installiert, aber an den Einstellungen ist sicher noch einiges zu feilen. Danke jedenfalls schonmal für den Hinweis auf die Kollision, das leite ich mal weiter. Weiter müssen wir mal schauen. Bzgl. Vergabe der Sichter-Rechte: Wenn ihr wirklich meint, das sollte von Admins geprüft werden, dann brauchen wir uns um eine automatische Vergabe der Rechte gar keine Gedanken machen. Allerdings würde das ''praktisch'' bedeuten, Sichter-Rechte gäbe es nur auf Anfrage, da wohl niemand initiativ regelmäßig kontrollieren wird, wann ein User die nötige Postzahl erreicht hat. Ich wäre daher schon eher für eine vollautomatische Vergabe. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 15:02, 20. Okt. 2011 (CEST)

Datei Diskussion:Ardapedia Silmarillon Genealogie.pdf

2011-10-26T11:03:20Z

Mithrennaith: noch einige Schreibfehler entdeckt ...

* Beim Versuch, den Link zu öffnen, sagt mein Rechner: "Die Datei ist beschädigt und kann nicht repariert werden." --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 12:46, 3. Sep 2004 (CEST)

* Tippfehler in Titel und Link. Übrigens. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 12:47, 3. Sep 2004 (CEST)

* Schreibfehler. Statt "Bragund" (aus dem ersten Haus der Edain) müsste der Name "Baragund" sein. --[[Benutzer:84.60.223.140|84.60.223.140]] 17:34, 14. Jun 2006 (CEST)

:* Da gibt es aber leider einige Schreibfehler mehr:
:** statt "Miriel" (links oben) müßte "Míriel" stehen;
:** statt "Melia" (rechts oben) "Melian";
:** statt "Luthien" (Teleri/Sindar) "Lúthien";
:** statt "Niemloth" (Teleri/Sindar) "Nimloth";
:** statt "Elured" (Teleri/Sindar) "Eluréd";
:** statt "Elurin" (Teleri/Sindar) "Elurín";
:** statt "Celebrian" (unter Teleri/Sindar) "Celebrían";
:** statt "Halad" (Edain, 2. Haus) "Haldad";
:** statt "Lorindol" (Edain, 3. Haus) "Lórindol";
:** statt "Gloredhel" (Edain, 3. Haus) "Glóredhel";
:** statt "Hurin" (Edain, 3. Haus) "Húrin";
:** statt "Turin" (Edain, 3. Haus) "Túrin";
:** statt "Nieniel" (Edain, 3. Haus) "Níniel";
:** statt "Rian" (Edain, 1./3. Haus) "Rían";
:** statt "Numenorer" "Númenorer" (eigentlich, nach (en) "Númenóreans" und (qu) "Númenórë", sollte es "Númenórer" heißen);
:** statt "Dunedain" "Dúnedain";
:** statt "Anarion" (Numenorer/Dunedain) "Anárion";
:** und statt "Cyrion" (Numenorer/Dunedain) "Ciryon".
:-- [[Benutzer:Mithrennaith|Mithrennaith]] 05:11, 4. Feb. 2009 (UTC)

* Und leider noch ein Fehler, diesmal aber kein Schreibfehler: Telemnar, König von Gondor, wird da als Ahne von Eärnil (II), König von Gondor, aufgeführt, was er nicht ist, denn er ist mit samt seiner Kinder an der Pest gestorben. Die späteren Könige Gondors stammen von seinem Bruder Minastan. -- [[Benutzer:Mithrennaith|Mithrennaith]] 04:25, 5. Feb. 2009 (UTC)

Max Schuchart

2011-10-03T16:37:26Z

Mithrennaith: typppfehler (an einer sehr empfindlichen Stelle)

'''Max Schuchart''', geboren am 16. August 1920 in Rotterdam, gestorben am 25. Februar 2005 in Den Haag, war ein niederländischer Dichter, Literaturkritiker, Journalist und Übersetzer.

== Kurzbiographie ==

Max Schuchart war Herausgeber der niederländischen Zeitschrift ''Proloog'' und der Wirtschaftszeitung ''NRC Handelsblad''.

Schuchart übersetzte Werke von Schriftstellern wie Richard Adams, Daniel Defoe, D.H. Lawrence, Salman Rushdie, J.D. Salinger, Dylan Thomas, T. H. White, Lord Dunsany, William Horwood und Oscar Wilde ins Niederländische.

Max Schuchart wurde jedoch vor allem durch seine Übersetzung des [[Der Herr der Ringe|Herrn der Ringe]] (''In de Ban van de Ring'') bekannt. Diese erschien bereits 1957 und war damit die erste Übersetzung der Romantrilogie weltweit. Für diese Übersetzung erhielt Schuchart den Martinus Nijhoff-Preis. 1980 überarbeitete er seine Übersetzung und erweiterte sie unter anderem um einige, bei der Erstübersetzung weggelassene Kapitel der [[Anhänge und Register|Anhänge]]. 1996 überarbeitete er seine Übersetzung zum zweiten Mal (erschienen 1997), 2003 zum dritten Mal. Als die dritte Überarbeitung zum ersten Mal erschien, war sie auch um das letzte, bisher noch fehlenden Kapitel der Anhänge erweitert, doch in späteren Ausgaben wurde das nicht wieder einbegriffen.

Andere Werke von [[J. R. R. Tolkien]], die Max Schuchart übersetzte sind [[Der kleine Hobbit]] (''De Hobbit'', 1960, überarbeitet 1976, 2000, 2003), [[Bilbos Abschiedslied]] (''Bilbo’s Laatste Lied'', 1973), [[Die Abenteuer des Tom Bombadil]] (''De avonturen van Tom Bombadil'', 1975), [[Die Briefe vom Weihnachtsmann]] (''Brieven van de Kerstman'', 1976), [[Tales from the Perilous Realm#On Fairy-stories|Über Märchen]] (''Over Sprookjesverhalen'', 1977), [[Das Silmarillion]] (''De Silmarillion'', 1978, überarbeitet 2000), [[Nachrichten aus Mittelerde]] (''Nagelaten Vertellingen'', 1981, überarbeitet 1998), [[Poems and Stories|The Homecoming of Beorhtnoth Beorhthelm’s Son]] (''De Thuiskomst van Beorhtnoth, Beorhthelms zoon'', 2000), [[Blatt von Tüftler]] (''Blad van Klein'', 2000), [[Bauer Giles von Ham]] (''Boer Gilles van Ham'', 2000), [[Der Schmied von Großholzingen]] (''De Smid van Groot-Wolding'', 2000) und [[Roverandom]] (2002). Daneben übersetzte er auch Die [[Briefe]] (''Brieven (van Tolkien)'', 1982, überarbeitet 2001), die [[J.R.R. Tolkien: Eine Biographie|Biographie]] Tolkiens von [[Humphrey Carpenter]] (''Het leven van J.R.R. Tolkien'', 1978), [[:en:The Tolkien Companion|The (New) Tolkien Companion]] von J.E.A. Tyler (''Tolkien Lexicon'', 1980, überarbeitet 2002) und [[:en:Master of Middle-earth|Master of Middle-earth]] von Paul Kocher (''Tolkien: Meester van Midden-aarde'', 1982).

1978 erhielt Max Schuchart von der britischen Königin den MBE-Orden (''Member of the order of the British Empire'') für seinen 29 jährigen Dienst an der Britischen Botschaft in Den Haag.

== Quellen ==

* [http://nl.wikipedia.org/wiki/Max_Schuchart Wikipedia-Artikel] (Niederländisch)

[[en:Max Schuchart]]
[[Kategorie:Übersetzer|Schuchart, Max]]

Diskussion:Mûmakil

2011-08-04T00:26:46Z

Mithrennaith: /* Olifant auf Niederländisch */ ‘typo’

* Sind die "sechs Stoßzähne" eigentlich belegt? Ich hab' den Hinweis darauf jetzt nämlich mal provisorisch entfernt. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 17:32, 30. Mär 2006 (CEST)

==Größe der Mumakil==

In welchen Quellen wird die Größe der Mumakil beschrieben? Wie kommt man auf den Vergleich mit den Mammuts? --[[Benutzer:85.182.72.170|85.182.72.170]] 17:27, 10. Sep 2006 (CEST)

das würde mich auch mal interessieren,ich finde immer nur die Angabe, die Mumakil seien so groß wie ein Haus oder ein Turm gewesen, aber von Mammuts habe ich noch nie etwas gelesen...[[Benutzer:84.143.103.146|84.143.103.146]]

==Mumaks ausgestorben ??==

Also ich finde es recht seltsam, das die Mumaks im Ring krieg ausstarben. Im Krieg sah man vielleicht 30 Mumaks, und ich kann mir nicht vorstellen, das es in ganz Harad nur 30 Exemplare gibt. Ich denke eher, das die Harads aufhörten Mumaks als Nutztiere zu verwenden.

== Olifant auf Niederländisch ==

Ich war am Montag im Deutschen Historischen Museum, wo unter anderem auch Olifanten (die elfenbeinerenen Signalhörner des Mittelalters, nicht die Tiere ;) ausgestellt waren. Dort war zu lesen, dass diese Hörner aufgrund des niederländischen Wortes für "Elefant", welches "Olifant" lautet, so heissen. In dem Zusammenhang wäre es doch wissenswert, wie das Wort Olifant ins Niederländische übersetzt wurde. Hat jemand eine niederländische Ausgabe des Herrn der Ringe und könnte den Artikel um die entsprechende Information bereichern?
--[[Benutzer:Lastadon|Lastadon]] 11:09, 20. Okt. 2010 (CEST)

: Kontaktier doch mal den Nutzer Mithrennaith im Forum. Er kann dir bestimmt weiterhelfen. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 18:53, 20. Okt. 2010 (CEST)

:: Das hat eine ziemlich lange Weile gedauert, bevor ich gemerkt habe daß ich hier gefragt war ;)

:: In der niederländischen Übersetzung, sowohl vom [[Der Herr der Ringe|''HdR'']] als von der [[Die Abenteuer des Tom Bombadil|''Abenteuer des Tom Bombadils'']], wird ''Oliphaunt'' mit ''olifant'' übersetzt, also mit dem üblichen niederländischen Wort für ‘Elefant’. Dadurch geht, wie Tolkien in der ''[[Nomenclature of The Lord of the Rings]]'' bemerkt hat, “die archaische Farbung verloren—. Das kann man bedaueren, es ist aber irgendwie verständlich. Im Englischen, so wie im Deutschen, und auch z.B. im Französischen, gibt es neben der üblichen Form ''elephant''/‘Elefant’ auch die Form oder das Wort ''olipha(u)nt''/‘Olifant’, sei es als verältet, oder mit abgeänderter Bedeutung. Im Niederländischen gibt es aber neben der Normalform ''olifant'' nicht die Form ''elefant''; auch die elfenbeinerne Signalhörner werden ''olifant'' genannt. ''Oliphaunt'' als ''elefant'' oder ''elifant'' übersetzen hätte also nicht als “archaisch gefarbt— sondern als total fremd (und somit nicht als heimtückische Überlieferung, wie von Tolkien beabsichtigt) oder schlichtweg als doof gewirkt. Eine archaisch gefarbte Übersetztung wäre aber möglich gewesen, denn im Niederländischen wirken die Schreibungen ''oliphant'', ''olifanth'' oder sogar ''oliphanth'' als verältet aber nicht fremd, kommen auch tatsächlich im älteren Niederländisch vor, und werden auch von modernen Autoren mit diesem zweck benützt. (Da ist z.B. ''Tom Poes'' [dt. ''Tom Puss&Herr Bommel''], der illustrierte Tierfabel von [http://de.wikipedia.org/wiki/Marten_Toonder Marten Toonder], der viele Jahrzehnten lang in den niederländischen Zeitungen erschienen ist, und den jeder Niederlander kennt, wo der Zeitungsbesitzer als Elefant dargestellt wird, namens ''O. Fanth Mzn.'', also ''Oli Fanth Mammoetszoon'', d.h. ‘Ele Fanth Mammuthssohn’.) Es ist doch irgendwie Schade das [[Max Schuchart]] diese möglichkeit nicht benützt hat.

::Übrigens denke ich die Behauptung des Museums, die Signalhörner würden ‘Olifant’ genannt, weil das das niederländische Wort für ‘Elefant’ ist, sei etwas zu simplifiziert und daher auch etwas daneben. Im Altfranzösichen hat sich schon früh neben der Form ''elefant'' —” über Lat. ''elephantus; elephas'' von Altgr. ''ÎµÎ»ÎµÏ†Î±Ï‚'' —” die Form ''olifant'' gebildet, und hat sich von dorthin über andere Sprachen ausgebreitet, insbesondere die Signalhorn des Roland bedeutend. Wie Tolkien in der ''Nomenclature'' auch unter ''Oliphaunt'' erwähnt gab es auch im Altenglischen schon das Wort ''olfend'' und im Althochdeutschen das daran verwandte Wort ''Olbenta''. Er sagt dort sogar es sei wahrscheinlich daß diese Wörter die Abänderung von ''elefant'' zu ''olifant'' im Französischen beeinflüßt haben. Aber das deutsche Wort ‘Olifant’ geht ziemlich eindeutig auf die mittelfranzösische Name des Rolandshorns zurück, und einen Umweg über das Niederländisch braucht man da nicht. —” [[Benutzer:Mithrennaith|Mithrennaith]] 18:36, 29. Jul. 2011 (CEST)

== Olifanten und Elefanten ==

So mal als Frage:
gibt es irgendwo wirklich schlüssige Hinweise, dass Olifanten keine Elefanten sind (gut vielleicht ein wenig größere). Die Beschreibung im Buch läßt genauso gut auf einen Elefanten hindeuten und Mumak und Olifant sind dann vielleicht einfach nur die Westron Bezeichnungen (oder Dunedan o.a.). Schließlich sind die Beschreibungen aus der Sicht eines Hobbit und ein Elefant ist mit Sicherheit so groß wie ein Hobbit-Haus. Und Elefanten können eine Größe von vier Metern erreichen. --[[Benutzer:Kolibri8|Kolibri8]] 16:39, 6. Dez. 2010 (CET)

: “Big as a house, much bigger than a house, it looked to him, a grey-clad moving hill. Fear and wonder, maybe, enlarged him in the hobbit’s eyes, but the Mûmak of Harad was indeed a beast of vast bulk, and the like of him does not walk now in Middle-earth; his kin that live still in latter days are but memories of his girth and majesty.— (J. R. R. Tolkien: ''The Lord of the Rings''. HarperCollins, London 2004. Book Four, Chapter 4: ''Of Herbs and Stewed Rabbit''. S. 661.)
: Also —ºseine Verwandten, die in späteren Tagen noch leben, sind nur ein Schatten seiner Größe und Erhabenheit—¹ – recht eindeutig, nicht? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 22:36, 6. Dez. 2010 (CET)

Tengwar

2011-08-03T03:30:46Z

Mithrennaith: /* Weblinks */ toter link wiederbelebt

[[Bild:Tengwar Beispiel Menschenrechtserklärung.png|thumb|Der erste Artikel der Allgemeinen Menschenrechtserklärung (englisch)]]

Die '''Tengwar''' sind ein von [[J. R. R. Tolkien]] erfundenes Schriftsystem. Sie können wie ein Alphabet im engeren Sinne verwendet werden, aber auch eine Verwendung als Konsonantenschrift ist möglich.

In Tolkiens Werken sind im valinorischen Jahr 1250<ref>History of Middle-Earth, Band 10, ''Annals of Aman''.</ref> von [[Feanor]] erfunden worden auf der Grundlage von [[Rúmil von Valinor|Rúmils]] [[Sarati]]. Eine Reihe von Sprachen aus [[Mittelerde|Tolkiens Welt]] wird mit ihnen geschrieben, darunter [[Quenya]] und [[Sindarin]]. Sie können jedoch auch zum Schreiben anderer Sprachen verwendet werden (tatsächlich sind die meisten bekannten Tengwar-Texte von J. R. R. Tolkien auf Englisch geschrieben).

Das Wort ''tengwar'' bedeutet ‚Buchstaben’ oder ‚Zeichen’ auf Quenya, die Einzahl ist ''tengwa'' (in Sindarin ''têw'', Mehrzahl ''tîw'').

== Schreibweise ==

=== Modi ===

Um eine spezifische Sprache mit den Tengwar zu schreiben braucht es – genau wie bei jeder anderen Schrift – eine spezifische Orthographie, die von der [[Phonologie]] der jeweiligen Sprache abhängt. Im Falle der Tengwar heißen solche Orthographien üblicherweise ''Modi''.

In einigen Modi, den ''Tehtar-Modi'', werden die Vokale mit Diakritika (''Tehtar'' genannt) wiedergegeben; in anderen Modi hingegen, den ''Vollschrift-Modi'', mit normalen Buchstaben. In einigen Modi stehen die ersten vier Buchstaben für /t/, /p/, /k/ und /k_w/, in anderen hingegen für /t/, /p/, /tS/ und /k/. Einige Modi orientieren sich eher an der Aussprache, andere hingegen eher an der traditionellen Orthographie.

Seit der Veröffentlichung der ersten offiziellen Beschreibung der Tengwar im [[Der Herr der Ringe|Herrn der Ringe]] sind von anderen Leuten zahlreiche Tengwar-Modi geschaffen worden für Sprachen wie Spanisch, Deutsch oder Esperanto.

Traditionelle Modi nach Tolkien beinhalten z.B. den klassischen Quenya-Modus, den klassischen Sindarin-Modus ("[[Modus von Beleriand]]") und den allgemeinen Modus des dritten Zeitalters.

=== Zeichen ===

Die charakteristischste Eigenart der Tengwar ist die gegenseitige Entsprechung von Merkmalen der Form einerseits und Merkmalen der wiedergegebenen Laute andererseits.

Die Primärbuchstaben bestehen aus einer Kombination zweier verschiedener Formen: aus einem '''Stamm''' (normal, verlängert oder gekürzt) und einem '''Bogen''' (links oder rechts vom Stamm, einfach oder verdoppelt, offen oder geschlossen).

Die Primärbuchstaben sind in vier Spalten angeordnet, die den wichtigsten Artikulationsorten entsprechen, und in sechs Zeilen, die den wichtigsten Artikulationsarten entsprechen. Beide variieren je nach Modus.

Die ersten vier Buchstaben, d.h., die obersten aus jeder Spalte, bestehen aus einem nach unten verlängerten Stamm und aus einem einfachen Bogen. Sie bezeichnen den stimmlosen Verschlusslaut der jeweiligen Spalte. Im klassischen Quenya-Modus sind es t, p, c, qu. Daher heißen die vier Spalten ''tincotéma'', ''parmatéma'', ''calmatéma'' und ''quessetéma'' (''téma'' heißt 'Spalte/Reihe' auf Quenya).

In den Spalten des 'general-use'-Modus bestehen die folgenden Entsprechungen zwischen Form- und Lautmerkmalen:
* Ein einfacher Bogen bildet einen stimmlosen Laut.
* Eine Verdoppelung des Bogens bildet einen stimmhaften Laut.
* Eine Verlängerung des Stamms nach oben bildet einen Frikativ (= Reibelaut).
* Eine Verlängerung des Stamms nach unten bildet einen Plosiv (= Verschlusslaut).
* Eine Verkürzung des Stamms bildet einen Nasallaut. Tengwar mit verkürztem Stamm und einfachem Bogen stehen allerdings in den meisten Modi nicht für stimmlose Nasale, sondern für Approximanten (= Näherungslaute; Vokale und die Konsonanten, bei denen kein Reibe- oder Verschlusslaut entsteht).

Hier ist ein Beispiel aus der ''parmatéma'' (diejenigen Zeichen mit geschlossenem Bogen rechts) im 'general use':
[[Bild:Parmatéma.png|thumb|Parmatéma]]
* Der erste Buchstabe steht für [p].
* Mit verdoppeltem Bogen steht er für [b].
* Mit nach oben verlängertem Stamm für [f].
* Mit nach oben verlängertem Stamm und verdoppeltem Bogen für [v] (deutsches ''w'').
* Mit verkürztem Stamm und verdoppeltem Bogen für [m].
* Mit verkürztem Stamm und einfachem Bogen für [w] (konsonantisches ''u'' wie in ''Bauer'').

Im klassischen Quenya-Modus werden einige Zeilen anders belegt:
* Der Buchstabe mit nach unten verlängertem Stamm und verdoppeltem Bogen steht für [mb].
* Mit nach oben verlängertem Stamm und verdoppeltem Bogen für [mp].

Neben den Primärbuchstaben gibt es die zusätzlichen Buchstaben, die keine regelhaften Formen haben. Sie bezeichnen z.B. die Laute /r/, /l/ und /h/. Der Gebrauch der zusätzlichen Buchstaben variiert stark von Modus zu Modus.

== Tengwar-Fonts für den Computer ==

Es sind verschiedene Tengwar-Fonts (Schriftdateien) für den Computer geschaffen worden. Bei der Verwendung dieser Fonts ist zu beachten, dass den Buchstaben auf der Tastatur normalerweise '''nicht''' die entsprechenden Tengwar zugeordnet sind. Um z. B. das Tengwa für ''t'' zu erhalten, muss {{Code|1}} gedrückt werden, um das Tengwa für ''m'' zu erhalten, ist die Taste für {{Code|t}} zu drücken.

Das liegt daran, dass eine direkte Zuordnung Tengwa – lateinischer Buchstabe in vielen Fällen – abhängig vom Modus – nicht möglich ist. Deshalb wurde die Tengwar-Tabelle auf die Tastatur projiziert, was zu einer relativ willkürlichen Zuordnung der Tengwar zu den Tasten führt.

Da viele Tengwar-Unkundige aber meinen, man könne einen Text im Computer normal schreiben, dann markieren und in eine Tengwar-Schriftart umwandeln, entstand und entsteht im Internet, auf Schmuckstücken und leider auch als Tattoos viel sinnloser Tengwar-Zeichensalat.

Wer sich mit dem Schreiben von Tengwar auf dem Computer beschäftigen möchte, muss sich unbedingt die Tastatur-Belegungstabelle besorgen. Gute Seiten, die Tengwar-Fonts zum Download anbieten, bieten diese Tabellen zusammen mit dem Font zum herunterladen an.

{| {{Tabellendesign}}
|+ Beispiel für die Verwendung eines Tengwar-Fonts
|-
|
! {{Highlight}} | richtig
! {{Highlight}} | falsch
|-
| Eingabe
| align=center | {{Code|6E2qE2$`B`C}}
| align=center | {{Code|Ardapedia}}
|-
| Ergebnis
| [[Datei:Ardapedia Tengwar korrekt.png|105px]]
| [[Datei:Ardapedia Tengwar falsch.png|135px]]
|-
| Bedeutung
| align=center | ‚Ardapedia‘
| align=center | ‚schvschntschfschstsch‘
|}

Wer die Schrift an sich nicht beherrscht, benötigt daneben natürlich noch eine Tabelle, wo er nachsehen kann, welches Tengwa für welchen lateinischen Buchstaben steht.

== Sonstiges ==

Andere von Tolkien geschaffene Schriften sind die [[Cirth]], die [[Sarati]], die [[valinorische Schrift]] und das [[New English Alphabet]].

== Indizes ==

Es gibt zwei Indizes, in denen die von J.R.R. Tolkien in Tengwar geschriebenen Texte aufgeführt sind:
* '''The Mellonath Daeron Index of Tengwar Specimina (DTS)''' wird von ''Mellonath Daeron'', der Sprachenvereinigung der schwedischen Tolkiengesellschaft Forodrim, unterhalten. Hier werden die von Tolkien in Tengwar geschriebenen Texte aufgelistet und beschrieben.
* Im '''Index of Significant Samples (ISS)''' gibt Chris McKay die Texte geschrieben in Tengwar sowie transkribiert in lateinischer Schrift wieder.

== Weblinks ==

* [http://www.forodrim.org/daeron/mdtci.html Mellonath Daeron Index of Tengwar Specimina ] ''(englisch)''
* [http://www.oocities.com/tengwar2001/pubs.htm Index of Significant Samples] ''(englisch)''
* [http://www.kfunigraz.ac.at/~katzer/tengwar.html Tengwar und ihre Verwendung]
* [http://at.mansbjorkman.net/ Amanye Tenceli -- The Writing Systems of Aman] ''(englisch)''
* http://www.geocities.com/TimesSquare/4948/tengwar/ ''(englisch)''
* http://www.omniglot.com/writing/tengwar.htm ''(englisch)''

=== Modi ===

* [http://my.opera.com/tengwarblog/blog/deutscher-tengwar-modus orthografischer deutscher Vollschrift-Tengwarmodus] (besonders einfach, dafür aber streng nach Tolkiens Vorbild), [http://tengwar.szm.sk/nt/index.html phonologischer deutscher Tehtarmodus] (komplizierter, ferner gehen beispielsweise die Umlautzeichen nicht auf Tolkien zurück), [http://www.cinga.ch/langmaking/DTM/dtm.html halborthografischer-halbphonologischer deutscher Tehtarmodus] (verschiedene willkürliche Abweichungen von Tolkiens Vorbild, beispielsweise die Mischung aus orthografischer und phonologischer Schreibung, der Gebrauch von Vilya, die Bevorzugung von Silme nuquerna und die Zeichen für die Umlaute)
* [http://lambenor.free.fr/tengwar/espanol.html Spanisch]
* [http://catb.org/~esr/tengwar/ Esperanto und Lojban]

== Quellen ==
<references/>

{{Wikipedia|Sprachen_und_Schriften_in_Tolkiens_Welt}}
[[Kategorie:Sprachen und Schriften]]
[[Kategorie:Kultur (Eldar)]]
[[fr:encyclo/langues/tengwar]]

Diskussion:Max Schuchart

2011-07-30T01:03:22Z

Mithrennaith:

Ich habe einiges Verbessert und Ergänzt. Bei den übersetzten Autoren habe ich ein paar mehr erwähnt die für die Fantasy wichtig sind. Bei Tolkiens Werke habe ich alle die von Schuchart übersetzt wurden aufgeführt, mit Überarbeitungen, und einige Jahren corrigiert. Man achte darauf, das in die in 1977 erschienene Ausgabe mit ''Boer Gilles van Ham'', ''Blad van Klein'' und ''De Smid van Groot-Wolding'' nur der Aufsatz ''Over Sprookjesverhalen'' von Schuchart übersetzt worden war. Die drei Kurzgeschichten waren (schon 1968 oder 1971) von [[Willy Wielek-Berg]] übersetzt worden. Der niederländische Wikipedia ist hier ein Fehler unterlaufen. Auch habe ich noch einige wichtige von Schuchart übersetzte Sekondärwerke aufgeführt. —” [[Benutzer:Mithrennaith|Mithrennaith]] 03:01, 30. Jul. 2011 (CEST)

Diskussion:Max Schuchart

2011-07-30T01:01:51Z

Mithrennaith: Erlauterungen zur den Verbesserungen und Ergänzungen

Ich habe einiges Verbessert und Ergänzt. Bei den übersetzten Autoren habe ich ein paar mehr erwähnt die für die Fantasy wichtig sind. Bei Tolkiens Werke habe ich alle die von Schuchart übersetzt wurden aufgeführt, mit Überarbeitungen, und einige Jahren corrigiert. Man achte darauf, das in die in 1977 erschienene Ausgabe mit ''Boer Gilles van Ham'', ''Blad van Klein'' und ''De Smid van Groot-Wolding'' nur der Aufsatz ''Over Sprookjesverhalen'' von Schuchart übersetzt worden war. Die drei Kurzgeschichten waren (schon 1968 oder 1971) von Willy Wielek-Berg übersetzt worden. Der niederländische Wikipedia ist hier ein Fehler unterlaufen. Auch habe ich noch einige wichtige von Schuchart übersetzte Sekondärwerke aufgeführt. —” [[Benutzer:Mithrennaith|Mithrennaith]] 03:01, 30. Jul. 2011 (CEST)

Max Schuchart

2011-07-30T00:50:26Z

Mithrennaith: /* Kurzbiographie */ Verbesserungen und Ergänzungen

'''Max Schuchart''', geboren am 16. August 1920 in Rotterdam, gestorben am 25. Februar 2005 in Den Haag, war ein niederländischer Dichter, Literaturkritiker, Journalist und Übersetzer.

== Kurzbiographie ==

Max Schuchart war Herausgeber der niederländischen Zeitschrift ''Proloog'' und der Wirtschaftszeitung ''NRC Handelsblad''.

Schuchart übersetzte Werke von Schriftstellern wie Richard Adams, Daniel Defoe, D.H. Lawrence, Salman Rushdie, J.D. Salinger, Dylan Thomas, T. H. White, Lord Dunsany, William Horwood und Oscar Wilde ins Niederländische.

Max Schuchart wurde jedoch vor allem durch seine Übersetzung des [[Der Herr der Ringe|Herrn der Ringe]] (''In de Bann van de Ring'') bekannt. Diese erschien bereits 1957 und war damit die erste Übersetzung der Romantrilogie weltweit. Für diese Übersetzung erhielt Schuchart den Martinus Nijhoff-Preis. 1980 überarbeitete er seine Übersetzung und erweiterte sie unter anderem um einige, bei der Erstübersetzung weggelassene Kapitel der [[Anhänge und Register|Anhänge]]. 1996 überarbeitete er seine Übersetzung zum zweiten Mal (erschienen 1997), 2003 zum dritten Mal. Als die dritte Überarbeitung zum ersten Mal erschien, war sie auch um das letzte, bisher noch fehlenden Kapitel der Anhänge erweitert, doch in späteren Ausgaben wurde das nicht wieder einbegriffen.

Andere Werke von [[J. R. R. Tolkien]], die Max Schuchart übersetzte sind [[Der kleine Hobbit]] (''De Hobbit'', 1960, überarbeitet 1976, 2000, 2003), [[Bilbos Abschiedslied]] (''Bilbo’s Laatste Lied'', 1973), [[Die Abenteuer des Tom Bombadil]] (''De avonturen van Tom Bombadil'', 1975), [[Die Briefe vom Weihnachtsmann]] (''Brieven van de Kerstman'', 1976), [[Tales from the Perilous Realm#On Fairy-stories|Über Märchen]] (''Over Sprookjesverhalen'', 1977), [[Das Silmarillion]] (''De Silmarillion'', 1978, überarbeitet 2000), [[Nachrichten aus Mittelerde]] (''Nagelaten Vertellingen'', 1981, überarbeitet 1998), [[Poems and Stories|The Homecoming of Beorhtnoth Beorhthelm’s Son]] (''De Thuiskomst van Beorhtnoth, Beorhthelms zoon'', 2000), [[Blatt von Tüftler]] (''Blad van Klein'', 2000), [[Bauer Giles von Ham]] (''Boer Gilles van Ham'', 2000), [[Der Schmied von Großholzingen]] (''De Smid van Groot-Wolding'', 2000) und [[Roverandom]] (2002). Daneben übersetzte er auch Die [[Briefe]] (''Brieven (van Tolkien)'', 1982, überarbeitet 2001), die [[J.R.R. Tolkien: Eine Biographie|Biographie]] Tolkiens von [[Humphrey Carpenter]] (''Het leven van J.R.R. Tolkien'', 1978), [[:en:The Tolkien Companion|The (New) Tolkien Companion]] von J.E.A. Tyler (''Tolkien Lexicon'', 1980, überarbeitet 2002) und [[:en:Master of Middle-earth|Master of Middle-earth]] von Paul Kocher (''Tolkien: Meester van Midden-aarde'', 1982).

1978 erhielt Max Schuchart von der britischen Königin den MBE-Orden (''Member of the order of the British Empire'') für seinen 29 jährigen Dienst an der Britischen Botschaft in Den Haag.

== Quellen ==

* [http://nl.wikipedia.org/wiki/Max_Schuchart Wikipedia-Artikel] (Niederländisch)

[[en:Max Schuchart]]
[[Kategorie:Übersetzer|Schuchart, Max]]

Diskussion:Mûmakil

2011-07-29T16:36:33Z

Mithrennaith: /* Olifant auf Niederländisch */

* Sind die "sechs Stoßzähne" eigentlich belegt? Ich hab' den Hinweis darauf jetzt nämlich mal provisorisch entfernt. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 17:32, 30. Mär 2006 (CEST)

==Größe der Mumakil==

In welchen Quellen wird die Größe der Mumakil beschrieben? Wie kommt man auf den Vergleich mit den Mammuts? --[[Benutzer:85.182.72.170|85.182.72.170]] 17:27, 10. Sep 2006 (CEST)

das würde mich auch mal interessieren,ich finde immer nur die Angabe, die Mumakil seien so groß wie ein Haus oder ein Turm gewesen, aber von Mammuts habe ich noch nie etwas gelesen...[[Benutzer:84.143.103.146|84.143.103.146]]

==Mumaks ausgestorben ??==

Also ich finde es recht seltsam, das die Mumaks im Ring krieg ausstarben. Im Krieg sah man vielleicht 30 Mumaks, und ich kann mir nicht vorstellen, das es in ganz Harad nur 30 Exemplare gibt. Ich denke eher, das die Harads aufhörten Mumaks als Nutztiere zu verwenden.

== Olifant auf Niederländisch ==

Ich war am Montag im Deutschen Historischen Museum, wo unter anderem auch Olifanten (die elfenbeinerenen Signalhörner des Mittelalters, nicht die Tiere ;) ausgestellt waren. Dort war zu lesen, dass diese Hörner aufgrund des niederländischen Wortes für "Elefant", welches "Olifant" lautet, so heissen. In dem Zusammenhang wäre es doch wissenswert, wie das Wort Olifant ins Niederländische übersetzt wurde. Hat jemand eine niederländische Ausgabe des Herrn der Ringe und könnte den Artikel um die entsprechende Information bereichern?
--[[Benutzer:Lastadon|Lastadon]] 11:09, 20. Okt. 2010 (CEST)

: Kontaktier doch mal den Nutzer Mithrennaith im Forum. Er kann dir bestimmt weiterhelfen. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 18:53, 20. Okt. 2010 (CEST)

:: Das hat eine ziemlich lange Weile gedauert, bevor ich gemerkt habe daß ich hier gefragt war ;)

:: In der niederländischen Übersetzung, sowohl vom [[Der Herr der Ringe|''HdR'']] als von der [[Die Abenteuer des Tom Bombadil|''Abenteuer des Tom Bombadils'']], wird ''Oliphaunt'' mit ''olifant'' übersetzt, also mit dem üblichen niederländischen Wort für ‘Elefant’. Dadurch geht, wie Tolkien in der ''[[Nomenclature of The Lord of the Rings]]'' bemerkt hat, “die archaische Farbung verloren—. Das kann man bedaueren, es ist aber irgendwie verständlich. Im Englischen, so wie im Deutschen, und auch z.B. im Französischen, gibt es neben der üblichen Form ''elephant''/‘Elefant’ auch die Form oder das Wort ''olipha(u)nt''/‘Olifant’, sei es als verältet, oder mit abgeänderter Bedeutung. Im Niederländischen gibt es aber neben der Normalform ''olifant'' nicht die Form ''elefant''; auch die elfenbeinerne Signalhörner werden ''olifant'' genannt. ''Oliphaunt'' als ''elefant'' oder ''elifant'' übersetzen hätte also nicht als “archaisch gefarbt— sondern als total fremd (und somit nicht als heimtückische Überlieferung, wie von Tolkien beabsichtigt) oder schlichtweg als doof gewirkt. Eine archaisch gefarbte Übersetztung wäre aber möglich gewesen, denn im Niederländischen wirken die Schreibungen ''oliphant'', ''olifanth'' oder sogar ''oliphanth'' als verältet aber nicht fremd, kommen auch tatsächlich im älteren Niederländisch vor, und werden auch von modernen Autoren mit diesem zweck benützt. (Da ist z.B. ''Tom Poes'' [dt. ''Tom Puss&Herr Bommel''], der illustrierte Tierfabel von [http://de.wikipedia.org/wiki/Marten_Toonder Marten Toonder], der viele Jahrzehnten lang in den niederländischen Zeitungen erschienen ist, und den jeder Niederlander kennt, wo der Zeitungsbesitzer als Elefant dargestellt wird, namens ''O. Fanth Mzn.'', also ''Oli Fanth Mammoetszoon'', d.h. ‘Ele Fanth Mammuthssohn’.) Es ist doch irgendwie Schade das [[Max Schuchart]] diese möglichkeit nicht benützt hat.

::Übrigens denke ich die Behauptung des Museums, die Signalhörner würden ‘Olifant’ genannt, weil das das niederländische Wort für ‘Elefant’ ist, sei etwas zu simplifiziert und daher auch etwas daneben. Im Altfranzösichen hat sich schon früh neben der Form ''elefant'' —” über Lat. ''elephantus; elephas'' von Altgr. ''ÎµÎ»ÎµÏ†Î±Ï‚'' —” die Form ''olifant'' gebildet, und hat sich von dorthin über andere Sprachen ausgebreitet, insbesondere die Signalhorn des Roland bedeutend. Wie Tolkien in der ''Nomenclature'' auch unter ''Oliphaunt'' erwähnt gab es auch im Altenglischen schon das Wort ''olfend'' und im Althochdeutschen das daran verwandte Wort ''Olbenta''. Er sagt dort sogar es sei wahrscheinlich daß diese Wörter die Abänderung von ''elefant'' zu ''olifant'' im Französischen beeinflüßt hat. Aber das deutsche Wort ‘Olifant’ geht ziemlich eindeutig auf die mittelfranzösische Name des Rolandshorns zurück, und einen Umweg über das Niederländisch braucht man da nicht. —” [[Benutzer:Mithrennaith|Mithrennaith]] 18:36, 29. Jul. 2011 (CEST)

== Olifanten und Elefanten ==

So mal als Frage:
gibt es irgendwo wirklich schlüssige Hinweise, dass Olifanten keine Elefanten sind (gut vielleicht ein wenig größere). Die Beschreibung im Buch läßt genauso gut auf einen Elefanten hindeuten und Mumak und Olifant sind dann vielleicht einfach nur die Westron Bezeichnungen (oder Dunedan o.a.). Schließlich sind die Beschreibungen aus der Sicht eines Hobbit und ein Elefant ist mit Sicherheit so groß wie ein Hobbit-Haus. Und Elefanten können eine Größe von vier Metern erreichen. --[[Benutzer:Kolibri8|Kolibri8]] 16:39, 6. Dez. 2010 (CET)

: “Big as a house, much bigger than a house, it looked to him, a grey-clad moving hill. Fear and wonder, maybe, enlarged him in the hobbit’s eyes, but the Mûmak of Harad was indeed a beast of vast bulk, and the like of him does not walk now in Middle-earth; his kin that live still in latter days are but memories of his girth and majesty.— (J. R. R. Tolkien: ''The Lord of the Rings''. HarperCollins, London 2004. Book Four, Chapter 4: ''Of Herbs and Stewed Rabbit''. S. 661.)
: Also —ºseine Verwandten, die in späteren Tagen noch leben, sind nur ein Schatten seiner Größe und Erhabenheit—¹ – recht eindeutig, nicht? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 22:36, 6. Dez. 2010 (CET)

Diskussion:Tengwar

2010-08-27T23:16:12Z

Mithrennaith: weitere Meinung

Der Artikel stammt aus der deutschsprachigen Wikipedia und wurde dort hauptsächlich vom ausgewiesenen Tengwar-Experten j. 'mach' wust erstellt. Von ihm stammen auch die Bilder. --[[Benutzer:swyft|swyft]] 21:26, 8. Dez 2004 (CET)
:Der Beispiel-Text mit dem ersten Artikel der Menschenrechte scheint mir übrigens einen Fehler zu enthalten: Nicht in der Transkription an sich, sondern im Sinn. In der vorletzten Zeile steht "...each other in a spirit...", der Artikel der Menschenrechte lautet aber "...one another in a spirit...". --[[Spezial:Beiträge/141.16.81.2|141.16.81.2]] 16:43, 27. Aug. 2010 (CEST)
::Ich würde sagen das trifft tatsächlich zu. Es würde mir aber schwierig fallen “... each other ...— und “... one another ...— unterschieden auf Niederländisch zu übersetzen, geschweige denn auf Deutsch, und auch schwierig darin ein anderen Sinn zu lesen. Aber andere Worte sind es auf Englisch schon, und wenn es auf Englisch da steht, soll es ja richtig geschrieben sein. —” [[Benutzer:Mithrennaith|Mithrennaith]] 01:16, 28. Aug. 2010 (CEST)

----

== TengScribe ==

Was für "-ware" ist TengScribe?
--[[Benutzer:84.61.5.193|84.61.5.193]] 10:20, 17. Dez 2005 (CET)
== Tengwar ==

Ich habe auf Amanye Tenceli die Tengwar Parmaite heruntergeladen, aber die Tastaturbelegung ist völlig wirr. Kann man das irgendwie in Ordnung bringen?

:Diese Tastaturbelegung ist faktisch Standard bei den brauchbaren Tengwarschriftarten. Es handelt sich dabei (jedenfalls in Teilen) um eine Übertragung von Tolkiens Tengwartabelle aus dem Herrn der Ringe auf die Computertastatur. Beschrieben wird sie in der dem Font beiligenden Hilfedatei. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 15:38, 9. Dez. 2007 (CET)

== Andere Buchstaben ==

Hey, ich bin auf den Runengenerator von www.derhobbit-film.de gestoßen, und die Feanorischen Buchstaben, die man dort vorgesetzt bekommt sehen manchmal etwas anders aus, was haltet ihr davon?
Gruß aus dem Schwabenland

Ardapedia:Relaunch

2010-06-25T22:04:46Z

Mithrennaith: besser so ...

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Ardapedia:Relaunch

2010-06-25T22:02:06Z

Mithrennaith: neu Seite in der Liste

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Ardapedia:Relaunch

2010-06-25T21:49:28Z

Mithrennaith: typo

Ardapedia:Relaunch

2010-06-25T21:28:58Z

Mithrennaith: wieder eine erledigt

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J. R. R. Tolkien

2010-06-25T21:25:05Z

Mithrennaith: /* Stammbaum */ angepaßt an feste Breite

[[Bild:Tolkien 1916.jpg|thumb|220px|J. R. R. Tolkien im Jahr 1916 als Offizier im Ersten Weltkrieg]]
[[Bild:Jrr tolkien signature.png|thumb|Tolkiens Unterschrift]]
'''John Ronald Reuel Tolkien''', geboren am 3. Januar 1892 in [[Bloemfontein]], das heute zu Südafrika gehört, gestorben am 2. September 1973 in [[Bournemouth]] in England, war ein englischer Schriftsteller und Philologe. Mit seinem Buch ''[[Der Herr der Ringe]]'' wurde er zu einem der Begründer der modernen [[Fantasy]]-Literatur.

== Biographie ==
J. R. R. Tolkien wird im Jahre 1892 als Sohn englischer Eltern, des Bankmanagers [[Arthur Tolkien]] und seiner Frau [[Mabel Suffield]], in Bloemfontein im Oranjefreistaat (heute in [[Südafrika]]) geboren, wo sich sein Vater aus beruflichen Gründen aufhielt.

=== Kindheit ===
Seine frühe Kindheit verläuft bis auf einen Tarantelbiss, der als möglicher Auslöser für das wiederholte Auftreten von giftigen Riesenspinnen in seinen Werken gelten kann, weitgehend ereignislos.

1895 kommt er mit seiner Mutter, die das afrikanische Klima nicht gut verträgt, und seinem 1894 geborenen Bruder Hilary zu einem Urlaub nach [[Birmingham]], [[England]]; dort erreicht seine Mutter im darauffolgenden Jahr die Nachricht vom Tode ihres Mannes aufgrund schwerer innerer Blutungen. Die Familie zieht daraufhin zur Miete nach [[Sarehole Mill]], einen Vorort von Birmingham, der zu diesem Zeitpunkt noch weitgehend von der Industrialisierung verschont geblieben ist. Die folgenden vier Jahre seiner Kindheit verbringt Tolkien in dieser ländlichen Idylle, die später zur literarischen Vorlage für das Auenland, Teil seiner selbsterschaffenen mythologischen Welt, werden wird. Hier wird er auch zuerst mit dem Dialektwort ''Gamgee'' für Baumwolle vertraut, das später zum Familiennamen der [[Gamdschie|Gamdschies]] in seinem Hauptwerk ''Der Herr der Ringe'' werden wird.

Seine Mutter, die im Jahre 1900 gegen den Willen ihrer Eltern und Schwiegereltern zum Katholizismus konvertiert, erzieht ihn unterdessen in ihrem Glauben. Diese weltanschauliche Grundprägung sollte sich durch Tolkiens gesamtes Leben ziehen und auch weitreichende Auswirkungen auf sein Werk haben.

Da er sich früh an Sprachen interessiert zeigt, bringt ihm seine Mutter Grundzüge des Lateinischen, Französischen und Deutschen bei. Durch sie wird er auch mit den Geschichten von Lewis Carrolls ''Alice im Wunderland'', der ''Artus-Sage'' und den Märchenbüchern von Andrew Lang vertraut gemacht, in denen er zum ersten Mal von den nordischen Sagen um Sigurd und den Drachen Fafnir hört.
Zwischen 1900 und 1902 zieht Tolkien mit seiner Mutter mehrfach innerhalb von Birmingham um, zunächst in den Stadtteil Moseley, dann nach King’s Heath, wo er durch die ungewohnten Namen auf den hinter dem Haus vorbeifahrenden Kohlewaggons zum ersten Mal auf das ihn ästhetisch berührende [[Walisische Sprache|Walisisch]] stößt, schließlich nach Edgbaston.
[[Bild:King Edward’s School Birmingham.jpg|thumb|300px|King Edward’s School, New Street, Birmingham: Dieses Gebäude des Architekten Charles Barry wurde abgerissen.]]Da all diese Orte städtisch geprägt sind, sind seine vom Landleben bestimmten Kindertage endgültig vorbei. Hinzu kommt eine Odyssee durch verschiedene Schulen: Zunächst auf der King Edward’s School angenommen, wechselt er 1902 an die St.
Philips Grammar School, um dann 1903 mit einem Stipendium wieder an die King Edward’s School zurückzukehren. Dort lernt er neben den klassischen Sprachen Latein und Griechisch durch einen engagierten Lehrer auch das Mittelenglische kennen.

Am 14. November 1904 – Tolkien ist 12 Jahre alt – stirbt seine Mutter für ihn völlig überraschend nach einem sechstägigen Diabetischen Koma. Dieser frühe Tod bewirkt für Tolkien zweierlei: Zum einen eine starke emotionale Bindung an die katholische Kirche und zum anderen eine pessimistische Grundhaltung, die Vorstellung, dass diese Welt eine unwiderruflich gefallene sei, in der jeder Sieg nur vorübergehend das Dunkel erhellen kann.

=== Jugend ===
Die beiden Brüder kommen in die Obhut von Pater Francis Morgan, eines mit ihrer Mutter befreundeten Priesters, der sie zunächst bei ihrer Tante Beatrice Bartlett, später bei einer befreundeten Pensionswirtin unterbringt.
Dort lernt Tolkien 1908 seine spätere Frau [[Edith Tolkien|Edith Bratt]] kennen, in die er sich bald verliebt. Die geheime Affäre fliegt jedoch bald auf und Tolkien wird von seinem Vormund gezwungen, auf jedes Wiedersehen mit Edith bis zum Zeitpunkt seiner Volljährigkeit mit einundzwanzig Jahren (ein Zeitraum von mehr als drei Jahren) zu verzichten.
Vermutlich erst dadurch verwandelt sich die jugendliche Romanze zwischen den beiden in eine tragische Liebesgeschichte, die Tolkien später verhüllt in seiner Sage von [[Beren Erchamion|Beren]] und [[Lúthien]] literarisch verarbeitet hat.

In der Schule wird Tolkien unterdessen durch seinen Schulrektor nicht nur auf die Philologie, die Wissenschaft von den Gesetzmäßigkeiten der Sprache, aufmerksam, sondern wird durch einen befreundeten Lehrer auch mit dem
Altenglischen in Berührung gebracht. Zu dieser Zeit liest er zum ersten Mal das Herzstück der altenglischen Literatur, das Gedicht ''[[Beowulf]]'', und ist sofort begeistert. Im Mittelenglischen macht er sich selbst mit den Dichtungen ''[[Sir Gawain and the Green Knight]]'' und ''[[Pearl]]'' vertraut. Über alle drei Werke wird er später bedeutsame akademische Arbeiten vorlegen. Schließlich wendet er sich auch dem [[Altnordische Sprache|Altnordisch]]en zu, um die Geschichte um Sigurd und den Drachen Fafnir, die ihn als Kind so fasziniert hatte, im Original lesen zu können.

Von den neu erworbenen philologischen Kenntnissen ermutigt, beginnt Tolkien bald damit, eigene Sprachen zu erfinden, die aber auf seinem zu diesem Zeitpunkt bereits gut ausgebildeten Wissen um philologische Entwicklungsprinzipien beruhen.
Frühe Versuche basiert er auf dem Spanischen, doch als er durch einen Schulfreund auf das [[Gotische Sprache|Gotisch]]e aufmerksam wird, beginnt er nicht nur damit, die in dieser toten Sprache enthaltenen Lücken selbsttätig aufzufüllen, sondern versucht auch das Gotische zu einer hypothetischen Ursprache zurückzuführen.
Diese enge Beschäftigung mit Sprachen zeigt sich bald auch in der Schule, wo Tolkien seine Zuhörer bei (damals meist in Latein gehaltenen) Debatten bald mit fließenden Vorträgen in Griechisch, Gotisch oder Altenglisch überrascht.

Im Sommer des Jahres 1911 bildet Tolkien mit einigen Freunden, darunter Christopher Wiseman, Robert Quilter Gilson und Geoffrey Bache Smith, den [[T.C.B.S.]] (Tea Club – Barrovian Society), eine informelle Gemeinschaft von Freunden, die sich zunächst in der Schulbibliothek, später dann in Barrow’s Stores regelmäßig trifft, um miteinander über Literatur zu diskutieren.
Zu dieser Zeit und möglicherweise durch den T.C.B.S. inspiriert, beginnt Tolkien ernsthaft damit, Gedichte zu schreiben, in denen erstmals im Waldland tanzende Feenwesen (''fairies'') auftreten. Ein möglicher Anstoß dazu könnte von dem katholischen Dichter mystischer Gedichte, Francis Thompson, gekommen sein, mit dessem dichterischen Werk Tolkien sich zu dieser Zeit nachweislich auseinandergesetzt hat.

Nach einem fehlgeschlagenen Versuch im Jahre 1909 gelingt es ihm im Dezember 1910, ein Stipendium des [[Exeter College]] in [[Oxford]] zu ergattern. Mit dem Wissen, dass seine unmittelbare Zukunft damit gesichert ist, geht Tolkien in den Rest seiner Schulzeit, in der er unter anderem durch das finnische Nationalepos [[Kalevala]] auf das [[Finnische Sprache|Finnische]] aufmerksam wird, das später seine Kunstsprache [[Quenya]] beeinflussen wird.
Trotz seiner späteren Abneigung gegen das Theater nimmt Tolkien bereitwillig in der Rolle des Hermes an einer Aufführung von Aristophanes’ Theaterstück ''Der Frieden'' teil und kehrt auch im Dezember 1911 noch einmal für eine Aufführung von R. B. Sheridans ''The Rivals'' durch Mitglieder des T.C.B.S., in der er die Rolle der Mrs. Malaprop übernimmt, an seine alte Schule zurück.

In der Zeit zwischen Schulende und Studienbeginn in Oxford verbringt Tolkien zusammen mit seinem Bruder und weiteren Freunden einen Wanderurlaub in der Schweiz. Eine Postkarte mit dem Namen ''Der Berggeist'', auf der ein unter einer Kiefer auf einem Felsen sitzender alter Mann dargestellt ist, wird nach seinen späteren Angaben zur Inspiration für die Figur des Zauberers [[Gandalf]] in seiner selbst erschaffenen Welt [[Legendarium|Mythologie]].

=== Studienzeit ===
[[Bild:J. R. R. Tolkien (1911).png|thumb|300px|J. R. R. Tolkien im Jahre 1911.]]
Im Oktober 1911 beginnt Tolkien sein Studium in [[Oxford]], zunächst in ''Classics'', dem Studium der klassischen Sprachen Latein und Griechisch und ihrer Literatur, langweilt sich aber schon bald. Einzig die vergleichende [[Philologie]] kann sein Interesse auf sich ziehen; sein Professor in diesem Fach weist ihn auf das [[Walisische Sprache|Walisische]] hin, dem sich Tolkien daraufhin begeistert zuwendet.

Nach seinem zweiwöchigen Sommerurlaub 1912, den er bei King Edward’s Horse, einem Kavallerieregiment, hauptsächlich im Pferdesattel verbringt (was ein wenig Licht auf das Auftreten der Reiterkultur von Rohan im ''Herrn der Ringe'' werfen könnte), kehrt er nach [[Oxford]] zurück.
Hier beginnt er bald, sich mit dem Finnischen auseinanderzusetzen. Dieser Einfluss zeigt sich auch darin, dass er sein Projekt einer auf dem Gotischen aufgebauten Kunstsprache aufgibt und sich stattdessen an seiner neuen Lieblingssprache orientiert. Das Ergebnis sollte Jahre später als [[Quenya]] Eingang in seine mythologische Welt finden.

Weihnachten 1912 verbringt Tolkien bei Verwandten, wo er als Regisseur und Hauptdarsteller ein selbstgeschriebenes Theaterstück zur Aufführung bringt – eine in Anbetracht seiner späteren Abneigung gegen das Drama bemerkenswerte Tatsache.

Am 3. Januar 1913, dem Tage seiner Volljährigkeit, schreibt er das erste Mal wieder an seine Jugendliebe Edith, muss aber erfahren, dass sie sich in der Zwischenzeit mit dem Bruder einer Schulfreundin verlobt hat.
Nicht geneigt, seine große Liebe aufzugeben, sucht Tolkien sie daraufhin persönlich an ihrem neuen Wohnort auf, wo es ihm gelingt, sie umzustimmen. Ein Jahr später, nach der Aufnahme Ediths in die katholische Kirche, findet die offizielle Verlobung statt, nach weiteren zwei Jahren, am 22. Januar 1916, die Hochzeit.

Unterdessen verläuft auch sein akademischer Weg nicht geradlinig. Durch seine Vernachlässigung des eigentlichen Lehrstoffs zugunsten seiner zahlreichen Sprachinteressen schließt er eine Zwischenprüfung nach zwei Jahren Studium enttäuschend nur mit einem ''Second'' (vergleichbar der deutschen Note „Gut“) ab.
Auf Anregung seines Colleges, wo sein Interesse an germanischen Sprachen aufgefallen war, wechselt er daraufhin an das Institut für englische Sprache und Literatur. Dort liest er im Rahmen des anspruchsvollen altenglischen Literaturkanons das Werk ''Crist'' des angelsächsischen Dichters [[Cynewulf]] (frühes 8. Jahrhundert), eine Sammlung religiöser Dichtung.
Zwei Zeilen dieses Gedichtes sollten ihn nachhaltig beeinflussen:

:''Eala Earendel engla beorhtast''
:''ofer middangeard monnum sended''

:''Heil dir Earendel, strahlendster Engel,''
:''über Mittelerde dem Menschen gesandt''

Mit ''middangeard'' oder „[[Mittelerde]]“ ist hier die Welt der Menschen gemeint. Traditionell als „Lichtstrahl“ übersetzt, glaubte Tolkien, dass der Name Earendel auf den Morgenstern, die Venus, verweist, der mit seinem Aufgehen das Ende der Nacht und den Anbruch des Tages ankündigt. Er selbst beschrieb später die Wirkung dieser Zeilen auf sich so:

:''I felt a curious thrill, as if something had stirred in me - half wakened from sleep. There was something very remote and strange and beautiful behind those words, ..., far beyond ancient English.''

:''Ich fühlte mich auf seltsame Weise beflügelt, als ob sich in mir etwas geregt hätte, halb aus dem Schlaf erweckt. Da steckte etwas ungeheuer Fernes, Wundersames und Schönes hinter diesen Worten, ..., weit jenseits des archaischen Englisch.''

Dieser Zeitpunkt kann vorsichtig als Geburtsstunde seiner Mythologie angesetzt werden, denn schon ein Jahr später schreibt er das Gedicht ''The Voyage of Earendel the Evening Star'', das mit den oben zitierten Zeilen beginnt und den Keim seiner Mittelerde-Mythologie bildet.

Seine weitere Studienzeit verläuft unterdessen weitgehend ereignislos – von wiederholten Treffen mit seinen Freunden vom T.C.B.S. abgesehen, die ihn in seinen dichterischen Bemühungen unterstützen. Eine Anekdote aus dieser Zeit wirft ein bezeichnendes Licht auf die auch später noch für Tolkien charakteristische Arbeitsweise: Auf die Frage seines Freundes G. B. Smith nach dem Hintergrund seines Earendel-Gedichtes antwortet Tolkien: „I don’t know. I’ll try to find out.“ – „Ich weiß es nicht. Ich werde versuchen es herauszufinden.“ Diese Sicht des Schreibens nicht als Neuschöpfung, sondern als Entdeckungsreise bleibt für ihn sein Leben lang bestimmend. Im Jahr nach Ausbruch des Ersten Weltkrieges, in der zweiten Juniwoche 1915, schließt er sein Studium – diesmal mit Auszeichnung, ''First Class Honours'' – ab.

=== Krieg ===
Er wird als Bataillonsoffizier für Signalwesen in das 11. Bataillon des Regiments der ''Lancashire Fusiliers'' berufen und nimmt durch aktiven Frontdienst an der Schlacht an der Somme teil, der blutigsten Schlacht des ersten Weltkrieges.
Die unmittelbare Erfahrung der Grausamkeiten des Stellungskrieges trifft ihn tief und lässt den Einbruch des Bösen in eine friedvolle Welt zu einem Grundthema seines Lebens und seiner Literatur werden.
Am 27. Oktober 1916 zeigt er jedoch die Symptome eines durch Läuse übertragenen und in den Schützengräben grassierenden Fiebers und wird am 8. November zur Behandlung nach England verschifft.
Während seines Genesungsurlaubes, zunächst in [[Birmingham]] und dann in Great Haywood, erfährt er vom Tode seines T.C.B.S.-Kameraden G. B. Smith, nachdem er noch in Frankreich den Verlust seines Schulfreundes Rob Gilson hatte hinnehmen müssen.
Der letzte Brief von Smith schließt mit den bewegenden Zeilen: „May God bless you, my dear John Ronald, and may you say the things I have tried to say long after I am not there to say them, if such be my lot.“ – „Möge Gott Dich segnen, mein lieber John Ronald, und mögest Du die Dinge sagen, die ich zu sagen versucht habe, lange nachdem ich selbst nicht mehr da sein werde, um sie zu sagen, sollte dies mein Schicksal sein.“ Für Tolkien werden sie zum Vermächtnis.

Er beginnt mit einem Projekt, das in der Literaturgeschichte ohne große Vorbilder dasteht, der Erschaffung eines vollständigen und mit nichts weniger als der Schöpfung der Welt beginnenden Sagenzyklus. Mit der Niederschrift des ''[[Das Buch der Verschollenen Geschichten|Buches der Verschollenen Geschichten]]'', das in dieser Form erst postum durch seinen Sohn [[Christopher Tolkien|Christopher]] veröffentlicht werden wird, existieren erstmals größere Teile seiner später im ''[[Das Silmarillion|Silmarillion]]'' ausgearbeiteten Mythologie.
Hier benutzt er auch erstmals konsequent seine erfundenen Sprachen, insbesondere [[Quenya]] und [[Sindarin]]. Beide setzt er nun als Sprache der Elben in [[Mittelerde]] ein.

Unterdessen schwankt sein Gesundheitszustand und die Gefahr, an die Front zurückgeschickt zu werden, schwebt ständig über ihm. Vorübergehend nach Yorkshire versetzt, erkrankt er bald wieder und wird in das Sanatorium Harrogate verlegt. Wieder genesen zu einer Signalschule im Nordosten geschickt, erkrankt er nach Abschluss erneut und kommt diesmal in das Offizierskrankenhaus nach Kingston upon Hull.

Während dieser Zeit, am 16. November 1917, gebiert Edith ihren ersten gemeinsamen Sohn, der zu Ehren von Pater Francis auf den Namen [[John Tolkien|John Francis Reuel]] getauft wird. Ihm werden noch im Oktober 1920 [[Michael Tolkien|Michael Hilary Reuel]], im November 1924 [[Christopher Tolkien|Christopher John Reuel]] und schließlich im Juni 1929 die Tochter [[Priscilla Tolkien|Priscilla Mary Reuel]] folgen.
Die Zeit nach der Geburt des ersten Sohnes ist durch glückliche Momente geprägt: Bei Landausflügen in die Wälder der Umgebung singt und tanzt Edith für ihn – eine weitere Inspiration zur Geschichte von [[Beren Erchamion|Beren]] und [[Lúthien]].

Nach weiteren Versetzungen im Frühjahr 1918, unter anderem nach Penkridge in der Grafschaft Staffordshire und wieder zurück nach Hull, erkrankt er erneut und muss wiederum ins Offizierskrankenhaus eingewiesen werden.
Er nutzt die Zeit diesmal, um sich neben der Arbeit an seiner Mythologie etwas Russisch beizubringen. Nach seiner Entlassung im Oktober steht schließlich fest, dass das Ende des Krieges kurz bevorsteht.
Auf der Suche nach Arbeit wendet er sich daraufhin an einen seiner ehemaligen Oxforder Dozenten, William Craigie, der ihm eine Anstellung beim ''New English Dictionary'' verschafft, so dass Tolkien endlich im November 1918 mit Frau und Kind nach [[Oxford]] umziehen kann.

=== Frühe Berufsjahre ===
Auch wenn sich in seiner Satire ''[[Bauer Giles von Ham]]'' einige ironische Anspielungen auf seine Zeit beim ''New English Dictionary'' finden, ist dies doch insgesamt eine glückliche Zeit.
Zum ersten Mal dauerhaft mit Edith vereint und im eigenen Haus lebend, findet er seine Tätigkeit auch intellektuell anregend. Später wird er über die zwei Jahre, in denen er an der Produktion des Wörterbuchs beteiligt ist, sagen, er habe zu keiner Zeit seines Lebens mehr gelernt.
Tagfüllend sind die ihm gestellten Aufgaben jedoch nicht, so dass er nebenbei noch Zeit findet, als Privatlehrer Studenten zu unterrichten, eine Tätigkeit, die sich als lukrativ genug herausstellt, um im Jahre 1920 die Mitarbeit am ''New English Dictionary'' beenden zu können.

Doch wenn auch die finanzielle Situation akzeptabel ist, hat Tolkien seinen Wunsch, eine akademische Laufbahn anzutreten, nicht aufgegeben. Da ergibt sich überraschend im Sommer des Jahres 1920 eine Möglichkeit: In Leeds ist die Stelle eines ''Reader'' (eine Art Juniorprofessor) am Institut für englische Sprache freigeworden.
Obwohl anfänglich skeptisch über seine Chancen, erhält er die ersehnte Stelle. Dies bedeutet allerdings auch eine weitere Trennung von Edith, die mit den jetzt zwei Söhnen in Oxford zurückbleibt, bis sie 1921 nachziehen kann.

Von seinem Vorgesetzten wird er zunächst mit der Organisation des Studienplans für Alt- und Mittelenglisch betraut. Daneben erarbeitet er zusammen mit seinem Kollegen Eric V. Gordon eine Neuedition des mittelenglischen Gedichts ''Sir Gawain and the Green Knight'', die nach ihrer Veröffentlichung 1925 bald als herausragender Beitrag zur mittelenglischen Philologie gilt.
Auch privat kommen sich die beiden Kollegen näher und formen zusammen mit Studenten den Viking-Club, in dem außer reichlichem Biergenuss altnordische Trinklieder und teilweise recht derbe Gesänge in altenglischer Sprache im Mittelpunkt stehen, ein Umstand, der vermutlich nicht unwesentlich zur Beliebtheit Tolkiens bei seinen Studenten beiträgt. Nach vier Jahren in Leeds im Jahr 1924 wird Tolkien schließlich zum vollen Professor befördert.

In Gedichten aus dieser Zeit finden sich die ersten Hinweise auf Kreaturen, die später in seiner Mittelerde-Mythologie ihren Platz finden werden: Das Gedicht ''Glib'' zum Beispiel beschreibt ein schleimiges Wesen mit schwach leuchtenden Augen, das tief in einer Höhle lebt, und erinnert damit an die Figur des [[Gollum]]. Seine „seriöse“ Mythologie, heute im ''Buch der Verschollenen Geschichten'' vorliegend, ist unterdessen fast fertiggestellt. Zwei der Sagen, die Geschichte von Turin Turambar und die Erzählung von Lúthien und Beren, wählt er aus, um sie in eine ausführlichere Gedichtform zu übertragen.

1925 wird plötzlich der Rawlinson und Bosworth Lehrstuhl für Angelsächsisch in [[Oxford]] vakant. Tolkien bewirbt sich und erhält, wohl unter anderem durch die Reputation seiner ''Sir Gawain''-Übersetzung, den Posten zugesprochen.

===''Der kleine Hobbit'' und ''Der Herr der Ringe''===
[[Bild:20NorthmoorRoad.jpg|thumb|von 1930 bis 1947 lebten die Tolkiens in der Northmoor Road 20 in Oxford, Foto: Stefan Servos]]

In den frühen 1920er und 1930er Jahren beginnt er, seinen Kindern regelmäßig fantasievolle Geschichten zu erzählen, die allerdings meist außerhalb der Mythenwelt spielen, an der er zu dieser Zeit bereits ernsthaft arbeitet. Aus dieser Zeit stammt unter anderem die Erzählung ''[[Roverandom]]'', die auf das Verschwinden eines Spielzeughundes seines zweiten Sohnes Michael zurückgeht.
Anders als diese Erzählung verweist die 1930 begonnene Geschichte ''[[Der kleine Hobbit]]'' teilweise auf Ereignisse aus seiner ernsthaften [[Mythologie]], so in den Verweisen auf die Elbenstadt [[Gondolin]] und den [[Sauron|Geisterbeschwörer]] (Sauron), der zu dieser Zeit bereits Teil seiner später in der [[Erstes Zeitalter|Altvorderenzeit]] angesiedelten Geschichten ist. Durch Vermittlung einer ehemaligen Studentin wird der Verlag [[Allen & Unwin]] auf seine Erzählung aufmerksam, die nach begeisterter Rezension durch den Sohn des Verlegers, [[Rayner Unwin]], im Jahre 1937 veröffentlicht wird. Auf dringenden Wunsch des Verlages beginnt Tolkien mit der Arbeit an einer Nachfolgeerzählung, die zunächst wie der ''[[Der kleine Hobbit]]'' als Kinderbuch angelegt ist.

Gegen Ende der dreißiger Jahre und nach Inspiration durch [[C. S. Lewis]], einen engen Freund, der mit ihm in dem literarischen Zirkel der ''[[Inklings]]'' verbunden ist, hält er den vielbeachteten Vortrag ''[[Über Märchen]]'', in dem er die Grundsätze des später entstehenden [[Fantasy]]-Genres beschreibt und energisch gegen Vorwürfe des [[Eskapismus]] verteidigt.
Während des zweiten Weltkrieges zieht sich die Arbeit an seinem Nachfolgeprojekt für den ''Hobbit'' hin, das jetzt den Namen ''[[Der Herr der Ringe]]'' trägt, wird aber immer wieder durch andere Aufgaben unterbrochen.
[[Bild:76SandfieldRoad.jpg|thumb|J.R.R Tolkien zog 1959 mit seiner Familie in die Sandfield Road 76 in Headington, Oxford, Foto: Stefan Servos]]
1945 wechselt er, immer noch in [[Oxford]], auf die Professur für Anglistik. Erst im Jahre 1954 aber wird ''Der Herr der Ringe'' endlich veröffentlicht. Die Verzögerung hatte zum einen mit Tolkiens Perfektionismus, zum anderen aber auch mit Tolkiens Wunsch nach einem Verlagswechsel zu tun, der durch die Ablehnung seines ernsthaften Mythenwerkes ''[[Das Silmarillion]]'' motiviert war.
Als sein alter Verleger Allen & Unwin ein Ultimatum zur Veröffentlichung seiner Gesamtmythologie (''Der Herr der Ringe'' und ''Das Silmarillion'') ohne Möglichkeit zur Ansicht des Manuskripts ablehnt, trägt Tolkien sein Werk dem Verlagshaus [[HarperCollins|Collins]] an.
Nach anfänglichem Enthusiasmus besteht man dort jedoch auf weitreichenden Kürzungen, zu denen Tolkien nicht bereit ist, so dass er sich reumütig wieder an seinen alten Verlag wendet. Rayner Unwin, der als Kind den ''Hobbit'' begutachtet hatte, ist mittlerweile zum Juniorverleger aufgestiegen und nimmt das Buch ohne weitere Korrekturen an.
Aufgrund der im Gefolge des Krieges exorbitanten Papierpreise in England wird das Werk in drei Bänden (''Die Gefährten'', ''Die zwei Türme'', ''Die Rückkehr des Königs'') veröffentlicht, so dass jeder Einzelband zu erschwinglichen Preisen angeboten werden kann.
Daher wird das Gesamtwerk bis heute fälschlicherweise eine Trilogie genannt – eine Bezeichnung, die Tolkien Zeit seines Lebens ablehnte, da er das Werk in sechs Bücher unterteilt hatte.

Anfang der 1960er erscheint in den USA eine unautorisierte Kopie des ''Herrn der Ringe'' und löst eine Kultbewegung unter den Studenten aus, was Tolkien schnell zu Berühmtheit verhilft.
Durch enge Anbindung an seine immer zahlreicher werdenden Fans, die zu seinen Gunsten erheblichen Druck auf den Verleger der Piratenausgabe ausüben, gelingt es Tolkien jedoch (entgegen der für ihn ungünstigen Rechtslage), dass die Piratenedition eingestellt wird, so dass bald nur noch die durch ihn autorisierte Fassung auf dem US-amerikanischen Markt erhältlich ist.

===Letzte Jahre===
[[Bild:Tolkiengrab.jpg|thumb|200px|Tolkiens Grab auf dem Wolvercote Cemetery, Oxford, Foto: Stefan Servos]]

Sein weiteres Leben verbringt er mit dem Ausarbeiten des ''Silmarillion'', das er jedoch bis zu seinem Lebensende nicht mehr fertigstellt und das erst nach seinem Tode von seinem Sohn Christopher herausgegeben wird.

Für ein paar Jahre ziehen er und seine Frau Edith in das englische Seebad Bournemouth. Dort stirbt Edith im Jahre 1971, woraufhin Tolkien nach Oxford zurückkehrt.
Zwei Jahre später stirbt auch J. R. R. Tolkien im Alter von 81 Jahren nach kurzer Krankheit in einem privaten Hospital in Bournemouth, wohin er für einen kurzen Urlaub verreist war.
Das [[Tolkiens Grab|Grabmal]] der beiden befindet sich auf dem katholischen Teil des ''Wolvercote Cemetery'' in Oxford; auf den Grabsteinen stehen neben ihren Namen auch die Namen [[Beren Erchamion|Beren]] und [[Lúthien]] – Zeichen für eine den Tod überdauernde Liebe.
Bereits vor dem Tod seines Vaters bearbeitet Christopher Tolkien die Schriftstücke seines Vaters und veröffentlicht sie seit 1977, unter anderem ''Das Silmarillion'' und von 1983 bis 1996 auch die ''[[History of Middle-Earth]]''.

== Stammbaum ==

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{{Chart| | |JS|v|ES| |JO|v|MJ|JS=John Suffield 1833 – 1930|ES=Emily Sparrow|JO=John Benjamin Tolkien ?1807–1896|MJ=Mary Jane Stowe ?1834–1915}}
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{{Chart|WA|v|MY|!|MA|v|AR|WA=Walter Incledon|MY=[[May Incledon|Edith Mary Suffield]] 1865 – 1936|MA=[[Mabel Tolkien|Mabel Suffield]] 1870 – 1904|AR=[[Arthur Tolkien]] 1857 – 1896}}
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{{Chart|MJ| |MY| |JN|!|MJ=Marjorie Incledon 1891 – 1973|MY=Mary Incledon 1895 – 1940|JN=[[Jane Neave|Emily Jane Suffield]] 1872 – 1963}}
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{{Chart/end}}

== Werke ==

Eine vollständige Übersicht findet sich unter [[Bibliographie Tolkiens]].

* ''[[Der kleine Hobbit]]'' (''The Hobbit: or There and Back Again''), 1937, dt. 1957
* ''[[Blatt von Tüftler]]'' (''Leaf by Niggle''), 1945, dt. 1964
* ''[[Bauer Giles von Ham]]'' (''Farmer Giles of Ham''), 1949
* ''[[Der Herr der Ringe]]'' (''The Lord of the Rings''), 1969/1970, erschienen in drei Bänden als
** ''The Fellowship of the Ring: being the first part of The Lord of the Rings'' 1954,
** ''The Two Towers: being the second part of The Lord of the Rings'' 1954,
** ''The Return of the King: being the third part of The Lord of the Rings'' 1955
* ''[[Der Schmied von Großholzingen]]'' (''Smith of Wootton Major'') 1967
* ''[[Die Briefe vom Weihnachtsmann]]'' (''The Letters of Father Christmas''), postum 1976, dt. 1977
* ''[[Das Silmarillion]]'' (''The Silmarillion''), postum 1977, dt. 1978
* ''[[Nachrichten aus Mittelerde]]'' (''Unfinished Tales of Númenor and Middle-earth''), postum 1980, dt. 1983
* ''[[Herr Glück]]'' (''Mr. Bliss''), postum 1982, dt. 1983
* ''[[The History of Middle-earth]]'' postum 1983-1996, erschienen in zwölf Bänden als
** ''[[Das Buch der Verschollenen Geschichten Teil 1|The Book of Lost Tales, Part I]]'' postum 1983, dt. Übersetzung in ''Das Buch der verschollenen Geschichten''
** ''[[Das Buch der Verschollenen Geschichten Teil 2|The Book of Lost Tales, Part II]]'' postum 1984, dt. Übersetzung in ''Das Buch der verschollenen Geschichten, Teil 2''
** ''[[The Lays of Beleriand]]'' postum 1985
** ''[[The Shaping of Middle-earth]]'' postum 1986
** ''[[The Lost Road and Other Writings]]'' postum 1987
** ''[[The Return of the Shadow]]'' postum 1988
** ''[[The Treason of Isengard]]'' postum 1989
** ''[[The War of the Ring]]'' postum 1990
** ''[[Sauron Defeated]]'' postum 1992
** ''[[Morgoth’s Ring]]'' postum 1993
** ''[[The War of the Jewels]]'' postum 1994
** ''[[The Peoples of Middle-earth]]'' postum 1996
* ''[[Roverandom]]'' postum 1998
* ''[[Die Kinder Húrins]]'' (''The Children of Húrin'') postum 2007

== Trivia ==

Tolkiens Popularität führte dazu, dass verschiedene Namen und Begriffe aus seinen Werken Eingang in die Wissenschaft fanden, siehe [[Wissenschaftliche Benennungen nach Tolkiens Legendarium]].

== Weiterführende Literatur ==

Zu J. R. R. Tolkien und dessen Werk sind zahlreiche Veröffentlichungen erschienen. Im Folgenden eine kleine Auswahl weiterführender Literatur.

=== zur Biographie ===

* Humphrey Carpenter: ''[[J. R. R. Tolkien: Eine Biographie]].'' Aus dem Englischen von Wolfgang Krege. Stuttgart: Klett-Cotta, 2001.
* John Garth: ''[[Tolkien and the Great War]]: The Threshold of Middle-earth.'' Boston: Houghton Mifflin, 2003.
* Christina Scull, Wayne G. Hammond: ''[[The J.R.R. Tolkien Companion & Guide]].'' Bd 1. Chronology. London: HarperCollins, 2006.
* Christina Scull, Wayne G. Hammond: ''The J.R.R. Tolkien Companion & Guide.'' Bd 2. Reader's Guide. London: HarperCollins, 2006.

=== zum Werk ===

* Verlyn Flieger: ''[[A Question of Time]]: J. R. R. Tolkien's Road to Faerie.'' Kent State University Press, 1997.
* Verlyn Flieger, Carl F. Hostetter (Hrsgg.): ''[[Tolkien’s Legendarium]]: Essays on The History of Middle-earth.'' Westport: Greenwood Press, 2000.
* Tom Shippey: ''[[J. R. R. Tolkien: Autor des Jahrhunderts]].'' Aus dem Englischen von Wolfgang Krege. Stuttgart: Klett-Cotta, 2002.
* Tom Shippey: ''[[Der Weg nach Mittelerde]]: Wie J. R. R. Tolkien „Der Herr der Ringe“ schuf.'' Aus dem Englischen von Helmut W. Pesch. Stuttgart: Klett-Cotta 2008.

=== Periodika ===

* Douglas A. Anderson, Michael D. C. Drout, Verlyn Flieger (Hrsgg.): ''[[Tolkien Studies]]: An Annual Scholarly Review.'' West Virginia University Press, 2004–.
* Marcel Bülles et. al. (Hrsgg.): ''[[Hither Shore]] – Interdisciplinary Journal on Modern Fantasy Literature: Jahrbuch der Deutschen Tolkien Gesellschaft.'' Düsseldorf: Scriptorium Oxoniae, 2004–.

== Weblinks ==

*[http://www.tolkienestate.com/ Tolkien Estate]
*[http://www.marquette.edu/library/collections/archives/tolkien.html Tolkien Collection der Marquette University]

=== Tolkien-Gesellschaften ===

*[http://www.tolkiensociety.org/index.html The Tolkien Society]
*[http://www.tolkiengesellschaft.de Deutsche Tolkien Gesellschaft e.V.]

=== Tolkiens Verlage ===

*[http://www.hobbitpresse.de/tolkien_welt.php Hobbit Presse]
*[http://www.tolkien.co.uk/Pages/home.aspx HarperCollins]
*[http://www.houghtonmifflinbooks.com/features/lordoftheringstrilogy/ Houghton Mifflin]

=== Kataloge ===

*[http://worldcat.org/identities/lccn-n79-5673#linkworksby WorldCat]
*[http://dispatch.opac.ddb.de/DB=4.1/PPN?PPN=118623222 Deutsche Nationalbibliothek]

{{Wikipedia|J._R._R._Tolkien}}

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Grünhand

2010-06-25T20:43:31Z

Mithrennaith: /* Stammbaum */ noch nicht schmal genug ...

'''Grünhand''' (orig.: ''Greenhand'') ist im [[Legendarium]] eine [[Hobbits|Hobbit]]-Familie aus dem [[Auenland]].

== Beschreibung ==

Die Grünhands waren im [[Westviertel]] des Auenlandes, genauer in [[Hobbingen]] ansässig. Der früheste Ahne der Familie hieß schlicht nach seinem Wohnort [[Höhlenmann von Hobbingen]]. Sein Beiname „der Grünhändige“ (orig.: ''the Greenhanded''), den er wohl aufgrund seines Könnens als Gärtner erhielt, wurde von seinem ältesten Sohn [[Halfred]] als Nachname angenommen, folglich nannte er sich Halfred Grünhand. So entstand die kurze Linie der Grünhands, die mit Halfreds Sohn [[Holman Grünhand|Holman]] ausstarb. Die beiden Schwestern von Halfred heirateten in die später entstandenen Familien [[Gamdschie]] und [[Hüttinger]] ein.

== Bekannte Persönlichkeiten ==

* '''Holman Grünhand''', langjähriger Gärtner von Beutelsend. Er nahm um 2940 [[Drittes Zeitalter|D.Z.]] seinen Verwandten [[Hamfast Gamdschie (Sohn von Hobsen)|Hamfast]] in die Lehre.

== Sonstiges ==

Der grüne Daumen der Familie Gamdschie wurde vermutlich von [[Rowan Gammidsch|Rowan von Hobbingen]] vererbt, die mit [[Hob Gammidsch]] verheiratet war. Sie war die älteste Tochter von Höhlenmann und die Urgroßmutter von [[Samweis Gamdschie|Sam Gamdschie]], der von seinem Vater Hamfast das Gärtnern erlernte.

== Stammbaum ==

{{Chart/start|align=center}}
{{Chart| | | | | | | |HOE|HOE=[[Höhlenmann von Hobbingen]] * 2810 D.Z.}}
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{{Chart| | | |Q| | | | | | | | | |Q|}}
{{Chart| | |FG| | | | | | | |FH|FG=[[Gamdschie|Familie Gamdschie]]|FH=[[Hüttinger|Familie Hüttinger]]}}
{{Chart/end}}

== Quellen ==

* [[J. R. R. Tolkien]]: ''[[Der Herr der Ringe]]''.
** Erstes Buch, Erstes Kapitel: ''Ein lang erwartetes Fest''.
** Anhang C: ''Stammbaum des Meister Samweis''.

[[Kategorie:Familie Grünhand]]
[[en:Greenhand Family]]
[[fi:Viherpeukalo]]

Grünhand

2010-06-25T20:38:03Z

Mithrennaith: /* Stammbaum */ korr

'''Grünhand''' (orig.: ''Greenhand'') ist im [[Legendarium]] eine [[Hobbits|Hobbit]]-Familie aus dem [[Auenland]].

== Beschreibung ==

Die Grünhands waren im [[Westviertel]] des Auenlandes, genauer in [[Hobbingen]] ansässig. Der früheste Ahne der Familie hieß schlicht nach seinem Wohnort [[Höhlenmann von Hobbingen]]. Sein Beiname „der Grünhändige“ (orig.: ''the Greenhanded''), den er wohl aufgrund seines Könnens als Gärtner erhielt, wurde von seinem ältesten Sohn [[Halfred]] als Nachname angenommen, folglich nannte er sich Halfred Grünhand. So entstand die kurze Linie der Grünhands, die mit Halfreds Sohn [[Holman Grünhand|Holman]] ausstarb. Die beiden Schwestern von Halfred heirateten in die später entstandenen Familien [[Gamdschie]] und [[Hüttinger]] ein.

== Bekannte Persönlichkeiten ==

* '''Holman Grünhand''', langjähriger Gärtner von Beutelsend. Er nahm um 2940 [[Drittes Zeitalter|D.Z.]] seinen Verwandten [[Hamfast Gamdschie (Sohn von Hobsen)|Hamfast]] in die Lehre.

== Sonstiges ==

Der grüne Daumen der Familie Gamdschie wurde vermutlich von [[Rowan Gammidsch|Rowan von Hobbingen]] vererbt, die mit [[Hob Gammidsch]] verheiratet war. Sie war die älteste Tochter von Höhlenmann und die Urgroßmutter von [[Samweis Gamdschie|Sam Gamdschie]], der von seinem Vater Hamfast das Gärtnern erlernte.

== Stammbaum ==

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{{Chart| | |FG| | | | | | | | |FH|FG=[[Gamdschie|Familie Gamdschie]]|FH=[[Hüttinger|Familie Hüttinger]]}}
{{Chart/end}}

== Quellen ==

* [[J. R. R. Tolkien]]: ''[[Der Herr der Ringe]]''.
** Erstes Buch, Erstes Kapitel: ''Ein lang erwartetes Fest''.
** Anhang C: ''Stammbaum des Meister Samweis''.

[[Kategorie:Familie Grünhand]]
[[en:Greenhand Family]]
[[fi:Viherpeukalo]]

Grünhand

2010-06-25T20:36:44Z

Mithrennaith: /* Stammbaum */ angepaßt an feste Breite

'''Grünhand''' (orig.: ''Greenhand'') ist im [[Legendarium]] eine [[Hobbits|Hobbit]]-Familie aus dem [[Auenland]].

== Beschreibung ==

Die Grünhands waren im [[Westviertel]] des Auenlandes, genauer in [[Hobbingen]] ansässig. Der früheste Ahne der Familie hieß schlicht nach seinem Wohnort [[Höhlenmann von Hobbingen]]. Sein Beiname „der Grünhändige“ (orig.: ''the Greenhanded''), den er wohl aufgrund seines Könnens als Gärtner erhielt, wurde von seinem ältesten Sohn [[Halfred]] als Nachname angenommen, folglich nannte er sich Halfred Grünhand. So entstand die kurze Linie der Grünhands, die mit Halfreds Sohn [[Holman Grünhand|Holman]] ausstarb. Die beiden Schwestern von Halfred heirateten in die später entstandenen Familien [[Gamdschie]] und [[Hüttinger]] ein.

== Bekannte Persönlichkeiten ==

* '''Holman Grünhand''', langjähriger Gärtner von Beutelsend. Er nahm um 2940 [[Drittes Zeitalter|D.Z.]] seinen Verwandten [[Hamfast Gamdschie (Sohn von Hobsen)|Hamfast]] in die Lehre.

== Sonstiges ==

Der grüne Daumen der Familie Gamdschie wurde vermutlich von [[Rowan Gammidsch|Rowan von Hobbingen]] vererbt, die mit [[Hob Gammidsch]] verheiratet war. Sie war die älteste Tochter von Höhlenmann und die Urgroßmutter von [[Samweis Gamdschie|Sam Gamdschie]], der von seinem Vater Hamfast das Gärtnern erlernte.

== Stammbaum ==

{{Chart/start|align=center}}
{{Chart| | | | | | | | |HOE|HOE=[[Höhlenmann von Hobbingen]] * 2810 D.Z.}}
{{Chart| | | | | |,|-|v|-|^|-|v|-|-|-|-|-|.}}
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{{Chart| | |FG| | | | | | | | |FH|FG=[[Gamdschie|Familie Gamdschie]]|FH=[[Hüttinger|Familie Hüttinger]]}}
{{Chart/end}}

== Quellen ==

* [[J. R. R. Tolkien]]: ''[[Der Herr der Ringe]]''.
** Erstes Buch, Erstes Kapitel: ''Ein lang erwartetes Fest''.
** Anhang C: ''Stammbaum des Meister Samweis''.

[[Kategorie:Familie Grünhand]]
[[en:Greenhand Family]]
[[fi:Viherpeukalo]]

Gamdschie

2010-06-25T19:54:35Z

Mithrennaith: /* Quellen */ wegen erw. des Stammbaums

'''Gamdschie''' (orig.: ''Gamgee'') ist im [[Legendarium]] eine [[Hobbits|Hobbit]]-Familie aus dem [[Auenland]].

== Beschreibung ==

Die Gamdschies waren eine der eher ärmeren Hobbit-Familien. Der früheste Ahne der Familie hieß schlicht nach seinem Wohnort [[Hamfast von Gamwich]]. Sein Sohn [[Weisman Gamwich|Weisman]] nahm den Namen seines [[Gamwich|Heimatortes]] als Nachname an, zog selbst aber nach [[Reepfeld]]. Über seinen Sohn, der [[Hob Gammidsch|Gammidsch]] geheißen wurde, veränderte sich der Familienname bis zu seiner endgültigen Form Gamdschie, den als erstes Weismans Enkel [[Hobsen Gamdschie|Hobsen]] trug.

[[Andweis Seiler|Andweis]], Hobsens ältester Sohn, betrieb in Reepfeld eine Seilerbahn und nannte sich vortan Andweis Seiler. Die Seilers waren, ebenso wie die von Oberbühls kleine Seitenzweige der Familie. Von [[Hamfast Gamdschie (Sohn von Hobsen)|Hamfast Gamdschie]], Hobsens zweitem Kind wissen wir, dass er nach [[Hobbingen]], der Heimat seiner Großmutter kam und dort bei seinem Verwandten [[Holman Grünhand]] in die Gärtnerlehre ging.

Hamfast bewohnte den [[Beutelhaldenweg 3|Beutelhaldenweg]] unterhalb von [[Beutelsend]], wo er auch seine Familie gründete. Er arbeitete ab 2961 [[Drittes Zeitalter|D.Z.]] als alleiniger Gärtner für den Herrn [[Bilbo Beutlin|Beutlin]] von Beutelsend. Sein jüngster Sohn [[Samweis Gamdschie|Sam]], half ihm und übernahm später die Arbeit seines Vaters ganz. Die Gamdschies in Hobbingen führten ein sehr hobbitgemäßes, einfaches und geordnetes Leben. Sam indes, der vom Herrn Beutlin das Lesen und Schreiben und jede Menge Gedichte und Erzählungen gelernte hatte, sehnte sich insgeheim zumindest einmal danach, die [[Elben]] zu sehen.

Als Freund von Herrn [[Frodo Beutlin]] von Beutelsend folgte Sam „seinem Herrn“, als dieser mit dem [[Der Eine Ring|Herrscherring]] das Auenland verließ.

Sams Sohn [[Frodo Gärtner|Frodo]], nannte sich stolz nach dem Beruf seines Vaters Gärtner.

== Bekannte Persönlichkeiten ==

* '''Samweis „Sam“ Gamdschie''', Gärtner von Beutelsend. Er zog mit „seinem Herrn“ Frodo Beutlin zur Vernichtung des Einen Ringes aus. In [[Bruchtal]] wurde er zu einem der neun [[Gemeinschaft des Ringes|Gefährten]] bestimmt und begleitete Frodo bis zum [[Schicksalsberg]], wo der Ring schließlich vernichtet werden konnte.

== Etymologie ==

Da die Gamdschies ursprünglich aus Gamwich stammten, war dies die erste Form des Namens. Als sie jedoch nach Reepfeld gezogen waren, änderte Hob, Weismans Sohn, den Namen in Gamidsch (orig.: ''Gammidge''). Er war jedoch der einzige, der so hieß. Sein Spitzname war „Alter Gammidschie“ (orig.: ''Old Gammidgy''), deswegen nannten sich seine Nachfahren Gamdschie.

<pre>Gamwich -> Gammidsch -> Gammidschie -> Gamdschie</pre>

Der wirklich Name dieser Familie lautete Galbasi oder verkürzt Galpsi. Der Name leitete sich annehmbarerweise von dem Dorf Galabas (''Gamwich'') ab. Galab- bedeutet etwa „Wild“ und -bas entspricht im weitesten Sinne „Dorf, Flecken, Weiler“.

== Stammbaum ==

{{Chart/start|align=center}}
{{Chart| | | | | |HA|HA=[[Hamfast von Gamwich]] * 2760 D.Z.}}
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{{Chart| |AN| | |!| |MA| | |HAL|AN=[[Andweis Seiler]] * 2923 D.Z.|MA=[[Maie Gamdschie (Tochter von Hobsen)|Maie]] * 2928 D.Z.|HAL=[[Halfred von Oberbühl]] * 2932 D.Z.}}
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{{Chart| |ANS | |HAM|v|BE| |HAF|ANS=[[Ansen Seiler|Ansen]] * 2961 D.Z.|HAM=[[Hamfast Gamdschie (Sohn von Hobsen)|Hamfast]] 2926 – 7 V.Z.|BE=[[Bell Gamdschie|Bell Gutkind]]|HAF=[[Halfast von Oberbühl|Halfast]] * 2972 D.Z.}}
{{Chart|,|-|v|-|v|-|v|-|+|-|-|-|-|-|.|}}
{{Chart|!|HALF|!|MAI|!|TO|-|GO|HALF=[[Halfred Gamdschie (Sohn von Hamfast)|Halfred]] * 2969 D.Z.|MAI=[[Maie Gamdschie (Tochter von Hamfast)|Maie]] * 2976 D.Z.|TO=[[Tolman Hüttinger (Junger Tom)|Tolman Hüttinger]] * 2980 D.Z.|GO=[[Goldblume Hüttinger|Goldblume]] * 2983 D.Z.}}
{{Chart|!| | | |!| | | |!|}}
{{Chart|HAMS| |MAR| |SA|v|RO|HAMS=[[Hamsen Gamdschie|Hamsen]] * 2965 D.Z.|MAR=[[Margerite Gamdschie (Tochter von Hamfast)|Margerite]] * 2972 D.Z.|SA=[[Samweis Gamdschie|Samweis]] * 2980 D.Z.|RO=[[Rose Gamdschie (Tochter von Tolman)|Rose Hüttinger]] 2984 – 61 V.Z.}}
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{{Chart|)|-|v|-|-|-|v|-|-|-|-|-|-|-|.|}}
{{Chart|!|MER| |PIP| |FAR|-|GOL|MER=[[Merry Gamdschie|Merry]] * 6 V.Z.|PIP=[[Pippin Gamdschie|Pippin]] * 8 V.Z.|FAR=[[Faramir Tuk I.|Faramir Tuk]] * 10 V.Z.|GOL=[[Goldlöckchen Tuk|Goldlöckchen]] * 10 V.Z.}}
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{{Chart| |,|-|^|-|.| | | |!||}}
{{Chart|ELF| |FIR| |HOL|ELF=[[Elfstan Schönkind]] * 33 V.Z.|FIR=[[Fíriel Schönkind]]|HOL=[[Holfast Gärtner]] * 41V.Z.}}
{{Chart| | | | | | | | | |!|}}
{{Chart| | | | | | | | |HAR|HAR=[[Harding vom Bühl]] * 80 V.Z.}}
{{Chart/end}}

== Quellen ==

* [[J. R. R. Tolkien]]: ''[[Der Herr der Ringe]]''.
** Erstes Buch, Erstes Kapitel: ''Ein lang erwartetes Fest''.
** Anhang B, ''Die Aufzählung der Jahre (Zeittafel der Westlande)''
** Anhang C: ''Stammbaum des Meister Samweis''.
** Anhang F(II): ''Zur Übersetzung''.
* [[Die Abenteuer des Tom Bombadil]], '''Vorwort'''

[[Kategorie:Familie Gamdschie]]

[[en:Gamgee Family]]
[[fi:Gamgi]]

Gamdschie

2010-06-25T19:44:02Z

Mithrennaith: /* Stammbaum */ angepaßt an feste Breite & erw

'''Gamdschie''' (orig.: ''Gamgee'') ist im [[Legendarium]] eine [[Hobbits|Hobbit]]-Familie aus dem [[Auenland]].

== Beschreibung ==

Die Gamdschies waren eine der eher ärmeren Hobbit-Familien. Der früheste Ahne der Familie hieß schlicht nach seinem Wohnort [[Hamfast von Gamwich]]. Sein Sohn [[Weisman Gamwich|Weisman]] nahm den Namen seines [[Gamwich|Heimatortes]] als Nachname an, zog selbst aber nach [[Reepfeld]]. Über seinen Sohn, der [[Hob Gammidsch|Gammidsch]] geheißen wurde, veränderte sich der Familienname bis zu seiner endgültigen Form Gamdschie, den als erstes Weismans Enkel [[Hobsen Gamdschie|Hobsen]] trug.

[[Andweis Seiler|Andweis]], Hobsens ältester Sohn, betrieb in Reepfeld eine Seilerbahn und nannte sich vortan Andweis Seiler. Die Seilers waren, ebenso wie die von Oberbühls kleine Seitenzweige der Familie. Von [[Hamfast Gamdschie (Sohn von Hobsen)|Hamfast Gamdschie]], Hobsens zweitem Kind wissen wir, dass er nach [[Hobbingen]], der Heimat seiner Großmutter kam und dort bei seinem Verwandten [[Holman Grünhand]] in die Gärtnerlehre ging.

Hamfast bewohnte den [[Beutelhaldenweg 3|Beutelhaldenweg]] unterhalb von [[Beutelsend]], wo er auch seine Familie gründete. Er arbeitete ab 2961 [[Drittes Zeitalter|D.Z.]] als alleiniger Gärtner für den Herrn [[Bilbo Beutlin|Beutlin]] von Beutelsend. Sein jüngster Sohn [[Samweis Gamdschie|Sam]], half ihm und übernahm später die Arbeit seines Vaters ganz. Die Gamdschies in Hobbingen führten ein sehr hobbitgemäßes, einfaches und geordnetes Leben. Sam indes, der vom Herrn Beutlin das Lesen und Schreiben und jede Menge Gedichte und Erzählungen gelernte hatte, sehnte sich insgeheim zumindest einmal danach, die [[Elben]] zu sehen.

Als Freund von Herrn [[Frodo Beutlin]] von Beutelsend folgte Sam „seinem Herrn“, als dieser mit dem [[Der Eine Ring|Herrscherring]] das Auenland verließ.

Sams Sohn [[Frodo Gärtner|Frodo]], nannte sich stolz nach dem Beruf seines Vaters Gärtner.

== Bekannte Persönlichkeiten ==

* '''Samweis „Sam“ Gamdschie''', Gärtner von Beutelsend. Er zog mit „seinem Herrn“ Frodo Beutlin zur Vernichtung des Einen Ringes aus. In [[Bruchtal]] wurde er zu einem der neun [[Gemeinschaft des Ringes|Gefährten]] bestimmt und begleitete Frodo bis zum [[Schicksalsberg]], wo der Ring schließlich vernichtet werden konnte.

== Etymologie ==

Da die Gamdschies ursprünglich aus Gamwich stammten, war dies die erste Form des Namens. Als sie jedoch nach Reepfeld gezogen waren, änderte Hob, Weismans Sohn, den Namen in Gamidsch (orig.: ''Gammidge''). Er war jedoch der einzige, der so hieß. Sein Spitzname war „Alter Gammidschie“ (orig.: ''Old Gammidgy''), deswegen nannten sich seine Nachfahren Gamdschie.

<pre>Gamwich -> Gammidsch -> Gammidschie -> Gamdschie</pre>

Der wirklich Name dieser Familie lautete Galbasi oder verkürzt Galpsi. Der Name leitete sich annehmbarerweise von dem Dorf Galabas (''Gamwich'') ab. Galab- bedeutet etwa „Wild“ und -bas entspricht im weitesten Sinne „Dorf, Flecken, Weiler“.

== Stammbaum ==

{{Chart/start|align=center}}
{{Chart| | | | | |HA|HA=[[Hamfast von Gamwich]] * 2760 D.Z.}}
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{{Chart| | | | | |WEI|WEI=[[Weisman Gamwich]] * 2800 D.Z.}}
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{{Chart/end}}

== Quellen ==

* [[J. R. R. Tolkien]]: ''[[Der Herr der Ringe]]''.
** Erstes Buch, Erstes Kapitel: ''Ein lang erwartetes Fest''.
** Anhang C: ''Stammbaum des Meister Samweis''.
** Anhang F(II): ''Zur Übersetzung''.

[[Kategorie:Familie Gamdschie]]

[[en:Gamgee Family]]
[[fi:Gamgi]]

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Hüttinger

2010-06-25T17:27:55Z

Mithrennaith: /* Stammbaum */ angepaßt an feste Breite

Die Familie '''Hüttinger''' ''(original: Cotton, Krege: Kattun)'' ist eine Hobbitfamilie aus dem Auenland.

== Herkunft ==

Die '''Hüttingers''' sind [[Hobbits]] und zählen zu der Rasse der [[Harfüße]]. Es gab einige Bauern in der Familie, die vor allem in der Umgebung von [[Wasserau]] ansässig waren, wie z.B. [[Tolman Hüttinger (Bauer Tom)|Tolman Hüttinger]], der mit seiner Familie einen [[Hüttingers Hof|Hof]] in der [[Südgasse]] besaß.

== Berühmte Persönlichkeiten ==

* ''[[Rose Hüttinger (Tochter von Tolman)|Rose Hüttinger]]'' war die Ehefrau von [[Samweis Gamdschie]]

== Sonstiges ==

Der richtige Name der Familie lautet auf hobbitisch ''Hlothran'' abgeleitet von ''hloth-'' 'einem zweiräumigen Wohnhaus oder Höhle' und ''ran(u)'' einer kleinen Gruppe solcher Wohnstätten an einem Hügel. Tolkien stellt dies zu ags. engl. ''cot'' 'Hütte, Kate' und übersetzt den Namen mit ''Cotton'' (s.a. cottage im Deutschen Kate). Eine Bedeutung, die auch in der Carrouxschen Übersetzung erscheint. Eine alternative Übersetzung wäre noch das deutsche ''Kotten'', welches sowohl als Familien- als auch als Ortsname existiert und sich über mnd. ''kot'' (Hütte) auf die gleiche idg. Wurzel ''kuta'' wie das engl. ''cot'' zurückführen läßt.

Mit Baumwolle (engl. ''cotton'') oder einem Baumwollstoff (z.B. Kattun) hat der Name nichts zu tun.

== Stammbaum ==

{{Chart/start|align=center}}
{{Chart| | | | |HU|HU=[[Hütter]] * 2820 D.Z.}}
{{Chart| | |,|-|-|^|-|-|-|-|-|-|.|}}
{{Chart| |HUE|v|RO| | | |CA|HUE=[[Hüttner]] * 2860 D.Z.|RO=[[Rose]] * 2862 D.Z.|CA=[[Carl]] * 2863 D.Z.}}
{{Chart| | | | |!|}}
{{Chart| | | |HO|HO=[[Höhlenmann Hüttinger]] * 2902 D.Z.}}
{{Chart| | |,|-|^|-|-|-|-|-|-|-|.|}}
{{Chart| |TO|v|LI| | | |WI|TO=[[Tolman Hüttinger (Bauer Tom)|Tolman]] 2941 – 19 V.Z.|LI=[[Lily Hüttinger|Lily Braun]]|WI=[[Wilkomm Hüttinger (Will)|Wilkomm]] * 2946 D.Z.}}
{{Chart| |,|-|-|^|-|-|v|-|v|-|v|-|.|}}
{{Chart|TOL|-|GO|!|WIL|!|CL|TOL=[[Tolman Hüttinger (Junger Tom)|Tolman]] * 2980 D.Z.|GO=[[Goldblume Hüttinger|Goldblume Gamdschie]] * 2983 D.Z.|WIL=[[Wilkomm Hüttinger (Jupp)|Wilkomm]] * 2984 D.Z.|CL=[[Carl Hüttinger|Carl]] * 2989 D.Z.}}
{{Chart| | | | | | | |!| | | |!|}}
{{Chart| | |SA|-|ROS| |BO|SA=[[Samweis Gamdschie]] * 2980 D.Z.|ROS=[[Rose Gamdschie (Tochter von Tolman)|Rose]] 2984 – 61 V.Z.|BO=[[Bogenman Hüttinger|Bogenman]] * 2986 D.Z.}}
{{Chart/end}}

==Quellen==

* [[Der Herr der Ringe (Roman)|Der Herr der Ringe]]: Erstes Buch, Prolog ''Von der Ordnung im Auenland''
* [[Der Herr der Ringe (Roman)|Der Herr der Ringe]]: Die Anhänge, Anhang C "Familienstammbäume"

[[Kategorie:Familie Hüttinger]]

[[en:Cotton Family]]
[[fi:Tölli]]

Liste der Der Herr der Ringe-Übersetzungen

2009-03-06T13:18:05Z

Mithrennaith: Hab bei mir mal im Regal geschaut: 9 Ausgaben, alle sagen "De Reisgenoten", nicht "Het Reisgenootschap" ("De Reisgenootschap" ist sowieso falsch)

[[J. R. R. Tolkien]]s Roman ''[[Der Herr der Ringe]]'' wurde weltweit rund 120 Millionen Mal verkauft, allein in Deutschland ca. 7,5 Millionen Exemplare. Der Roman wurde in mehr als 30 Sprachen übersetzt, unter anderem auch ins Esperanto und Latein. Die folgende Liste zählt die verschiedenen Titel in den jeweiligen Landessprachen auf, alphabetisch geordnet.

{| width="100%" {{Tabellendesign}}
! {{Highlight}} | Sprache
! {{Highlight}} | Titel
! {{Highlight}} | 1. Band
! {{Highlight}} | 2. Band
! {{Highlight}} | 3. Band
|-
| align="center" | '''Deutsch'''
| [[Der Herr der Ringe]]
| [[Die Gefährten]]
| [[Die Zwei Türme]]
| [[Die Rückkehr des Königs]]
|-
| align="center" | '''Arabisch'''
| Ø³ÙŠØ¯ Ø§Ù„Ø®ÙˆØ§ØªÙ…
| ?
| ?
| ?
|-
| align="center" | '''Bulgarisch'''
| Ð’Ð»Ð°ÑÑ‚ÐµÐ»Ð¸Ð½ÑŠÑ‚ Ð½Ð° Ð¿Ñ€ÑŠÑÑ‚ÐµÐ½Ð¸Ñ‚Ðµ
| Ð—Ð°Ð´Ñ€ÑƒÐ³Ð°Ñ‚Ð° Ð½Ð° Ð¿Ñ€ÑŠÑÑ‚ÐµÐ½Ð°
| Ð”Ð²ÐµÑ‚Ðµ ÐºÑƒÐ»Ð¸
| Ð—Ð°Ð²Ñ€ÑŠÑ‰Ð°Ð½ÐµÑ‚Ð¾ Ð½Ð° ÐºÑ€Ð°Ð»Ñ
|-
| align="center" | '''Chinesisch'''
| æŒ‡çŽ¯çŽ‹
|
|
|
|-
| align="center" | '''Dänisch'''
| Ringenes Herre
| Eventyret Om Ringen
| De To Tårne
| Kongen Vender Tilbage
|-
| align="center" | '''Englisch'''
| The Lord of the Rings
| The Fellowship of the Ring
| The Two Towers
| The Return of the King
|-
| align="center" | '''Esperanto'''
| La Mastro de l' Ringoj
| La Kunularo de l' Ringo
| La Du Turoj
| La Reveno de l' Re?o
|-
| align="center" | '''Finnisch'''
| Taru Sormusten Herrasta
| Sormuksen Ritarit
| Kaksi tornia
| Kuninkaan Paluu
|-
| align="center" | '''Französisch'''
| Le Seigneur Des Anneaux
| La Communauté De L`anneau
| Les Deux Tours
| Le Retour Du Roi
|-
| align="center" | '''Gälisch-Schottisch'''
| Tighearna nam FÃ innean
| An Comann na FÃ inne
| Na DÃ Turaid
|
|-
| align="center" | '''Griechisch'''
| ÎŸ Î†ÏÏ‡Î¿Î½Ï„Î±Ï‚ Ï„Ï‰Î½ Î”Î±Ï‡Ï„Ï…Î»Î¹Î´Î¹ÏŽÎ½
| E Ountrophia Tou Dachtulidiou
| Oi Duo Purgoi
| E Epistrophe Tou Basilia
|-
| align="center" | '''Hebräisch'''
| ×©×¨ ×”×˜×‘×¢×•×ª
|
|
|
|-
| align="center" | '''Isländisch'''
| Hringadróttinssaga
| Föruneyti hringsins
| Tveggja turna tal
| Hilmir snýr heim
|-
| align="center" | '''Italienisch'''
| Il Signore Degli Anelli
| La Compagnia Dell' Anello
| Le Due Torri
| Il Ritorno Del Re
|-
| align="center" | '''Japanisch'''
| æŒ‡è¼ªç‰©èªž
| æ—…ã®ä»²é–“
| äºŒã¤ã®å¡”
| çŽ‹ã®å¸°é‚„
|-
| align="center" | '''Katalanisch'''
| El Senyor dels Anells
| La Comunitat de l'Anell
| Les dues torres
| El retorn del Rei
|-
| align="center" | '''Koreanisch'''
| ë°˜ì§€ì˜ ì œì™•
| ë°˜ì§€ ì›ì •ëŒ€
| ë‘ê°œì˜ íƒ‘
| ì™•ì˜ ê·€í™˜
|-
| align="center" | '''Lateinisch'''
| Dominus Anulorum
| Comitatus Anuli
| Duae Turres
| Regressus Regis
|-
| align="center" | '''Litauisch'''
| Å½iedÅ³ valdovas
| Å½iedo brolija
| Dvi tvirtovÄ—s
| Karaliaus sugrÄ¯Å¾imas
|-
| align="center" | '''Niederländisch'''
| In de Ban van de Ring
| De Reisgenoten
| De Twee Torens
| De Terugkeer van de Koning
|-
| align="center" | '''Norwegisch''' (bokmål)
| Ringenes herre
| Ringens brorskap
| To tårn
| Atter en konge
|-
| align="center" | '''Norwegisch''' (nynorsk)
| Ringdrotten
|
|
|
|-
| align="center" | '''Persisch'''
| Ø§Ø±Ø¨Ø§Ø¨ ØÙ„Ù‚Ù‡—ŒÙ‡Ø§
|
|
|
|-
| align="center" | '''Polnisch'''
| WÅ‚adca PierÅ›cieni
| DruÅ¼yna PierÅ›cienia
| Dwie WieÅ¼e
| Powrót Króla
|-
| align="center" | '''Portugiesisch'''
| O Senhor dos Anéis
| A Sociedade do Anel
| As Duas Torres
| O Retorno do Rei
|-
| align="center" | '''Russisch'''
| Ð’Ð»Ð°ÑÑ‚ÐµÐ»Ð¸Ð½ ÐºÐ¾Ð»ÐµÑ†
| Ð‘Ñ€Ð°Ñ‚ÑÑ‚Ð²Ð¾ ÐºÐ¾Ð»ÑŒÑ†Ð°
| Dve Tverdyni
| Vozvrascenie Gosudarja
|-
| align="center" | '''Schwedisch'''
| Härskarringen
| Sagan om Ringen
| Sagan om de två Tornen
| Sagan om Konungens återkomst
|-
| align="center" | '''Slowakisch'''
| Pán prsteÅˆov
| SpoloÄenstvo prsteÅˆa
| Dve veÅ¾e
| Návrat kráÄ¾a
|-
| align="center" | '''Serbisch'''
| Ð“Ð¾ÑÐ¿Ð¾Ð´Ð°Ñ€ Ð¿Ñ€ÑÑ‚ÐµÐ½Ð¾Ð²Ð°
| Ð”Ñ€ÑƒÐ¶Ð¸Ð½Ð° Ð¿Ñ€ÑÑ‚ÐµÐ½Ð°
| Ð”Ð²Ðµ ÐºÑƒÐ»Ðµ
| ÐŸÐ¾Ð²Ñ€Ð°Ñ‚Ð°Ðº ÐºÑ€Ð°Ñ™Ð°
|-
| align="center" | '''Slowenisch'''
| Gospodar prstanov
| BratovÅ¡Äina prstana
| Stolpa
| Kraljeva vrnitev
|-
| align="center" | '''Spanisch'''
| El Señor de los Anillos
| La Compañía del Anillo
| Las dos Torres
| El Retorno del Rey
|-
| align="center" | '''Thailändisch'''
| à¹€à¸”à¸à¸°à¸¥à¸à¸£à¹Œà¸”à¸à¸à¸Ÿà¹€à¸”à¸à¸°à¸£à¸´à¸‡à¸ªà¹Œ
| à¸¥à¸à¸£à¹Œà¸”à¸à¸à¸Ÿà¹€à¸”à¸à¸°à¸£à¸´à¸‡à¸ªà¹Œ à¸•à¸à¸™ à¸¡à¸«à¸±à¸™à¸•à¸ à¸±à¸¢à¹à¸«à¹ˆà¸‡à¹à¸«à¸§à¸™
| à¸¥à¸à¸£à¹Œà¸”à¸à¸à¸Ÿà¹€à¸”à¸à¸°à¸£à¸´à¸‡à¸ªà¹Œ à¸•à¸à¸™ à¸«à¸à¸„à¸à¸¢à¸„à¸¹à¹ˆà¸žà¸´à¸†à¸²à¸•
| à¸¥à¸à¸£à¹Œà¸”à¸à¸à¸Ÿà¹€à¸”à¸à¸°à¸£à¸´à¸‡à¸ªà¹Œ à¸•à¸à¸™ à¸à¸©à¸±à¸•à¸£à¸´à¸¢à¹Œà¸„à¸·à¸™à¸šà¸±à¸¥à¸¥à¸±à¸‡à¸à¹Œ
|-
| align="center" | '''Tschechisch'''
| Pán prstenÅ¯
| SpoleÄenstvo Prstenu
| DvÄ› vÄ›Å¾e
| Návrat krále
|-
| align="center" | '''Türkisch'''
| Yüzüklerin Efendisi
| Yüzük KardeÅŸliÄŸi
| Ä°ki Kule
| KralÄ±n DönüÅŸü
|-
| align="center" | '''Ungarisch'''
| A GyÅ±rÅ±k Ura
| A GyÅ±rÅ± Szövetsége
| A két torony
| A király visszatér
|-
| align="center" | '''Vietnamesisch'''
| Chúa tá»ƒ cá»§a nhá»¯ng chiáº¿c nháº«n
| Hiá»‡p há»™i báº£o vá»‡ nháº«n
| Hai ngá»n tháp
| Sá»± trá»Ÿ vá» cá»§a nhÃ vua
|}

[[Kategorie:Übersetzungen]]

Diskussion:Namensliste

2009-02-16T02:17:10Z

Mithrennaith: /* Quellenkürzel */ Bitte sehr - das hochgestellte a

Hier kann weiter diskutiert werden. --[[Benutzer:Elemmakil|Elemmakil]] [[Benutzer Diskussion:Elemmakil|Disk.]]|[[Spezial:Beiträge/Elemmakil|Edits]] 16:04, 24. Jan. 2009 (UTC)
----

== 'Richtlinien' zum Aufbau der Liste? ==

Es gab im Thread schon einige Richtlinien, wie die Liste aufgebaut sein sollte, und auch einen 'Beispielbeitrag'. Wäre hier nicht ein guter Platz dafür?

{|
|*Amandil 
<nowiki>:</nowiki>Namensträger: 
<nowiki>::</nowiki>Amandil, (m, Sil), (Ende des Z.Z.) 
<nowiki>::</nowiki>Tar-Amandil, (m, Sil), (* 192 Z.Z., — 603 Z.Z.), Dritter König von Númenor
|}

Das könnten wir als Richtlinie nehmen. Kann man einfach hinauskopieren (Aber bitte nicht aus dem Quelltext der Diskussionsseite!) --[[Benutzer:Elemmakil|Elemmakil]] [[Benutzer Diskussion:Elemmakil|Disk.]]|[[Spezial:Beiträge/Elemmakil|Edits]] 14:34, 28. Jan. 2009 (UTC)

Ich würde fast das erste Z.Z. bei den Lebensdaten weglassen, sofern es sich um das gleiche Zeitalter handelt. Wenn ein Mensch/Elb/Wesen über mehrere Zeitalter gelebt hat, müsste man das dann entsprechend ergänzen. Aber so könnten wir noch etwas mehr Text sparen.

== Quellenkürzel ==

Hier dann auch die Quellenabkürzungen aus Fosters Lexikon (Foster, Robert, Helmut Pesch: Das grosse Mittelerde Lexikon, Bergisch Gladbach 2003): 
 
1. Deutsche Texte 
HR = Der Herr der Ringe (Krege) 
HRa = Der Herr der Ringe (Carroux) 
H = Der Hobbit 
Ha = Der kleine Hobbit 
SIL = Das Silmarillion 
ATB = Die Abenteuer des Tom Bombadil 
NM = Nachrichten aus Mittelerde 
BRIEFE = Briefe 
RGEO = The Road goes ever on 
BVG-1 = Das Buch der verschollenen Geschichten, Teil 1 
BVG-2 = dito, Teil 2 
 
2. Englische Texte 
MM = A Map of Middle-Earth 
GN = Guide to the Names in The Lord of the Rings 
HoME: 
- LB = The Lays of Beleriand 
- SM = The Shaping of Middle-Earth 
- LR = The Lost Road 
- RS = The Return of the Shadow 
- TI = The Treason of Isengard 
- WR = The War of the Rings 
- SD = Sauron Defeated 
- MR = Morgoths Ring 
- WJ - The War of the Jewels 
- PM = The People of Middle-Earth 
RBG = The Rivers and Beaconhills of Gondor 
 
Es fehlen die nach 2003 veröffentlichten Werke (History of the Hobbit u.a.).

Kris

Datei Diskussion:Ardapedia Silmarillon Genealogie.pdf

2009-02-05T04:25:18Z

Mithrennaith: noch ne Fehler ...

* Beim Versuch, den Link zu öffnen, sagt mein Rechner: "Die Datei ist beschädigt und kann nicht repariert werden." --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 12:46, 3. Sep 2004 (CEST)

* Tippfehler in Titel und Link. Übrigens. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 12:47, 3. Sep 2004 (CEST)

* Schreibfehler. Statt "Bragund" (aus dem ersten Haus der Edain) müsste der Name "Baragund" sein. --[[Benutzer:84.60.223.140|84.60.223.140]] 17:34, 14. Jun 2006 (CEST)

:* Da gibt es aber leider einige Schreibfehler mehr:
:** statt "Miriel" (links oben) müßte "Míriel" stehen;
:** statt "Melia" (rechts oben) "Melian";
:** statt "Luthien" (Teleri/Sindar) "Lúthien";
:** statt "Niemloth" (Teleri/Sindar) "Nimloth";
:** statt "Elured" (Teleri/Sindar) "Eluréd";
:** statt "Elurin" (Teleri/Sindar) "Elurín";
:** statt "Celebrian" (unter Teleri/Sindar) "Celebrían";
:** statt "Lorindol" (Edain, 3. Haus) "Lórindol";
:** statt "Hurin" (Edain, 3. Haus) "Húrin";
:** statt "Turin" (Edain, 3. Haus) "Túrin";
:** statt "Nieniel" (Edain, 3. Haus) "Níniel";
:** statt "Rian" (Edain, 1./3. Haus) "Rían";
:** statt "Numenorer" "Númenorer" (eigentlich, nach (en) "Númenóreans" und (qu) "Númenórë", sollte es "Númenórer" heißen);
:** statt "Dunedain" "Dúnedain";
:** statt "Anarion" (Numenorer/Dunedain) "Anárion";
:** und statt "Cyrion" (Numenorer/Dunedain) "Ciryon".
:-- [[Benutzer:Mithrennaith|Mithrennaith]] 05:11, 4. Feb. 2009 (UTC)

* Und leider noch ein Fehler, diesmal aber kein Schreibfehler: Telemnar, König von Gondor, wird da als Ahne von Eärnil (II), König von Gondor, aufgeführt, was er nicht ist, denn er ist mit samt seiner Kinder an der Pest gestorben. Die späteren Könige Gondors stammen von seinem Bruder Minastan. -- [[Benutzer:Mithrennaith|Mithrennaith]] 04:25, 5. Feb. 2009 (UTC)

Datei Diskussion:Ardapedia Silmarillon Genealogie.pdf

2009-02-04T05:11:31Z

Mithrennaith: Schreibfehler aufgelistet

* Beim Versuch, den Link zu öffnen, sagt mein Rechner: "Die Datei ist beschädigt und kann nicht repariert werden." --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 12:46, 3. Sep 2004 (CEST)

* Tippfehler in Titel und Link. Übrigens. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 12:47, 3. Sep 2004 (CEST)

* Schreibfehler. Statt "Bragund" (aus dem ersten Haus der Edain) müsste der Name "Baragund" sein. --[[Benutzer:84.60.223.140|84.60.223.140]] 17:34, 14. Jun 2006 (CEST)

:* Da gibt es aber leider einige Schreibfehler mehr:
:** statt "Miriel" (links oben) müßte "Míriel" stehen;
:** statt "Melia" (rechts oben) "Melian";
:** statt "Luthien" (Teleri/Sindar) "Lúthien";
:** statt "Niemloth" (Teleri/Sindar) "Nimloth";
:** statt "Elured" (Teleri/Sindar) "Eluréd";
:** statt "Elurin" (Teleri/Sindar) "Elurín";
:** statt "Celebrian" (unter Teleri/Sindar) "Celebrían";
:** statt "Lorindol" (Edain, 3. Haus) "Lórindol";
:** statt "Hurin" (Edain, 3. Haus) "Húrin";
:** statt "Turin" (Edain, 3. Haus) "Túrin";
:** statt "Nieniel" (Edain, 3. Haus) "Níniel";
:** statt "Rian" (Edain, 1./3. Haus) "Rían";
:** statt "Numenorer" "Númenorer" (eigentlich, nach (en) "Númenóreans" und (qu) "Númenórë", sollte es "Númenórer" heißen);
:** statt "Dunedain" "Dúnedain";
:** statt "Anarion" (Numenorer/Dunedain) "Anárion";
:** und statt "Cyrion" (Numenorer/Dunedain) "Ciryon".
-- [[Benutzer:Mithrennaith|Mithrennaith]] 05:11, 4. Feb. 2009 (UTC)

Namensliste

2009-01-22T20:53:50Z

Mithrennaith: einige Beinamen

== Gondorrim ==
*'''Boromir''' (m, HdR)
:Namensträger:
::[[Boromir (Sohn von Denethor I.)|1. Boromir]] (*2410 [[D.Z.]] — 2489 [[D.Z.]]), Titel bzw. Beiname: 11. herrschender [[Truchsess]] von Gondor
::[[Boromir (Sohn von Denethor II.)|2. Boromir]] (*2978 [[D.Z.]] — 3019 [[D.Z.]])
*'''Denethor''' (m, HdR)
:Namensträger:
::[[Denethor I.|1. Denethor I.]] (*2375 [[D.Z.]] — 2477 [[D.Z.]]), Titel bzw. Beiname: 10. herrschender [[Truchsess]] von Gondor
::[[Denethor II.|2. Denethor II.]] (*2930 [[D.Z.]] — 3019 [[D.Z.]]), Titel bzw. Beiname: 26. herrschender [[Truchsess]] von Gondor
*'''Ecthelion''' (m, Sil, HdR)
:Namensträger:
::[[Ecthelion I.|1. Ecthelion I.]] (*2600 [[D.Z.]] — 2698 [[D.Z.]]), 17. herrschender [[Truchsess]] von Gondor
::[[Ecthelion II.|2. Ecthelion II.]] (*2886 [[D.Z.]] — 2984[[D.Z.]]), 25. herrschender [[Truchsess]] von Gondor
*'''Faramir:''' (m, HdR)
:Namensträger:
::[[Faramir (Sohn von Ondoher)|1. Faramir]] (*? — 1944 [[D.Z.]])
::[[Faramir (Sohn von Denethor II.)|2. Faramir]] (*2983 [[D.Z.]] — 82 [[Viertes Zeitalter|V.Z.]]), Titel bzw. Beiname: Fürst von [[Ithilien]]
*'''[[Finduilas aus Dol Amroth]]''' (w, HdR) (*2950 [[D.Z.]] — 2988 [[D.Z.]])
*'''[[Hirgon]]''' (m, HdR) (*? — 3019 [[D.Z.]])
*'''[[Hirluin]]''' (m, HdR) (*? — 3019 [[D.Z.]])
:Titel bzw. Beiname: genannt ''Hirluin der Schöne,'' Herr von [[Pinnath Gelin]]
*'''[[Imrahil]]''' (m, HdR) (*2955 [[D.Z.]] — 34 [[Viertes Zeitalter|V.Z.]])
:Titel bzw. Beiname: Fürst von [[Dol Amroth]]

== Rohirrim ==
*[[Éomer]] (m, HdR)
*'''Éomund''' (m, HdR)
:Namensträger:
::[[Éomund (Hauptmann der Éothéod)|1. Éomund]] (um 2510 D.Z.), Titel bzw. Beiname: Oberbefehlshaber des Heeres der Éothéod
::[[Éomund von Ostfold |2. Éomund]] (*2950 D.Z. — 3002 D.Z.)
Beiname: Erster Marschall der Mark
*[[Éowyn]] (w, HdR)
*[[Gríma| Gríma (Schlangenzunge)]] (m, HdR)
*[[Grimbold]] (m, HdR)
*'''Háma''' (m, HdR)
:Namensträger:
::[[Háma (Sohn von Helm)|1. Háma]] (*?? — 2759 D. Z.)
::[[Háma (Torwächter von Meduseld)|2. Háma]] (*?? — 3019 D. Z.), Titel bzw. Beiname: Torwächter des rohirrischen Königs Théoden.
*[[Helm|Helm (Hammerhand)]] (m, HdR)
*[[Thengel]] (m, HdR)
*[[Théoden]] (m, HdR)
*[[Théodred]] (m, HdR)

== Nördliche Dúnedain ==
*'''Aragorn''' (m, HdR)
:Namensträger:
::[[Aragorn I.]] (*2227 — 2327 D.Z.), Titel bzw. Beiname: fünfter Stammesführer der [[Dúnedain]]
::[[Aragorn II.]] (*2931 D.Z. — 120 V.Z.)), Titel bzw. Beiname: Ringgefährte und König von [[Arnor]] und [[Gondor]]
*'''Arathorn''' (m, HdR)
:Namensträger:
::[[Arathorn I.]] (*2693 — 2848 D.Z.), Titel bzw. Beiname: zwölfter Stammesführer der Dúnedain
::[[Arathorn II.]] (*2873 — 2933 D.Z.), fünfzehnter Stammesführer der Dúnedain.
*[[Gilraen]] (w, HdR)
*[[Halbarad]] (m, HdR)

== Númenorer ==
*Almarian (w, NaM)
*Almiel (w, NaM)
*Anardil (m, NaM)
*Anárion (m, Sil)
*Ar-Abattârik (m, NaM - siehe Tar-Ardamin)
*Ar-Adûnakhor (Herunúmen) (m, Sil)
*Ar-Gililzôr (m, Sil)
*Ar-Pharazôn (m, Sil)
*Gimilkhâd (m, Sil)
*Herumor (m, Sil)
*Inziladûn(Tar-Palantir) (m, Sil)
*Inzilbêth (w, Sil)
*Isildur (m, Sil)
*Lindórië (w, Sil)
*Tar-Alcarin (m, HR, NaM)
*Tar-Aldarion (m, HdR, NaM - eigentlich Anardil)
*Tar-Amandil (m, HdR, NaM)
*Tar-Anárion (m, HdR, NaM)
*Tar-Ancalime (w, HdR, NaM)
*Tar-Ancalimon (m, HdR, NaM)
*Tar-Anducal (m, NaM)
*Tar-Ardamin (m, NaM)
*Tar-Atanamir (m, HdR, NaM, RGEO)

== Andere Menschen ==
*Aerandir (m, Sil)
*Aerin (w, Sil)
*Amandil (m, Sil)
*Amlach (m, Sil)
*Anárion (m, Sil)
*Angrim (m, Sil)
*Aratan (m, Sil)
*Arthad (m, Sil)
*Balan (m, Sil)
*Baragund (m Sil)
*Barahir (m, Sil)
*Baran (m, Sil)
*Bard (m, Hob)
*Barliman Butterbur (m, HdR)
*Belegund (m, Sil)
*Beor (m, Sil)
*Bereg (m, Sil)
*Beren (m, Sil)
*Bill Ferny (m, HdR)
*Bór (m, Sil)
*Borlad (m, Sil)
*Borlach (m, Sil)
*Boromir (m, Sil)
*Boron (m, Sil)
*Borthand (m, Sil)
*Brandir (m, Sil)
*Bregolas (M, Sil)
*Bregor (m, Sil)
*Brethil (w, Sil)
*Brodda (m, Sil)
*Ciryon (m, Sil)
*Dagnir (m, Sil)
*Dairuin (m, Sil)
*Dior (m, Sil)
*Dorlas (m, Sil)
*Earendur (m, Sil)
*Earnil (m, Sil)
*Earnur (m, Sil)
*Eilinel (w, Sil)
*Elendil (m, Sil)
*Elendur (m, Sil)
*Elros, Tar-Minyatur (m, Sil)
*Elu (m, Sil)
*Eluchíl (m, Sil)
*Elured (m, Sil)
*Elurín (m, Sil)
*Elwing (w, Sil)
*Emeldir (w, Sil)
*Erellont (m, Sil)
*Galdor (Genannt ''Orchal'' —ºder Lange—¹) (m, Sil)
*Gildor (m, Sil)
*Glirhuin (m, Sil)
*Glóredhel (w, Sil)
*Gorlim (Genannt ''der Unglückliche'') (m Sil)
*Gothmog (m, HdR)
*Gundor (m, Sil)
*Hador (Genannt ''Lórindol'' —ºGoldscheitel—¹) (m, Sil)
*Haldad (m, Sil)
*Haldan (m, Sil)
*Haldar (m, Sil)
*Haldir (m, Sil)
*Haleth (w, Sil)
*Halmir (m, Sil)
*Handir (m, Sil)
*Hareth (w, Sil)
*Hathaldir (m, Sil)
*Hathol (m, Sil)
*Hunthor (m, Sil)
*Huor (m, Sil)
*Hurin (Genannt ''Thalion'' —ºder Standhafte—¹) (m, Sil)
*Imlach (m, Sil)
*Lorgan (m , Sil)
*Malach (m Sil)
*Marach (m, Sil)
*Morwen (w, Sil)
*Nienor (w, Sil)
*Rían (w, Sil)
*Túrin/Gorthol (—ºSchreckenshelm—¹) (m, Sil)
*Ulfang (m, Sil)
*Ulfast (m, Sil)
*Ulwarth (m, Sil)
*Uldor (m, Sil)
*Urwen (Genannt ''Lalaith'' —ºLachen—¹) (w,Sil)

== Elben ==
(und Halbelben, die sich für die elbische Seite entschieden haben)
*Aegnor (m, Sil)
*Amarië (w, Sil)
*Amras (m, Sil)
*Amrod (m, Sil)
*Angrod (m, Sil)
*Annael (m, Sil)
*Aranwe (m, Sil)
*Aredhel (w, Sil)
*Arwen (w, HdR)
*Beleg (m, Sil)
*Caranthir (m Sil)
*Celeborn (m, Sil)
*Celebrimbor (m, Sil)
*Celegorm (m, Sil)
*Círdan (m, Sil)
*Curufin (m, Sil)
*Curufinwe, Feanor (m, Sil)
*Daeron (m, Sil)
*Denethor (m, Sil)
*Earendil, Gil-Estel (—ºStern der Hoffnung—¹) (m, Sil)
*Earwen (w, Sil)
*Ecthelion (m, Sil)
*Edrahil (m, Sil)
*Elemmíre (m, Sil)
*Elenwe (w Sil)
*Elrond (m, HdR, Sil)
*Erestor (m, HdR)
*Elwe (m, Sil)
*Eol (m, Sil)
*Ereinion, Gil-galad (m, Sil)
*Feanor (m, Sil)
*Finarfin
*Finduilas (w, Sil)
*Fingolfin (m, Sil)
*Fingon (m, Sil)
*Finrod Felagund (m, Sil)
*Finwe (m, Sil)
*Galadriel (w, HdR)
*Gelmir (m, Sil)
*Gil-galad (—ºStrahlenstern—¹)/Ereinion (m, Sil)
*Glorfindel (—ºder Goldblonde—¹) (m, HdR, Sil)
*Guilin (m, Sil)
*Gwindor (m, Sil)
*Idril (Genannt ''Celebrindal'' —¹Silberfuß—º) (w, Sil)
*Indis (w, Sil)
*Ingwe (m, Sil)
*Lenwe (m, Sil)
*Lúthien (w, Sil)
*Maedhros (m, Sil)
*Maeglin (''Lómion'' —¹Sohn der Dämmerung—º (m, Sil)
*Míriel (w, Sil)
*Olwe (m, Sil)
*Thingol (m, Sil)
*Turgon (m, Sil)
*Voronwe (m, Sil)

== Zwerge ==
*Azaghâl (m, Sil)
*Balin (m, Hob, HdR)
*Bifur (m, Hob)
*Bofur (m, Hob)
*Bombur (m, Hob)
*Dori (m, Hob)
*Durin m, Sil)
*Dwalin (m, Hob)
*Fili (m, Hob)
*Gimli (m, HdR)
*Glóin (m, HdR, Hob)
*Ibun (m, Sil)
*Khîm (m, Sil)
*Kili (m, Hob)
*Nori (m, Hob)
*Óin (m, Hob)
*Ori (m, Hob)
*Thorin Oakenshield (m, Hob)

== Hobbits ==
*Adaldrida Brandybock (w, HdR)
*Adalgrim Tuk (m, HdR)
*Adamanta Tuk (w, HdR)
*Adelard Tuk (m, HdR)
*Amaranth Brandybock (HdR)
*Andweis Seiler (m, HdR)
*Angelica Beutlin (w, HdR)
*Ansen Seiler (m, HdR)
*Asphodel Wühler/Asphodel Lochner (w, HdR)
*Bilbo Baggins (m, Hob, HdR)
*Frodo Baggins (m, HdR)
*Meriadoc "Merry" Brandybock (m, HdR)
*Peregrin "Pippin" Took (m, HdR)
*Samwise "Sam" Gamgee (m, HdR)
*Sméagol (m, Hob, HdR, Sil (?))

== Valar ==
*Aule, Belegol, Barthan (m, Sil)
*Este (w, Sil)
*Irmo, Lórien (m, Sil)
*Manwe, Súlimo (m, Sil)
*Melkor, Morgoth, Bauglir (m, Sil)
*Námo, Mandos (m, Sil)
*Nessa (w, Sil)
*Nienna (w, Sil)
*Orome, Aldaron, Tauron (m, Sil)
*Tulkas, Astaldo (m, Sil)
*Ulmo (m, Sil)
*Vaire (w, Sil)
*Vana (w,Sil)
*Varda, Elbereth, Elentári, Tintalle (w, Sil)
*Yavanna, Kementári (w, Sil)

== Maiar ==
*Arien (w, Sil)
*Eonwe (m, Sil)
*Gothmog (Fürst der Balrogs) (Sil)
*Ilmare (w, Sil)
*Melian (w, Sil)
*Osse (m, Sil)
*Salmar (m, Sil)
*Sauron/Gorthaur (Sind.) (m, HdR)
*Uinen (w, Sil)

== Istari ==
*Gandalf, Mithrandir, Olórin (m, Hob, HdR)
*Saruman, Curunír (m, Hob, HdR)
*Radagast (m, HdR)

== Ents ==
*Fangorn/Baumbart (m, HdR)
*Fimbrethil (Birkenreis) (w, HdR)
*Fladrif (Borkenhaut) (m, HdR)
*Bregalad (Flinkbaum) (m, HdR)

== Orks ==
*Gorbag (m, HdR)
*Lagduff (m, HdR)
*Schagrat (m, HdR)
*Uglúk (m, HdR)