https://www.ardapedia.org/w/api.php?action=feedcontributions&feedformat=atom&user=Joe854 2026-04-26T17:37:06Z Benutzerbeiträge MediaWiki 1.43.6 https://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Zwergent%C3%BCren&diff=83885 2010-09-01T17:08:05Z

<p>Joe854: </p> <hr /> <div>Hatte hier zu noch keinen Artikel gefunden (kann auch nur zu blöd sein)denke aber das dies zu ändern sein sollte hoffe hier bei auf eure Mithilfe danke im voraus joe854<br /> <br /> Bei den Zwergentüren gibt es meines bescheidenen wissens nach doch auch schiedene arten man vergleiche tür von Moria und tür in Smaugs Berg. Die eine ist Aufgezeichnet und nur mit einem &quot;Zauberspruch&quot; hier Losungwort zu öffnen und die bei Smaug bedarf eines Schlüssels beide sind aber im geschlossen zustand nahezu nicht zu erkennen. Ich denke auch dieses wunderbare detail sollte hier mitgeteilt werden. Desweiternen sind mir keine derartigen Türen bekannt euch aber möglicherweise darum bitte ich euch auch hierzu eine artikel zu verfassen!</div>

Joe854 https://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Zwergent%C3%BCren&diff=83884 2010-09-01T17:07:40Z

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Joe854 https://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Zwergent%C3%BCren&diff=80106 2010-03-31T09:32:02Z

<p>Joe854: </p> <hr /> <div>Hatte hier zu noch keinen Artikel gefunden (kann auch nur zu blöd sein)denke aber das dies zu ändern sein sollte hoffe hier bei auf eure mithilfe danke im voraus joe854<br /> <br /> Bei den Zwergentüren gibt es meines bescheidenen wissens nach doch auch schiedene arten man vergleiche tür von Moria und tür in smaugs berg. die eine ist Aufgezeichnet und nur mit einem &quot;Zauberspruch&quot; hier Losungwort zu öffnen und die bei Smaug bedarf eines Schlüssels beide sind aber im geschlossen zustand nahezu nicht zu erkennen. Ich denke auch dieses wunderbare detail sollte hier mitgeteilt werden. Wesweiternen sind mir keine derartigen türen bekannt euch aber möglicherweise darum bitte ich euch auch hierzu eine artikel zu verfassen!</div>

Joe854 https://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Zwergent%C3%BCren&diff=74607 2009-07-31T09:19:05Z

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Joe854 https://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Zwergent%C3%BCren&diff=74273 2009-07-22T10:22:17Z

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Joe854 https://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Zwergent%C3%BCren&diff=74161 2009-07-15T14:08:02Z

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Joe854 https://www.ardapedia.org/w/index.php?title=J._R._R._Tolkien&diff=67746 2008-11-02T13:04:13Z

<p>Joe854: Änderung 67745 von Joe854 (Diskussion) wurde rückgängig gemacht.</p> <hr /> <div>[[Bild:Tolkien 1916.jpg|thumb|J. R. R. Tolkien im Jahr 1916]]<br /> '''John Ronald Reuel Tolkien''' (geboren am 3. Januar 1892 in [[Bloemfontein]], heute Südafrika; gestorben am 2. September 1973 in [[Bournemouth]]) war ein englischer Schriftsteller und Philologe. Mit dem in der fantastischen Mythenwelt [[Ea]] spielenden Roman ''[[Der Herr der Ringe]]'' wurde er zum Begründer der modernen [[Fantasy]]-Literatur.<br /> <br /> == Biographie ==<br /> J. R. R. Tolkien wird im Jahre 1892 als Sohn englischer Eltern, des Bankmanagers [[Arthur Tolkien]] und seiner Frau [[Mabel Suffield]], in Bloemfontein im Oranjefreistaat (heute in [[Südafrika]]) geboren, wo sich sein Vater aus beruflichen Gründen aufhielt. <br /> <br /> === Kindheit ===<br /> Seine frühe Kindheit verläuft bis auf einen Tarantelbiss, der als möglicher Auslöser für das wiederholte Auftreten von giftigen Riesenspinnen in seinen Werken gelten kann, weitgehend ereignislos.<br /> <br /> 1895 kommt er mit seiner Mutter, die das afrikanische Klima nicht gut verträgt, und seinem 1894 geborenen Bruder Hilary zu einem Urlaub nach [[Birmingham]], [[England]]; dort erreicht seine Mutter im darauffolgenden Jahr die Nachricht vom Tode ihres Mannes aufgrund schwerer innerer Blutungen. Die Familie zieht daraufhin zur Miete nach [[Sarehole Mill]], einen Vorort von Birmingham, der zu diesem Zeitpunkt noch weitgehend von der Industrialisierung verschont geblieben ist. Die folgenden vier Jahre seiner Kindheit verbringt Tolkien in dieser ländlichen Idylle, die später zur literarischen Vorlage für das Auenland, Teil seiner selbsterschaffenen mythologischen Welt, werden wird. Hier wird er auch zuerst mit dem Dialektwort ''Gamgee'' für Baumwolle vertraut, das später zum Familiennamen der [[Gamdschie|Gamdschies]] in seinem Hauptwerk ''Der Herr der Ringe'' werden wird.<br /> <br /> Seine Mutter, die im Jahre 1900 gegen den Willen ihrer Eltern und Schwiegereltern zum Katholizismus konvertiert, erzieht ihn unterdessen in ihrem Glauben. Diese weltanschauliche Grundprägung sollte sich durch Tolkiens gesamtes Leben ziehen und auch weitreichende Auswirkungen auf sein Werk haben.<br /> <br /> Da er sich früh an Sprachen interessiert zeigt, bringt ihm seine Mutter Grundzüge des Lateinischen, Französischen und Deutschen bei. Durch sie wird er auch mit den Geschichten von Lewis Carrolls ''Alice im Wunderland'', der ''Artus-Sage'' und den Märchenbüchern von Andrew Lang vertraut gemacht, in denen er zum ersten Mal von den nordischen Sagen um Sigurd und den Drachen Fafnir hört.<br /> Zwischen 1900 und 1902 zieht Tolkien mit seiner Mutter mehrfach innerhalb von Birmingham um, zunächst in den Stadtteil Moseley, dann nach King’s Heath, wo er durch die ungewohnten Namen auf den hinter dem Haus vorbeifahrenden Kohlewaggons zum ersten Mal auf das ihn ästhetisch berührende [[Walisische Sprache|Walisisch]] stößt, schließlich nach Edgbaston.<br /> Da all diese Orte städtisch geprägt sind, sind seine vom Landleben bestimmten Kindertage endgültig vorbei. Hinzu kommt eine Odyssee durch verschiedene Schulen: Zunächst auf der King Edward’s School angenommen, wechselt er 1902 an die St.<br /> Philips Grammar School, um dann 1903 mit einem Stipendium wieder an die King Edward’s School zurückzukehren. Dort lernt er neben den klassischen Sprachen Latein und Griechisch durch einen engagierten Lehrer auch das Mittelenglische kennen.<br /> <br /> Am 14. November 1904 – Tolkien ist 12 Jahre alt – stirbt seine Mutter für ihn völlig überraschend nach einem sechstägigen Diabetischen Koma. Dieser frühe Tod bewirkt für Tolkien zweierlei: Zum einen eine starke emotionale Bindung an die katholische Kirche und zum anderen eine pessimistische Grundhaltung, die Vorstellung, dass diese Welt eine unwiderruflich gefallene sei, in der jeder Sieg nur vorübergehend das Dunkel erhellen kann.<br /> <br /> === Jugend ===<br /> Die beiden Brüder kommen in die Obhut von Pater Francis Morgan, eines mit ihrer Mutter befreundeten Priesters, der sie zunächst bei ihrer Tante Beatrice Bartlett, später bei einer befreundeten Pensionswirtin unterbringt.<br /> Dort lernt Tolkien 1908 seine spätere Frau [[Edith Tolkien|Edith Bratt]] kennen, in die er sich bald verliebt. Die geheime Affäre fliegt jedoch bald auf und Tolkien wird von seinem Vormund gezwungen, auf jedes Wiedersehen mit Edith bis zum Zeitpunkt seiner Volljährigkeit mit einundzwanzig Jahren (ein Zeitraum von mehr als drei Jahren) zu verzichten.<br /> Vermutlich erst dadurch verwandelt sich die jugendliche Romanze zwischen den beiden in eine tragische Liebesgeschichte, die Tolkien später verhüllt in seiner Sage von [[Beren Erchamion|Beren]] und [[Lúthien]] literarisch verarbeitet hat.<br /> <br /> In der Schule wird Tolkien unterdessen durch seinen Schulrektor nicht nur auf die Philologie, die Wissenschaft von den Gesetzmäßigkeiten der Sprache, aufmerksam, sondern wird durch einen befreundeten Lehrer auch mit dem<br /> [[Altenglisch]]en in Berührung gebracht. Zu dieser Zeit liest er zum ersten Mal das Herzstück der altenglischen Literatur, das Gedicht ''[[Beowulf]]'', und ist sofort begeistert. Im Mittelenglischen macht er sich selbst mit den Dichtungen ''[[Sir Gawain and the Green Knight]]'' und ''[[Pearl]]'' vertraut. Über alle drei Werke wird er später bedeutsame akademische Arbeiten vorlegen. Schließlich wendet er sich auch dem [[Altnordische Sprache|Altnordisch]]en zu, um die Geschichte um Sigurd und den Drachen Fafnir, die ihn als Kind so fasziniert hatte, im Original lesen zu können.<br /> <br /> Von den neu erworbenen philologischen Kenntnissen ermutigt, beginnt Tolkien bald damit, eigene Sprachen zu erfinden, die aber auf seinem zu diesem Zeitpunkt bereits gut ausgebildeten Wissen um philologische Entwicklungsprinzipien beruhen.<br /> Frühe Versuche basiert er auf dem Spanischen, doch als er durch einen Schulfreund auf das [[Gotische Sprache|Gotisch]]e aufmerksam wird, beginnt er nicht nur damit, die in dieser toten Sprache enthaltenen Lücken selbsttätig aufzufüllen, sondern versucht auch das Gotische zu einer hypothetischen Ursprache zurückzuführen.<br /> Diese enge Beschäftigung mit Sprachen zeigt sich bald auch in der Schule, wo Tolkien seine Zuhörer bei (damals meist in Latein gehaltenen) Debatten bald mit fließenden Vorträgen in Griechisch, Gotisch oder Altenglisch überrascht.<br /> <br /> Im Sommer des Jahres 1911 bildet Tolkien mit einigen Freunden, darunter Christopher Wiseman, Robert Quilter Gilson und Geoffrey Bache Smith, den [[T.C.B.S.]] (Tea Club – Barrovian Society), eine informelle Gemeinschaft von Freunden, die sich zunächst in der Schulbibliothek, später dann in Barrow’s Stores regelmäßig trifft, um miteinander über Literatur zu diskutieren.<br /> Zu dieser Zeit und möglicherweise durch den T.C.B.S. inspiriert, beginnt Tolkien ernsthaft damit, Gedichte zu schreiben, in denen erstmals im Waldland tanzende Feenwesen (''fairies'') auftreten. Ein möglicher Anstoß dazu könnte von dem katholischen Dichter mystischer Gedichte, Francis Thompson, gekommen sein, mit dessem dichterischen Werk Tolkien sich zu dieser Zeit nachweislich auseinandergesetzt hat.<br /> <br /> Nach einem fehlgeschlagenen Versuch im Jahre 1909 gelingt es ihm im Dezember 1910, ein Stipendium des [[Exeter College]] in [[Oxford]] zu ergattern. Mit dem Wissen, dass seine unmittelbare Zukunft damit gesichert ist, geht Tolkien in den Rest seiner Schulzeit, in der er unter anderem durch das finnische Nationalepos [[Kalevala]] auf das [[Finnische Sprache|Finnische]] aufmerksam wird, das später seine Kunstsprache [[Quenya]] beeinflussen wird.<br /> Trotz seiner späteren Abneigung gegen das Theater nimmt Tolkien bereitwillig in der Rolle des Hermes an einer Aufführung von Aristophanes’ Theaterstück ''Der Frieden'' teil und kehrt auch im Dezember 1911 noch einmal für eine Aufführung von R. B. Sheridans ''The Rivals'' durch Mitglieder des T.C.B.S., in der er die Rolle der Mrs. Malaprop übernimmt, an seine alte Schule zurück.<br /> <br /> In der Zeit zwischen Schulende und Studienbeginn in Oxford verbringt Tolkien zusammen mit seinem Bruder und weiteren Freunden einen Wanderurlaub in der Schweiz. Eine Postkarte mit dem Namen ''Der Berggeist'', auf der ein unter einer Kiefer auf einem Felsen sitzender alter Mann dargestellt ist, wird nach seinen späteren Angaben zur Inspiration für die Figur des Zauberers [[Gandalf]] in seiner selbst erschaffenen Welt [[Legendarium|Mythologie]].<br /> <br /> === Studienzeit ===<br /> Im Oktober 1911 beginnt Tolkien sein Studium in [[Oxford]], zunächst in ''Classics'', dem Studium der klassischen Sprachen Latein und Griechisch und ihrer Literatur, langweilt sich aber schon bald. Einzig die vergleichende [[Philologie]] kann sein Interesse auf sich ziehen; sein Professor in diesem Fach weist ihn auf das [[Walisische Sprache|Walisische]] hin, dem sich Tolkien daraufhin begeistert zuwendet.<br /> <br /> Nach seinem zweiwöchigen Sommerurlaub 1912, den er bei King Edward’s Horse, einem Kavallerieregiment, hauptsächlich im Pferdesattel verbringt (was ein wenig Licht auf das Auftreten der Reiterkultur von Rohan im ''Herrn der Ringe'' werfen könnte), kehrt er nach [[Oxford]] zurück.<br /> Hier beginnt er bald, sich mit dem Finnischen auseinanderzusetzen. Dieser Einfluss zeigt sich auch darin, dass er sein Projekt einer auf dem Gotischen aufgebauten Kunstsprache aufgibt und sich stattdessen an seiner neuen Lieblingssprache orientiert. Das Ergebnis sollte Jahre später als [[Quenya]] Eingang in seine mythologische Welt finden.<br /> <br /> Weihnachten 1912 verbringt Tolkien bei Verwandten, wo er als Regisseur und Hauptdarsteller ein selbstgeschriebenes Theaterstück zur Aufführung bringt – eine in Anbetracht seiner späteren Abneigung gegen das Drama bemerkenswerte Tatsache.<br /> <br /> Am 3. Januar 1913, dem Tage seiner Volljährigkeit, schreibt er das erste Mal wieder an seine Jugendliebe Edith, muss aber erfahren, dass sie sich in der Zwischenzeit mit dem Bruder einer Schulfreundin verlobt hat.<br /> Nicht geneigt, seine große Liebe aufzugeben, sucht Tolkien sie daraufhin persönlich an ihrem neuen Wohnort auf, wo es ihm gelingt, sie umzustimmen. Ein Jahr später, nach der Aufnahme Ediths in die katholische Kirche, findet die offizielle Verlobung statt, nach weiteren zwei Jahren, am 22. Januar 1916, die Hochzeit.<br /> <br /> Unterdessen verläuft auch sein akademischer Weg nicht geradlinig. Durch seine Vernachlässigung des eigentlichen Lehrstoffs zugunsten seiner zahlreichen Sprachinteressen schließt er eine Zwischenprüfung nach zwei Jahren Studium enttäuschend nur mit einem ''Second'' (vergleichbar der deutschen Note „Gut“) ab.<br /> Auf Anregung seines Colleges, wo sein Interesse an germanischen Sprachen aufgefallen war, wechselt er daraufhin an das Institut für englische Sprache und Literatur. Dort liest er im Rahmen des anspruchsvollen altenglischen Literaturkanons das Werk ''Crist'' des angelsächsischen Dichters [[Cynewulf]] (frühes 8. Jahrhundert), eine Sammlung religiöser Dichtung.<br /> Zwei Zeilen dieses Gedichtes sollten ihn nachhaltig beeinflussen:<br /> <br /> :''Eala Earendel engla beorhtast''<br /> :''ofer middangeard monnum sended''<br /> <br /> :''Heil dir Earendel, strahlendster Engel,''<br /> :''über Mittelerde den Menschen gesandt''<br /> <br /> Mit ''middangeard'' oder „[[Mittelerde]]“ ist hier die Welt der Menschen gemeint. Traditionell als „Lichtstrahl“ übersetzt, glaubte Tolkien, dass der Name Earendel auf den Morgenstern, die Venus, verweist, der mit seinem Aufgehen das Ende der Nacht und den Anbruch des Tages ankündigt. Er selbst beschrieb später die Wirkung dieser Zeilen auf sich so:<br /> <br /> :''I felt a curious thrill, as if something had stirred in me, half wakened from sleep. There was something very remote and strange and beautiful behind those words, ..., far beyond ancient English.''<br /> <br /> :''Ich fühlte mich auf seltsame Weise beflügelt, als ob sich in mir etwas geregt hätte, halb aus dem Schlaf erweckt. Da steckte etwas ungeheuer Fernes, Wundersames und Schönes hinter diesen Worten, ..., weit jenseits des archaischen Englisch.''<br /> <br /> Dieser Zeitpunkt kann vorsichtig als Geburtsstunde seiner Mythologie angesetzt werden, denn schon ein Jahr später schreibt er das Gedicht ''The Voyage of Earendel the Evening Star'', das mit den oben zitierten Zeilen beginnt und den Keim seiner Mittelerde-Mythologie bildet.<br /> <br /> Seine weitere Studienzeit verläuft unterdessen weitgehend ereignislos – von wiederholten Treffen mit seinen Freunden vom T.C.B.S. abgesehen, die ihn in seinen dichterischen Bemühungen unterstützen. Eine Anekdote aus dieser Zeit wirft ein bezeichnendes Licht auf die auch später noch für Tolkien charakteristische Arbeitsweise: Auf die Frage seines Freundes G. B. Smith nach dem Hintergrund seines Earendel-Gedichtes antwortet Tolkien: „I don’t know. I’ll try to find out.“ – „Ich weiß es nicht. Ich werde versuchen es herauszufinden.“ Diese Sicht des Schreibens nicht als Neuschöpfung, sondern als Entdeckungsreise bleibt für ihn sein Leben lang bestimmend. Im Jahr nach Ausbruch des Ersten Weltkrieges, in der zweiten Juniwoche 1915, schließt er sein Studium – diesmal mit Auszeichnung, ''First Class Honours'' – ab.<br /> <br /> === Krieg ===<br /> Er wird als Bataillonsoffizier für Signalwesen in das 11. Bataillon des Regiments der ''Lancashire Fusiliers'' berufen und nimmt durch aktiven Frontdienst an der Schlacht an der Somme teil, der blutigsten Schlacht des ersten Weltkrieges.<br /> Die unmittelbare Erfahrung der Grausamkeiten des Stellungskrieges trifft ihn tief und lässt den Einbruch des Bösen in eine friedvolle Welt zu einem Grundthema seines Lebens und seiner Literatur werden.<br /> Am 27. Oktober 1916 zeigt er jedoch die Symptome eines durch Läuse übertragenen und in den Schützengräben grassierenden Fiebers und wird am 8. November zur Behandlung nach England verschifft.<br /> Während seines Genesungsurlaubes, zunächst in [[Birmingham]] und dann in Great Haywood, erfährt er vom Tode seines T.C.B.S.-Kameraden G. B. Smith, nachdem er noch in Frankreich den Verlust seines Schulfreundes Rob Gilson hatte hinnehmen müssen.<br /> Der letzte Brief von Smith schließt mit den bewegenden Zeilen: „May God bless you, my dear John Ronald, and may you say the things I have tried to say long after I am not there to say them, if such be my lot.“ – „Möge Gott Dich segnen, mein lieber John Ronald, und mögest Du die Dinge sagen, die ich zu sagen versucht habe, lange nachdem ich selbst nicht mehr da sein werde, um sie zu sagen, sollte dies mein Schicksal sein.“ Für Tolkien werden sie zum Vermächtnis.<br /> <br /> Er beginnt mit einem Projekt, das in der Literaturgeschichte ohne große Vorbilder dasteht, der Erschaffung eines vollständigen und mit nichts weniger als der Schöpfung der Welt beginnenden Sagenzyklus. Mit der Niederschrift des ''[[Das Buch der Verschollenen Geschichten|Buches der Verschollenen Geschichten]]'', das in dieser Form erst postum durch seinen Sohn [[Christopher Tolkien|Christopher]] veröffentlicht werden wird, existieren erstmals größere Teile seiner später im ''[[Das Silmarillion|Silmarillion]]'' ausgearbeiteten Mythologie.<br /> Hier benutzt er auch erstmals konsequent seine erfundenen Sprachen, insbesondere [[Quenya]] und [[Sindarin]]. Beide setzt er nun als Sprache der Elben in [[Mittelerde]] ein.<br /> <br /> Unterdessen schwankt sein Gesundheitszustand und die Gefahr, an die Front zurückgeschickt zu werden, schwebt ständig über ihm. Vorübergehend nach Yorkshire versetzt, erkrankt er bald wieder und wird in das Sanatorium Harrogate verlegt. Wieder genesen zu einer Signalschule im Nordosten geschickt, erkrankt er nach Abschluss erneut und kommt diesmal in das Offizierskrankenhaus nach Kingston upon Hull.<br /> <br /> Während dieser Zeit, am 16. November 1917, gebiert Edith ihren ersten gemeinsamen Sohn, der zu Ehren von Pater Francis auf den Namen [[John Francis Reuel Tolkien|John Francis Reuel]] getauft wird. Ihm werden noch im Oktober 1920 [[Michael Hilary Reuel Tolkien|Michael Hilary Reuel]], im November 1924 [[Christopher Tolkien|Christopher John Reuel]] und schließlich im Juni 1929 die Tochter [[Priscilla Mary Reuel Tolkien|Priscilla Mary Reuel]] folgen.<br /> Die Zeit nach der Geburt des ersten Sohnes ist durch glückliche Momente geprägt: Bei Landausflügen in die Wälder der Umgebung singt und tanzt Edith für ihn – eine weitere Inspiration zur Geschichte von [[Beren Erchamion|Beren]] und [[Lúthien]].<br /> <br /> Nach weiteren Versetzungen im Frühjahr 1918, unter anderem nach Penkridge in der Grafschaft Staffordshire und wieder zurück nach Hull, erkrankt er erneut und muss wiederum ins Offizierskrankenhaus eingewiesen werden.<br /> Er nutzt die Zeit diesmal, um sich neben der Arbeit an seiner Mythologie etwas Russisch beizubringen. Nach seiner Entlassung im Oktober steht schließlich fest, dass das Ende des Krieges kurz bevorsteht.<br /> Auf der Suche nach Arbeit wendet er sich daraufhin an einen seiner ehemaligen Oxforder Dozenten, William Craigie, der ihm eine Anstellung beim ''New English Dictionary'' verschafft, so dass Tolkien endlich im November 1918 mit Frau und Kind nach [[Oxford]] umziehen kann.<br /> <br /> === Frühe Berufsjahre ===<br /> Auch wenn sich in seiner Satire ''[[Bauer Giles von Ham]]'' einige ironische Anspielungen auf seine Zeit beim ''New English Dictionary'' finden, ist dies doch insgesamt eine glückliche Zeit.<br /> Zum ersten Mal dauerhaft mit Edith vereint und im eigenen Haus lebend, findet er seine Tätigkeit auch intellektuell anregend. Später wird er über die zwei Jahre, in denen er an der Produktion des Wörterbuchs beteiligt ist, sagen, er habe zu keiner Zeit seines Lebens mehr gelernt.<br /> Tagfüllend sind die ihm gestellten Aufgaben jedoch nicht, so dass er nebenbei noch Zeit findet, als Privatlehrer Studenten zu unterrichten, eine Tätigkeit, die sich als lukrativ genug herausstellt, um im Jahre 1920 die Mitarbeit am ''New English Dictionary'' beenden zu können.<br /> <br /> Doch wenn auch die finanzielle Situation akzeptabel ist, hat Tolkien seinen Wunsch, eine akademische Laufbahn anzutreten, nicht aufgegeben. Da ergibt sich überraschend im Sommer des Jahres 1920 eine Möglichkeit: In Leeds ist die Stelle eines ''Reader'' (eine Art Juniorprofessor) am Institut für englische Sprache freigeworden.<br /> Obwohl anfänglich skeptisch über seine Chancen, erhält er die ersehnte Stelle. Dies bedeutet allerdings auch eine weitere Trennung von Edith, die mit den jetzt zwei Söhnen in Oxford zurückbleibt, bis sie 1921 nachziehen kann.<br /> <br /> Von seinem Vorgesetzten wird er zunächst mit der Organisation des Studienplans für Alt- und Mittelenglisch betraut. Daneben erarbeitet er zusammen mit seinem Kollegen Eric V. Gordon eine Neuedition des mittelenglischen Gedichts ''Sir Gawain and the Green Knight'', die nach ihrer Veröffentlichung 1925 bald als herausragender Beitrag zur mittelenglischen Philologie gilt.<br /> Auch privat kommen sich die beiden Kollegen näher und formen zusammen mit Studenten den Viking-Club, in dem außer reichlichem Biergenuss altnordische Trinklieder und teilweise recht derbe Gesänge in altenglischer Sprache im Mittelpunkt stehen, ein Umstand, der vermutlich nicht unwesentlich zur Beliebtheit Tolkiens bei seinen Studenten beiträgt. Nach vier Jahren in Leeds im Jahr 1924 wird Tolkien schließlich zum vollen Professor befördert.<br /> <br /> In Gedichten aus dieser Zeit finden sich die ersten Hinweise auf Kreaturen, die später in seiner Mittelerde-Mythologie ihren Platz finden werden: Das Gedicht ''Glib'' zum Beispiel beschreibt ein schleimiges Wesen mit schwach leuchtenden Augen, das tief in einer Höhle lebt, und erinnert damit an die Figur des [[Gollum]]. Seine „seriöse“ Mythologie, heute im ''Buch der Verschollenen Geschichten'' vorliegend, ist unterdessen fast fertiggestellt. Zwei der Sagen, die Geschichte von Turin Turambar und die Erzählung von Lúthien und Beren, wählt er aus, um sie in eine ausführlichere Gedichtform zu übertragen.<br /> <br /> 1925 wird plötzlich der Rawlinson und Bosworth Lehrstuhl für Angelsächsisch in [[Oxford]] vakant. Tolkien bewirbt sich und erhält, wohl unter anderem durch die Reputation seiner ''Sir Gawain''-Übersetzung, den Posten zugesprochen.<br /> <br /> ===''Der kleine Hobbit'' und ''Der Herr der Ringe''===<br /> [[Bild:20NorthmoorRoad.jpg|thumb|von 1930 bis 1947 lebten die Tolkiens in der Northmoor Road 20 in Oxford, Foto: Stefan Servos]]<br /> <br /> In den frühen 1920er und 1930er Jahren beginnt er, seinen Kindern regelmäßig fantasievolle Geschichten zu erzählen, die allerdings meist außerhalb der Mythenwelt spielen, an der er zu dieser Zeit bereits ernsthaft arbeitet. Aus dieser Zeit stammt unter anderem die Erzählung ''[[Roverandom]]'', die auf das Verschwinden eines Spielzeughundes seines zweiten Sohnes Michael zurückgeht. <br /> Anders als diese Erzählung verweist die 1930 begonnene Geschichte ''[[Der kleine Hobbit]]'' teilweise auf Ereignisse aus seiner ernsthaften [[Mythologie]], so in den Verweisen auf die Elbenstadt [[Gondolin]] und den [[Sauron|Geisterbeschwörer]] (Sauron), der zu dieser Zeit bereits Teil seiner später in der [[Erstes Zeitalter|Altvorderenzeit]] angesiedelten Geschichten ist. Durch Vermittlung einer ehemaligen Studentin wird der Verlag [[Allen &amp; Unwin]] auf seine Erzählung aufmerksam, die nach begeisterter Rezension durch den Sohn des Verlegers, [[Rayner Unwin]], im Jahre 1937 veröffentlicht wird. Auf dringenden Wunsch des Verlages beginnt Tolkien mit der Arbeit an einer Nachfolgeerzählung, die zunächst wie der ''[[Der kleine Hobbit]]'' als Kinderbuch angelegt ist.<br /> <br /> Gegen Ende der dreißiger Jahre und nach Inspiration durch [[C. S. Lewis]], einen engen Freund, der mit ihm in dem literarischen Zirkel der ''[[Inklings]]'' verbunden ist, hält er den vielbeachteten Vortrag ''[[Über Märchen]]'', in dem er die Grundsätze des später entstehenden [[Fantasy]]-Genres beschreibt und energisch gegen Vorwürfe des [[Eskapismus]] verteidigt.<br /> Während des zweiten Weltkrieges zieht sich die Arbeit an seinem Nachfolgeprojekt für den ''Hobbit'' hin, das jetzt den Namen ''[[Der Herr der Ringe]]'' trägt, wird aber immer wieder durch andere Aufgaben unterbrochen.<br /> [[Bild:76SandfieldRoad.jpg|thumb|J.R.R Tolkien zog 1959 mit seiner Familie in die Sandfield Road 76 in Headington, Oxford, Foto: Stefan Servos]]<br /> 1945 wechselt er, immer noch in [[Oxford]], auf die Professur für Anglistik. Erst im Jahre 1954 aber wird ''Der Herr der Ringe'' endlich veröffentlicht. Die Verzögerung hatte zum einen mit Tolkiens Perfektionismus, zum anderen aber auch mit Tolkiens Wunsch nach einem Verlagswechsel zu tun, der durch die Ablehnung seines ernsthaften Mythenwerkes ''[[Das Silmarillion]]'' motiviert war.<br /> Als sein alter Verleger Allen &amp; Unwin ein Ultimatum zur Veröffentlichung seiner Gesamtmythologie (''Der Herr der Ringe'' und ''Das Silmarillion'') ohne Möglichkeit zur Ansicht des Manuskripts ablehnt, trägt Tolkien sein Werk dem Verlagshaus [[HarperCollins|Collins]] an.<br /> Nach anfänglichem Enthusiasmus besteht man dort jedoch auf weitreichenden Kürzungen, zu denen Tolkien nicht bereit ist, so dass er sich reumütig wieder an seinen alten Verlag wendet. Rayner Unwin, der als Kind den ''Hobbit'' begutachtet hatte, ist mittlerweile zum Juniorverleger aufgestiegen und nimmt das Buch ohne weitere Korrekturen an.<br /> Aufgrund der im Gefolge des Krieges exorbitanten Papierpreise in England wird das Werk in drei Bänden (''[[Die Gefährten]]'', ''[[Die zwei Türme]]'', ''[[Die Rückkehr des Königs]]'') veröffentlicht, so dass jeder Einzelband zu erschwinglichen Preisen angeboten werden kann.<br /> Daher wird das Gesamtwerk bis heute fälschlicherweise als [[Trilogie]], eine Bezeichnung, die Tolkien Zeit seines Lebens ablehnte, da er das Werk in sechs Bücher unterteilt hatte.<br /> <br /> Anfang der 1960er erscheint in den USA eine unautorisierte Kopie des ''Herrn der Ringe'' und löst eine Kultbewegung unter den Studenten aus, was Tolkien schnell zu Berühmtheit verhilft.<br /> Durch enge Anbindung an seine immer zahlreicher werdenden Fans, die zu seinen Gunsten erheblichen Druck auf den Verleger der Piratenausgabe ausüben, gelingt es Tolkien jedoch (entgegen der für ihn ungünstigen Rechtslage), dass die Piratenedition eingestellt wird, so dass bald nur noch die durch ihn autorisierte Fassung auf dem US-amerikanischen Markt erhältlich ist.<br /> <br /> ===Letzte Jahre===<br /> [[Bild:Tolkiengrab.jpg|thumb|200px|Tolkiens Grab auf dem Wolvercote Cemetery, Oxford, Foto: Stefan Servos]]<br /> <br /> Sein weiteres Leben verbringt er mit dem Ausarbeiten des ''Silmarillion'', das er jedoch bis zu seinem Lebensende nicht mehr fertigstellt und das erst nach seinem Tode von seinem Sohn Christopher herausgegeben wird.<br /> <br /> Für ein paar Jahre ziehen er und seine Frau Edith in das englische Seebad Bournemouth. Dort stirbt Edith im Jahre 1971, woraufhin Tolkien nach Oxford zurückkehrt.<br /> Zwei Jahre später stirbt auch J. R. R. Tolkien im Alter von 81 Jahren nach kurzer Krankheit in einem privaten Hospital in Bournemouth, wohin er für einen kurzen Urlaub verreist war.<br /> Das [[Tolkiens Grab|Grabmal]] der beiden befindet sich auf dem katholischen Teil des ''Wolvercote Cemetery'' in Oxford; auf den Grabsteinen stehen neben ihren Namen auch die Namen [[Beren Erchamion|Beren]] und [[Lúthien]] – Zeichen für eine den Tod überdauernde Liebe.<br /> Bereits vor dem Tod seines Vaters bearbeitet Christopher Tolkien die Schriftstücke seines Vaters und veröffentlicht sie seit 1977, unter anderem ''Das Silmarillion'' und von 1983 bis 1996 auch die ''[[History of Middle-Earth]]''.<br /> <br /> == Stammbaum der Familie Tolkien ==<br /> <br /> John Suffield [[John Benjamin Tolkien|John Benjamin]] = [[Mary Jane Tolkien|Mary Jane]]<br /> | |<br /> --------------- --------------------------------------------<br /> | | | | | | | |<br /> Jane [[Mabel Tolkien|Mabel]] = [[Arthur Tolkien|Arthur Reuel]] Mabel Grace Florence Wilfred Laurence<br /> 1857-1896 | 1870-1904 <br /> | <br /> ------------------------------------------------------ <br /> | | <br /> [[Edith Tolkien|Edith Bratt]] = [[J.R.R. Tolkien|John Ronald Reuel]] [[Hilary Tolkien|Hilary Arthur Reuel]]<br /> 1889-1971 | 1892-1973 1894-1976<br /> | |<br /> ----------------------------------------------------- -------------------------------<br /> | | | | | | |<br /> [[John Francis Reuel Tolkien|John]] [[Michael Hilary Reuel Tolkien|Michael]] [[Faith Faulconbridge|Faith]] = [[Christopher Tolkien|Christopher]] = [[Baillie Tolkien|Baillie]] [[Priscilla Mary Reuel Tolkien|Priscilla]] Gabriel Julian Paul<br /> 1917-2003 1920-1984 b.1928| b.1924 | b.1929 b.1931 b.1935 b.1935<br /> | | | | | |<br /> ------------------- | --------- ------------ -------------- ---------<br /> | | | | | | | | | | | | |<br /> Michael Joan Judith [[Simon Tolkien|Simon]] Adam Rachel Christopher Angela Tim Nicolas Stephen Dominic Zoe<br /> b.1943 b.1945 b.1951 b.1959 b.1969 b.1971 b.1962<br /> <br /> == Werkverzeichnis ==<br /> <br /> Im folgenden sind sowohl Tolkiens akademische Veröffentlichungen als auch seine literarischen Werke sowie Bücher über ihn aufgeführt.<br /> <br /> === Akademisches===<br /> <br /> * ''[[A Middle English Vocabulary]]'' 1922<br /> * ''[[Holy Maidenhood]]'' 1923<br /> * ''[[Some Contributions to Middle-English Lexicography]]'' 1925<br /> * ''[[The Devil’s Coach-Horses]]'' 1925<br /> * Edition von ''[[Sir Gawain and the Green Knight]]'' 1925<br /> * ''[[Ancrene Wisse and Hali Meiðhad]]'' 1929<br /> * ''[[Sigelwara Land]]'' Teile I/II 1932/1934<br /> * ''[[Chaucer as a Philologist: The Reeve’s Tale]]'' 1934<br /> * ''[[Beowulf]]: The Monsters and the Critics'' 1936<br /> * ''Sir Orfeo'' 1944<br /> * ''[[‘iþþlen’ in Sawles Warde]]'' 1947<br /> * ''On Fairy-Stories'' 1947<br /> * ''The Homecoming of Beorhtnoth, Beorhthelm’s Son'' 1953<br /> * ''Middle English “Losenger—'' 1953<br /> * ''[[Ancrene Wisse: The English Text of the Ancrene Riwle]]'' 1962<br /> * ''[[English and Welsh]]'' 1963<br /> * Übersetzungen von ''[[Pearl]]'' und ''[[Sir Orfeo]]'' postum 1975<br /> * ''[[The Old English Exodus]]'' Text, Übersetzung, Kommentar des altengl. Gedichts ''Exodus'' postum 1981<br /> * ''[[Finn and Hengest]]: The Fragment and the Episode'' postum 1982, Übersetzung und Kommentar<br /> <br /> === Prosawerke===<br /> * ''[[Der kleine Hobbit]]'' (''The Hobbit: or There and Back Again''), 1937, dt. 1957<br /> * ''[[Blatt von Tüftler]]'' (''Leaf by Niggle''), 1945, dt. 1964<br /> * ''[[Bauer Giles von Ham]]'' (''Farmer Giles of Ham''), 1949<br /> * ''[[Der Herr der Ringe]]'' (''The Lord of the Rings''), 1969/1970, erschienen in drei Bänden als<br /> ** [[Die Gefährten|''The Fellowship of the Ring: being the first part of The Lord of the Rings'']] 1954,<br /> ** [[Die zwei Türme|''The Two Towers: being the second part of The Lord of the Rings'']] 1954,<br /> ** [[Die Rückkehr des Königs|''The Return of the King: being the third part of The Lord of the Rings'']] 1955<br /> * ''[[Der Schmied von Großholzingen]]'' (''Smith of Wootton Major'') 1967<br /> * ''[[Guide to the Names in The Lord of the Rings]], in: [[A Tolkien Compass]]'', postum 1975 (Anmerkungen zur Namensgebung in seinem Hauptwerk mit Übersetzungs-Empfehlungen)<br /> * ''[[Die Briefe vom Weihnachtsmann]]'' (''The Letters of Father Christmas''), postum 1976, dt. 1977<br /> * ''[[Das Silmarillion]]'' (''The Silmarillion''), postum 1977, dt. 1978<br /> * ''[[Poems and Stories]] postum 1980<br /> * ''[[Nachrichten aus Mittelerde]]'' (''Unfinished Tales of Númenor and Middle-earth''), postum 1980, dt. 1983<br /> * ''[[Herr Glück]]'' (''Mr. Bliss''), postum 1982, dt. 1983<br /> * ''[[Gute Drachen sind rar]] postum 1984<br /> * ''[[The History of Middle-earth]]'' postum 1983-1996, erschienen in zwölf Bänden als<br /> ** ''[[The History of Middle-earth volume I, The Book of Lost Tales, part I|The Book of Lost Tales, Part I]]'' postum 1983, dt. Übersetzung in ''Das Buch der verschollenen Geschichten''<br /> ** ''[[The History of Middle-earth volume II, The Book of Lost Tales, part II|The Book of Lost Tales, Part II]]'' postum 1984, dt. Übersetzung in ''Das Buch der verschollenen Geschichten, Teil 2''<br /> ** ''[[The History of Middle-earth volume III, The Lays of Beleriand|The Lays of Beleriand]]'' postum 1985<br /> ** ''[[The History of Middle-earth volume IV, The Shaping of Middle-earth|The Shaping of Middle-earth]]'' postum 1986<br /> ** ''[[The History of Middle-earth volume V, The Lost Road (and other writings)|The Lost Road and Other Writings]]'' postum 1987<br /> ** ''[[The History of Middle-earth volume VI, The Return of the Shadow|The Return of the Shadow]]'' postum 1988<br /> ** ''[[The History of Middle-earth volume VII, The Treason of Isengard|The Treason of Isengard]]'' postum 1989<br /> ** ''[[The History of Middle-earth volume VIII, The War of the Ring|The War of the Ring]]'' postum 1990<br /> ** ''[[The History of Middle-earth volume IX, Sauron Defeated|Sauron Defeated]]'' postum 1992<br /> ** ''[[Morgoth’s Ring]]'' postum 1993<br /> ** ''[[The History of Middle-earth volume XI, The War of the Jewels|The War of the Jewels]]'' postum 1994<br /> ** ''[[The History of Middle-earth volume XII, The Peoples of Middle-earth|The Peoples of Middle-earth]]'' postum 1996<br /> * ''[[Roverandom]]'' postum 1998<br /> <br /> === Lyrik ===<br /> <br /> * Gedicht ''The Battle of the Eastern Field'' 1911<br /> * Gedicht ''From the many-willow'd margin of the immemorial Thames'' 1913<br /> * Gedicht ''Goblin Feet'' 1915<br /> * Gedicht ''The Happy Mariners'' 1920<br /> * Gedicht ''The Clerke's Compleinte'' 1922<br /> * Gedicht ''Iumonna Gold Galdre Bewunden'' 1923<br /> * Gedicht ''The City of the Gods'' 1923<br /> * Gedicht ''The Eadigan Saelidan'' 1923<br /> * Gedicht ''Why the Man in the Moon Came Down Too Soon'' 1923<br /> * Gedicht ''Enigmala Saxonic - a Nuper Inventa Duo'' 1923<br /> * Gedicht ''The Cat and the Fiddle: A Nursery-Rhyme Undone and its Scandalous secret Unlocked'' 1923<br /> * Gedicht ''An Evening in Tavrobel'' 1924<br /> * Gedicht ''The Lonely Isle'' 1924<br /> * Gedicht ''The Princess Ni'' 1924<br /> * Gedicht ''Light as Leaf on Lindentree'' 1925<br /> * Gedicht ''The Nameless Land'' 1926<br /> * Gedicht ''Adventures in Unnatural History and Medieval Metres, being the Freaks of Fisiologus'' 1927<br /> * Gedicht ''Progress in Bimble Town'' 1931<br /> * Gedicht ''Errantry'' 1933<br /> * Gedicht ''[[Firiel]]'' 1934<br /> * Gedicht ''The Adventures of Tom Bombadil'' 1934<br /> * Gedichtsammlung ''Songs for the Philologists'', zusammen mit E.V. Gordon u.a. 1936<br /> * Gedicht ''The Dragon's Visit'' 1937<br /> * Gedicht ''Knocking at the Door: Lines induced by sensations when waiting for an answer a the door of an Exalted Academic Person'' 1937<br /> * Gedicht ''The Lay of Aotrou and Itroun'' 1945<br /> * Gedicht ''Imram'' 1955<br /> * Gedichtsammlung ''[[Die Abenteuer des Tom Bombadil|The Adventures of Tom Bombadil and other verses from The Red Book]]'' 1962<br /> * Gedicht ''[[Once upon a time]]'' 1965<br /> * Gedicht ''For W. H. A.'' 1967<br /> * Gedichtzyklus ''[[The Road Goes Ever On]]: A Song Cycle'' 1967, vertont durch Donald Swann<br /> * Gedicht ''[[Bilbo's Last Song]]'' postum 1974<br /> <br /> ===Sonstiges===<br /> * Autobiographischer Bericht ''Tolkien on Tolkien'' 1966<br /> * LP ''Poems and Songs of Middle-Earth'' 1968 (Tolkien liest u.a. einige seiner Gedichte)<br /> * LPs ''The Hobbit'' und ''The Lord of the Rings'' postum 1975 (Tolkien liest Auszüge aus seinen Werken)<br /> * Bildband ''[[Pictures by J.R.R. Tolkien]]'' postum 1979 (Sammlung von Tolkiens Zeichnungen)<br /> * ''[[Briefe]] (Letters of J.R.R. Tolkien)'' postum 1981<br /> * ''[[J.R.R. Tolkien : six decades of criticism]]'' von ''Judith Anne Johnson'' postum 1986<br /> <br /> == Trivia ==<br /> Tolkiens Popularität führte dazu, dass verschiedenste Namen und Begriffe aus seinen Werken Eingang in die Wissenschaft fanden: <br /> *[[Wissenschaftliche Namen aus den Romanen von J.R.R. Tolkien]]<br /> <br /> == Weblinks ==<br /> *[http://www.tolkienist.de Tolkienist]<br /> *[http://www.tolkiengesellschaft.de Deutsche Tolkien Gesellschaft e.V.]<br /> <br /> {{Wikipedia|J._R._R._Tolkien}}<br /> <br /> [[Kategorie:Tolkiens Umfeld|!]]<br /> <br /> [[en:J.R.R. Tolkien]]<br /> [[fr:tolkien:bio]]<br /> [[fi:J.R.R. Tolkien]]</div>

Joe854 https://www.ardapedia.org/w/index.php?title=J._R._R._Tolkien&diff=67745 2008-11-02T13:00:40Z

<p>Joe854: Jo seite so gut es ging wieder hergestellt!!!!</p> <hr /> <div>[[Bild:Tolkien 1916.jpg|thumb|J. R. R. Tolkien im Jahr 1916]]<br /> <br /> '''John Ronald Reuel Tolkien''' (geboren am 3. Januar 1892 in [[Bloemfontein]], heute Südafrika; gestorben am 2. September 1973 in [[Bournemouth]]) war ein englischer Schriftsteller und Philologe. Mit dem in der fantastischen Mythenwelt [[Ea]] spielenden Roman ''[[Der Herr der Ringe]]'' wurde er zum Begründer der modernen [[Fantasy]]-Literatur.<br /> <br /> == Biographie ==<br /> J. R. R. Tolkien wird im Jahre 1892 als Sohn englischer Eltern, des Bankmanagers [[Arthur Tolkien]] und seiner Frau [[Mabel Suffield]], in Bloemfontein im Oranjefreistaat (heute in [[Südafrika]]) geboren, wo sich sein Vater aus beruflichen Gründen aufhielt.<br /> <br /> === Kindheit ===<br /> Seine frühe Kindheit verläuft bis auf einen Tarantelbiss, der als möglicher Auslöser für das wiederholte Auftreten von giftigen Riesenspinnen in seinen Werken gelten kann, weitgehend ereignislos.<br /> <br /> 1895 kommt er mit seiner Mutter, die das afrikanische Klima nicht gut verträgt, und seinem 1894 geborenen Bruder Hilary zu einem Urlaub nach [[Birmingham]], [[England]]; dort erreicht seine Mutter im darauffolgenden Jahr die Nachricht vom Tode ihres Mannes aufgrund schwerer innerer Blutungen. Die Familie zieht daraufhin zur Miete nach [[Sarehole Mill]], einen Vorort von Birmingham, der zu diesem Zeitpunkt noch weitgehend von der Industrialisierung verschont geblieben ist. Die folgenden vier Jahre seiner Kindheit verbringt Tolkien in dieser ländlichen Idylle, die später zur literarischen Vorlage für das Auenland, Teil seiner selbsterschaffenen mythologischen Welt, werden wird. Hier wird er auch zuerst mit dem Dialektwort ''Gamgee'' für Baumwolle vertraut, das später zum Familiennamen der [[Gamdschie|Gamdschies]] in seinem Hauptwerk ''Der Herr der Ringe'' werden wird.<br /> <br /> Seine Mutter, die im Jahre 1900 gegen den Willen ihrer Eltern und Schwiegereltern zum Katholizismus konvertiert, erzieht ihn unterdessen in ihrem Glauben. Diese weltanschauliche Grundprägung sollte sich durch Tolkiens gesamtes Leben ziehen und auch weitreichende Auswirkungen auf sein Werk haben.<br /> <br /> Da er sich früh an Sprachen interessiert zeigt, bringt ihm seine Mutter Grundzüge des Lateinischen, Französischen und Deutschen bei. Durch sie wird er auch mit den Geschichten von Lewis Carrolls ''Alice im Wunderland'', der ''Artus-Sage'' und den Märchenbüchern von Andrew Lang vertraut gemacht, in denen er zum ersten Mal von den nordischen Sagen um Sigurd und den Drachen Fafnir hört.<br /> <br /> Zwischen 1900 und 1902 zieht Tolkien mit seiner Mutter mehrfach innerhalb von Birmingham um, zunächst in den Stadtteil Moseley, dann nach King’s Heath, wo er durch die ungewohnten Namen auf den hinter dem Haus vorbeifahrenden Kohlewaggons zum ersten Mal auf das ihn ästhetisch berührende [[Walisische Sprache|Walisisch]] stößt, schließlich nach Edgbaston.<br /> <br /> Da all diese Orte städtisch geprägt sind, sind seine vom Landleben bestimmten Kindertage endgültig vorbei. Hinzu kommt eine Odyssee durch verschiedene Schulen: Zunächst auf der King Edward’s School angenommen, wechselt er 1902 an die St.Philips Grammar School, um dann 1903 mit einem Stipendium wieder an die King Edward’s School zurückzukehren. Dort lernt er neben den klassischen Sprachen Latein und Griechisch durch einen engagierten Lehrer auch das Mittelenglische kennen.<br /> <br /> Am 14. November 1904 – Tolkien ist 12 Jahre alt – stirbt seine Mutter für ihn völlig überraschend nach einem sechstägigen Diabetischen Koma. Dieser frühe Tod bewirkt für Tolkien zweierlei: Zum einen eine starke emotionale Bindung an die katholische Kirche und zum anderen eine pessimistische Grundhaltung, die Vorstellung, dass diese Welt eine unwiderruflich gefallene sei, in der jeder Sieg nur vorübergehend das Dunkel erhellen kann.<br /> <br /> === Jugend ===<br /> Die beiden Brüder kommen in die Obhut von Pater Francis Morgan, eines mit ihrer Mutter befreundeten Priesters, der sie zunächst bei ihrer Tante Beatrice Bartlett, später bei einer befreundeten Pensionswirtin unterbringt.Dort lernt Tolkien 1908 seine spätere Frau [[Edith Tolkien|Edith Bratt]] kennen, in die er sich bald verliebt. Die geheime Affäre fliegt jedoch bald auf und Tolkien wird von seinem Vormund gezwungen, auf jedes Wiedersehen mit Edith bis zum Zeitpunkt seiner Volljährigkeit mit einundzwanzig Jahren (ein Zeitraum von mehr als drei Jahren) zu verzichten.Vermutlich erst dadurch verwandelt sich die jugendliche Romanze zwischen den beiden in eine tragische Liebesgeschichte, die Tolkien später verhüllt in seiner Sage von [[Beren Erchamion|Beren]] und [[Lúthien]] literarisch verarbeitet hat.<br /> <br /> In der Schule wird Tolkien unterdessen durch seinen Schulrektor nicht nur auf die Philologie, die Wissenschaft von den Gesetzmäßigkeiten der Sprache, aufmerksam, sondern wird durch einen befreundeten Lehrer auch mit dem[[Altenglisch]]en in Berührung gebracht. Zu dieser Zeit liest er zum ersten Mal das Herzstück der altenglischen Literatur, das Gedicht ''[[Beowulf]]'', und ist sofort begeistert. Im Mittelenglischen macht er sich selbst mit den Dichtungen ''[[Sir Gawain and the Green Knight]]'' und ''[[Pearl]]'' vertraut. Über alle drei Werke wird er später bedeutsame akademische Arbeiten vorlegen. Schließlich wendet er sich auch dem [[Altnordische Sprache|Altnordisch]]en zu, um die Geschichte um Sigurd und den Drachen Fafnir, die ihn als Kind so fasziniert hatte, im Original lesen zu können.<br /> <br /> Von den neu erworbenen philologischen Kenntnissen ermutigt, beginnt Tolkien bald damit, eigene Sprachen zu erfinden, die aber auf seinem zu diesem Zeitpunkt bereits gut ausgebildeten Wissen um philologische Entwicklungsprinzipien beruhen.Frühe Versuche basiert er auf dem Spanischen, doch als er durch einen Schulfreund auf das [[Gotische Sprache|Gotisch]]e aufmerksam wird, beginnt er nicht nur damit, die in dieser toten Sprache enthaltenen Lücken selbsttätig aufzufüllen, sondern versucht auch das Gotische zu einer hypothetischen Ursprache zurückzuführen.Diese enge Beschäftigung mit Sprachen zeigt sich bald auch in der Schule, wo Tolkien seine Zuhörer bei (damals meist in Latein gehaltenen) Debatten bald mit fließenden Vorträgen in Griechisch, Gotisch oder Altenglisch überrascht.<br /> <br /> Diese enge Beschäftigung mit Sprachen zeigt sich bald auch in der Schule, wo Tolkien seine Zuhörer bei (damals meist in Latein gehaltenen) Debatten bald mit fließenden Vorträgen in Griechisch, Gotisch oder Altenglisch überrascht.Zu dieser Zeit und möglicherweise durch den T.C.B.S. inspiriert, beginnt Tolkien ernsthaft damit, Gedichte zu schreiben, in denen erstmals im Waldland tanzende Feenwesen (''fairies'') auftreten. Ein möglicher Anstoß dazu könnte von dem katholischen Dichter mystischer Gedichte, Francis Thompson, gekommen sein, mit dessem dichterischen Werk Tolkien sich zu dieser Zeit nachweislich auseinandergesetzt hat.<br /> <br /> Nach einem fehlgeschlagenen Versuch im Jahre 1909 gelingt es ihm im Dezember 1910, ein Stipendium des [[Exeter College]] in [[Oxford]] zu ergattern. Mit dem Wissen, dass seine unmittelbare Zukunft damit gesichert ist, geht Tolkien in den Rest seiner Schulzeit, in der er unter anderem durch das finnische Nationalepos [[Kalevala]] auf das [[Finnische Sprache|Finnische]] aufmerksam wird, das später seine Kunstsprache [[Quenya]] beeinflussen wird.Trotz seiner späteren Abneigung gegen das Theater nimmt Tolkien bereitwillig in der Rolle des Hermes an einer Aufführung von Aristophanes’ Theaterstück ''Der Frieden'' teil und kehrt auch im Dezember 1911 noch einmal für eine Aufführung von R. B. Sheridans ''The Rivals'' durch Mitglieder des T.C.B.S., in der er die Rolle der Mrs. Malaprop übernimmt, an seine alte Schule zurück.<br /> <br /> In der Zeit zwischen Schulende und Studienbeginn in Oxford verbringt Tolkien zusammen mit seinem Bruder und weiteren Freunden einen Wanderurlaub in der Schweiz. Eine Postkarte mit dem Namen ''Der Berggeist'', auf der ein unter einer Kiefer auf einem Felsen sitzender alter Mann dargestellt ist, wird nach seinen späteren Angaben zur Inspiration für die Figur des Zauberers [[Gandalf]] in seiner selbst erschaffenen Welt [[Legendarium|Mythologie]].<br /> <br /> === Studienzeit ===<br /> Im Oktober 1911 beginnt Tolkien sein Studium in [[Oxford]], zunächst in ''Classics'', dem Studium der klassischen Sprachen Latein und Griechisch und ihrer Literatur, langweilt sich aber schon bald. Einzig die vergleichende [[Philologie]] kann sein Interesse auf sich ziehen; sein Professor in diesem Fach weist ihn auf das [[Walisische Sprache|Walisische]] hin, dem sich Tolkien daraufhin begeistert zuwendet.<br /> <br /> Nach seinem zweiwöchigen Sommerurlaub 1912, den er bei King Edward’s Horse, einem Kavallerieregiment, hauptsächlich im Pferdesattel verbringt (was ein wenig Licht auf das Auftreten der Reiterkultur von Rohan im ''Herrn der Ringe'' werfen könnte), kehrt er nach [[Oxford]] zurück.Hier beginnt er bald, sich mit dem Finnischen auseinanderzusetzen. Dieser Einfluss zeigt sich auch darin, dass er sein Projekt einer auf dem Gotischen aufgebauten Kunstsprache aufgibt und sich stattdessen an seiner neuen Lieblingssprache orientiert. Das Ergebnis sollte Jahre später als [[Quenya]] Eingang in seine mythologische Welt finden.<br /> <br /> Weihnachten 1912 verbringt Tolkien bei Verwandten, wo er als Regisseur und Hauptdarsteller ein selbstgeschriebenes Theaterstück zur Aufführung bringt – eine in Anbetracht seiner späteren Abneigung gegen das Drama bemerkenswerte Tatsache.<br /> <br /> Am 3. Januar 1913, dem Tage seiner Volljährigkeit, schreibt er das erste Mal wieder an seine Jugendliebe Edith, muss aber erfahren, dass sie sich in der Zwischenzeit mit dem Bruder einer Schulfreundin verlobt hat.Nicht geneigt, seine große Liebe aufzugeben, sucht Tolkien sie daraufhin persönlich an ihrem neuen Wohnort auf, wo es ihm gelingt, sie umzustimmen. Ein Jahr später, nach der Aufnahme Ediths in die katholische Kirche, findet die offizielle Verlobung statt, nach weiteren zwei Jahren, am 22. Januar 1916, die Hochzeit.<br /> <br /> Unterdessen verläuft auch sein akademischer Weg nicht geradlinig. Durch seine Vernachlässigung des eigentlichen Lehrstoffs zugunsten seiner zahlreichen Sprachinteressen schließt er eine Zwischenprüfung nach zwei Jahren Studium enttäuschend nur mit einem ''Second'' (vergleichbar der deutschen Note „Gut“) ab.Auf Anregung seines Colleges, wo sein Interesse an germanischen Sprachen aufgefallen war, wechselt er daraufhin an das Institut für englische Sprache und Literatur. Dort liest er im Rahmen des anspruchsvollen altenglischen Literaturkanons das Werk ''Crist'' des angelsächsischen Dichters [[Cynewulf]] (frühes 8. Jahrhundert), eine Sammlung religiöser Dichtung.<br /> <br /> Zwei Zeilen dieses Gedichtes sollten ihn nachhaltig beeinflussen:<br /> <br /> :''Eala Earendel engla beorhtast''<br /> :''ofer middangeard monnum sended''<br /> <br /> :''Heil dir Earendel, strahlendster Engel,''<br /> :''über Mittelerde den Menschen gesandt''<br /> <br /> Mit ''middangeard'' oder „[[Mittelerde]]“ ist hier die Welt der Menschen gemeint. Traditionell als „Lichtstrahl“ übersetzt, glaubte Tolkien, dass der Name Earendel auf den Morgenstern, die Venus, verweist, der mit seinem Aufgehen das Ende der Nacht und den Anbruch des Tages ankündigt. Er selbst beschrieb später die Wirkung dieser Zeilen auf sich so:<br /> <br /> :''I felt a curious thrill, as if something had stirred in me, half wakened from sleep. There was something very remote and strange and beautiful behind those words, ..., far beyond ancient English.''<br /> <br /> :''Ich fühlte mich auf seltsame Weise beflügelt, als ob sich in mir etwas geregt hätte, halb aus dem Schlaf erweckt. Da steckte etwas ungeheuer Fernes, Wundersames und Schönes hinter diesen Worten, ..., weit jenseits des archaischen Englisch.''<br /> <br /> Dieser Zeitpunkt kann vorsichtig als Geburtsstunde seiner Mythologie angesetzt werden, denn schon ein Jahr später schreibt er das Gedicht ''The Voyage of Earendel the Evening Star'', das mit den oben zitierten Zeilen beginnt und den Keim seiner Mittelerde-Mythologie bildet.<br /> <br /> Seine weitere Studienzeit verläuft unterdessen weitgehend ereignislos – von wiederholten Treffen mit seinen Freunden vom T.C.B.S. abgesehen, die ihn in seinen dichterischen Bemühungen unterstützen. Eine Anekdote aus dieser Zeit wirft ein bezeichnendes Licht auf die auch später noch für Tolkien charakteristische Arbeitsweise: Auf die Frage seines Freundes G. B. Smith nach dem Hintergrund seines Earendel-Gedichtes antwortet Tolkien: „I don’t know. I’ll try to find out.“ – „Ich weiß es nicht. Ich werde versuchen es herauszufinden.“ Diese Sicht des Schreibens nicht als Neuschöpfung, sondern als Entdeckungsreise bleibt für ihn sein Leben lang bestimmend. Im Jahr nach Ausbruch des Ersten Weltkrieges, in der zweiten Juniwoche 1915, schließt er sein Studium – diesmal mit Auszeichnung, ''First Class Honours'' – ab.<br /> <br /> === Krieg ===<br /> Er wird als Bataillonsoffizier für Signalwesen in das 11. Bataillon des Regiments der ''Lancashire Fusiliers'' berufen und nimmt durch aktiven Frontdienst an der Schlacht an der Somme teil, der blutigsten Schlacht des ersten Weltkrieges.<br /> Die unmittelbare Erfahrung der Grausamkeiten des Stellungskrieges trifft ihn tief und lässt den Einbruch des Bösen in eine friedvolle Welt zu einem Grundthema seines Lebens und seiner Literatur werden.<br /> Am 27. Oktober 1916 zeigt er jedoch die Symptome eines durch Läuse übertragenen und in den Schützengräben grassierenden Fiebers und wird am 8. November zur Behandlung nach England verschifft.<br /> Während seines Genesungsurlaubes, zunächst in [[Birmingham]] und dann in Great Haywood, erfährt er vom Tode seines T.C.B.S.-Kameraden G. B. Smith, nachdem er noch in Frankreich den Verlust seines Schulfreundes Rob Gilson hatte hinnehmen müssen.<br /> Der letzte Brief von Smith schließt mit den bewegenden Zeilen: „May God bless you, my dear John Ronald, and may you say the things I have tried to say long after I am not there to say them, if such be my lot.“ – „Möge Gott Dich segnen, mein lieber John Ronald, und mögest Du die Dinge sagen, die ich zu sagen versucht habe, lange nachdem ich selbst nicht mehr da sein werde, um sie zu sagen, sollte dies mein Schicksal sein.“ Für Tolkien werden sie zum Vermächtnis.<br /> <br /> Er beginnt mit einem Projekt, das in der Literaturgeschichte ohne große Vorbilder dasteht, der Erschaffung eines vollständigen und mit nichts weniger als der Schöpfung der Welt beginnenden Sagenzyklus. Mit der Niederschrift des ''[[Das Buch der Verschollenen Geschichten|Buches der Verschollenen Geschichten]]'', das in dieser Form erst postum durch seinen Sohn [[Christopher Tolkien|Christopher]] veröffentlicht werden wird, existieren erstmals größere Teile seiner später im ''[[Das Silmarillion|Silmarillion]]'' ausgearbeiteten Mythologie.<br /> Hier benutzt er auch erstmals konsequent seine erfundenen Sprachen, insbesondere [[Quenya]] und [[Sindarin]]. Beide setzt er nun als Sprache der Elben in [[Mittelerde]] ein.<br /> <br /> Unterdessen schwankt sein Gesundheitszustand und die Gefahr, an die Front zurückgeschickt zu werden, schwebt ständig über ihm. Vorübergehend nach Yorkshire versetzt, erkrankt er bald wieder und wird in das Sanatorium Harrogate verlegt. Wieder genesen zu einer Signalschule im Nordosten geschickt, erkrankt er nach Abschluss erneut und kommt diesmal in das Offizierskrankenhaus nach Kingston upon Hull.<br /> <br /> Während dieser Zeit, am 16. November 1917, gebiert Edith ihren ersten gemeinsamen Sohn, der zu Ehren von Pater Francis auf den Namen [[John Francis Reuel Tolkien|John Francis Reuel]] getauft wird. Ihm werden noch im Oktober 1920 [[Michael Hilary Reuel Tolkien|Michael Hilary Reuel]], im November 1924 [[Christopher Tolkien|Christopher John Reuel]] und schließlich im Juni 1929 die Tochter [[Priscilla Mary Reuel Tolkien|Priscilla Mary Reuel]] folgen.<br /> Die Zeit nach der Geburt des ersten Sohnes ist durch glückliche Momente geprägt: Bei Landausflügen in die Wälder der Umgebung singt und tanzt Edith für ihn – eine weitere Inspiration zur Geschichte von [[Beren Erchamion|Beren]] und [[Lúthien]].<br /> <br /> Nach weiteren Versetzungen im Frühjahr 1918, unter anderem nach Penkridge in der Grafschaft Staffordshire und wieder zurück nach Hull, erkrankt er erneut und muss wiederum ins Offizierskrankenhaus eingewiesen werden.<br /> Er nutzt die Zeit diesmal, um sich neben der Arbeit an seiner Mythologie etwas Russisch beizubringen. Nach seiner Entlassung im Oktober steht schließlich fest, dass das Ende des Krieges kurz bevorsteht.<br /> Auf der Suche nach Arbeit wendet er sich daraufhin an einen seiner ehemaligen Oxforder Dozenten, William Craigie, der ihm eine Anstellung beim ''New English Dictionary'' verschafft, so dass Tolkien endlich im November 1918 mit Frau und Kind nach [[Oxford]] umziehen kann.<br /> <br /> === Frühe Berufsjahre ===<br /> Auch wenn sich in seiner Satire ''[[Bauer Giles von Ham]]'' einige ironische Anspielungen auf seine Zeit beim ''New English Dictionary'' finden, ist dies doch insgesamt eine glückliche Zeit.<br /> Zum ersten Mal dauerhaft mit Edith vereint und im eigenen Haus lebend, findet er seine Tätigkeit auch intellektuell anregend. Später wird er über die zwei Jahre, in denen er an der Produktion des Wörterbuchs beteiligt ist, sagen, er habe zu keiner Zeit seines Lebens mehr gelernt.<br /> Tagfüllend sind die ihm gestellten Aufgaben jedoch nicht, so dass er nebenbei noch Zeit findet, als Privatlehrer Studenten zu unterrichten, eine Tätigkeit, die sich als lukrativ genug herausstellt, um im Jahre 1920 die Mitarbeit am ''New English Dictionary'' beenden zu können.<br /> <br /> Doch wenn auch die finanzielle Situation akzeptabel ist, hat Tolkien seinen Wunsch, eine akademische Laufbahn anzutreten, nicht aufgegeben. Da ergibt sich überraschend im Sommer des Jahres 1920 eine Möglichkeit: In Leeds ist die Stelle eines ''Reader'' (eine Art Juniorprofessor) am Institut für englische Sprache freigeworden.<br /> Obwohl anfänglich skeptisch über seine Chancen, erhält er die ersehnte Stelle. Dies bedeutet allerdings auch eine weitere Trennung von Edith, die mit den jetzt zwei Söhnen in Oxford zurückbleibt, bis sie 1921 nachziehen kann.<br /> <br /> Von seinem Vorgesetzten wird er zunächst mit der Organisation des Studienplans für Alt- und Mittelenglisch betraut. Daneben erarbeitet er zusammen mit seinem Kollegen Eric V. Gordon eine Neuedition des mittelenglischen Gedichts ''Sir Gawain and the Green Knight'', die nach ihrer Veröffentlichung 1925 bald als herausragender Beitrag zur mittelenglischen Philologie gilt.<br /> Auch privat kommen sich die beiden Kollegen näher und formen zusammen mit Studenten den Viking-Club, in dem außer reichlichem Biergenuss altnordische Trinklieder und teilweise recht derbe Gesänge in altenglischer Sprache im Mittelpunkt stehen, ein Umstand, der vermutlich nicht unwesentlich zur Beliebtheit Tolkiens bei seinen Studenten beiträgt. Nach vier Jahren in Leeds im Jahr 1924 wird Tolkien schließlich zum vollen Professor befördert.<br /> <br /> In Gedichten aus dieser Zeit finden sich die ersten Hinweise auf Kreaturen, die später in seiner Mittelerde-Mythologie ihren Platz finden werden: Das Gedicht ''Glib'' zum Beispiel beschreibt ein schleimiges Wesen mit schwach leuchtenden Augen, das tief in einer Höhle lebt, und erinnert damit an die Figur des [[Gollum]]. Seine „seriöse“ Mythologie, heute im ''Buch der Verschollenen Geschichten'' vorliegend, ist unterdessen fast fertiggestellt. Zwei der Sagen, die Geschichte von Turin Turambar und die Erzählung von Lúthien und Beren, wählt er aus, um sie in eine ausführlichere Gedichtform zu übertragen.<br /> <br /> 1925 wird plötzlich der Rawlinson und Bosworth Lehrstuhl für Angelsächsisch in [[Oxford]] vakant. Tolkien bewirbt sich und erhält, wohl unter anderem durch die Reputation seiner ''Sir Gawain''-Übersetzung, den Posten zugesprochen.<br /> <br /> ===''Der kleine Hobbit'' und ''Der Herr der Ringe''===<br /> [[Bild:20NorthmoorRoad.jpg|thumb|von 1930 bis 1947 lebten die Tolkiens in der Northmoor Road 20 in Oxford, Foto: Stefan Servos]]<br /> <br /> In den frühen 1920er und 1930er Jahren beginnt er, seinen Kindern regelmäßig fantasievolle Geschichten zu erzählen, die allerdings meist außerhalb der Mythenwelt spielen, an der er zu dieser Zeit bereits ernsthaft arbeitet. Aus dieser Zeit stammt unter anderem die Erzählung ''[[Roverandom]]'', die auf das Verschwinden eines Spielzeughundes seines zweiten Sohnes Michael zurückgeht.<br /> Anders als diese Erzählung verweist die 1930 begonnene Geschichte ''[[Der kleine Hobbit]]'' teilweise auf Ereignisse aus seiner ernsthaften [[Mythologie]], so in den Verweisen auf die Elbenstadt [[Gondolin]] und den [[Sauron|Geisterbeschwörer]] (Sauron), der zu dieser Zeit bereits Teil seiner später in der [[Erstes Zeitalter|Altvorderenzeit]] angesiedelten Geschichten ist. Durch Vermittlung einer ehemaligen Studentin wird der Verlag [[Allen &amp; Unwin]] auf seine Erzählung aufmerksam, die nach begeisterter Rezension durch den Sohn des Verlegers, [[Rayner Unwin]], im Jahre 1937 veröffentlicht wird. Auf dringenden Wunsch des Verlages beginnt Tolkien mit der Arbeit an einer Nachfolgeerzählung, die zunächst wie der ''[[Der kleine Hobbit]]'' als Kinderbuch angelegt ist.<br /> <br /> Gegen Ende der dreißiger Jahre und nach Inspiration durch [[C. S. Lewis]], einen engen Freund, der mit ihm in dem literarischen Zirkel der ''[[Inklings]]'' verbunden ist, hält er den vielbeachteten Vortrag ''[[Über Märchen]]'', in dem er die Grundsätze des später entstehenden [[Fantasy]]-Genres beschreibt und energisch gegen Vorwürfe des [[Eskapismus]] verteidigt.<br /> Während des zweiten Weltkrieges zieht sich die Arbeit an seinem Nachfolgeprojekt für den ''Hobbit'' hin, das jetzt den Namen ''[[Der Herr der Ringe]]'' trägt, wird aber immer wieder durch andere Aufgaben unterbrochen.<br /> [[Bild:76SandfieldRoad.jpg|thumb|J.R.R Tolkien zog 1959 mit seiner Familie in die Sandfield Road 76 in Headington, Oxford, Foto: Stefan Servos]]<br /> 1945 wechselt er, immer noch in [[Oxford]], auf die Professur für Anglistik. Erst im Jahre 1954 aber wird ''Der Herr der Ringe'' endlich veröffentlicht. Die Verzögerung hatte zum einen mit Tolkiens Perfektionismus, zum anderen aber auch mit Tolkiens Wunsch nach einem Verlagswechsel zu tun, der durch die Ablehnung seines ernsthaften Mythenwerkes ''[[Das Silmarillion]]'' motiviert war.<br /> Als sein alter Verleger Allen &amp; Unwin ein Ultimatum zur Veröffentlichung seiner Gesamtmythologie (''Der Herr der Ringe'' und ''Das Silmarillion'') ohne Möglichkeit zur Ansicht des Manuskripts ablehnt, trägt Tolkien sein Werk dem Verlagshaus [[HarperCollins|Collins]] an.<br /> Nach anfänglichem Enthusiasmus besteht man dort jedoch auf weitreichenden Kürzungen, zu denen Tolkien nicht bereit ist, so dass er sich reumütig wieder an seinen alten Verlag wendet. Rayner Unwin, der als Kind den ''Hobbit'' begutachtet hatte, ist mittlerweile zum Juniorverleger aufgestiegen und nimmt das Buch ohne weitere Korrekturen an.<br /> Aufgrund der im Gefolge des Krieges exorbitanten Papierpreise in England wird das Werk in drei Bänden (''[[Die Gefährten]]'', ''[[Die zwei Türme]]'', ''[[Die Rückkehr des Königs]]'') veröffentlicht, so dass jeder Einzelband zu erschwinglichen Preisen angeboten werden kann.<br /> Daher wird das Gesamtwerk bis heute fälschlicherweise als [[Trilogie]], eine Bezeichnung, die Tolkien Zeit seines Lebens ablehnte, da er das Werk in sechs Bücher unterteilt hatte.<br /> <br /> Anfang der 1960er erscheint in den USA eine unautorisierte Kopie des ''Herrn der Ringe'' und löst eine Kultbewegung unter den Studenten aus, was Tolkien schnell zu Berühmtheit verhilft.<br /> Durch enge Anbindung an seine immer zahlreicher werdenden Fans, die zu seinen Gunsten erheblichen Druck auf den Verleger der Piratenausgabe ausüben, gelingt es Tolkien jedoch (entgegen der für ihn ungünstigen Rechtslage), dass die Piratenedition eingestellt wird, so dass bald nur noch die durch ihn autorisierte Fassung auf dem US-amerikanischen Markt erhältlich ist.<br /> <br /> ===Letzte Jahre===<br /> [[Bild:Tolkiengrab.jpg|thumb|200px|Tolkiens Grab auf dem Wolvercote Cemetery, Oxford, Foto: Stefan Servos]]<br /> <br /> Sein weiteres Leben verbringt er mit dem Ausarbeiten des ''Silmarillion'', das er jedoch bis zu seinem Lebensende nicht mehr fertigstellt und das erst nach seinem Tode von seinem Sohn Christopher herausgegeben wird.<br /> <br /> Für ein paar Jahre ziehen er und seine Frau Edith in das englische Seebad Bournemouth. Dort stirbt Edith im Jahre 1971, woraufhin Tolkien nach Oxford zurückkehrt.<br /> Zwei Jahre später stirbt auch J. R. R. Tolkien im Alter von 81 Jahren nach kurzer Krankheit in einem privaten Hospital in Bournemouth, wohin er für einen kurzen Urlaub verreist war.<br /> Das [[Tolkiens Grab|Grabmal]] der beiden befindet sich auf dem katholischen Teil des ''Wolvercote Cemetery'' in Oxford; auf den Grabsteinen stehen neben ihren Namen auch die Namen [[Beren Erchamion|Beren]] und [[Lúthien]] – Zeichen für eine den Tod überdauernde Liebe.<br /> Bereits vor dem Tod seines Vaters bearbeitet Christopher Tolkien die Schriftstücke seines Vaters und veröffentlicht sie seit 1977, unter anderem ''Das Silmarillion'' und von 1983 bis 1996 auch die ''[[History of Middle-Earth]]''.<br /> <br /> == Stammbaum der Familie Tolkien ==<br /> <br /> John Suffield [[John Benjamin Tolkien|John Benjamin]] = [[Mary Jane Tolkien|Mary Jane]]<br /> | |<br /> --------------- --------------------------------------------<br /> | | | | | | | |<br /> Jane [[Mabel Tolkien|Mabel]] = [[Arthur Tolkien|Arthur Reuel]] Mabel Grace Florence Wilfred Laurence<br /> 1857-1896 | 1870-1904 <br /> | <br /> ------------------------------------------------------ <br /> | | <br /> [[Edith Tolkien|Edith Bratt]] = [[J.R.R. Tolkien|John Ronald Reuel]] [[Hilary Tolkien|Hilary Arthur Reuel]]<br /> 1889-1971 | 1892-1973 1894-1976<br /> | |<br /> ----------------------------------------------------- -------------------------------<br /> | | | | | | |<br /> [[John Francis Reuel Tolkien|John]] [[Michael Hilary Reuel Tolkien|Michael]] [[Faith Faulconbridge|Faith]] = [[Christopher Tolkien|Christopher]] = [[Baillie Tolkien|Baillie]] [[Priscilla Mary Reuel Tolkien|Priscilla]] Gabriel Julian Paul<br /> 1917-2003 1920-1984 b.1928| b.1924 | b.1929 b.1931 b.1935 b.1935<br /> | | | | | |<br /> ------------------- | --------- ------------ -------------- ---------<br /> | | | | | | | | | | | | |<br /> Michael Joan Judith [[Simon Tolkien|Simon]] Adam Rachel Christopher Angela Tim Nicolas Stephen Dominic Zoe<br /> b.1943 b.1945 b.1951 b.1959 b.1969 b.1971 b.1962<br /> <br /> == Werkverzeichnis ==<br /> <br /> Im folgenden sind sowohl Tolkiens akademische Veröffentlichungen als auch seine literarischen Werke sowie Bücher über ihn aufgeführt.<br /> <br /> === Akademisches===<br /> <br /> * ''[[A Middle English Vocabulary]]'' 1922<br /> * ''[[Holy Maidenhood]]'' 1923<br /> * ''[[Some Contributions to Middle-English Lexicography]]'' 1925<br /> * ''[[The Devil’s Coach-Horses]]'' 1925<br /> * Edition von ''[[Sir Gawain and the Green Knight]]'' 1925<br /> * ''[[Ancrene Wisse and Hali Meiðhad]]'' 1929<br /> * ''[[Sigelwara Land]]'' Teile I/II 1932/1934<br /> * ''[[Chaucer as a Philologist: The Reeve’s Tale]]'' 1934<br /> * ''[[Beowulf]]: The Monsters and the Critics'' 1936<br /> * ''Sir Orfeo'' 1944<br /> * ''[[‘iþþlen’ in Sawles Warde]]'' 1947<br /> * ''On Fairy-Stories'' 1947<br /> * ''The Homecoming of Beorhtnoth, Beorhthelm’s Son'' 1953<br /> * ''Middle English “Losenger—'' 1953<br /> * ''[[Ancrene Wisse: The English Text of the Ancrene Riwle]]'' 1962<br /> * ''[[English and Welsh]]'' 1963<br /> * Übersetzungen von ''[[Pearl]]'' und ''[[Sir Orfeo]]'' postum 1975<br /> * ''[[The Old English Exodus]]'' Text, Übersetzung, Kommentar des altengl. Gedichts ''Exodus'' postum 1981<br /> * ''[[Finn and Hengest]]: The Fragment and the Episode'' postum 1982, Übersetzung und Kommentar<br /> <br /> === Prosawerke===<br /> * ''[[Der kleine Hobbit]]'' (''The Hobbit: or There and Back Again''), 1937, dt. 1957<br /> * ''[[Blatt von Tüftler]]'' (''Leaf by Niggle''), 1945, dt. 1964<br /> * ''[[Bauer Giles von Ham]]'' (''Farmer Giles of Ham''), 1949<br /> * ''[[Der Herr der Ringe]]'' (''The Lord of the Rings''), 1969/1970, erschienen in drei Bänden als<br /> ** [[Die Gefährten|''The Fellowship of the Ring: being the first part of The Lord of the Rings'']] 1954,<br /> ** [[Die zwei Türme|''The Two Towers: being the second part of The Lord of the Rings'']] 1954,<br /> ** [[Die Rückkehr des Königs|''The Return of the King: being the third part of The Lord of the Rings'']] 1955<br /> * ''[[Der Schmied von Großholzingen]]'' (''Smith of Wootton Major'') 1967<br /> * ''[[Guide to the Names in The Lord of the Rings]], in: [[A Tolkien Compass]]'', postum 1975 (Anmerkungen zur Namensgebung in seinem Hauptwerk mit Übersetzungs-Empfehlungen)<br /> * ''[[Die Briefe vom Weihnachtsmann]]'' (''The Letters of Father Christmas''), postum 1976, dt. 1977<br /> * ''[[Das Silmarillion]]'' (''The Silmarillion''), postum 1977, dt. 1978<br /> * ''[[Poems and Stories]] postum 1980<br /> * ''[[Nachrichten aus Mittelerde]]'' (''Unfinished Tales of Númenor and Middle-earth''), postum 1980, dt. 1983<br /> * ''[[Herr Glück]]'' (''Mr. Bliss''), postum 1982, dt. 1983<br /> * ''[[Gute Drachen sind rar]] postum 1984<br /> * ''[[The History of Middle-earth]]'' postum 1983-1996, erschienen in zwölf Bänden als<br /> ** ''[[The History of Middle-earth volume I, The Book of Lost Tales, part I|The Book of Lost Tales, Part I]]'' postum 1983, dt. Übersetzung in ''Das Buch der verschollenen Geschichten''<br /> ** ''[[The History of Middle-earth volume II, The Book of Lost Tales, part II|The Book of Lost Tales, Part II]]'' postum 1984, dt. Übersetzung in ''Das Buch der verschollenen Geschichten, Teil 2''<br /> ** ''[[The History of Middle-earth volume III, The Lays of Beleriand|The Lays of Beleriand]]'' postum 1985<br /> ** ''[[The History of Middle-earth volume IV, The Shaping of Middle-earth|The Shaping of Middle-earth]]'' postum 1986<br /> ** ''[[The History of Middle-earth volume V, The Lost Road (and other writings)|The Lost Road and Other Writings]]'' postum 1987<br /> ** ''[[The History of Middle-earth volume VI, The Return of the Shadow|The Return of the Shadow]]'' postum 1988<br /> ** ''[[The History of Middle-earth volume VII, The Treason of Isengard|The Treason of Isengard]]'' postum 1989<br /> ** ''[[The History of Middle-earth volume VIII, The War of the Ring|The War of the Ring]]'' postum 1990<br /> ** ''[[The History of Middle-earth volume IX, Sauron Defeated|Sauron Defeated]]'' postum 1992<br /> ** ''[[Morgoth’s Ring]]'' postum 1993<br /> ** ''[[The History of Middle-earth volume XI, The War of the Jewels|The War of the Jewels]]'' postum 1994<br /> ** ''[[The History of Middle-earth volume XII, The Peoples of Middle-earth|The Peoples of Middle-earth]]'' postum 1996<br /> * ''[[Roverandom]]'' postum 1998<br /> <br /> === Lyrik ===<br /> <br /> * Gedicht ''The Battle of the Eastern Field'' 1911<br /> * Gedicht ''From the many-willow'd margin of the immemorial Thames'' 1913<br /> * Gedicht ''Goblin Feet'' 1915<br /> * Gedicht ''The Happy Mariners'' 1920<br /> * Gedicht ''The Clerke's Compleinte'' 1922<br /> * Gedicht ''Iumonna Gold Galdre Bewunden'' 1923<br /> * Gedicht ''The City of the Gods'' 1923<br /> * Gedicht ''The Eadigan Saelidan'' 1923<br /> * Gedicht ''Why the Man in the Moon Came Down Too Soon'' 1923<br /> * Gedicht ''Enigmala Saxonic - a Nuper Inventa Duo'' 1923<br /> * Gedicht ''The Cat and the Fiddle: A Nursery-Rhyme Undone and its Scandalous secret Unlocked'' 1923<br /> * Gedicht ''An Evening in Tavrobel'' 1924<br /> * Gedicht ''The Lonely Isle'' 1924<br /> * Gedicht ''The Princess Ni'' 1924<br /> * Gedicht ''Light as Leaf on Lindentree'' 1925<br /> * Gedicht ''The Nameless Land'' 1926<br /> * Gedicht ''Adventures in Unnatural History and Medieval Metres, being the Freaks of Fisiologus'' 1927<br /> * Gedicht ''Progress in Bimble Town'' 1931<br /> * Gedicht ''Errantry'' 1933<br /> * Gedicht ''[[Firiel]]'' 1934<br /> * Gedicht ''The Adventures of Tom Bombadil'' 1934<br /> * Gedichtsammlung ''Songs for the Philologists'', zusammen mit E.V. Gordon u.a. 1936<br /> * Gedicht ''The Dragon's Visit'' 1937<br /> * Gedicht ''Knocking at the Door: Lines induced by sensations when waiting for an answer a the door of an Exalted Academic Person'' 1937<br /> * Gedicht ''The Lay of Aotrou and Itroun'' 1945<br /> * Gedicht ''Imram'' 1955<br /> * Gedichtsammlung ''[[Die Abenteuer des Tom Bombadil|The Adventures of Tom Bombadil and other verses from The Red Book]]'' 1962<br /> * Gedicht ''[[Once upon a time]]'' 1965<br /> * Gedicht ''For W. H. A.'' 1967<br /> * Gedichtzyklus ''[[The Road Goes Ever On]]: A Song Cycle'' 1967, vertont durch Donald Swann<br /> * Gedicht ''[[Bilbo's Last Song]]'' postum 1974<br /> <br /> ===Sonstiges===<br /> * Autobiographischer Bericht ''Tolkien on Tolkien'' 1966<br /> * LP ''Poems and Songs of Middle-Earth'' 1968 (Tolkien liest u.a. einige seiner Gedichte)<br /> * LPs ''The Hobbit'' und ''The Lord of the Rings'' postum 1975 (Tolkien liest Auszüge aus seinen Werken)<br /> * Bildband ''[[Pictures by J.R.R. Tolkien]]'' postum 1979 (Sammlung von Tolkiens Zeichnungen)<br /> * ''[[Briefe]] (Letters of J.R.R. Tolkien)'' postum 1981<br /> * ''[[J.R.R. Tolkien : six decades of criticism]]'' von ''Judith Anne Johnson'' postum 1986<br /> <br /> == Trivia ==<br /> Tolkiens Popularität führte dazu, dass verschiedenste Namen und Begriffe aus seinen Werken Eingang in die Wissenschaft fanden: <br /> *[[Wissenschaftliche Namen aus den Romanen von J.R.R. Tolkien]]<br /> <br /> == Weblinks ==<br /> *[http://www.tolkienist.de Tolkienist]<br /> *[http://www.tolkiengesellschaft.de Deutsche Tolkien Gesellschaft e.V.]<br /> <br /> <br /> {{Wikipedia|J._R._R._Tolkien}}<br /> <br /> [[Kategorie:Tolkiens Umfeld|!]]<br /> <br /> [[en:J.R.R. Tolkien]<br /> <br /> [[fr:tolkien:bio]]<br /> <br /> [[fi:J.R.R. Tolkien]]</div>

Joe854 https://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Nazg%C3%BBl&diff=67711 2008-10-31T16:40:13Z

<p>Joe854: </p> <hr /> <div>Die Ausführungen über &quot;WRAITH&quot; verstehe ich nicht. Ist das nicht das normale englische Wort für Gespenst, Geist ??? --[[Benutzer:Cirdan|Cirdan]] 17:02, 22. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> Habe ich auch schon gedacht. Den Abschnitt könnte man eigentlich entfernen. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 17:29, 22. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> * Re: '''Nazgûl-Namen''' und Rollenspiel-Funktionen: Bitte die Quelle angeben, also den '''Namen des Rollenspiels''', und '''deutlich''' machen, daß die Namen und Funktionen '''nichts''' mit '''Tolkien''' zu tun haben. Danke. ;-) --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 01:29, 30. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> == Fehlende Quellen ==<br /> <br /> Mir ist zwar klar, dass in ungefähr der Hälfte aller Kapitel im HdR die Nazgûl erwähnt werden, aber ich denke, wir sollten hier eine kurze Auswahl von besonders interessanten Kapiteln finden und eintragen. --[[Benutzer:Aglarion|Aglarion]] 20:01, 21. Mai 2006 (CEST)<br /> * wäre buch1, kapitel11 eins?<br /> <br /> ==Namen==<br /> Hieß nicht einer der nazgul noch Gothmog?--[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 15:07, 21. Jan. 2007 (CET)<br /> <br /> Ist nicht klar. Siehe [[Gothmog (Statthalter von Minas Morgul)]] [[Benutzer:85.176.17.204|85.176.17.204]] 18:55, 21. Jan. 2007 (CET)<br /> <br /> Also im Herr der Ringe Universum gibt es zwei Wesen mit dem Namen Gothmog. Der eine war der Feldherr von Angband und der Fürst/Anführer der Balrogs. Der andere war ein Ork, der Statthalter von Minas Morgul wurde nachdem die Nazgul sie erobert hatten. Also kommen wir zum Entschluss, dass Gothmog kein Nazgul ist.<br /> : Das Wesen Gothmogs, des Statthalters von Mians Morgul ist nicht bekannt. Insofern ist es müßig, darüber zu spekulieren, ob es einer der Nazgul war oder wie im Film dargestellt, ein Ork. Es hätte genauso gut - ähnlich wie Suarons Mund, ein Mensch sein können. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 19:23, 21. Jan. 2007 (CET)<br /> <br /> Der im Artikel aufgeführte Morgomir aus dem Spiel Die Schlacht um Mittelerde II ist kein Nazgul, sondern lediglich ein schwarzer Numernorer<br /> <br /> == Namen==<br /> habe noch ne übersetzung gefunden weiß aber nicht was davon zu halten ist is von www.cirith-ungol.de/images/nazgul da steht folgendes:<br /> 1. Der Hexenkoenig von Angmar<br /> - Schwarzer Heermeister (Heerfuehrer der Nazgûl)<br /> - Er-Mûrazor (Schwarzer Prinz)<br /> <br /> 2. Khamûl<br /> - The Dragonlord<br /> - Schatten des Ostens<br /> <br /> 3. Dwar<br /> - (von Waw) Der Hundefuerst<br /> <br /> <br /> 4. Indûr<br /> - Der Tod in der Daemmerung<br /> - Schatten des Suedens<br /> <br /> <br /> 5. Akhôrahil<br /> - Der Blinde Zauberer<br /> <br /> <br /> 6. Hoarmûrath<br /> - Der Kalte<br /> <br /> 7. Adûnaphel<br /> - Die Lautlose<br /> <br /> 8. Ren<br /> - Der Unreine<br /> - Feuerkoenig<br /> <br /> 9. Ûvatha<br /> - Koenig von Khand<br /> - Bote der Nazgûl<br /> <br /> <br /> mfg joe854</div>

Joe854 https://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Smaug&diff=67696 2008-10-28T19:53:35Z

<p>Joe854: </p> <hr /> <div>[[Bild:Smaug.jpg|thumb|200px|Smaug, &lt;small&gt;Zeichnung: [[Anke Eißmann]]&lt;/small&gt;]]<br /> '''Smaug der Goldene''', ''letzter der großen Drachen''<br /> <br /> == Zeitangabe ==<br /> <br /> * geboren unbekannt<br /> * 2770 [[Drittes Zeitalter|D.Z.]] Einnahme des [[Erebor]]<br /> * gestorben 2941 [[Drittes Zeitalter|D.Z.]]<br /> <br /> == Volk ==<br /> <br /> [[Drachen]], [[Geflügelte Feuerdrachen]]<br /> <br /> == Beschreibung ==<br /> <br /> Smaug war einer der [[Drachen#Geflügelte Feuerdrachen|Geflügelten Feuerdrachen]]. Er hatte ein Reptilienartiges Aussehen: einen langgestreckten Körper mit langem, keulenstarken Schwanz, vier klauenbewehrten Beinen und fledermausartigen Flügeln. Sein Leib war mit einem undurchdringlichen roten Hornpanzer bedeckt; seine Unterseite jedoch war zunächst nackt und ungeschützt. Durch das lange Liegen auf dem Drachenhort hatte sich jedoch auf seiner Brust eine schützende Kruste aus Gold und Juwelen gebildet.<br /> <br /> Außerdem spie Smaug Feuer und konnte sprechen. Seine Intelligenz und Hinterlist waren überwältigend.<br /> <br /> ==Geschichte==<br /> [[Bild:SmaugLiar.jpg|thumb|300px|Smaug in seiner Höhle im Erebor]]<br /> [[Bild:Smaug in the lake.jpg|thumb|300px|Smaug fällt während des Angriffs auf Esgaroth in den See]]<br /> Im Jahr 2770 des [[Drittes Zeitalter|Dritten Zeitalters]] kam Smaug aus der [[Dürre Heide|Dürren Heide]], seiner Heimat, zum [[Erebor|Einsamen Berg]]. Obwohl er zu diesem Zeitpunkt noch jung und vergleichsweise schmächtig war, hatte er sich in seiner Heimat doch schon als der gefährlichste der dort ansässigen Drachen erwiesen.<br /> <br /> Nachdem Smaug den Erebor erreicht hatte, begann er sofort damit, [[Thal]] zu verwüsten und das [[Königreich unter dem Berg]] zu vernichten. Die Krieger von Thal konnten ihm ebensowenig Einhalt gebieten wie die Zwerge. Wenige überlebten seinen Angriff, nur einige junge Zwerge, die sich zufälligerweise in sicherem Abstand zum Berg aufhielten, darunter [[Thorin Eichenschild]] – sowie dessen Vater [[Thráin II.|Thráin]] und Großvater [[Thrór]].<br /> <br /> Nachdem der Berg eingenommen und Thal in Schutt und Asche gelegt war, sammelte Smaug sämtliche Schätze und Wertgegenstände, die er unter dem Berg und in Thal finden konnte und hortete sie in der tiefsten Halle des Erebor. Auf diesem Berg aus allen erdenklichen Reichtümern aus Gold, Silber, [[Mithril]], durchsetzt mit Gemmen und Juwelen, legte er sich schlafen.<br /> <br /> Die nächsten 170 Jahre verbrachte er damit, seinen Schatz zu bewachen. Von der gelegentlichen Futtersuche abgesehen, verließ er den Berg selten. <br /> <br /> Im Jahr 2941 des Dritten Zeitalters wurde seine Ruhe jedoch nachhaltig gestört: während er schlief, entwendete ein Dieb einen Pokal aus seinem Hort – was ihm nach anderthalb Jahrhunderten, die er auf dem Schatz verbracht hatte, natürlich unmittelbar nach dem Erwachen auffiehl. Seinen maßlosen Zorn über diesen Diebstahl entlud er als Feuersturm auf den Berg. Doch da er den Dieb nicht entdecken konnte, beherrschte er seinen Zorn und legte sich wieder auf sein goldenes Ruhebett.<br /> <br /> Am Tag nach dem Diebstahl besuchte ihn der Dieb persönlich – nämlich [[Bilbo Beutlin]]. Dieser war bereits am Tag zuvor durch eine geheime [[Erebor#Die Hintertür|Hintertür]] eingedrungen, und kehrte nun zurück, um weitere Kostbarkeiten zu entwenden. Smaug jedoch hatte sich nur schlafend gestellt, und konnte Bilbo so überrumpeln und ihn in ein Gespräch verwickeln. Aus disem Gespräch folgerte er, dass der Dieb aus [[Seestadt]] komme. Bilbo wiederum fand im Verlauf des Gesprächs heraus, dass der Drache doch noch ''eine'' ungeschützte Stelle an der Brust hatte. Zuletzt reizte Bilbo den Drachen jedoch so sehr, dass er nur knapp dessen feurigem Temperament entkam.<br /> <br /> Bilbo gelangte wieder ins Freie, wo er die Nachricht von der ungeschützten Stelle am Bauch des Wurms weitererzählte. Smaug schlich währenddessen aus seiner tiefen Halle in die Nacht hinaus und kroch leise zu der Bergflanke, an der er den äußeren Eingang der Hintertür vermutete. Unvermittelt zerschmetterte er die Seite des Berges und vernichtete die Hintertür – wobei Bilbo und seine [[Thorin &amp; Co.|Begleiter]] glücklicherweise in Sicherheit (wenn auch nun eingesperrt) im Innern des Tunnels waren.<br /> <br /> Danach brach der Drache voll feurigem Zorn zur Seestadt auf. Deren Bewohner sahen ihn von Weitem kommen und versuchten sich zu schützen und zu retten, doch sobald der Drache eingetroffen war, half ihnen nichts mehr gegen Smaugs Feueratem. Fast hätte Smaug die Seestadt vernichtet – doch [[Bard]], der letzte Krieger, der seinen Posten in der brennenden Stadt hielt, wurde von einer [[Drosseln|Drossel]] über Smaugs verwundbaren Fleck informiert. Mit dem [[Schwarzer Pfeil|Schwarzen Pfeil]], dem letzten in seinem Köcher, schaffte Bard es, Smaug an seinem wunden Fleck zu treffen. Dieser fiel tot auf die Seestadt nieder und riss sie so mit sich in die Tiefe.<br /> <br /> Wenn das Wasser klar war, konnte man später die Knochen und die Juwelen aus dem Brustpanzer des Drachen am Grund des [[Langer See|Langen Sees]] sehen – doch niemand wagte es, nach diesen Juwelen zu tauchen.<br /> <br /> == Etymologie ==<br /> <br /> Zur Herkunft des Wortes „Smaug“ bemerkt [[J. R. R. Tolkien|Tolkien]] in einem Leserbrief an den ''Observer'' aus dem Jahr 1938: „The dragon bears as name – a pseudonym – the past tense of the primitive Germanic verb ''Smugan'', to squeeze through a hole: a low philological jest.“ ([[Briefe|Brief 25]]) (Deutsch: Der Drache trägt als Namen – ein Pseudonym – die Vergangenheitsform des protogermanischen Verbs ''Smugan'', sich durch ein Loch zwängen: ein schlechter philologischer Witz.)<br /> <br /> == Quellen ==<br /> <br /> * [[Der Herr der Ringe]]<br /> * [[Der Hobbit]]<br /> * [[Briefe]], Brief 25<br /> <br /> [[Kategorie:Drachen]]<br /> <br /> [[en:Smaug]]<br /> [[fi:Smaug]]</div>

Joe854 https://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Legolas_(Thranduils_Sohn)&diff=67530 2008-10-20T13:58:49Z

<p>Joe854: </p> <hr /> <div>[[Bild:Legolas.jpg|thumb|300px|Legolas erschießt das Geflügelte Untier&lt;br&gt;&lt;small&gt;Bild: [[Anke Eißmann]]&lt;/small&gt;]]<br /> '''Legolas''', <br /> ''Thranduils Sohn'', ''Grünblatt''<br /> <br /> == Zeitangaben ==<br /> <br /> * geboren unbekannt (wahrscheinlich im [[Drittes Zeitalter|Dritten Zeitalter]])<br /> * segelte 120 [[Viertes Zeitalter|V.Z.]] in den [[Aman|Westen]]<br /> <br /> == Volk ==<br /> <br /> [[Elben]], [[Waldelben]]<br /> <br /> Seine Vorfahren waren [[Sindar]], die langsam in ihren Untertanen, den Waldelben, aufgingen.<br /> <br /> == Beschreibung ==<br /> <br /> === Herkunft ===<br /> <br /> '''Legolas''' ist der Sohn [[Thranduil]]s, des Königs der Elben des Nördlichen [[Düsterwald]]s.<br /> <br /> Den Namen der Mutter erwähnt [[J.R.R. Tolkien|Tolkien]] nicht.<br /> Der Großvater von Legolas hieß [[Oropher]] und war an der Schlacht auf der [[Dagorlad]] beteiligt, wo er fiel, da er mit seinem Heer nicht den Angriffsbefehl [[Gil-galad]]s abwartete, sondern &quot;an der Spitze seiner mannhaften Krieger vorstürmte&quot;.<br /> <br /> ===Biographie===<br /> Im Jahre 3018 D.Z. kam er mit einer Botschaft seines Vaters [[Thranduil]] nach [[Bruchtal]]. Dort nahm er an [[Elronds Rat]] teil und wurde von [[Elrond]] als einziger Elb und Vertreter der Elbenvölker zu einem der [[Gemeinschaft des Ringes|Gefährten]] bestimmt, die [[Frodo Beutlin|Frodo]] dabei helfen sollten, den [[Der Eine Ring|Einen Ring]] zum [[Schicksalsberg]] zu bringen. Er wurde bestimmt und war doch Freiwilliger, ebenso wie die übrigen Gefährten.<br /> <br /> Während ihrer gemeinsamen Reise freundete er sich mit dem Zwerg [[Gimli]] an. Seite an Seite kämpften sie in den großen Schlachten des [[Ringkrieg|Ringkrieges]]. Das waren zum einen die [[Schlacht um die Hornburg]] und zum anderen die [[Schlacht auf den Pelennor-Feldern]]. Auch kämpfte er bei [[Amon Hen]] für Frodo. Er und Gimli teilten sich in den Kampfpausen die Kopfzahl der getöteten Feinde mit.<br /> <br /> Nach dem Krieg blieben sie noch einige Zeit zusammen und besuchten, wie sie es einander versprochen hatten, die [[Grotten von Aglarond|Glitzernden Grotten]] und den Wald von [[Fangorn (Wald)|Fangorn]].<br /> <br /> Auch brachte Legolas Elben aus dem [[Grünwald|Großen Grünwald]] in den Süden, und sie wohnten in [[Ithilien]], und es wurde wieder das schönste Land des Westens.<br /> <br /> Nach dem Tod von [[Aragorn II.|König Elessar]] im Jahre 120 V.Z. baute Legolas in Ithilien ein graues Schiff und segelte den [[Anduin]] hinunter und weiter über das Meer; und mit ihm, heißt es, ging Gimli der Zwerg. Und als das Schiff davonfuhr, war in [[Mittelerde]] das Ende der [[Gemeinschaft des Ringes]] gekommen.<br /> <br /> === Eigenschaften und Fähigkeiten ===<br /> <br /> Legolas ist ein guter Bogenschütze und besitzt scharfe Augen.<br /> Er kann auf Schnee laufen, ohne einzusinken (am Pass des [[Caradhras]]).<br /> Wie alle Elben benötigt er zur Erholung keinen echten Schlaf, sondern kann sich in elbischen Wachträumen erholen (was besonders auf seiner Jagd mit Aragorn und Gimli nach den [[Uruk-hai]], die [[Merry]] und [[Pippin]] gefangen haben, hervorgehoben wird).<br /> <br /> === Beschreibung nach J.R.R. Tolkien ===<br /> <br /> ''&quot;Er war groß wie ein junger Baum, schlank, außerordentlich kräftig, in der Lage, blitzschnell einen großen Kriegs-Bogen zu spannen und einen Nazgûl niederzustrecken, ausgestattet mit der enormen Lebenskraft elbischer Körper; er war so abgehärtet und unempfindlich für Wunden, dass er, nur mit leichten Schuhen bekleidet, über Felsen und durch Schnee ging, er war der unermüdlichste aller Gefährten.&quot;'', der Grund dieser kurzen, aber klaren Beschreibung, war für [[Tolkien]] eine &quot;niedliche&quot; und &quot;damenhafte&quot; bildliche Darstellung von '''Legolas''', die er mit diesem Kommentar erzürnt dementierte. ([[Das Buch der Verschollenen Geschichten Teil 2]], ''&quot;Aelfwine aus England - Anmerkungen&quot;'' (S.336))<br /> <br /> === Alter ===<br /> <br /> Nach Auffassung der Drehbuchautoren des Filmes wurde '''Legolas''' 87 D.Z. geboren, so dass er zur Zeit des Ringkriegs 2931 Jahre alt gewesen wäre. Das Datum ist jedoch frei erfunden. Er dürfte allerdings mindestens 500 Jahre alt sein, da er im Buch ein 500 Jahre zurückliegendes Ereignis beschreibt, als ob er es selbst miterlebt hat:<br /> <br /> &lt;br&gt;Aragorn: ''&quot;'Viele lange Menschenleben sind vergangen, seit die [[Meduseld|goldene Halle]] erbaut wurde.'''<br /> &lt;br&gt;''''''Fünfhundertmal''' sind seitdem in meiner Heimat im Düsterwald die roten Blätter gefallen', sagte Legolas, 'und doch scheint uns das nur eine kurze Spanne zu sein.'&quot;'' ([[HdR|Der Herr der Ringe]], Drittes Buch, Sechstes Kapitel: ''Der König der Goldenen Halle'')<br /> <br /> === Haarfarbe ===<br /> <br /> Anders als Tolkien, der die Frage der Haarfarbe offen lässt, mussten sich die Filmemacher (übrigens auch Ralph <br /> Bakshi) entscheiden: Ihre Wahl, blond, ist umstritten, kann jedoch weder falsch noch abwegig genannt werden, zumal Legolas Vater Thranduil als blond beschrieben wird. Manch ein Roman-Leser stellt sich '''Legolas''' eher mit dunklem Haar vor, was natürlich legitim ist.<br /> Zu erwähnen wäre hier vielleicht noch, dass blondes Haar eher den Vanyar vorbehalten war (Legolas gehört zu den Sindar). Ein eventueller Hinweis auf '''Legolas''' Haarfarbe findet sich in einer Textstelle in [[Die Gefährten]]:<br /> <br /> ''&quot;Frodo blickte hinauf zu dem Elb, der hoch über ihm stand und in die Nacht hinausschaute nach einem Ziel, auf das er schießen könnte. '''Sein Kopf war dunkel''', gekrönt von hellen, weißen Sternen, die in den schwarzen Lachen des Himmels hinter ihm glitzerten.&quot;'' ([[Der Herr der Ringe]]: Die Gefährten, Neuntes Kapitel, ''&quot;Der Große Strom&quot;'' (S.466))<br /> <br /> Dies könnte ein Hinweis darauf sein, dass '''Legolas''' dunkles Haar hat, obgleich es viele Zweifel über diesen ''vermeintlichen Beweis'' gibt, da es in dieser buchbeschriebenen Situation Nacht ist, so ist es doch fraglich, ob [[Tolkien]], eine solch expliziete Erwähnung in diesem Fall gemacht hätte, da die andere textbezogende Auslegung dann wahrscheinlich eher mit ''&quot;sein Gesicht lag im Schatten...&quot;'' formuliert worden wäre.<br /> <br /> == Filmtrilogie ==<br /> <br /> '''Legolas''' wird in der Filmtrilogie von dem britischen Schauspieler [[Orlando Bloom]] (geb. 13.01.1977 in Canterbury, England) dargestellt.<br /> <br /> == Sonstiges ==<br /> <br /> * '''Legolas''' bedeutet ''grünes Laub'' und setzt sich zusammen aus ''leg golas'' (wobei hiermit eine waldländische Dialektform zu reinem Sindarin ''Laegolas'' vorliegt).<br /> * Im [[Das Buch der Verschollenen Geschichten Teil 2|Buch der Verschollenen Geschichten]] wird bereits ein [[Legolas aus dem Hause des Baums|Legolas Grünblatt]] erwähnt. Bei der Flucht aus [[Gondolin]] führte er die vertriebenen [[Elben]] über die Ebene von ''Tumladin'' (''[[Tumladen (Beleriand)|Tumladen]]'' im [[Silmarillion]]). Dieser Legolas ist allerdings nicht identisch mit Thranduils Sohn.<br /> <br /> == Quellen ==<br /> <br /> *[[Der Herr der Ringe (Roman)|Der Herr der Ringe]], Zweites Buch, Zweites Kapitel ''Der Rat von Elrond''<br /> :*Zweites Buch, Drittes Kapitel ''Der Ring geht nach Süden''<br /> :*Sechstes Buch, Sechstes Kapitel ''Viele Abschiede''<br /> :*Drittes Buch, Zweites Kapitel ''Die Reiter von Rohan''<br /> :*Drittes Buch, Sechstes Kapitel: ''Der König der Goldenen Halle'' <br /> :*Anhang A, III. ''Durins Volk'' <br /> :*Anhang B<br /> *[[Das Buch der Verschollenen Geschichten Teil 2|Das Buch der Verschollenen Geschichten, Teil 2]], <br /> :*III ''Der Fall von Gondolin'' <br /> :*VI ''Die Geschichte von Eriol oder Aelfwine und das Ende der Geschichten - Aelfwine aus England''<br /> <br /> == Weblinks ==<br /> <br /> * [http://www.glyphweb.com/arda/l/legolas.html The Encyclopedia of Arda (engl.)]<br /> * [http://www.tuckborough.net/legolas.html The Thain's Book (engl.)]<br /> * [http://en.wikipedia.org/wiki/Legolas Wikipedia (engl.)]<br /> <br /> {{Navigationsleiste Gefährten}}<br /> <br /> [[Kategorie:Personen]]<br /> [[Kategorie:Elben]]<br /> [[Kategorie:Teleri]]<br /> [[Kategorie:Gefährten]]<br /> <br /> [[en: Legolas of Mirkwood]]<br /> [[fi: Legolas]]</div>

Joe854 https://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Legolas_(Thranduils_Sohn)&diff=67529 2008-10-20T13:56:59Z

<p>Joe854: </p> <hr /> <div>==Unverständliches==<br /> <br /> &quot;Verstehen kann das niemand so richtig&quot; paßt vom Sprachstil her nicht in ein Lexikon. Und falls es sich bei dieser Aussage um eine gesicherte Erkenntnis handeln sollte, vermisse ich die Quellenangabe.<br /> --[[Benutzer:Legolas|Legolas]] 04:17, 16. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> :Da offenbar niemand hierzu eine Meinung hat, lösche ich den fraglichen Satz. --[[Benutzer:Legolas|Legolas]] 02:03, 17. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> ==Haarfarbe==<br /> <br /> Stammt Thranduil (oder Legolas' Mutter) denn aus dem Geschlecht Finarfins? Denn für blonde Haare braucht er ja das Erbgut der Vanyar... --[[Benutzer:Hexenfuerst|Hexenfuerst]]<br /> <br /> Hexenfürst, du deutest an, dass eine Zugehörigkeit zu einem Volk 100%ig die Haarfarbe bestimmt! Das halte ich für unrealistisch! --[[Benutzer:Cirdan|Cirdan]] 11:49, 18. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> Im Silmarillion steht, das die Vanyar die einzigen Elben waren, die blondes/güldenes Haar hatten...Und das es eine Art Erkennungsmerkmal für Elben aus dem Hause Finarfins ist.. --[[Benutzer:Hexenfuerst|Hexenfuerst]]<br /> <br /> :Legolas' Vater Thranduil hat goldene Haare (Hobbit, Fliegen und Spinnen). Abgesehen davon ist bei Legolas jede bei Elben mögliche Haarfarbe denkbar, da wir die Herkunft seiner Mutter nicht kennen. Außerdem stimme ich Cirdan zu, daß die Volkszugehörigkeit nicht zwingend die Haarfarbe bestimmt. --[[Benutzer:Legolas|Legolas]] 12:39, 18. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> Das kann wiederum natürlich schon sein. Es ist sehr gut möglich, das Thradnuil aus dem Hause Finarfins stammt, denn viele von ihnen wandelten auch im dritten Zeitalter noch in Mittelerde. Abgesehen davon bestehe ich aber weiterhin darauf, das es in DIESEM Fall schon die Volkszugehötigkeit bestimmt --[[Benutzer:Hexenfuerst|Hexenfuerst]]<br /> <br /> :Ich halte die Frage nach Legolas' Haarfarbe für eine der uninteressantesten und unwichtigsten überhaupt, egal ob im Buch- oder Filmkontext. Ich denke, Tolkien hat sie nicht erwähnt, weil sie vollkommen bedeutungslos ist, sowohl für das Verständnis der Figur, als auch das der ganzen Geschichte. Darum würde ich es begrüßen, wenn wir die Frage in diesem Artikel so knapp wie möglich abhandeln könnten. --[[Benutzer:Legolas|Legolas]] 16:45, 18. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> == - ==<br /> <br /> Ist &quot;Nördlicher Düsterwald&quot; einj feststehender ausdruck? sonst gehört es nämlich kklein ^^ --[[Benutzer:Hexenfuerst|Hexenfuerst]] 21:55, 19. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> == Legolas aus Gondolin ==<br /> <br /> Der Legolas, der die Flucht aus Gondolin mitorganisiert, ist nicht identisch mit dem Waldelben Legolas, Thranduils Sohn... das muss bei der Erwähnung deutlich werden... habe das ganze entsprechend bearbeitet. [[Benutzer:Carcharoth|Carcharoth]]<br /> <br /> <br /> Ich habs noch deutlicher bearbeitet!! Aber das habt ihr ja schon gemerkt!--[[Benutzer:Cirdan|Cirdan]] 01:19, 27. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> Sehr seltsam ist auch das die Elben einen Namen immer nur einmal vergeben was heißt das es eigendlich keine zwei Legolas `es geben dürfte. Ein weiterer Fall ist Glorfindel.<br /> <br /> ==Quellen==<br /> <br /> Eine reicht völlig aus. Man sollte nicht jede Passage des Artikels in der Beschreibung einem Kapitel zufügen--[[Benutzer:Rhalina|Rhalina]] 21:43, 24. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> :Wer sagt das? --[[Benutzer:Legolas|Legolas]] 22:09, 24. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> Schau es dir mal mit den Augen eines Betrachters an und nicht als Mitersteller. Es wirkt dadurch chaotisch. Für einen bestimmten Charakter ist eine Quellenangabe mit Kapitelangabe in Ordnung. Doch hier ist es eindeutig unnötig und nicht einheitig. Eine Quelleangabe besagt ja schon, wo dieser aufzufinden ist. --[[Benutzer:Rhalina|Rhalina]] 22:22, 24. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> :Nahezu alle verfügbaren Informationen über Legolas finden sich im HdR, allerdings weiträumig verstreut über fast alle Bücher und die Anhänge. Allein der Name ''Legolas'' wird an etwa 350 Stellen genannt. Da ist eine allgemeine Quellenangabe &quot;Herr der Ringe&quot; wohl nicht besonders hilfreich für den Leser des Artikels, der eine bestimmte Angabe überprüfen möchte. --[[Benutzer:Legolas|Legolas]] 22:37, 24. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> Wenn du so argumentierst , wirst du viele Artikel in dieser Quellenstruktur erstellen müssen. Die Leser des Artikels werden schon selbst Wissen über dem &quot;Herr der Ringe&quot; haben. --[[Benutzer:Rhalina|Rhalina]] 22:51, 24. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> Da die Quellensituation gerade beim Charakter Legolas im HdR besonders un(!!!)problematisch ist, halte ich Legolas' Vorgehen im Artikel für absolut gerechtfertigt. Hinzu kommt - gerade bei Legolas ist nicht davon auszugehen, dass sich ausschließlich Buchkundige über ihn informieren. Ein Nachschlagewerk sollte so geschrieben sein, dass sprachlicher Anspruch bei gleichzeitiger &quot;Idiotensicherheit&quot; garantiert wird - das ist das Idealziel, und dem wird durch ausführliche Quellenangaben doch auch annähernd entsprochen - ich begreife nicht worin das Problem besteht. [[Benutzer:Carcharoth|Carcharoth]]<br /> <br /> :@ Rhalina: Dieser Artikel wurde in die Liste der vorbildhaften Artikel aufgenommen. Es ist daher kein Zufall, daß Du Unterschiede zu weniger intensiv gepflegten Artikeln bemerkst. Allerdings wundere ich mich über die Schlußfolgerungen, die Du aus diesem Umstand ziehst. --[[Benutzer:Legolas|Legolas]] 23:32, 24. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> Dann sollten wir uns einigen darauf, das zu den Kapiteln später noch kurze Zusammenfassungen in eigenen Artikeln erstellt werden. Die Quellen werden verlinkt, etwas umgestellt und fertig ist das Problem. In dieser Fassung trübt es mir leider das Auge was die Kürzel der Quellen in der Beschreibung angeht. <br /> <br /> Übrigens ist es nicht Aufgabe einer Enzyklopädie die Faulheit anderer zu Unterstüzen. Sie soll eine Information liefern, die in Ihrer Umschreibung ausreichend aussagekräftig ist.<br /> <br /> Carcharoth du meinst wohl problematisch, deshalb editiert;)--[[Benutzer:Rhalina|Rhalina]] 23:27, 24. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> @Legolas, wer entscheidet denn darüber was vorbildlich ist oder nicht? Zu vielen Charakteren kannst du nicht solche Informationen bieten, da nicht vorhanden. Der Artikel selbst hat in seiner Struktur noch kleinere Verbesserungen nötig, nix anderes wollte ich editieren.Ich habe das Gefühl das du dich angegriffen fühlst, da du die Hauptarbeit daran hattest. Aber das liegt mir fern. Ich helfe hier nur mit, eine gute informative Enzyklopädie erstehen zu lassen.--[[Benutzer:Rhalina|Rhalina]] 23:48, 24. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> :Die vier Admins der Ardapedia und ihre Beauftragten entscheiden, was vorbildlich ist und was nicht. Jemand hatte diesen Artikel für die Liste auf der Hauptseite vorgeschlagen. Die Hauptarbeit an der Ardapedia besteht übrigens darin, Fehler zu korrigieren und Informationen zu ergänzen. Du dagegen hast zutreffende (Quellen-)Informationen ohne Begründung gelöscht und versuchst nun, das als Mithilfe zu verkaufen. Du kannst davon ausgehen, daß auch künftig jede Art von Vandalismus bei ''diesem'' Artikel nicht lange unbemerkt bleibt. --[[Benutzer:Legolas|Legolas]] 00:18, 25. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> Aha, du bist verschnupft. Da hat mich mein Gefühl nicht verlassen. Schade das du nicht versuchst zusammenzuarbeiten und statt dessen beleidigend wirst. Gute Nacht.--[[Benutzer:Rhalina|Rhalina]] 00:30, 25. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> Die Quellensituation im Falle Legolas IST unproblematisch (wieder neu editiert)! Mehr als den HdR und ggf. die Anhänge braucht es eigentlich kaum - NICHTSDESTOTROTZ empfiehlt sich eine gute und präzise Quelleninformation, gerade weil wir bei ardapedia mit dem Ziel arbeiten, ein verlässliches und wissenschaftlich fundiertes Nachschlagewerk zu verfassen. Bei jeder wissenschaftlichen Arbeit, bei jedem spezifisch-literarisch motiviertem Nachschlagewerk wirst du herausfinden, dass die Quellenarbeit zum wichtigsten Werkteil gehört - wer z.B. eine wissenschaftliche Arbeit zum Thema Tolkien schreibt und diese Website nutzt, um einen Überblick über Tolkiens umfangreiches Schaffen zu bekommen, BRAUCHT Quellen. Ob der Artikel sich dabei nun auf Legolas oder Fingolfin bezieht, ist dabei zweitrangig: Die Zielsetzung bleibt gleich. Gruß, [[Benutzer:Carcharoth|Carcharoth]]<br /> <br /> Jetzt misch ich mich doch mal ein: Ausführliche Quellenangaben sind absolut kein Makel und durchaus wünschenswert. Wo das Problem sein soll sehe ich nicht und fände es begrüßenswert, wenn auch keines daraus gemacht würde, das ist der Sache abträglich. MfG, [[Benutzer:Marauder|Marauder]]<br /> <br /> * Zu folgendem Artikelteil:<br /> &quot;Es wird bereits ein Legolas Grünblatt genannt bei der Flucht aus Gondolin, wo er die vertriebenen Elben über die Ebene von Tumladin führte.[VG2] Dieser ist allerdings nicht identisch mit Thranduils Sohn.<br /> [...]<br /> [VG2] Das Buch der verschollenen Geschichten 2, S. 286&quot; <br /> <br /> Ich weiß nicht, welche Ausgabe der VG hier benutzt wurde, aber legt man die deutsche gebundene Ausgabe zugrunde, müßte der Quellennachweis lauten: <br /> <br /> Das Buch der Verschollenen Geschichten, Teil 2, '''S. 211'''. (Weitere Nennung Legolas': Teil 2: S. 215; Index-Eintrag zu Legolas bei der Flucht aus Gondolin: Teil 2: S. 235)<br /> <br /> Sollte man vielleicht korrigieren bzw. dahingehend ergänzen. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 15:31, 26. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> :@ Miaugion: Wann immer Du eine falsche oder unpräzise Angabe findest, verbessere sie einfach. ;) --[[Benutzer:Legolas|Legolas]] 00:22, 27. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> :@ Anonymer Editierer: Seit wann schreibt man Quellenangaben ''vor'' den Text, auf den sie sich beziehen? --[[Benutzer:Legolas|Legolas]] 00:22, 27. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> * @ Legolas: Zum &quot;Verbessern von unpräzisen Angaben&quot;: Yep, ja klar. Ich hab oben bloß so umständlich nachgefragt, weil's ja sein könnte, daß es mittlerweile unterschiedliche Ausgaben mit unterschiedlichen Seitenzahlen gibt. Man will ja schließlich keine korrekten Angaben wegeditieren. ;-) --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 01:35, 27. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> * Bevor ich schlafen gehe, ist mir hier aufgefallen, das die Quellenangaben nicht genau verlinken. Aber ob der Diskussion die ich hier verfolgen konnte, mach ich hier lieber nix, denn leider wurden andere schon deswegen angefahren wie ich sehen konnte. Man sollte die Quellenangaben nur mit &quot;Herr der Ringe&quot; verlinken und die Kapiteln nachführen. So ist es doch verwirrend, wenn ein Benutzer einen Artikel über diese Quellenangabe vermutet, oder? gruß--[[Benutzer:Tschetan|Tschetan]] 00:06, 9. Sep 2004 (CEST)<br /> <br /> * Zitat: &quot;Man sollte die Quellenangaben nur mit &quot;Herr der Ringe&quot; verlinken und die Kapiteln nachführen.&quot; Genau. Verantwortlich für dieses Problem sind aber die Formatvorlagen. In der dazugehörigen [[Ardapedia Diskussion:Formatvorlagen|Diskussion]] wurde es auch schon angesprochen. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 01:37, 9. Sep 2004 (CEST)<br /> <br /> * Alter von Legolas<br /> <br /> Diese Zahl ist sehr fragwürdig, und eher Erfindung des Filmes. Entweder gehört dieser Zusatz dazu, oder eine Angabe der Quelle in den Werken Tolkiens. [[Benutzer:Elbereth|Elbereth]] 01:09, 12. September 2004 (CEST)<br /> <br /> ==Fehler==<br /> Beim Verschieben bin ich aus Versehen auf die Enter-Taste gekommen, deshalb existiert da jetzt der Artikel [[Legolas (]]. Kann der bitte schnellsmoeglichst geloescht werden? Danke. --[[Benutzer:astrolenni|astrolenni]] 09:33, 12. Mai 2005 (CEST)<br /> <br /> ==Diskussion unter Sonstiges==<br /> Dergleichen Diskussionen, was nun stimme oder nicht, haben im Artikel nichts zu suchen, sowas wird - wie der Name schon sagt - in der zugehörigen Diskussionseite diskutiert. Wenn man aufgrund unterschiedlicher Quellenlage zu keinem klaren Ergebnis kommt, dann werden aufgrund der gebotenen Neutralität beide Versionen mit entsprechenden Quellen angegeben. Unter Punkt 4 dieser Diskussionsseite besteht bereits der Ansatz &quot;Legolas aus Gondolin&quot;, der sich der Identitätsfrage der beiden Legolasse widmet, daran kann man doch anknüpfen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 13:59, 20. Jan. 2007 (CET)<br /> <br /> * Gelöscht, da unbelegte Behauptung. Die Lost Tales sagen im Gegenteil: &quot;In the tale [The Fall of Gondolin] appears the keen-sighted Elf Legolas Greenleaf, first of the '''names''' of the Fellowship of the Ring to appear in my father's writings (see p. 217 on this '''earlier''' Legolas), followed by '''Gimli (an Elf)''' in the Tale of Tinuviel.&quot; (The Book of Lost Tales II, III The Fall of Gondolin, Commentary on The Fall of Gondolin, 1. The primary narrative) &quot;Legolas 'or Green-leaf was a man of the Tree, who led the exiles over Tumladin in the dark, being night-sighted, and he liveth still in Tol Eressea named by the Eldar there Laiqalasse; but the book of Rumil saith further hereon.'&quot; (The Book of Lost Tales II, III The Fall of Gondolin, Entries in the Name-list to The Fall of Gondolin) Abgesehen davon, daß die Lost Tales veraltet sind und nicht mit späteren Versionen vermischt werden können, muß man hier natürlich wissen, daß Tolkien für HdR-Figuren oft alte Namen aus seiner Zettelwirtschaft verwertet hat. Namensgleichheit, wie im Fall &quot;Gimli&quot;, sagt also noch gar nichts aus. —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 15:08, 20. Jan. 2007 (CET)<br /> <br /> == Kleiner Rechtschreibfehler ==<br /> <br /> Du schreibst &quot;..freundet sich mit dem '''Zwergen''' Gimli an...&quot;, ich habe dass mal zu '''Zwerg''' geändert. Auch wenn unbeabsichtigt schreibst du hier sonst einen Plural.--[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 20:37, 3. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> == Legolas Grünblatt==<br /> Wenn es sich hier nicht um Legolas Grünblatt handelt wieso werde ich dann wenn ich nach Grünblatt suche erst auf die namens übersetzung verwiesen und dann von dort auf diese seite?? Auch müsste sich dann Wolfgang Krege stark geirrt haben siehe anhänge S.161 &quot;Legolas Grünblatt&quot;. Auserdem beachte man im Herr der Ringe die zwei türme S.128 gandalf überbringt nachrichten ua. &quot; Legolas Grünblatt....&quot;<br /> deshalb auch weiterhin mfg. Joe854</div>

Joe854 https://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Tom_Bombadil&diff=67398 2008-10-10T22:36:32Z

<p>Joe854: /* Wer ist der älteste? */</p> <hr /> <div>==Bombadils Identität==<br /> <br /> Tom ist einer der Istari, genauer einer der blauen Zauberer. Wer sie nicht kenn sollte sich informieren. Ja es stimmt! Alles passt zusammen!!!<br /> <br /> Das ist doch Grütze, die Istari kamen erst nach 1000 DZ in Mittelerde an und Tom sah die Elben, vermutlich bevor die Zeitalter der Sonne begonnen hatten... .(von der Sache mit den Numenorern am Ende des ZZ zmal abgesehen)<br /> [[Benutzer:195.93.60.8|195.93.60.8]] 17:51, 21. Aug 2006 (CEST)<br /> <br /> Das Tom nicht Iluvatar sein kann wird im Silmarillion geschrieben.<br /> Und zwar (Sinngemäß) das Eru niemals auf Arda Körperliche gestalt angenommen hatte bzw. Arda betreten hätte. --[[Benutzer:Findekano|Findekano]] 16:33, 18. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> Im Versionen-Kommentar meine ich mit &quot;Diskussion&quot; den unteren Link. Hab mich da im ersten Moment vertan und nicht an diese Diskussion hier gedacht. Ich habe die betreffende Zeile angepasst, ich denke so ist besser ersichtlich wie ich das meine. Ich behaupte ja nicht der er Eru ist, sondern das es (von manchen) vermutet wird. Es ist ja genau so (von manchen) &quot;wiederlegt&quot; das er weder ein Maia, Vala oder Elb ist. --[[Benutzer:Raif|Raif]] 17:13, 18. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> Na gut, aber warum was 100%ig falsches mit in den Artikel aufnehmen?<br /> Denn es ist nunmal Fakt das dass nicht sein kann. Der Rest wird schließlich nur vermutet. --[[Benutzer:Findekano|Findekano]] 17:36, 18. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> Ich bin derselben Meinung wie Findekano. Man sollte dem Leser nicht absichtlich etwas Falsches erzählen. Die Frage, ob Tommy Iluvatar ist, kann eindeutig mit &quot;Nein&quot; beantwortet werden. Darauf haben wir schließlich Tolkiens Wort. &lt;br&gt;<br /> Andererseits darf man ruhig auch die anderen Aussagen Tolkiens über Tommys Identität zitieren. Wenn ich Zeit habe, überarbeite ich den Artikel mal gründlich.&lt;br&gt;<br /> --[[Benutzer:Alex|Alex]] 00:11, 21. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> Ok, einverstanden. Aber dann sollte man den kompletten Teil mit den &quot;?&quot; entfernen. Jemand der das machen will, darf das gerne machen. Nur weil ich den Artikel angefangen hab, heißt das ja nicht, das niemand ausser mir daran was ändern darf. Also, alle Bombadil Experten, legt los :). --[[Benutzer:Raif|Raif]] 00:17, 21. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> == Bearbeitung ==<br /> <br /> Habe jetzt die diskutierte Stelle bearbeitet und die Ansicht, Bombadil sei Ilúvatar selbst, in das - korrekte - umstrittene bzw. von Tolkien bestrittene Licht gestellt. Weiter habe ich einen Absatz hinzugefügt, in dem erklärt wird, dass und warum Bombadil in den Filmen nicht auftaucht. - Carcharoth<br /> <br /> Woher hast du denn die Information über Jacksons Gründe, Bombadil zu streichen? Ich frage deshalb, weil es sonst immer hieß, Bombadil habe aus dramaturgischen Gründen außen vor bleiben müssen. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 18:18, 22. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> hmhm, das ist die offizielle Begründung :) steht dir frei das zu ergänzen. Wenn aber die Kinoversion aus dramaturgischen gründen keinen Tommy enthält, warum hat sich PJ das in der SEE nicht wenigstens getraut? Ich finde eine Kombination aus beiden Begründungen sinnvoll. Gruß, Carcharoth<br /> <br /> Passt es so besser? Carcharoth<br /> <br /> Ja ja, schon besser. Ich fragte bloß, weil ich mich nur an die Aussage erinnere, daß der Fokus des Drehbuchs auf den unmittelbar mit dem Ring zusammenhängenden Ereignissen liegen sollte. Die meisten Nebengeschichten mußten weichen - und deshalb auch Tom. Aber die Film-Experten wissen das wahrscheinlich genauer. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 19:39, 22. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> * Ähm, eine Frage zum Layout: Haben die Leerzeilen und Absätze den Text nicht übersichtlicher gemacht? Jetzt fehlen sie, und der Text wirkt wie eine unstrukturierte Wüste ... :-( --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 14:51, 6. Aug 2005 (CEST)<br /> <br /> ** Hi find ich persönlich jetzt nicht unbedingt. Aber ist ja auch irgendwo persönliche Geschmacksache. Ich fands so besser. Aber ich werd mich nicht dagegen stellen wenn es anders gesehn und zurückgändert wird. Naja das ist halt der Nachteil wenn mehrere Leute mitarbeiten, jeder hat halt nun mal ne andere Meinung. Aber dazu ist dieses ja diese Projekt ja da. Freue mich aber auf jeden offenen und ehrlichen Meinugsaustausch, das lockert das ganze ein bißchen auf. Noch viel Spass weiterhin --[[Benutzer:RiderOfRohan|RiderOfRohan]] 15:25, 6. Aug 2005 (CEST)<br /> <br /> * Na ja, ist ja nicht so wichtig. Ich wäre aber zumindest dafür, das Zitat am Anfang des Abschnitts &quot;Hintergrund&quot; vom restlichen Text abzusetzen. Das Zitat hat den Charakter eines &quot;Vorspruchs&quot;, der das Thema vorgibt - wie eine Überschrift. Auch das Zitat am Ende ist vom Rest abgesetzt und faßt somit das Thema &quot;mysteriöses Wesen&quot; wie ein Fazit zusammen. Wie wär's damit? --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 17:58, 6. Aug 2005 (CEST)<br /> <br /> ** Ok damit kann ich leben. --[[Benutzer:RiderOfRohan|RiderOfRohan]] 18:08, 6. Aug 2005 (CEST)<br /> <br /> * Hab' die Leerzeile mal eingefügt und auch versucht, den Text nach rechts zu verschieben. Aber im rechtsbündigen Text waren dann unschöne Abstände zwischen den Zeilen, und ich wußte nicht, wie man die wegkriegt. Na ja. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 23:20, 8. Aug 2005 (CEST)<br /> <br /> <br /> ==Tolkiens falsche Grabinschrift==<br /> ''&quot;Hier ruhen Beren und Luthien&quot;'' steht ebensowenig auf dem Grab wie ''&quot;Here rest Beren and Luthien&quot;''. Wie man in einer Tolkien-Enzyklopädie eine solche Aussage machen (und ihr mit den Anführungszeichen auch noch den Anschein eines gesicherten, wortwörtlichen Zitats verleihen) kann, liegt jenseits meines Begriffsvermögens. &lt;br&gt; Gibt es hier wirklich niemanden, der Tolkiens Grabinschrift kennt? Traurig.&lt;br&gt;<br /> -- [[Benutzer:Alex|Alex]] 02:42, 22. Nov 2005 (CET)<br /> <br /> * Rofl! Ja, danke, fix geändert. ''Lúthien'' zitiert die Grabinschrift (''Luthien'') allerdings immer noch falsch, um Verwechslungen mit Tippfehlern zu vermeiden. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 09:55, 22. Nov 2005 (CET)<br /> <br /> *[[Bild:Tolkiengrab.jpg|thumb|Tolkiens Grab , Foto: Stefan Servos]]<br /> <br /> Mehr dazu unter [[Tolkiens Grab]]<br /> <br /> ==Neueste Bearbeitung==<br /> Ardapedia ist keine Gerüchteküche, bitte Theorien besser ausformulieren und auf keinen Fall unter Beschreibung einsortieren! Wenn die letzte Bearbeitung nicht gründlich überarbeitet wird, mach ich wieder ein Rollback... --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 18:01, 28. Dez 2005 (CET)<br /> <br /> * Zustimmung. Die Formulierungen (und Kausalverknüpfungen) der Änderung wirken auch nach mehrmaligem Lesen holprig. Vielleicht sollte der Bearbeiter versuchen, den Gedanken besser in den Kontext des Artikels einzubetten. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 20:20, 28. Dez 2005 (CET)<br /> <br /> ::Im von der IP als Quelle angeführten FAQ bei www.herr-der-ringe-film.de steht folgendes: ''Später, nachdem ‚Der Hobbit' erschienen war, bot Tolkien seinem Verlag an, ein Buch mit Tom Bombadil als Helden zu schreiben, aber der Vorschlag wurde abgelehnt. Es scheint daher, dass Tolkien einfach früheres Material verwertete, als er Tom Bombadil viele Jahre später in sein größtes Werk, den &quot;Herrn der Ringe&quot;, integrierte. Aus dieser Sicht erscheint Tom Bombadil wie ein Fremdkörper in Mittelerde, denn er wurde unabhängig davon erfunden und hatte keine Verbindung zur Mythologie Ardas.''<br /> <br /> ::Im unserem Artikel steht nun, der Verlag sei nicht damit einverstanden gewesen, dass Tom den Geist der schwindenden ländlichen Gegend in Oxford und Berkshire repräsentierte. Die angebliche Trotzreaktion ist eine völlig unbelegte Spekulation. Tolkien hat einen Vorschlag gemacht, der nicht aufgegriffen wurde, weil Rayner Unwin fand, dass eine Geschichte über Hobbits eine bessere Fortsetzung des &quot;Hobbits&quot; wäre. Gibt es irgendeinen Beleg dafür, dass Tolkien deswegen beleidigt war? Tom Bombadil wurde auch nicht vor allen anderen Wesen Mittelerdes erfunden; auch nicht vor allen, die im &quot;Herrn der Ringe&quot; vorkommen. Glorfindel taucht zB. bereits in &quot;The Fall of Gondolin&quot; von 1916/17 auf. Was man im Abschnitt &quot;Sonstiges&quot; deutlicher herausstellen könnte, wäre die Tatsache, das Tom Bombadil unabhängig von Tolkiens Geschichten von Mittelerde erfunden und erst später in diese integriert wurde und daher teilweise als Fremdkörper empfunden wird (siehe dazu zB. Brief Nr. 153, aus dem bei herr-der-ringe-film.de zitiert wird). Da er zum einen deutlich überarbeitet werden muss und zum anderen nicht unter &quot;Beschreibung&quot;, sondern unter &quot;Sonstiges&quot; gehört, habe ich den entsprechenden Abschnitt erneut entfernt. Und bitte immer (die bestmöglichen) Quellen angeben. --[[Benutzer:swyft|swyft]] 21:40, 28. Dez 2005 (CET)<br /> <br /> Es ist möglich, dass Tom von Tolkien nur als Trotzreaktion in den Roman eingeführt wurde, da er zunächst die Hauptperson im Herrn der Ringe sein sollte, womit Tolkiens Verleger aber nicht einverstanden war. Lest dazu mal auf www.herr-der-ringe-film.de unter der Rubrik F.A.Q. die Antwort auf die Frage, wer Tom Bombadil ist.<br /> <br /> :Eine Enzyklopädie sammelt gesichertes Wissen, keine unbelegten Vermutungen. Ich glaube, Du missverstehst die Ausführungen in den genannten FAQ. Ansonsten s.o. Diskussionsbeiträge bitte mit vier Tilden unterschreiben. --[[Benutzer:swyft|swyft]] 20:58, 11. Jan 2006 (CET)<br /> <br /> Was soll das denn heißen? Bei Tom kann man doch nur Vermutungen anstellen, weil Tolkien nie verraten hat, wer Tom eigentlich ist!<br /> Übrigens, wer sich ein kein genaues Bild von Tom machen kann, der sollte mal das Videospiel zu Die Gefährten von Black Label Games spielen!<br /> ::Es ist zu bezweifeln, dass Videospiele als Primärquellen geeignet sind. Diese Anmerkung in der Diskussion scheint mir daher unnötig.--(unregistrierter benutzer) 21:58, 07. Mai 2006 (CEST)<br /> <br /> ==Entfernen?==<br /> <br /> * Zitat aus dem Artikel: &quot;Es gibt auch die Theorie, Tom sei der Leser, der wenn er den Ring erhielte, 'die Notwendigkeit nicht einsehen und den Ring höchstwahrscheinlich wegwerfen würde.'&quot; Was will dieser Satz eigentlich aussagen? Ist er überhaupt notwendig? Könnte man auf ihn verzichten? —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 22:54, 22. Aug 2006 (CEST)<br /> <br /> ==Filmtrilogie==<br /> <br /> Die Infos zur Filmtrilogie habe ich gerade mal umsortiert. Inhaltliche Veränderungen wurden nicht vorgenommen.<br /> Vorher: 1. Vermutete Gründe - 2. offizieller Grund - 3. Vorkommen im Film. Jetzt: 1. Vorkommen im Film - 2. offizieller Grund - 3. vermutete Gründe. <br /> Ich hoffe, Ihr könnt damit leben.<br /> [[Benutzer:85.176.21.240|85.176.21.240]] 20:25, 27. Aug 2006 (CEST)<br /> <br /> == Dante? ==<br /> <br /> Vielleicht ist das jetzt völliger Mist, aber mir ist im Moment eine neue Idee gekommen, die ich zwar noch nicht wirklich zuende gedacht habem aber doch mal zur Diskussion stellen will: <br /> <br /> Bei all den Bezügen, die Tolkiens Werken zu &quot;tatsächlichen&quot; Mythologien, vor allem nordischen, zugeschrieben wird, werden mögliche Bezüge auf christliche Bezüge eher selten erwähnt. <br /> <br /> Bei Dante beispielsweise findet sich das &quot;Tor zur Hölle&quot;, das einige Ähnlichkeiten zum Tor von Moria aufweist. Interessanterweise befindet sich an Dantes Tor zur Hölle eine Inschrift, in der es unter anderem heißt: &quot;Vor mir ist kein Geschaffen Ding gewesen&quot;. Und dieser Satz hat bei mir Assoziationen an das hervorgerufen, was Tom sagt, als er gefragt wird, wer er ist. <br /> <br /> Könnte das also die Assoziation sein, die Tolkien hatte? In gewisser Weise kann man die Episoden im Alten Wald als den Übergang zwischen der eher märchenhaften Fortsetzung vom Hobbit und der düsteren mythologischen Erzählungen des Ringkrieges sehen. Fungiert Tom Bombadil also im übertragenen Sinne als das &quot;Tor zur Hölle&quot;? 10:58, 29. Aug 06<br /> <br /> * Ich denke nicht, daß zwischen Tolkien und Dante ein intertextueller Bezug besteht. Das ist aber nicht der Punkt. Da die Ardapedia eine Enzyklopädie ist, geht es hier um belegbares Wissen, nicht um das, was ich, du, er, sie, es denken. Platz haben hier also Textnacherzählungen und Kurzreferate über ''publizierte'' (= jedem zugängliche) Sekundärliteraturen von und über Tolkien. Falls die Anfrage ernst gemeint war (wovon ich mal ausgehe :-) ), würde ich also sagen: Sorry, aber dies ist nicht der Ort für eigene Gedanken jedwelcher Art. —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 17:33, 29. Aug 2006 (CEST)<br /> <br /> ==Änderungen==<br /> <br /> * Junge, Junge, hier hat sich ja einiges getan. Puh! Da ist man als unbeteiligter Passant erst mal ratlos. Erstens sind die Lieder formal falsch zitiert (Fließtext anstelle von Versen), zweitens darf man sich fragen, ob es wirklich nötig ist, die Lieder zu zitieren, wenn man sie sowieso nicht analysiert, drittens wirken die neuen Abschnitte &quot;Über&quot; und &quot;Seine Sprache - Seine Lieder&quot; entweder satirisch oder geistig derangiert (insbesondere Sätze wie: ''&quot;Tom Bombadils Sprache ist keine richtige Sprache sondern es sind Lieder vermischt mit Lauten wie: 'Donglong', 'Dongelong' oder 'Heda! He!'&quot;'', die den guten alten Tom in eine babylinguale, präneanderthalische Ursprech-Monade verwandeln möchten). Ich finde jedenfalls nicht, daß der ohnehin schon zusammengestückelte Artikel durch die aktuellen Änderungen aufgewertet wird. Andere Meinungen? —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 20:29, 3. Sep 2006 (CEST)<br /> <br /> _______________________________________<br /> <br /> Also ich habe mit der Frage: &quot;Wer war Tom Bombadil&quot;<br /> Der Herr der Ringe<br /> Silmarilion <br /> Der klaine Hobbit<br /> Das Buch der verschollenen Geschichten II<br /> Das Buch der verschollenen Geschichten I<br /> durchgelesen und habe eine interessante <br /> Entdeckung gemecht:<br /> <br /> In Das Buch der verschollenen Geschichten I<br /> Kapitel III ( Die Ankunft der Valar und die Gründung Valinors) steht :<br /> <br /> &quot;Als letzter aller Valar kam Òmar, der Amillo genannt wird, dere jüngste der großen Valar,und er kam singend.&quot;<br /> <br /> Im Silmarilion wird er weggelassen und er lebt nicht bei den anderen Valar.<br /> Dann wird im Buch der verschollenen Geschichten über Ómar gesagt, dass er alle Sprachen kann und klug ist.<br /> <br /> Dann zur Zehne in Der Herr der Ringe Band I,<br /> als er den Ring aufsetzt<br /> <br /> '''Agumente :'''<br /> <br /> 1) Menschen, Elben, Orks, Uruks, Halblinge usw.<br /> können der macht des Rings nicht stand halten.<br /> <br /> 2) Gandalf sagte bei Bilbos Besuch zu Frodo &quot;Ich würde untergehen (...)&quot;, dass heißt das Maiar, wie Gandalf dem Ring auch nicht stand hallten können.<br /> <br /> 3) Nur Valar und übermanschliche Wesen macht der Ring nichts aus und &quot; Tom bombadiel würde den Ring warscheinlich sowieso irgendwo liegen lassen&quot;, Valar die abseitzt leben, kümmert so ein &quot;Spielzeug&quot; nicht<br /> <br /> 4) Er war da befor es die Welt gab, ist wahr die Valar waren da, befor es die Welt gab.<br /> <br /> 5) Er konnte den alten Weidenmann und die Grabunholde, allein durch Musik besiegen, was dazu passt : &quot; (...) ,und er kam singend.&quot;<br /> <br /> 6) Tom war weise, Gandalf sagte am Ende, er wolle Tom besuchen, doch ihn werde höchstens das mit den Ents interressieren. Omar war der weiseste Valar.<br /> <br /> ----------------------------------------------<br /> <br /> Wäre das eine Überlegung wert, ob Omar Tom Bombadiel ist ?<br /> <br /> RobinDerRaecher<br /> <br /> : Deine Argumente sind nicht schlecht. Der Artikel ist aber inzwischen sowieso ziemlich zerfahren und bedarf der Überarbeitung. Wenn Tolkiens Aussage, Tom Bombadil wäre eben eines der Rätsel von Mittelerde, das nicht zu lösen ist, hinreichend platziert ist, könnte ich mir gut eine Überschrift &quot;Theorien zu Bombadils Idendität&quot; o.ä. vorstellen, in der die einigermaßen nachvolliehbaren und gut begründeten Interpretationen aufgenommen werden könnten:<br /> :* die Allegorie von der englischen Landschaft<br /> :* einer der Ainur (Omar)<br /> :* ?<br /> :Für blödsinnig halte ich die Iluvatar-Theorie und auch die BEhauptung, Tom sei der Leser, der den Ring nicht annähme. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 22:58, 18. Sep 2006 (CEST)<br /> ::Habe mir gerade nochmal den Artikel über Tom durchgelesen, das ist ja wirklich ein heilloses Durcheinander von texttreuem, interpretatorischem und frei erfundenem GEschreibsel. Wo sind denn die vielen Bombadil-Fans, die das mal ordnen könnten, zB so?<br /> ::*Name<br /> ::*Zeit<br /> ::*Beschreibung (Aussehen, Charakter, Wesen, Wohnort, Hausstand)<br /> ::*Hintergrund (Seine Aktionen im Herrn der Ringe)<br /> ::*Andere Namen<br /> ::*Sonstiges (weitere Bemerkungen aus dem HdR zB seine Erwähnung in Bruchtal)<br /> ::*Film (...kommt nicht vor...)<br /> ::*Entstehungsgeschichte im Tolkienschen Werk<br /> ::*Populäre Theorien zur Idendität<br /> ::*Bemerkung (abschließende Abhandlung über den Status als Enigma im HdR-Fandom mit kurzer Erwähnung der absurden Theorien)<br /> :: [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 23:10, 18. Sep 2006 (CEST)<br /> <br /> * Zitat aus der Diskussion: &quot;Für blödsinnig halte ich die Iluvatar-Theorie und auch die BEhauptung, Tom sei der Leser, der den Ring nicht annähme.&quot; =&gt; Die unverständliche Sache mit dem &quot;Leser&quot; ist ja zum Glück schon lange gelöscht. ;-) Allgemein zum Artikel: Ich frage mich, ob man die Spekulationen zur Identität überhaupt aufführen sollte. Bombadil ist halt als Fremdkörper im Pantheon gedacht, und die weit verbreiteten Überlegungen der Leser sind für einen Enzyklopädie-Artikel eigentlich nicht von Belang. Zum Stichwort &quot;Omar&quot;: Steht in den &quot;Lost Tales&quot;, daß Omar Bombadil ist? Oder daß Omar der gleichen Grundidee entspringt, so daß man ihn wenigstens als ''literarischen Vorläufer'' Bombadils bezeichnen könnte? Ich denke, nicht. Somit hat diese Annahme hier m.E. keinen Platz. Annahmen wie diese gewinnen im Internet schnell den Status einer substantiellen Erkenntnis – und dann haben wir den Salat; dann heißt es nämlich: &quot;Ardapedia sagt, daß ...&quot; —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 23:00, 22. Sep 2006 (CEST)<br /> :An sich hast du recht, dass keine unbelegbare Fantasterei betrieben werden sollte. Allerdings sehe ich die Aufgabe der Enzyklopädie auch ein bisschen anders: Zum einen muss die mit Textstellen belegte Interpretation erlaubt sein, denn das ist es doch, was Spaß macht, an der ganzen Sache. Die Lebensdaten von Hobbits hier einzutragen ist Fleißarbeit, interessiert aber nur im Zusammenhang der Vollständigkeit. Zum anderen gehört der Diskurs um das Wesen Tom Bombadils bereits fest zur tolkienschen Rezeption. Wenn die Ardapedia Artikel über &quot;Karotten&quot; aufnimmt, die eigentlich nur im Film zu sehen sind oder auch &quot;Fandom&quot;-Einrichtungen wie Netzwerke, die sich mit Tolkien beschäftigen, dann hat das Rätsel um Tom Bombadils Identität auf jeden Fall einen Eintrag verdient. Wichtig ist natürlich - und das grundsätzlich - das sehr deutlich erkennbar ist, was genuin von Tolkien ist und was die Rezeption daraus macht. Schau dir bitte noch mal meinen Vorschlag für eine Gliederung (etwas weiter oben) an! Wenn unter den ersten Punkten der Tom Bombadil des Herrn der Ringe hinreichend gut bearbeitet ist, spricht meines Erachtens nichts gegen einen Punkt &quot;Das Rätsel um Tom Bombadils Identität&quot; in etwa sowas wie &quot;Ungeachtet Tokiens Aussage, Tom Bombadil sei und bleibe eines der Rätsel Mittelerdes, welches nicht gelöst wird, haben sich in der Fangemeinschaft viele Legenden um Bombadils Identität gebildet. Es scheint, dass gerade die Rätselhäftigkeit und seltsame Fremdartigkeit des Charakters innerhalb des so detailreichen und tiefen tolkienschen Universums Raum zur Interpretation zu öffnen, die teilweise gut begründen und an Textstellen der Bücher oder Briefe Tolkiens entlang argumentieren, teilweise aber auch absurde Blüten treiben: ....zB....blablab!&quot; Und dann kann man durchaus einige Nicht-Toliensche Theorien nennen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 16:08, 23. Sep 2006 (CEST)<br /> <br /> * Zitat: &quot;Zum einen muss die mit Textstellen belegte Interpretation erlaubt sein, denn das ist es doch, was Spaß macht, an der ganzen Sache.&quot; =&gt; Antwort: Klar, Zustimmung – aber gerade das ist wieder einer der Gründe, warum ich Zweifel habe, ob man die verschiedenen gängigen Interpretationen hier aufführen sollte. Aus folgendem Grund: Stellt man Tolkiens Aussage, Bombadil sei ein Rätsel (sprich: Fremdkörper), und die gängigen Interpretationen gegenüber, werden die gängigen Interpretationen allein schon durch diesen Vergleich mit dem Tolkienzitat für ungültig erklärt. Ein Leser des Artikels kann dann zwischen den Zeilen lesen, daß alle diese aufgeführten Interpretationen bzgl. Bombadil wertlos sind. Diese Aussage strahlt der Artikel aus, ob er will oder nicht. Genau das könnte Lesern den Spaß am Interpretieren und Knobeln rauben. Das Problem ließe sich vielleicht lösen, wenn man Aussagen von publizierenden Sekundärliteraten zur Hand hätte. Die Gegenüberstellung sähe dann so aus: &quot;Tolkien sagt, daß..., während Experte XY anderer Ansicht ist und meint, daß...&quot; usw., so daß zwei Stimmen mit Gewicht nebeneinander stünden. Die &quot;gängigen Interpretationen&quot; haben hingegen kein Gewicht; du bezeichnest ja selbst manche als &quot;absurd&quot;, doch die oberste Spielregel des Wiki ist ja der neutrale Standpunkt, so daß hier kein Artikel entscheiden sollte, was &quot;absurd&quot; ist und was nicht. Ich persönlich kann z.B. mit der Interpretation, Bombadil sei in irgendeiner Form mit Eru oder Tolkiens judäo-christlicher Gotterfahrung oder mit sonst einer Schöpfergestalt verwandt, auch nichts anfangen. Doch diese Ansicht gehört ja nicht in so eine Enzyklopädie. Es dürfte also schwierig sein, hier einen neutralen Standpunkt einzunehmen: Entweder der Artikel wertet die &quot;gängigen Interpretationen&quot; von Anonymous ab oder er hebt sie über Tolkiens Ansicht und erklärt das &quot;Rätsel&quot; für &quot;gelöst&quot;. Beides fänd ich problematisch. Möglicher Ausweg aus dem Dilemma, wie gesagt: Zitate aus Sekundärliteraturen, über die man neutral berichten kann. —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 17:41, 23. Sep 2006 (CEST)<br /> ::Okay, ich sehe ein, dass eine Wertung der vorgenommenen Interpretationen aufgrund des nötigen neutralen Standpunkts nicht möglich ist, ich persönlich kann und will das auch gar nicht vornehmen, da, wie du bereits bemerkt hast, mir sowieso die meisten Theorien absurd vorkommen. Ich fände es aber andererseits gegenüber dem Leser auch nicht korrekt, die Tatsache, dass die Thematik der Identität Bombadils eine der meistdiskutierten überhaupt ist, ganz zu verschweigen. Mein Kompromissvorschlag wäre demnach in etwa die Formulierung die ich im vorvergangen Diskussionsbeitrag postete, zu übernehmen, die Theorien aber nicht im einzelnen zu erläutern und zu bewerten. Ob eine reine Aufzählung, also &quot;...verschiedene mehr oder weniger absurde Theorien (darunter, Tom sei einer der Istar, Maia, Valar, eventuell Eru, der Leser oder auch Tolkien selbst etc)...&quot; dabei einfließen soll, dass kann man diskutieren, nicht aber kann man einfach so tun, als gäbe es diesen Diskurs nicht, nur weil wir ihn für absurd halten. Denn das verstößt auch gegen die Neutralität. Bleibt die Frage nach dieser Gschichte mit der Allegorie der englischen Landschaft, die ja durchaus als durch die Briefe tolkiens verbürgtes frühes Konzept gelten kann. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 19:46, 23. Sep 2006 (CEST)<br /> <br /> * Gut, einfach nur zu erwähnen, daß es Diskussionen über Bombadils arda-interne Identität bzw. literarische Bedeutung gibt, ohne auf die verschiedenen Gedanken einzugehen, wäre auch eine Möglichkeit. Keine schlechte Idee. Alternativ dazu könnte ich mir, wie gesagt, eine kurze Zusammenstellung der Thesen aus der Sekundärliteratur vorstellen. (Stellt sich nur die Frage, wer die passende Sekundärliteratur parat hat, hmm.) Frank Weinreich vertritt ja z.B. die These, Tolkien habe sich selbst oder gewisse Eigenschaften von sich selbst in Bombadil verewigt. Egal, ob man zustimmt oder nicht: das ist keineswegs absurd. Tolkien selbst sieht in Bombadil ja u.a. eine Verkörperung von botanischer Wissenschaftlichkeit, die ein Interesse an den Dingen hat, ohne Macht über die Dinge ausüben zu wollen. Eine solche Bescheidenheit ist sicher auch eine von Tolkiens Eigenschaften, weshalb man argumentieren könnte, daß an dieser Stelle Berührungspunkte zwischen Tom und Autor bestehen. (Geht Weinreichs Argumentation in diese Richtung oder in eine andere?) Na ja, jedenfalls könnte ich mir vorstellen, daß man, wenn man das nötige Material zur Hand hat, ein sachliches Referat über die unterschiedlichen (gut begründeten) Interpretationen und Annahmen schreiben könnte. Oder eben, wie du sagst, nur erwähnen, daß Diskussionen über Identität und Bedeutung existieren [Punkt]. Könnte ich mir beides vorstellen. Was wäre denn besser? (PS: Den Abschnitt über Bombadil als Repräsentation der schwindenden Landschaft in Oxfordshire würde ich übrigens so lassen, wie er ist, bei einer Überarbeitung des Artikels nur ordentlicher in den Gesamtzusammenhang einarbeiten.) —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 21:07, 23. Sep 2006 (CEST)<br /> <br /> *Ich finde diesen Aufsatz sehr interressant: [http://tolkien.slimy.com/essays/Bombadil.html]--[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 03:08, 6. Jan. 2007 (CET)<br /> <br /> * @ Lyrdan: Den Aufsatz könntest du ja unter &quot;Quellen&quot; hinzufügen. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 00:32, 17. Jan. 2007 (CET)<br /> <br /> * Zur letzten Bearbeitung: Ich habe den Hinweis auf die Maiar wieder gelöscht, weil die Frage, ob Tom ein Maia ist, ja oben im Artikel bereits gestellt und unten in den verlinkten Essays ausgiebig diskutiert wird. Die zitierte spekulative Sekundärliteratur enthält keine Aussage, die wir hier nicht angemessener formulieren könnten und ist damit m.E. überflüssig. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 00:32, 17. Jan. 2007 (CET)<br /> <br /> * Mal wieder zur letzten Bearbeitung: Von dem neuen Zusatz bin ich gar nicht angetan. Neben den Tempus- und Grammatikfehlern findet sich vor allem eines: POV (point of view), Meinung, Subjektivität, also etwas, das mit dem Wiki-Prinzip des neutralen Standpunkts nicht vereinbar ist. Bombadil ist ein absichtliches Enigma, und als solches sollte er auch präsentiert werden. Man kann den Fall ja an dieser Stelle ausdiskutieren. Falls das nicht geschieht, bin ich &quot;mutig beim Ändern der Artikel&quot; und nehme den Gurkensalat wieder raus. :p --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 01:52, 19. Jan. 2007 (CET)<br /> <br /> Wieso denn Gurkensalat, die zwei Absätze waren sehr aufschlussreich. Die Grammatik- und Tempusfehler, hätten meiner Meinung nach (wenn sie ein so großes Problem darstellen würden) korigiert werden können. Diese exekutierten Absätze gehören im Artikel weil sie widerlegen, dass unser tanzender, singeder Freund ein Maiar oder Valar sei. Diese Meinung teilt wohl jeder, oder?<br /> : Der Artikel zu Tom Bombadil ist einer der schlechtesten der ganzen Ardapedia. Er beinhaltet hauptsächlich konfuses ungegliedetes Zeug, zudem sprachlich und argumentativ schlecht aufgebaut. Bevor wir uns über das Für und Wider der Aufnahme spekulativer Elemente streiten (die sowieso nur in einem eigenen deutlich markierten UNterpunkt gesammelt werden dürften), wäre eine grundsätzliche Überarbeitung des Artikels notwendig. Ich halte - ungeachtet dessen, dass ich eine etwas andere Meinung zur Auslegung der Wiki-Prinzipien wie Miaugion habe - ein weiteres Zupflastern des Artikels mit Halbgarem auch für schlecht. Wer soll sich denn dieses Themas annehmen, wenn man als Basis bisher nur Käse serviert bekommt. Müsste ich einen Artikel hier schreiben, ich stampfte alles ein und würde das vollständig neu aufbauen. Mit anderen Worten: Der Artikel ist unbrauchbar. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 15:09, 28. Jan. 2007 (CET)<br /> <br /> * Mal zwei Antworten: <br /> <br /> &lt;br&gt;Zitat von Anonym: “Diese exekutierten Absätze gehören im Artikel weil sie widerlegen, dass unser tanzender, singeder Freund ein Maiar oder Valar sei.“ Antwort: Nein, denn eine Argumentation wie „Er kann kein Maia sein, denn er hat kein Verlangen nach dem Ring und wird nicht unsichtbar“, ist gar keine Argumentation. Denn wo steht geschrieben, daß Maiar von Natur aus den Ring begehren oder durch ihn unsichtbar werden? Das Argument, er könne kein Vala sein, da es nur 14 gibt und die meisten sich nicht gerne im Osten aufhalten usw., ist eine subjektive Interpretation, denn das, was wir über die Valar erfahren, sind elbische Erinnerungen, und das Werk behauptet nicht, diese Erinnerungen seien vollständig. Bombadil ist hingegen ein bewußt gestaltetes Rätsel (“And even in a mythical Age there must be some enigmas, as there always are. Tom Bombadil is one [intentionally]“ [Letter 144, to Naomi Mitchison, 25 April 1954, 76 Sandfield Road, Headington, Oxford]), und es gehört zum Wesen solch eines Rätsels, daß die Lösung ''nicht'' auf der Hand liegt, daß Zuordnungen und Nicht-Zuordnungen ''nicht'' so einfach geleistet werden können, weil wir die Maßstäbe nicht kennen. Würden wir die Maßstäbe kennen, läge die Lösung auf der Hand, und ein Enigma gäbe es nicht. Und so sollte eine Enzyklopädie nicht vorgeben, mehr zu wissen als Tolkien selbst. <br /> <br /> &lt;br&gt;Zitat von Kraechz: “Mit anderen Worten: Der Artikel ist unbrauchbar.“ Antwort: Na ja, ob man so weit gehen muß, ist sicher Ermessenssache. Was mich persönlich vor allem stört, ist, daß man die vielen Köche des Breis bemerkt, weil der Artikel eben von vielen hin- und herbearbeitet wurde. Außerdem stören mich schiefe Überlegungen wie: (Zitat) “Möglich wäre, dass Tolkien sich selbst in seinen eigenen Roman hineinprojizieren wollte. Die Beschreibung würde auf ihn passen. Er war schon vor allem anderen aus Mittelerde da und ist Herr über Erde, Wasser... kann also den ganzen Inhalt der Geschichte bestimmen. Doch das ist (wie vieles andere) nur eine Vermutung, denn Tolkien findet sein literarisches Pendant schon in Beren Erchamion.“ Die “Argumentation“, der Tolkien-Bombadil sei eher abwegig, da es ja schon einen Tolkien-Beren gäbe, ist Murks zum Quadrat. Aber hattest du nicht oben eine Idee für eine Neustrukturierung? Wie sieht’s denn jetzt damit aus? —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 15:36, 28. Jan. 2007 (CET)<br /> :Ja, da erwischt du mich auf dem falschen Fuß. Eigentlich hatte ich nicht vor, diesen Artikel zu verbessern aus bereits genannten Gründen: erstens habe ich die Figur als solche nie richtig gemocht, geschweige denn verstanden, noch habe ich die passende Literatur, um die Werksgeschichte (Die Abenteuer des Tom Bombadil, Letters..) aufarbeiten zu können. Mein Gliederungsvorschlag war als ermunternde Aufforderung an die Bombadil-Kenner und -freunde gedacht, sich dieses (zugegeben, mein Urteil unbrauchbar ist extrem) etwas fahrigen Beitrags anzunehmen. Vielleicht habe ich da auch manchmal eine zu große Klappe, was die Beteiligung an den Diskussionen betrifft und ich sollte mich lieber um meine Waldelben kümmern... <br /> Deine Kritikpunkte unterschreibe ich, was mir zudem am Artikel nicht gefällt, ist der etwas unmotivierte Gebrauch von Werkzitaten, vor allem der Songauszug steht schon sehr allein im Raum. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 15:49, 28. Jan. 2007 (CET)<br /> ::Ich habe den Artikel gerade nur sehr grob überflogen, bin aber der Meinung, dass er schon formal einer Überarbeitung bedarf (dazu gehört auch sicherlich das Manko der vielen Köche). ''Kraechz´'' Meinung zu den Werkzitaten teile ich - mich persönlich stört hier vor allem das erste Zitat im Abschnitt &quot;''Hintergrund''&quot;, das strukturell gesehen, dem Artikel nur schlecht tut.&lt;br&gt;Da ich bedauerlicherweise auch kein Bombadil-Experte bin, ist mit einer inhaltlichen Überarbeitung der Artikels meinerseits auch nicht zu rechnen, um das Formale (inkl. uneinheitlicher Stil) könnte und würde ich mich aber demnächst kümmern, sofern dies gewünscht wird sich niemand an die gewünschte Generalüberholung des Artikels machen möchte. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 16:01, 28. Jan. 2007 (CET)<br /> * @ Kraechz: Okay, vielleicht erbarmt sich ja jemand und befaßt sich mit deinen Gliederungsvorschlägen. Ich selbst hätte wohl genügend Material über Bombadil zur Hand, glaube aber nicht, daß ich in absehbarer Zeit dazu komme, so einen langen Artikel zu erstellen. Der Gebrauch der Werkzitate hatte ursprünglich einen ganz gewitzten Sinn, u.z. wurde die Identitätsfrage eben durch Frodos Frage im Buch eingeleitet und durch Toms seltsames Lied ausgeläutet, nachdem festgestellt wurde, daß er eben ein Rätsel ist und bleibt: ein Rahmen aus Leitgedanken, die den Problemhorizont aufreißen, sehr beliebt in Literatur und Philologie (siehe: [http://de.wikipedia.org/wiki/Motto_%28Literatur%29 Motto]). Mag sein, daß dieser Rahmen nach den vielen Überarbeitungen nun nicht mehr so elegant aussieht wie am Anfang. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 16:25, 28. Jan. 2007 (CET)<br /> <br /> Ok, schön und gut. Doch wer hat denn letztendlich Lust, diesen Artikel zu bearbeitet? Würde es sehr begrüßen, wenn ein weiterer Gliederungspunkt mit dem Titel &quot;Theorien über Tom Bombadil&quot; erstellt werden würde.<br /> <br /> == Goldbeere ==<br /> <br /> Ich fände es besser Goldbeere nicht als Tom´s Gattin zu bezeichnen, sondern als dessen Gefährtin.<br /> Auch die Debatte Tom Bombadil sei Iluvatar ist müßig, da er Frodo gegenüber äußert: Ich bin kein Wettermeister, und das ist keiner, der auf zwei Beinen geht. Indirekter Beweis, ist mir klar.<br /> <br /> MfG Ralf<br /> <br /> == Zur Herkunft des Namens &quot;Bombadil&quot; ==<br /> <br /> Hallo,<br /> <br /> vielleicht schaut mal einer der &quot;Bombadil&quot;-Experten [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Figuren_in_Tolkiens_Welt#Bombadil:_Hinweis_zur_Herkunft_des_Namens.3F hier] rein - was haltet Ihr davon? Schließlich muss ja auch Christophers Puppe irgendwie zu ihrem Namen gekommen sein...<br /> <br /> Gruß --[[Benutzer:84.169.44.159|84.169.44.159]] 15:53, 13. Mär. 2007 (CET)<br /> <br /> ==Bombadil als literarische Verkörperung Tolkiens==<br /> <br /> Diese Theorie habe ich entfernt, da sie vollkommen an den Haaren herbeigezogen ist. &quot;Die Beschreibung würde passen&quot;, dass ich nicht lache...! Bombadil kann keineswegs &quot;den ganzen Inhalt der Geschichte bestimmen&quot;. Um das zu merken, muss man den Roman nur mal aufmerksam lesen. Auch den Hinweis, dass Beren Tolkiens literarische Selbstprojektion sei, habe ich gestrichen, da er ebenfalls höchst fragwürdig ist und zudem mit Bombadil nicht das geringste zu tun hat. Ein Abschnitt über verbreitete Theorien zu Bombadils Identität ist vielleicht nicht verkehrt, muss aber doch nicht jeden elaborierten Unsinn referieren. Habe dafür einige Hintergrundinformationen über die Entstehung der Figur Bombadil eingefügt. --[[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 22:06, 8. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> :*Erstmal herzlich Willkommen und ein riesiges Lob für deine unbeschreiblich guten Artikel. Auf dieser Diskussionsseite ist bereits einee sehr große Diskussion zu dem Thema. Viel Spaß noch ;) --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 20:35, 9. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> ::Danke für das Lob. Ich muss zugeben, die Diskussion über Bombadils Identität habe ich nicht komplett durchgelesen. *g* Bin der Meinung, wenn man wirklich etwas über Bombadil erfahren will, sollte man sich mit Personen wie Franziskus von Assisi beschäftigen... --[[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 14:19, 10. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> * Mit Sinn und Unsinn im Dunstkreis Bombadils ist das so eine Sache. Der mittlere Abschnitt des Artikels war von Anfang an dazu da, Einblicke in die Diskussion über Bombadil zu geben und weit verbreitete Interpretationen zu nennen. Dazu gehört auch die Verwandtschaft zwischen Bombadil und Tolkien, die z.B. von Herrn Weinreich in seinem Artikel zu [http://www.polyoinos.de/tolk_stuff/tolk_start.htm Tom Bombadil] (runterscrollen) unterstrichen wird. <br /> <br /> &lt;br&gt;Man lese dazu auch mal folgendes: &quot;[...] I kept him [Bombadil] in, and as he was, because he represents certain things otherwise left out. I do not mean him to be an allegory – or I should not have given him so particular, individual, and ridiculous a name – but 'allegory' is the only mode of exhibiting certain functions: he is then an 'allegory', or an exemplar, a particular embodying of pure (real) natural science: the spirit that desires knowledge of other things, their history and nature, ''because they are 'other‘'' and wholly independent of the enquiring mind, a spirit coeval with the rational mind, and entirely unconcerned with 'doing' anything with the knowledge: Zoology and Botany not Cattle-breeding or Agriculture.&quot; (Letter 153, to Peter Hastings [draft] September 1954) <br /> <br /> &lt;br&gt;Bombadil ist hier also &quot;the spirit that desires knowledge of other things, their history and nature&quot;. Mit dieser Charakterisierung beschreibt der historische Linguist Tolkien schlicht und ergreifend das Motto seiner eigenen Berufung, offenbart die Bahnen, in denen er täglich denkt, eine Parallele, die Weinreich anscheinend übersehen hat. Von Unsinn keine Spur, lieber Bearbeiter. <br /> <br /> &lt;br&gt;Wie oben schon angedeutet, sehe ich persönlich hier zwei Möglichkeiten: Entweder man verhilft allen weit verbreiteten Interpretationen (wenn möglich mit Verweis auf die Sekundärliteratur) zu ihrem Recht, ohne ein paar davon abzuwerten, oder man läßt sämtliche Interpretationen weg. Die zweite Option könnte allerdings den Sinn des Abschnitts zum Sinn und Zweck der Figur Bombadil untergraben. Das wäre der Nachteil. —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 15:29, 10. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> :Der von mir gelöschte Teil über Bombadil als Tolkien hatte mit deinen (beachtenswerten) Ausführungen nicht das geringste gemein. Er behauptete lediglich, Bombadil könne &quot;alles kontrollieren&quot; und sei daher ein Hinweis auf den allmächtigen Autor. Wir sind hier aber im ''Herrn der Ringe'', nicht in ''Sophies Welt''. Die Darstellung Bombadils als allesbestimmendes Wesen ist geradezu das Gegenteil dessen, was Bombadil tatsächlich ist: ein Wesen, das nicht das geringste Interesse daran hat, irgendetwas zu kontrollieren. Das wird ja auch in dem Zitat aus Brief 153 deutlich, ebenso in der Passage aus Brief 144, die ich in den Artikel eingefügt habe. <br /> <br /> :Richtig ist sicherlich, dass Bombadil für einen Teil von Tolkiens Denken steht. Daraus folgt allerdings nicht, dass Bombadil auch Tolkien ''ist''. Man könnte auch die Parallele zwischen der Zerstörung des Auenlandes und der Politik der englischen Nachkriegsregierung ziehen, aber daraus folgt nicht, dass Saruman Clement Attlee ist. Man könnte die Parallele zwischen Frodos seelischer Verwundung und den Schwierigkeiten der aus dem 1. Weltkrieg heimgekehrten Veteranen, sich wieder in die bürgerliche Gesellschaft zu integrieren, ziehen, doch folgt daraus nicht, dass Frodo Tolkien oder Lewis ist. Man könnte die Parallele zwischen Bilbos und Tolkiens Vorliebe für Wanderungen und das Zeichnen von Karten ziehen, aber man sollte sich davor hüten, daraus den Schluss zu ziehen, dass Bilbo Tolkien ist. Diese Vorgehensweise ist genau die Art falschverstandener Allegorie, die Tolkien in zahlreichen Bemerkungen ablehnt: Aus einer Erzählung wird wahllos ein Motiv oder eine Figur herausgegriffen und als identisch mit einer Sache oder Person bezeichnet.<br /> <br /> :Ja, Bombadils Denken ähnelt dem Tolkiens. Aber Tolkien wünschte sich sicherlich, es möge außer ihm noch andere Geister geben, die &quot;knowledge of other things, their history and nature&quot; begehren. Alles, was in Tolkiens Werk als gut bezeichnet wird, ist etwas, das Tolkien für erhaltens- oder erstrebenswert hielt. Doch nicht nur deshalb kann Bombadil nur einen Teil von Tolkiens Denkbahnen und Empfindungen darstellen: Tolkien weist extra darauf hin, dass Bombadils Lebensweise und Weltverhältnis nur möglich ist, weil es andere gibt, die nicht so leben, sondern durchaus (maßvoll) Macht ausüben mit allen Konsequenzen, und dadurch Bombadils Lebensweise schützen. So wie auch Tolkien selbst, trotz aller pazifistischen Anwandlungen, in den Krieg zog und selbst Christophers Tätigkeit bei der RAF (mit Bauchgrimmen) akzeptierte. Tolkiens Denken war hier stark von seinem katholischen Hintergrund geprägt (etwas, das heute häufig übersehen wird). In der katholischen Theologie geht man davon aus, dass nicht alle Menschen nach der radikalen Ethik des Evangeliums leben können, sondern nur eine bestimmte Gruppe: Mönche und Nonnen, die auf allen Besitz und alle weltlichen Bindungen verzichten. Daher der Hinweis auf das Armutsgelübde in Brief 144. Die übrigen Menschen müssen aber irgendwie in der gefallenen, feindlichen Welt zurechtkommen und daher Macht ausüben, Besitztümer schützen, Krieg führen.<br /> <br /> :Die von dir angeführten Überlegungen haben sicherlich Platz in dem Artikel, wie auch andere Theorien über Bombadil. Aber im Interesse des Niveaus der Ardapedia sollten doch nur gut begründete Theorien aufgenommen werden. Behauptungen über die Identität Tolkiens mit einer seiner Figuren (ob Bombadil, Beren oder Faramir) sind dagegen einfach aus der Luft gegriffen. --[[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 16:23, 10. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> * &lt;br&gt;Zitat: &quot;Der von mir gelöschte Teil über Bombadil als Tolkien hatte mit deinen (beachtenswerten) Ausführungen nicht das geringste gemein. Er behauptete lediglich, Bombadil könne &quot;alles kontrollieren&quot; und sei daher ein Hinweis auf den allmächtigen Autor. Wir sind hier aber im Herrn der Ringe, nicht in Sophies Welt. Die Darstellung Bombadils als allesbestimmendes Wesen ist geradezu das Gegenteil dessen, was Bombadil tatsächlich ist: ein Wesen, das nicht das geringste Interesse daran hat, irgendetwas zu kontrollieren.&quot; <br /> <br /> &lt;br&gt;=&gt; Ich weiß und konnte mit dem Satz an sich auch nichts anfangen. Siehe dazu aber folgendes: <br /> <br /> &lt;br&gt;Zitat: &quot;Richtig ist sicherlich, dass Bombadil für einen Teil von Tolkiens Denken steht. Daraus folgt allerdings nicht, dass Bombadil auch Tolkien ist. [Usw.] Behauptungen über die Identität Tolkiens mit einer seiner Figuren (ob Bombadil, Beren oder Faramir) sind [...] einfach aus der Luft gegriffen.&quot;<br /> <br /> &lt;br&gt;=&gt; Ganz richtig, nur ist zu bedenken, daß viele Bearbeiter durchaus die richtige Fährte finden, sich aber nicht zu jedem Aspekt differenziert äußern können. So wird dann aus dem brauchbaren Gedanken, Tolkiens Persönlichkeit spiegele sich ''ganz besonders'' in bestimmten Figuren wider, die Übertreibung &quot;Tolkien ''ist'' A, B und C&quot;. Wäre es nun nicht besser, den Grundgedanken differenziert darzustellen, anstatt ihn gänzlich zu entfernen? Der Grundgedanke war ja hier, ''daß'' eine Verbindung zwischen Bombadil und Tolkien besteht, auch wenn die Argumentation krumm und schief war. <br /> <br /> &lt;br&gt;Weitgehend Zustimmung zu den sonstigen Ausführungen. Das Problem ist aber: Es ist ja in so einer Enzyklopädie egal, was ich, du, er, sie, es meinen. (Wenn es nach mir ginge, kämen im Artikel nicht einmal die Wörter &quot;Vala&quot; und &quot;Maia&quot; vor. Zum Glück geht’s nicht nach mir.) Es müßte darum gehen, über Tolkiens eigene Gedanken, Gedanken von Sekundärliteraten und – wenn's sich nicht vermeiden läßt – die gängigen Interpretationen der Fans neutral zu referieren, somit lediglich Tatsachen aufzuführen, die möglichst viele Parteien zufriedenstellen. An dieser Neutralität bei gleichzeitigem Inhaltsreichtum wird die Qualität von Wiki-Texten gemessen. Somit muß man manchmal Inhalte in Kauf nehmen, die einem selbst nicht schmecken. Der Bombadil-Artikel scheint in dieser Hinsicht leider ein besonders heißes Schlachtfeld zu sein, weil viele Bombadil nur so präsentiert sehen wollen, wie sie selbst ihn sehen. <br /> <br /> —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 17:49, 10. Apr. 2007 (CEST)<br /> :Der Grund, warum ich die Stelle über Bombadil als Tolkien entfernt habe, war zunächst, dass er meiner Meinung nach nicht zu retten war. Ein oder zwei Absätze darüber, wie Bombadils Charakter mit Tolkiens Denken zusammenhängt, gehören meiner Meinung nach auf jeden Fall in den Artikel. So etwas könnte man aber in meinen Augen nur einfügen, indem man von vorne anfängt. Zumindest stelle ich es mir schwierig vor, die Bemerkungen, Bombadil sei allmächtig und daher der Autor, zu etwas umzuschreiben, was mehr deinen obenstehenden Ausführungen gleicht.<br /> <br /> :Ich habe auch versucht, den Hintergrund-Abschnitt so umzustellen, dass erstmal immanente Erklärungsversuche von Bombadils Identität vorkommen, dann die Vermutung, Bombadil sei Ilúvatar (dürfte wohl die häufigste sein; und es gibt Antworten von Tolkien selbst darauf) als Überleitung zu Tolkiens eigenen Kommentaren. Vala und Maia können als rhetorische Frage ruhig im Artikel bleiben, damit auch deutlich wird, dass der Artikel eine Antwort auf die Frage zu geben versucht, ob man Bombadil mit einem der bekannten Wesen oder Völker identifizieren kann. Tolkiens Kategorisierung Bombadils als Rätsel ist die Antwort auf diese Frage. Theorien wie die obenstehende, Bombadil sei ein blauer Zauberer, oder die von David Day, Bombadil sei ein Maia, werden dadurch disqualifiziert und müssen im Artikel nicht extra widerlegt werden. Im Anschluss an die Tolkien-Zitate hätte ein Absatz mit Bombadil-Interpretationen von Tolkien-Kapazitäten gut Platz, finde ich. Weinreich (der Link funzt bei mir irgendwie nicht) wäre da schon mal gut. Jedenfalls finde ich das eine einleuchtende Gliederung des Absatzes, was denkst du? --[[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 20:55, 10. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> * Zitat: &quot;Der Grund, warum ich die Stelle über Bombadil als Tolkien entfernt habe, war zunächst, dass er meiner Meinung nach nicht zu retten war.&quot;<br /> <br /> &lt;br&gt;Ach so, okay, verstanden. Dein erster Diskussionsbeitrag oben klang nur so harsch ablehnend, daß ich befürchtete, jegliche Hinweise auf wie auch immer geartete Parallelen zwischen Tolkien und Bombadil (sowie anderen Figuren) sollten für immer aus den Artikeln verbannt werden. Daß manche Abschnitte so aussehen, als seien sie nicht mehr zu retten, kann ich hingegen gut nachvollziehen. *seufz* <br /> <br /> &lt;br&gt;Zitat: &quot;Tolkiens Kategorisierung Bombadils als Rätsel ist die Antwort auf diese Frage. Theorien wie die obenstehende, Bombadil sei ein blauer Zauberer, oder die von David Day, Bombadil sei ein Maia, werden dadurch disqualifiziert und müssen im Artikel nicht extra widerlegt werden.&quot;<br /> <br /> &lt;br&gt;Na ja, eigentlich ist es ja eher umgekehrt. Die Interpretationen der Fans werden durch den &quot;Rätsel-Charakter&quot; nicht disqualifiziert, sondern zuallererst auf den Plan gerufen. Es könnte sein, daß Tolkien sich beim Schreiben keinerlei Gedanken über Bombadils Position im &quot;Pantheon&quot; gemacht hat, diese Hintergedankenlosigkeit zum &quot;Rätsel-Charakter&quot; umfunktioniert und seinen Lesern die Freiheit läßt, ihre Phantasie spielen zu lassen. Jedenfalls kann man es problemlos so sehen. Damit wären wir wieder beim neutralen Standpunkt des Wiki-Prinzips. Der Artikel kann zwar die Tom-Eru-Identität mit Tolkiens konkreter Stellungnahme &quot;widerlegen&quot;, die anderen gängigen Interpretationen lassen sich hingegen nicht so schnell abfertigen, denn wenn man das Feld der wahrscheinlichen Identitäten immer weiter eingrenzt, bleibt vom &quot;Rätsel-Charakter&quot; nichts mehr übrig. Argumentiert der Artikel, Bombadil könne weder A noch B noch C usw. usw. sein, dann negiert er nach und nach alle &quot;Lösungsmöglichkeiten&quot;, so daß der &quot;Rätsel-Charakter&quot; seine Wirkung und seinen &quot;Charme&quot; verliert. Mit anderen Worten: Wenn der Artikel so tut, als hätte er Bombadil in der Hand, wird er Bombadil nicht mehr gerecht. Die Grundidee des ursprünglichen Artikelerstellers fand ich persönlich eigentlich recht nett: Die mehr oder weniger möglichen Interpretationen wurden locker-flockig aufgeführt, ohne verbissene &quot;Widerlegungsversuche&quot;, dafür leicht britisch-großväterlich ''tongue-in-cheek'' (&quot;Ist Bombadil etwa A, B, C oder D? Das weiß niemand so genau usw.&quot;). Vielleicht könnte man versuchen, die belegbaren Informationen zur Figur so zu präsentieren, daß Leichtigkeit und Offenheit dennoch erhalten bleiben? <br /> <br /> &lt;br&gt;Zitat: &quot;Im Anschluss an die Tolkien-Zitate hätte ein Absatz mit Bombadil-Interpretationen von Tolkien-Kapazitäten gut Platz, finde ich. Weinreich (der Link funzt bei mir irgendwie nicht) wäre da schon mal gut. Jedenfalls finde ich das eine einleuchtende Gliederung des Absatzes, was denkst du?&quot; <br /> <br /> &lt;br&gt;Kein Problem, klingt gut. :-) Man könnte Weinreichs Position kurz zusammenfassen (Falls der Link nicht funktioniert: www.polyoinos.de) und auch noch andere Positionen oder Gegenpositionen nennen, wenn man welche zur Hand hat – z.B. in einem Unterkapitel namens &quot;Tom Bombadil in der Sekundärliteratur&quot; oder so. Ich selber kann mich leider nicht an andere Positionen erinnern, aber wenn das Unterkapitel erst mal existiert, wird es bestimmt früher oder später gefüllt. <br /> <br /> —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 22:22, 10. Apr. 2007 (CEST)<br /> :Zitat: &quot;Dein erster Diskussionsbeitrag oben klang nur so harsch ablehnend, daß ich befürchtete, jegliche Hinweise auf wie auch immer geartete Parallelen zwischen Tolkien und Bombadil (sowie anderen Figuren) sollten für immer aus den Artikeln verbannt werden.&quot;<br /> <br /> :Oh, sorry. Hätte mich gemäßigter ausdrücken müssen.<br /> <br /> :Zitat: &quot;Die Interpretationen der Fans werden durch den &quot;Rätsel-Charakter&quot; nicht disqualifiziert, sondern zuallererst auf den Plan gerufen.&quot;<br /> <br /> :Schon, aber ich denke, hier muss man Tolkiens Autorität ernst nehmen. Er stellte fest, dass es nach den Standards des Arda-Kosmos keine Mittel gibt, Bombadil taxonomisch zu klassifizieren, um es mal so auszudrücken. Dies war Tolkiens Antwort auf die Fragen von Fans, was für ein Wesen Bombadil sei. Du hast natürlich recht, wenn du sagst, dass gerade dadurch die Spekulationen angeheizt werden. Es ist ja auch nicht falsch, zu spekulieren, im Gegenteil. Darum macht die Sache Spaß, wie schon verschiedentlich angemerkt wurde. Aber man sollte JRRT schon beim Wort nehmen und da weitersuchen, wo man auch Antworten findet. Ich denke, Teil des Problems ist, dass viele, die sich Gedanken über Bombadils Identität machen, die Aussagen aus den Briefen nicht kennen. Der Artikel könnte einen Beitrag dazu leisten, dass sich das ändert.<br /> <br /> :Zitat: &quot;Es könnte sein, daß Tolkien sich beim Schreiben keinerlei Gedanken über Bombadils Position im &quot;Pantheon&quot; gemacht hat, diese Hintergedankenlosigkeit zum &quot;Rätsel-Charakter&quot; umfunktioniert und seinen Lesern die Freiheit läßt, ihre Phantasie spielen zu lassen.&quot;<br /> <br /> :Ich vermute, es war sogar ziemlich sicher so. Bombadil war ein Kinderspielzeug im Hause Tolkien, daher wohl häufiges Thema unter den Kindern. Daraufhin erfand Tolkien die Figur Bombadil für eine Märchenerzählung, die unvollendet liegen blieb. Später wurde Bombadil jedoch zum Protagonisten in einem Gedicht ohne Mittelerde-Bezug, dass in einer Zeitschrift veröffentlicht wurde und wahrscheinlich vergessen worden wäre, wenn nicht... wenn Tolkien nicht den ''Hobbit'' geschrieben hätte, einen Roman, den er aus seiner 'ernsthaften' Mythologie heraushalten wollte, was ihm aber nicht gelang. Im Gegenteil sorgte ausgerechnet dieser Roman dafür, dass seine Mythologie weltbekannt wurde. Im nächsten veröffentlichten Text dieser Mythologie tauchte dann auch noch Bombadil auf, der damit ursprünglich nun wirklich nichts zu tun hatte. Auch er, der ursprünglich nur ein Spielzeug war, hatte nicht herausgehalten werden können. Dies löste eine Menge Fragen nach Bombadil aus, was zunächst bewirkte, dass auf Bitten von Tolkiens Tante, Jane Neave, der Gedichtband herausgegeben wurde. Für diesen Band wurde auch das alte Gedicht ausgegraben, das nun plötzlich doch einen Mittelerde-Bezug hatte. Und um die Unstimmigkeiten zwischen Bombadil in diesem Gedicht und Bombadil im ''LotR'' auszugleichen, schrieb Tolkien ein weiteres Gedicht, &quot;Tom Goes Boating&quot;. Und natürlich brachte es Tolkien dazu, darüber nachzudenken, was denn eigentlich die Konstante in diesem intertextuellen Labyrinth war. So kam er darauf, dass Bombadil - neben anderem - der &quot;Geist von Oxford und Berkshire&quot; war.<br /> <br /> :Man könnte sagen, es handelt sich hierbei um ein perfektes Beispiel zu Tolkiens bildhaften Ausführungen, wie ein Märchen oder ein Mythos entsteht: Eine Menge Elemente werden in einen Topf geworfen und kräftig umgerührt. Urssprünglich war es natürlich nur ein Versuch, der Erzählung Kohärenz zu verleihen. Diese Notwendigkeit ergab sich öfter, man beachte nur, wie geschickt sich Tolkien aus den Unstimmigkeiten zwischen dem ''Hobbit'' und dem ''LotR'' oder dem Widerspruch, dass Gollum den Ring zum Geburtstagsgeschenk haben wollte, wo Hobbits doch eigentlich an ihren Geburtstagen Geschenke verteilen, herausnavigierte. Aber Tolkien war zu altmodisch und zu feinsinnig, um nicht zu glauben, dass all dem keine Bedeutung zukomme.<br /> <br /> :Zitat: &quot;Vielleicht könnte man versuchen, die belegbaren Informationen zur Figur so zu präsentieren, daß Leichtigkeit und Offenheit dennoch erhalten bleiben?&quot;<br /> <br /> :Schwierig, bei all den Kompromissen, die in diesen Artikel eingehen müssen. Aber ja, natürlich, warum nicht? --[[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 01:20, 11. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> * Zitat: &quot;Er stellte fest, dass es nach den Standards des Arda-Kosmos keine Mittel gibt, Bombadil taxonomisch zu klassifizieren, um es mal so auszudrücken.&quot; <br /> <br /> &lt;br&gt;Wo? Die Essenz des Enigmas ist doch, daß wir die Maßstäbe, nach denen Bombadil zu vermessen ist, nicht kennen, nicht, daß es keine gibt. Bombadil könnte alles Mögliche sein, nur legt sich Tolkien nicht fest und sorgt dafür, daß die Figuren nichts wissen oder sich ausschweigen. <br /> <br /> &lt;br&gt;Zitat: &quot;Ich vermute, es war sogar ziemlich sicher so.&quot;<br /> <br /> &lt;br&gt;Nur zur Klarstellung, weil ich vermute, daß wir im Detail etwas aneinander vorbeireden: Mit dem Satz &quot;Es könnte sein, daß Tolkien sich beim Schreiben keinerlei Gedanken über Bombadils Position im 'Pantheon' gemacht hat&quot; meinte ich übrigens &quot;Es könnte sein, daß Tolkien sich beim Schreiben keinerlei Gedanken darüber gemacht hat, ob Bombadil eventuell zu den Maiar, zu den primordialen ''nature spirits'' oder zu sonst einer Art gehört&quot; – und nun seinen Lesern die Freiheit läßt, ihre Phantasie spielen zu lassen, sich also zu fragen, ob Tom eventuell dorthin, dorthin oder dorthin gehört. Genau das wird von vielen Lesern jedenfalls getan, und der Artikel müßte darüber berichten, ohne sich für oder gegen eine Möglichkeit zu entscheiden, um das Enigma Enigma sein zu lassen. <br /> <br /> —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 08:38, 11. Apr. 2007 (CEST)<br /> :Zitat: &quot;Die Essenz des Enigmas ist doch, daß wir die Maßstäbe, nach denen Bombadil zu vermessen ist, nicht kennen, nicht, daß es keine gibt.&quot;<br /> <br /> :Ich würde sagen, wenn Tolkien sie nicht genannt hat, gibt es sie nicht. Hätte Tolkien jemals schriftlich solche Maßstäbe niedergelegt, wären sie, vermute ich, in den ''Briefen'' veröffentlicht worden. Oder steht in der ''HoME'' irgendetwas drin? Ich halte es für unwahrscheinlich, dass Tolkien, für den doch jedes Detail seines Universums einen Sinn ergab, die 'Verfügungsgewalt' über eine seiner Figuren so sehr aus der Hand gegeben hätte. Da erscheint es mir einleuchtender, dass das 'Rätsel' ein Hinweis darauf ist, Bombadil eben als das zu verstehen, was er laut Tolkien selbst ist: ein 'Kommentar', ein ''exemplar ... of pure (real) natural science'', eine 'Allegorie' (mit starken Einschränkungen!). Daneben ist es eingeschränkt durchaus möglich, Bombadil als Wesen innerhalb des mittelirdischen Kosmos zu bestimmen: als ''genius loci'' oder Naturgeist. Das macht ihn halt insofern einzigartig (und rätselhaft!), als dass in den kosmogonischen Texten nicht wirklich erläutert wird, woher solche Wesen stammen könnten (was allerdings auf viele Tolkien-Kreaturen zutrifft). Aber eben nur eingeschränkt, denn er ist ja der ''genius loci'' von Oxford, nicht von Cardolan.<br /> <br /> :Zitat: &quot;[Ob Tolkien] seinen Lesern die Freiheit läßt, ihre Phantasie spielen zu lassen, sich also zu fragen, ob Tom eventuell dorthin, dorthin oder dorthin gehört. Genau das wird von vielen Lesern jedenfalls getan, und der Artikel müßte darüber berichten, ohne sich für oder gegen eine Möglichkeit zu entscheiden, um das Enigma Enigma sein zu lassen.&quot;<br /> <br /> :Auf jeden Fall. Nur die Vermutung, dass Tolkien so etwas intendiert haben könnte, halte ich für zu gewagt. Aber das ist natürlich auch wieder nur meine Privatmeinung. --[[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 16:51, 11. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> * Zum ersten Teil: Da hast du womöglich mißverstanden, auf was ich hinauswollte, und vermischst danach die Themen &quot;mittelirdische Herkunft&quot; und &quot;literarische Bedeutung&quot;. Die haben aber nichts miteinander zu tun. Da muß ich passen, weil einiges durcheinander gerät, sorry. <br /> <br /> &lt;br&gt;Zitat: &quot;Auf jeden Fall. Nur die Vermutung, dass Tolkien so etwas intendiert haben könnte, halte ich für zu gewagt. Aber das ist natürlich auch wieder nur meine Privatmeinung.&quot;<br /> <br /> &lt;br&gt;Ja, damit ist doch schon alles gesagt, da Privatmeinungen nicht in die Artikel gehören. Was wir über Bombadil sagen können, ist, daß wir seine Herkunft nicht kennen. Wir wissen auch nicht, ob er einer Spezies angehört oder eine Ein-Mann-Spezies bildet. ''Das'' gehört in den Artikel, ebenso wie der Oxford-Spirit, der Wissenschafts-Spirit, die &quot;Verkörperung&quot; des pazifistischen Standpunkts und der Hinweis auf die Diskussionen rund um Bombadils mythologische Herkunft und Zugehörigkeit.<br /> <br /> —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 18:05, 11. Apr. 2007 (CEST)<br /> :Zitat: &quot;Da hast du womöglich mißverstanden, auf was ich hinauswollte, und vermischst danach die Themen &quot;mittelirdische Herkunft&quot; und &quot;literarische Bedeutung&quot;. Die haben aber nichts miteinander zu tun.&quot;<br /> <br /> :Dass ich dich missverstanden habe, ist schon möglich. Ich bezweifle aber, dass man mittelirdische Herkunft und literarische Bedeutung in diesem Fall überhaupt sauber trennen kann, weil in meinen Augen ja eben die Rätsel-Bemerkung ein Bindeglied zwischen beiden herstellt. (Aber die Diskussion ufert aus. Ich denke, wir sollten es dabei belassen.) Wir müssen allerdings darauf achten, dass beides im Artikel nicht allzusehr durcheinandergerät.<br /> <br /> :Zitat: &quot;Was wir über Bombadil sagen können, ist, daß wir seine Herkunft nicht kennen. Wir wissen auch nicht, ob er einer Spezies angehört oder eine Ein-Mann-Spezies bildet. ''Das'' gehört in den Artikel, ebenso wie der Oxford-Spirit, der Wissenschafts-Spirit, die &quot;Verkörperung&quot; des pazifistischen Standpunkts und der Hinweis auf die Diskussionen rund um Bombadils mythologische Herkunft und Zugehörigkeit.&quot;<br /> <br /> :Richtig. Ich verstehe das so, dass wir die explizite Rückführung der Mythologische-Herkunft-Diskussionen auf Tolkiens Bemerkung über Bombadil als Rätsel draußenlassen? Das halte ich nämlich für eine 'Privatmeinung' von dir (wiederum mit der Einschränkung, dich möglicherweise falsch verstanden zu haben). --[[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 18:22, 11. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> * Zitat: &quot;Ich bezweifle aber, dass man mittelirdische Herkunft und literarische Bedeutung in diesem Fall überhaupt sauber trennen kann, weil in meinen Augen ja eben die Rätsel-Bemerkung ein Bindeglied zwischen beiden herstellt. (Aber die Diskussion ufert aus. Ich denke, wir sollten es dabei belassen.) Wir müssen allerdings darauf achten, dass beides im Artikel nicht allzusehr durcheinandergerät.&quot;<br /> <br /> &lt;br&gt;Man sollte die beiden strikt trennen, denn sonst wird der Text doch leider absurd. Aber so schwierig wird es nicht sein. Ich weiß nicht, was für Schwierigkeiten du siehst. ''&quot;Rätselhafter Waldbewohner, wir erfahren nicht viel, daher wird seit Jahrzehnten über seine mittelirdische Herkunft diskutiert / Tolkien wollte mit ihm den Oxford-Spirit, den Wissenschafts-Spirit, eine 'Verkörperung' des pazifistischen Standpunkts usw. in die Geschichte einbringen&quot;''. Das wär’s schon. Ist doch gar nichts dabei. <br /> <br /> &lt;br&gt;Zitat: &quot;Richtig. Ich verstehe das so, dass wir die explizite Rückführung der Mythologische-Herkunft-Diskussionen auf Tolkiens Bemerkung über Bombadil als Rätsel draußenlassen? Das halte ich nämlich für eine 'Privatmeinung' von dir (wiederum mit der Einschränkung, dich möglicherweise falsch verstanden zu haben).&quot; <br /> <br /> &lt;br&gt; Ja, hast du, denn die Diskussion geht schließlich nicht auf die Briefe zurück, sondern auf HdR und Sil. Dort bleibt er enigmatisch, ebenso wie andere unerklärte Dinge, über die ohne endgültiges Ergebnis diskutiert wird. <br /> <br /> —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 19:02, 11. Apr. 2007 (CEST)<br /> :Zitat: &quot;Man sollte die beiden strikt trennen, denn sonst wird der Text doch leider absurd. Aber so schwierig wird es nicht sein. Ich weiß nicht, was für Schwierigkeiten du siehst. [...] Ist doch gar nichts dabei.&quot;<br /> <br /> :Das &quot;Ich bezweifle aber, dass man mittelirdische Herkunft und literarische Bedeutung in diesem Fall überhaupt sauber trennen kann...&quot; bezog sich natürlich rein auf unsere Diskussion hier. Für den Artikel sehe ich da auch keine Schwierigkeiten. --[[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 20:00, 11. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> * Ach so, Verzeihung. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 20:12, 11. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> == Wer ist der älteste? ==<br /> <br /> Im gespräch mit den Gefährten sagt Gandalf wärend sie im Fangorn wald sitzen Fangorn sei das älteste lebewesen das unter der Sonne wandelt handet es sich hier um einen inhaltlichen fehler oder wie ist das zu verstehen?----[[Benutzer:Joe854|Joe854]] 00:35, 11. Okt. 2008 (UTC)</div>

Joe854 https://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Tom_Bombadil&diff=67397 2008-10-10T22:35:47Z

<p>Joe854: /* Wer ist der älteste? */</p> <hr /> <div>==Bombadils Identität==<br /> <br /> Tom ist einer der Istari, genauer einer der blauen Zauberer. Wer sie nicht kenn sollte sich informieren. Ja es stimmt! Alles passt zusammen!!!<br /> <br /> Das ist doch Grütze, die Istari kamen erst nach 1000 DZ in Mittelerde an und Tom sah die Elben, vermutlich bevor die Zeitalter der Sonne begonnen hatten... .(von der Sache mit den Numenorern am Ende des ZZ zmal abgesehen)<br /> [[Benutzer:195.93.60.8|195.93.60.8]] 17:51, 21. Aug 2006 (CEST)<br /> <br /> Das Tom nicht Iluvatar sein kann wird im Silmarillion geschrieben.<br /> Und zwar (Sinngemäß) das Eru niemals auf Arda Körperliche gestalt angenommen hatte bzw. Arda betreten hätte. --[[Benutzer:Findekano|Findekano]] 16:33, 18. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> Im Versionen-Kommentar meine ich mit &quot;Diskussion&quot; den unteren Link. Hab mich da im ersten Moment vertan und nicht an diese Diskussion hier gedacht. Ich habe die betreffende Zeile angepasst, ich denke so ist besser ersichtlich wie ich das meine. Ich behaupte ja nicht der er Eru ist, sondern das es (von manchen) vermutet wird. Es ist ja genau so (von manchen) &quot;wiederlegt&quot; das er weder ein Maia, Vala oder Elb ist. --[[Benutzer:Raif|Raif]] 17:13, 18. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> Na gut, aber warum was 100%ig falsches mit in den Artikel aufnehmen?<br /> Denn es ist nunmal Fakt das dass nicht sein kann. Der Rest wird schließlich nur vermutet. --[[Benutzer:Findekano|Findekano]] 17:36, 18. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> Ich bin derselben Meinung wie Findekano. Man sollte dem Leser nicht absichtlich etwas Falsches erzählen. Die Frage, ob Tommy Iluvatar ist, kann eindeutig mit &quot;Nein&quot; beantwortet werden. Darauf haben wir schließlich Tolkiens Wort. &lt;br&gt;<br /> Andererseits darf man ruhig auch die anderen Aussagen Tolkiens über Tommys Identität zitieren. Wenn ich Zeit habe, überarbeite ich den Artikel mal gründlich.&lt;br&gt;<br /> --[[Benutzer:Alex|Alex]] 00:11, 21. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> Ok, einverstanden. Aber dann sollte man den kompletten Teil mit den &quot;?&quot; entfernen. Jemand der das machen will, darf das gerne machen. Nur weil ich den Artikel angefangen hab, heißt das ja nicht, das niemand ausser mir daran was ändern darf. Also, alle Bombadil Experten, legt los :). --[[Benutzer:Raif|Raif]] 00:17, 21. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> == Bearbeitung ==<br /> <br /> Habe jetzt die diskutierte Stelle bearbeitet und die Ansicht, Bombadil sei Ilúvatar selbst, in das - korrekte - umstrittene bzw. von Tolkien bestrittene Licht gestellt. Weiter habe ich einen Absatz hinzugefügt, in dem erklärt wird, dass und warum Bombadil in den Filmen nicht auftaucht. - Carcharoth<br /> <br /> Woher hast du denn die Information über Jacksons Gründe, Bombadil zu streichen? Ich frage deshalb, weil es sonst immer hieß, Bombadil habe aus dramaturgischen Gründen außen vor bleiben müssen. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 18:18, 22. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> hmhm, das ist die offizielle Begründung :) steht dir frei das zu ergänzen. Wenn aber die Kinoversion aus dramaturgischen gründen keinen Tommy enthält, warum hat sich PJ das in der SEE nicht wenigstens getraut? Ich finde eine Kombination aus beiden Begründungen sinnvoll. Gruß, Carcharoth<br /> <br /> Passt es so besser? Carcharoth<br /> <br /> Ja ja, schon besser. Ich fragte bloß, weil ich mich nur an die Aussage erinnere, daß der Fokus des Drehbuchs auf den unmittelbar mit dem Ring zusammenhängenden Ereignissen liegen sollte. Die meisten Nebengeschichten mußten weichen - und deshalb auch Tom. Aber die Film-Experten wissen das wahrscheinlich genauer. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 19:39, 22. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> * Ähm, eine Frage zum Layout: Haben die Leerzeilen und Absätze den Text nicht übersichtlicher gemacht? Jetzt fehlen sie, und der Text wirkt wie eine unstrukturierte Wüste ... :-( --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 14:51, 6. Aug 2005 (CEST)<br /> <br /> ** Hi find ich persönlich jetzt nicht unbedingt. Aber ist ja auch irgendwo persönliche Geschmacksache. Ich fands so besser. Aber ich werd mich nicht dagegen stellen wenn es anders gesehn und zurückgändert wird. Naja das ist halt der Nachteil wenn mehrere Leute mitarbeiten, jeder hat halt nun mal ne andere Meinung. Aber dazu ist dieses ja diese Projekt ja da. Freue mich aber auf jeden offenen und ehrlichen Meinugsaustausch, das lockert das ganze ein bißchen auf. Noch viel Spass weiterhin --[[Benutzer:RiderOfRohan|RiderOfRohan]] 15:25, 6. Aug 2005 (CEST)<br /> <br /> * Na ja, ist ja nicht so wichtig. Ich wäre aber zumindest dafür, das Zitat am Anfang des Abschnitts &quot;Hintergrund&quot; vom restlichen Text abzusetzen. Das Zitat hat den Charakter eines &quot;Vorspruchs&quot;, der das Thema vorgibt - wie eine Überschrift. Auch das Zitat am Ende ist vom Rest abgesetzt und faßt somit das Thema &quot;mysteriöses Wesen&quot; wie ein Fazit zusammen. Wie wär's damit? --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 17:58, 6. Aug 2005 (CEST)<br /> <br /> ** Ok damit kann ich leben. --[[Benutzer:RiderOfRohan|RiderOfRohan]] 18:08, 6. Aug 2005 (CEST)<br /> <br /> * Hab' die Leerzeile mal eingefügt und auch versucht, den Text nach rechts zu verschieben. Aber im rechtsbündigen Text waren dann unschöne Abstände zwischen den Zeilen, und ich wußte nicht, wie man die wegkriegt. Na ja. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 23:20, 8. Aug 2005 (CEST)<br /> <br /> <br /> ==Tolkiens falsche Grabinschrift==<br /> ''&quot;Hier ruhen Beren und Luthien&quot;'' steht ebensowenig auf dem Grab wie ''&quot;Here rest Beren and Luthien&quot;''. Wie man in einer Tolkien-Enzyklopädie eine solche Aussage machen (und ihr mit den Anführungszeichen auch noch den Anschein eines gesicherten, wortwörtlichen Zitats verleihen) kann, liegt jenseits meines Begriffsvermögens. &lt;br&gt; Gibt es hier wirklich niemanden, der Tolkiens Grabinschrift kennt? Traurig.&lt;br&gt;<br /> -- [[Benutzer:Alex|Alex]] 02:42, 22. Nov 2005 (CET)<br /> <br /> * Rofl! Ja, danke, fix geändert. ''Lúthien'' zitiert die Grabinschrift (''Luthien'') allerdings immer noch falsch, um Verwechslungen mit Tippfehlern zu vermeiden. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 09:55, 22. Nov 2005 (CET)<br /> <br /> *[[Bild:Tolkiengrab.jpg|thumb|Tolkiens Grab , Foto: Stefan Servos]]<br /> <br /> Mehr dazu unter [[Tolkiens Grab]]<br /> <br /> ==Neueste Bearbeitung==<br /> Ardapedia ist keine Gerüchteküche, bitte Theorien besser ausformulieren und auf keinen Fall unter Beschreibung einsortieren! Wenn die letzte Bearbeitung nicht gründlich überarbeitet wird, mach ich wieder ein Rollback... --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 18:01, 28. Dez 2005 (CET)<br /> <br /> * Zustimmung. Die Formulierungen (und Kausalverknüpfungen) der Änderung wirken auch nach mehrmaligem Lesen holprig. Vielleicht sollte der Bearbeiter versuchen, den Gedanken besser in den Kontext des Artikels einzubetten. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 20:20, 28. Dez 2005 (CET)<br /> <br /> ::Im von der IP als Quelle angeführten FAQ bei www.herr-der-ringe-film.de steht folgendes: ''Später, nachdem ‚Der Hobbit' erschienen war, bot Tolkien seinem Verlag an, ein Buch mit Tom Bombadil als Helden zu schreiben, aber der Vorschlag wurde abgelehnt. Es scheint daher, dass Tolkien einfach früheres Material verwertete, als er Tom Bombadil viele Jahre später in sein größtes Werk, den &quot;Herrn der Ringe&quot;, integrierte. Aus dieser Sicht erscheint Tom Bombadil wie ein Fremdkörper in Mittelerde, denn er wurde unabhängig davon erfunden und hatte keine Verbindung zur Mythologie Ardas.''<br /> <br /> ::Im unserem Artikel steht nun, der Verlag sei nicht damit einverstanden gewesen, dass Tom den Geist der schwindenden ländlichen Gegend in Oxford und Berkshire repräsentierte. Die angebliche Trotzreaktion ist eine völlig unbelegte Spekulation. Tolkien hat einen Vorschlag gemacht, der nicht aufgegriffen wurde, weil Rayner Unwin fand, dass eine Geschichte über Hobbits eine bessere Fortsetzung des &quot;Hobbits&quot; wäre. Gibt es irgendeinen Beleg dafür, dass Tolkien deswegen beleidigt war? Tom Bombadil wurde auch nicht vor allen anderen Wesen Mittelerdes erfunden; auch nicht vor allen, die im &quot;Herrn der Ringe&quot; vorkommen. Glorfindel taucht zB. bereits in &quot;The Fall of Gondolin&quot; von 1916/17 auf. Was man im Abschnitt &quot;Sonstiges&quot; deutlicher herausstellen könnte, wäre die Tatsache, das Tom Bombadil unabhängig von Tolkiens Geschichten von Mittelerde erfunden und erst später in diese integriert wurde und daher teilweise als Fremdkörper empfunden wird (siehe dazu zB. Brief Nr. 153, aus dem bei herr-der-ringe-film.de zitiert wird). Da er zum einen deutlich überarbeitet werden muss und zum anderen nicht unter &quot;Beschreibung&quot;, sondern unter &quot;Sonstiges&quot; gehört, habe ich den entsprechenden Abschnitt erneut entfernt. Und bitte immer (die bestmöglichen) Quellen angeben. --[[Benutzer:swyft|swyft]] 21:40, 28. Dez 2005 (CET)<br /> <br /> Es ist möglich, dass Tom von Tolkien nur als Trotzreaktion in den Roman eingeführt wurde, da er zunächst die Hauptperson im Herrn der Ringe sein sollte, womit Tolkiens Verleger aber nicht einverstanden war. Lest dazu mal auf www.herr-der-ringe-film.de unter der Rubrik F.A.Q. die Antwort auf die Frage, wer Tom Bombadil ist.<br /> <br /> :Eine Enzyklopädie sammelt gesichertes Wissen, keine unbelegten Vermutungen. Ich glaube, Du missverstehst die Ausführungen in den genannten FAQ. Ansonsten s.o. Diskussionsbeiträge bitte mit vier Tilden unterschreiben. --[[Benutzer:swyft|swyft]] 20:58, 11. Jan 2006 (CET)<br /> <br /> Was soll das denn heißen? Bei Tom kann man doch nur Vermutungen anstellen, weil Tolkien nie verraten hat, wer Tom eigentlich ist!<br /> Übrigens, wer sich ein kein genaues Bild von Tom machen kann, der sollte mal das Videospiel zu Die Gefährten von Black Label Games spielen!<br /> ::Es ist zu bezweifeln, dass Videospiele als Primärquellen geeignet sind. Diese Anmerkung in der Diskussion scheint mir daher unnötig.--(unregistrierter benutzer) 21:58, 07. Mai 2006 (CEST)<br /> <br /> ==Entfernen?==<br /> <br /> * Zitat aus dem Artikel: &quot;Es gibt auch die Theorie, Tom sei der Leser, der wenn er den Ring erhielte, 'die Notwendigkeit nicht einsehen und den Ring höchstwahrscheinlich wegwerfen würde.'&quot; Was will dieser Satz eigentlich aussagen? Ist er überhaupt notwendig? Könnte man auf ihn verzichten? —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 22:54, 22. Aug 2006 (CEST)<br /> <br /> ==Filmtrilogie==<br /> <br /> Die Infos zur Filmtrilogie habe ich gerade mal umsortiert. Inhaltliche Veränderungen wurden nicht vorgenommen.<br /> Vorher: 1. Vermutete Gründe - 2. offizieller Grund - 3. Vorkommen im Film. Jetzt: 1. Vorkommen im Film - 2. offizieller Grund - 3. vermutete Gründe. <br /> Ich hoffe, Ihr könnt damit leben.<br /> [[Benutzer:85.176.21.240|85.176.21.240]] 20:25, 27. Aug 2006 (CEST)<br /> <br /> == Dante? ==<br /> <br /> Vielleicht ist das jetzt völliger Mist, aber mir ist im Moment eine neue Idee gekommen, die ich zwar noch nicht wirklich zuende gedacht habem aber doch mal zur Diskussion stellen will: <br /> <br /> Bei all den Bezügen, die Tolkiens Werken zu &quot;tatsächlichen&quot; Mythologien, vor allem nordischen, zugeschrieben wird, werden mögliche Bezüge auf christliche Bezüge eher selten erwähnt. <br /> <br /> Bei Dante beispielsweise findet sich das &quot;Tor zur Hölle&quot;, das einige Ähnlichkeiten zum Tor von Moria aufweist. Interessanterweise befindet sich an Dantes Tor zur Hölle eine Inschrift, in der es unter anderem heißt: &quot;Vor mir ist kein Geschaffen Ding gewesen&quot;. Und dieser Satz hat bei mir Assoziationen an das hervorgerufen, was Tom sagt, als er gefragt wird, wer er ist. <br /> <br /> Könnte das also die Assoziation sein, die Tolkien hatte? In gewisser Weise kann man die Episoden im Alten Wald als den Übergang zwischen der eher märchenhaften Fortsetzung vom Hobbit und der düsteren mythologischen Erzählungen des Ringkrieges sehen. Fungiert Tom Bombadil also im übertragenen Sinne als das &quot;Tor zur Hölle&quot;? 10:58, 29. Aug 06<br /> <br /> * Ich denke nicht, daß zwischen Tolkien und Dante ein intertextueller Bezug besteht. Das ist aber nicht der Punkt. Da die Ardapedia eine Enzyklopädie ist, geht es hier um belegbares Wissen, nicht um das, was ich, du, er, sie, es denken. Platz haben hier also Textnacherzählungen und Kurzreferate über ''publizierte'' (= jedem zugängliche) Sekundärliteraturen von und über Tolkien. Falls die Anfrage ernst gemeint war (wovon ich mal ausgehe :-) ), würde ich also sagen: Sorry, aber dies ist nicht der Ort für eigene Gedanken jedwelcher Art. —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 17:33, 29. Aug 2006 (CEST)<br /> <br /> ==Änderungen==<br /> <br /> * Junge, Junge, hier hat sich ja einiges getan. Puh! Da ist man als unbeteiligter Passant erst mal ratlos. Erstens sind die Lieder formal falsch zitiert (Fließtext anstelle von Versen), zweitens darf man sich fragen, ob es wirklich nötig ist, die Lieder zu zitieren, wenn man sie sowieso nicht analysiert, drittens wirken die neuen Abschnitte &quot;Über&quot; und &quot;Seine Sprache - Seine Lieder&quot; entweder satirisch oder geistig derangiert (insbesondere Sätze wie: ''&quot;Tom Bombadils Sprache ist keine richtige Sprache sondern es sind Lieder vermischt mit Lauten wie: 'Donglong', 'Dongelong' oder 'Heda! He!'&quot;'', die den guten alten Tom in eine babylinguale, präneanderthalische Ursprech-Monade verwandeln möchten). Ich finde jedenfalls nicht, daß der ohnehin schon zusammengestückelte Artikel durch die aktuellen Änderungen aufgewertet wird. Andere Meinungen? —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 20:29, 3. Sep 2006 (CEST)<br /> <br /> _______________________________________<br /> <br /> Also ich habe mit der Frage: &quot;Wer war Tom Bombadil&quot;<br /> Der Herr der Ringe<br /> Silmarilion <br /> Der klaine Hobbit<br /> Das Buch der verschollenen Geschichten II<br /> Das Buch der verschollenen Geschichten I<br /> durchgelesen und habe eine interessante <br /> Entdeckung gemecht:<br /> <br /> In Das Buch der verschollenen Geschichten I<br /> Kapitel III ( Die Ankunft der Valar und die Gründung Valinors) steht :<br /> <br /> &quot;Als letzter aller Valar kam Òmar, der Amillo genannt wird, dere jüngste der großen Valar,und er kam singend.&quot;<br /> <br /> Im Silmarilion wird er weggelassen und er lebt nicht bei den anderen Valar.<br /> Dann wird im Buch der verschollenen Geschichten über Ómar gesagt, dass er alle Sprachen kann und klug ist.<br /> <br /> Dann zur Zehne in Der Herr der Ringe Band I,<br /> als er den Ring aufsetzt<br /> <br /> '''Agumente :'''<br /> <br /> 1) Menschen, Elben, Orks, Uruks, Halblinge usw.<br /> können der macht des Rings nicht stand halten.<br /> <br /> 2) Gandalf sagte bei Bilbos Besuch zu Frodo &quot;Ich würde untergehen (...)&quot;, dass heißt das Maiar, wie Gandalf dem Ring auch nicht stand hallten können.<br /> <br /> 3) Nur Valar und übermanschliche Wesen macht der Ring nichts aus und &quot; Tom bombadiel würde den Ring warscheinlich sowieso irgendwo liegen lassen&quot;, Valar die abseitzt leben, kümmert so ein &quot;Spielzeug&quot; nicht<br /> <br /> 4) Er war da befor es die Welt gab, ist wahr die Valar waren da, befor es die Welt gab.<br /> <br /> 5) Er konnte den alten Weidenmann und die Grabunholde, allein durch Musik besiegen, was dazu passt : &quot; (...) ,und er kam singend.&quot;<br /> <br /> 6) Tom war weise, Gandalf sagte am Ende, er wolle Tom besuchen, doch ihn werde höchstens das mit den Ents interressieren. Omar war der weiseste Valar.<br /> <br /> ----------------------------------------------<br /> <br /> Wäre das eine Überlegung wert, ob Omar Tom Bombadiel ist ?<br /> <br /> RobinDerRaecher<br /> <br /> : Deine Argumente sind nicht schlecht. Der Artikel ist aber inzwischen sowieso ziemlich zerfahren und bedarf der Überarbeitung. Wenn Tolkiens Aussage, Tom Bombadil wäre eben eines der Rätsel von Mittelerde, das nicht zu lösen ist, hinreichend platziert ist, könnte ich mir gut eine Überschrift &quot;Theorien zu Bombadils Idendität&quot; o.ä. vorstellen, in der die einigermaßen nachvolliehbaren und gut begründeten Interpretationen aufgenommen werden könnten:<br /> :* die Allegorie von der englischen Landschaft<br /> :* einer der Ainur (Omar)<br /> :* ?<br /> :Für blödsinnig halte ich die Iluvatar-Theorie und auch die BEhauptung, Tom sei der Leser, der den Ring nicht annähme. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 22:58, 18. Sep 2006 (CEST)<br /> ::Habe mir gerade nochmal den Artikel über Tom durchgelesen, das ist ja wirklich ein heilloses Durcheinander von texttreuem, interpretatorischem und frei erfundenem GEschreibsel. Wo sind denn die vielen Bombadil-Fans, die das mal ordnen könnten, zB so?<br /> ::*Name<br /> ::*Zeit<br /> ::*Beschreibung (Aussehen, Charakter, Wesen, Wohnort, Hausstand)<br /> ::*Hintergrund (Seine Aktionen im Herrn der Ringe)<br /> ::*Andere Namen<br /> ::*Sonstiges (weitere Bemerkungen aus dem HdR zB seine Erwähnung in Bruchtal)<br /> ::*Film (...kommt nicht vor...)<br /> ::*Entstehungsgeschichte im Tolkienschen Werk<br /> ::*Populäre Theorien zur Idendität<br /> ::*Bemerkung (abschließende Abhandlung über den Status als Enigma im HdR-Fandom mit kurzer Erwähnung der absurden Theorien)<br /> :: [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 23:10, 18. Sep 2006 (CEST)<br /> <br /> * Zitat aus der Diskussion: &quot;Für blödsinnig halte ich die Iluvatar-Theorie und auch die BEhauptung, Tom sei der Leser, der den Ring nicht annähme.&quot; =&gt; Die unverständliche Sache mit dem &quot;Leser&quot; ist ja zum Glück schon lange gelöscht. ;-) Allgemein zum Artikel: Ich frage mich, ob man die Spekulationen zur Identität überhaupt aufführen sollte. Bombadil ist halt als Fremdkörper im Pantheon gedacht, und die weit verbreiteten Überlegungen der Leser sind für einen Enzyklopädie-Artikel eigentlich nicht von Belang. Zum Stichwort &quot;Omar&quot;: Steht in den &quot;Lost Tales&quot;, daß Omar Bombadil ist? Oder daß Omar der gleichen Grundidee entspringt, so daß man ihn wenigstens als ''literarischen Vorläufer'' Bombadils bezeichnen könnte? Ich denke, nicht. Somit hat diese Annahme hier m.E. keinen Platz. Annahmen wie diese gewinnen im Internet schnell den Status einer substantiellen Erkenntnis – und dann haben wir den Salat; dann heißt es nämlich: &quot;Ardapedia sagt, daß ...&quot; —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 23:00, 22. Sep 2006 (CEST)<br /> :An sich hast du recht, dass keine unbelegbare Fantasterei betrieben werden sollte. Allerdings sehe ich die Aufgabe der Enzyklopädie auch ein bisschen anders: Zum einen muss die mit Textstellen belegte Interpretation erlaubt sein, denn das ist es doch, was Spaß macht, an der ganzen Sache. Die Lebensdaten von Hobbits hier einzutragen ist Fleißarbeit, interessiert aber nur im Zusammenhang der Vollständigkeit. Zum anderen gehört der Diskurs um das Wesen Tom Bombadils bereits fest zur tolkienschen Rezeption. Wenn die Ardapedia Artikel über &quot;Karotten&quot; aufnimmt, die eigentlich nur im Film zu sehen sind oder auch &quot;Fandom&quot;-Einrichtungen wie Netzwerke, die sich mit Tolkien beschäftigen, dann hat das Rätsel um Tom Bombadils Identität auf jeden Fall einen Eintrag verdient. Wichtig ist natürlich - und das grundsätzlich - das sehr deutlich erkennbar ist, was genuin von Tolkien ist und was die Rezeption daraus macht. Schau dir bitte noch mal meinen Vorschlag für eine Gliederung (etwas weiter oben) an! Wenn unter den ersten Punkten der Tom Bombadil des Herrn der Ringe hinreichend gut bearbeitet ist, spricht meines Erachtens nichts gegen einen Punkt &quot;Das Rätsel um Tom Bombadils Identität&quot; in etwa sowas wie &quot;Ungeachtet Tokiens Aussage, Tom Bombadil sei und bleibe eines der Rätsel Mittelerdes, welches nicht gelöst wird, haben sich in der Fangemeinschaft viele Legenden um Bombadils Identität gebildet. Es scheint, dass gerade die Rätselhäftigkeit und seltsame Fremdartigkeit des Charakters innerhalb des so detailreichen und tiefen tolkienschen Universums Raum zur Interpretation zu öffnen, die teilweise gut begründen und an Textstellen der Bücher oder Briefe Tolkiens entlang argumentieren, teilweise aber auch absurde Blüten treiben: ....zB....blablab!&quot; Und dann kann man durchaus einige Nicht-Toliensche Theorien nennen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 16:08, 23. Sep 2006 (CEST)<br /> <br /> * Zitat: &quot;Zum einen muss die mit Textstellen belegte Interpretation erlaubt sein, denn das ist es doch, was Spaß macht, an der ganzen Sache.&quot; =&gt; Antwort: Klar, Zustimmung – aber gerade das ist wieder einer der Gründe, warum ich Zweifel habe, ob man die verschiedenen gängigen Interpretationen hier aufführen sollte. Aus folgendem Grund: Stellt man Tolkiens Aussage, Bombadil sei ein Rätsel (sprich: Fremdkörper), und die gängigen Interpretationen gegenüber, werden die gängigen Interpretationen allein schon durch diesen Vergleich mit dem Tolkienzitat für ungültig erklärt. Ein Leser des Artikels kann dann zwischen den Zeilen lesen, daß alle diese aufgeführten Interpretationen bzgl. Bombadil wertlos sind. Diese Aussage strahlt der Artikel aus, ob er will oder nicht. Genau das könnte Lesern den Spaß am Interpretieren und Knobeln rauben. Das Problem ließe sich vielleicht lösen, wenn man Aussagen von publizierenden Sekundärliteraten zur Hand hätte. Die Gegenüberstellung sähe dann so aus: &quot;Tolkien sagt, daß..., während Experte XY anderer Ansicht ist und meint, daß...&quot; usw., so daß zwei Stimmen mit Gewicht nebeneinander stünden. Die &quot;gängigen Interpretationen&quot; haben hingegen kein Gewicht; du bezeichnest ja selbst manche als &quot;absurd&quot;, doch die oberste Spielregel des Wiki ist ja der neutrale Standpunkt, so daß hier kein Artikel entscheiden sollte, was &quot;absurd&quot; ist und was nicht. Ich persönlich kann z.B. mit der Interpretation, Bombadil sei in irgendeiner Form mit Eru oder Tolkiens judäo-christlicher Gotterfahrung oder mit sonst einer Schöpfergestalt verwandt, auch nichts anfangen. Doch diese Ansicht gehört ja nicht in so eine Enzyklopädie. Es dürfte also schwierig sein, hier einen neutralen Standpunkt einzunehmen: Entweder der Artikel wertet die &quot;gängigen Interpretationen&quot; von Anonymous ab oder er hebt sie über Tolkiens Ansicht und erklärt das &quot;Rätsel&quot; für &quot;gelöst&quot;. Beides fänd ich problematisch. Möglicher Ausweg aus dem Dilemma, wie gesagt: Zitate aus Sekundärliteraturen, über die man neutral berichten kann. —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 17:41, 23. Sep 2006 (CEST)<br /> ::Okay, ich sehe ein, dass eine Wertung der vorgenommenen Interpretationen aufgrund des nötigen neutralen Standpunkts nicht möglich ist, ich persönlich kann und will das auch gar nicht vornehmen, da, wie du bereits bemerkt hast, mir sowieso die meisten Theorien absurd vorkommen. Ich fände es aber andererseits gegenüber dem Leser auch nicht korrekt, die Tatsache, dass die Thematik der Identität Bombadils eine der meistdiskutierten überhaupt ist, ganz zu verschweigen. Mein Kompromissvorschlag wäre demnach in etwa die Formulierung die ich im vorvergangen Diskussionsbeitrag postete, zu übernehmen, die Theorien aber nicht im einzelnen zu erläutern und zu bewerten. Ob eine reine Aufzählung, also &quot;...verschiedene mehr oder weniger absurde Theorien (darunter, Tom sei einer der Istar, Maia, Valar, eventuell Eru, der Leser oder auch Tolkien selbst etc)...&quot; dabei einfließen soll, dass kann man diskutieren, nicht aber kann man einfach so tun, als gäbe es diesen Diskurs nicht, nur weil wir ihn für absurd halten. Denn das verstößt auch gegen die Neutralität. Bleibt die Frage nach dieser Gschichte mit der Allegorie der englischen Landschaft, die ja durchaus als durch die Briefe tolkiens verbürgtes frühes Konzept gelten kann. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 19:46, 23. Sep 2006 (CEST)<br /> <br /> * Gut, einfach nur zu erwähnen, daß es Diskussionen über Bombadils arda-interne Identität bzw. literarische Bedeutung gibt, ohne auf die verschiedenen Gedanken einzugehen, wäre auch eine Möglichkeit. Keine schlechte Idee. Alternativ dazu könnte ich mir, wie gesagt, eine kurze Zusammenstellung der Thesen aus der Sekundärliteratur vorstellen. (Stellt sich nur die Frage, wer die passende Sekundärliteratur parat hat, hmm.) Frank Weinreich vertritt ja z.B. die These, Tolkien habe sich selbst oder gewisse Eigenschaften von sich selbst in Bombadil verewigt. Egal, ob man zustimmt oder nicht: das ist keineswegs absurd. Tolkien selbst sieht in Bombadil ja u.a. eine Verkörperung von botanischer Wissenschaftlichkeit, die ein Interesse an den Dingen hat, ohne Macht über die Dinge ausüben zu wollen. Eine solche Bescheidenheit ist sicher auch eine von Tolkiens Eigenschaften, weshalb man argumentieren könnte, daß an dieser Stelle Berührungspunkte zwischen Tom und Autor bestehen. (Geht Weinreichs Argumentation in diese Richtung oder in eine andere?) Na ja, jedenfalls könnte ich mir vorstellen, daß man, wenn man das nötige Material zur Hand hat, ein sachliches Referat über die unterschiedlichen (gut begründeten) Interpretationen und Annahmen schreiben könnte. Oder eben, wie du sagst, nur erwähnen, daß Diskussionen über Identität und Bedeutung existieren [Punkt]. Könnte ich mir beides vorstellen. Was wäre denn besser? (PS: Den Abschnitt über Bombadil als Repräsentation der schwindenden Landschaft in Oxfordshire würde ich übrigens so lassen, wie er ist, bei einer Überarbeitung des Artikels nur ordentlicher in den Gesamtzusammenhang einarbeiten.) —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 21:07, 23. Sep 2006 (CEST)<br /> <br /> *Ich finde diesen Aufsatz sehr interressant: [http://tolkien.slimy.com/essays/Bombadil.html]--[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 03:08, 6. Jan. 2007 (CET)<br /> <br /> * @ Lyrdan: Den Aufsatz könntest du ja unter &quot;Quellen&quot; hinzufügen. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 00:32, 17. Jan. 2007 (CET)<br /> <br /> * Zur letzten Bearbeitung: Ich habe den Hinweis auf die Maiar wieder gelöscht, weil die Frage, ob Tom ein Maia ist, ja oben im Artikel bereits gestellt und unten in den verlinkten Essays ausgiebig diskutiert wird. Die zitierte spekulative Sekundärliteratur enthält keine Aussage, die wir hier nicht angemessener formulieren könnten und ist damit m.E. überflüssig. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 00:32, 17. Jan. 2007 (CET)<br /> <br /> * Mal wieder zur letzten Bearbeitung: Von dem neuen Zusatz bin ich gar nicht angetan. Neben den Tempus- und Grammatikfehlern findet sich vor allem eines: POV (point of view), Meinung, Subjektivität, also etwas, das mit dem Wiki-Prinzip des neutralen Standpunkts nicht vereinbar ist. Bombadil ist ein absichtliches Enigma, und als solches sollte er auch präsentiert werden. Man kann den Fall ja an dieser Stelle ausdiskutieren. Falls das nicht geschieht, bin ich &quot;mutig beim Ändern der Artikel&quot; und nehme den Gurkensalat wieder raus. :p --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 01:52, 19. Jan. 2007 (CET)<br /> <br /> Wieso denn Gurkensalat, die zwei Absätze waren sehr aufschlussreich. Die Grammatik- und Tempusfehler, hätten meiner Meinung nach (wenn sie ein so großes Problem darstellen würden) korigiert werden können. Diese exekutierten Absätze gehören im Artikel weil sie widerlegen, dass unser tanzender, singeder Freund ein Maiar oder Valar sei. Diese Meinung teilt wohl jeder, oder?<br /> : Der Artikel zu Tom Bombadil ist einer der schlechtesten der ganzen Ardapedia. Er beinhaltet hauptsächlich konfuses ungegliedetes Zeug, zudem sprachlich und argumentativ schlecht aufgebaut. Bevor wir uns über das Für und Wider der Aufnahme spekulativer Elemente streiten (die sowieso nur in einem eigenen deutlich markierten UNterpunkt gesammelt werden dürften), wäre eine grundsätzliche Überarbeitung des Artikels notwendig. Ich halte - ungeachtet dessen, dass ich eine etwas andere Meinung zur Auslegung der Wiki-Prinzipien wie Miaugion habe - ein weiteres Zupflastern des Artikels mit Halbgarem auch für schlecht. Wer soll sich denn dieses Themas annehmen, wenn man als Basis bisher nur Käse serviert bekommt. Müsste ich einen Artikel hier schreiben, ich stampfte alles ein und würde das vollständig neu aufbauen. Mit anderen Worten: Der Artikel ist unbrauchbar. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 15:09, 28. Jan. 2007 (CET)<br /> <br /> * Mal zwei Antworten: <br /> <br /> &lt;br&gt;Zitat von Anonym: “Diese exekutierten Absätze gehören im Artikel weil sie widerlegen, dass unser tanzender, singeder Freund ein Maiar oder Valar sei.“ Antwort: Nein, denn eine Argumentation wie „Er kann kein Maia sein, denn er hat kein Verlangen nach dem Ring und wird nicht unsichtbar“, ist gar keine Argumentation. Denn wo steht geschrieben, daß Maiar von Natur aus den Ring begehren oder durch ihn unsichtbar werden? Das Argument, er könne kein Vala sein, da es nur 14 gibt und die meisten sich nicht gerne im Osten aufhalten usw., ist eine subjektive Interpretation, denn das, was wir über die Valar erfahren, sind elbische Erinnerungen, und das Werk behauptet nicht, diese Erinnerungen seien vollständig. Bombadil ist hingegen ein bewußt gestaltetes Rätsel (“And even in a mythical Age there must be some enigmas, as there always are. Tom Bombadil is one [intentionally]“ [Letter 144, to Naomi Mitchison, 25 April 1954, 76 Sandfield Road, Headington, Oxford]), und es gehört zum Wesen solch eines Rätsels, daß die Lösung ''nicht'' auf der Hand liegt, daß Zuordnungen und Nicht-Zuordnungen ''nicht'' so einfach geleistet werden können, weil wir die Maßstäbe nicht kennen. Würden wir die Maßstäbe kennen, läge die Lösung auf der Hand, und ein Enigma gäbe es nicht. Und so sollte eine Enzyklopädie nicht vorgeben, mehr zu wissen als Tolkien selbst. <br /> <br /> &lt;br&gt;Zitat von Kraechz: “Mit anderen Worten: Der Artikel ist unbrauchbar.“ Antwort: Na ja, ob man so weit gehen muß, ist sicher Ermessenssache. Was mich persönlich vor allem stört, ist, daß man die vielen Köche des Breis bemerkt, weil der Artikel eben von vielen hin- und herbearbeitet wurde. Außerdem stören mich schiefe Überlegungen wie: (Zitat) “Möglich wäre, dass Tolkien sich selbst in seinen eigenen Roman hineinprojizieren wollte. Die Beschreibung würde auf ihn passen. Er war schon vor allem anderen aus Mittelerde da und ist Herr über Erde, Wasser... kann also den ganzen Inhalt der Geschichte bestimmen. Doch das ist (wie vieles andere) nur eine Vermutung, denn Tolkien findet sein literarisches Pendant schon in Beren Erchamion.“ Die “Argumentation“, der Tolkien-Bombadil sei eher abwegig, da es ja schon einen Tolkien-Beren gäbe, ist Murks zum Quadrat. Aber hattest du nicht oben eine Idee für eine Neustrukturierung? Wie sieht’s denn jetzt damit aus? —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 15:36, 28. Jan. 2007 (CET)<br /> :Ja, da erwischt du mich auf dem falschen Fuß. Eigentlich hatte ich nicht vor, diesen Artikel zu verbessern aus bereits genannten Gründen: erstens habe ich die Figur als solche nie richtig gemocht, geschweige denn verstanden, noch habe ich die passende Literatur, um die Werksgeschichte (Die Abenteuer des Tom Bombadil, Letters..) aufarbeiten zu können. Mein Gliederungsvorschlag war als ermunternde Aufforderung an die Bombadil-Kenner und -freunde gedacht, sich dieses (zugegeben, mein Urteil unbrauchbar ist extrem) etwas fahrigen Beitrags anzunehmen. Vielleicht habe ich da auch manchmal eine zu große Klappe, was die Beteiligung an den Diskussionen betrifft und ich sollte mich lieber um meine Waldelben kümmern... <br /> Deine Kritikpunkte unterschreibe ich, was mir zudem am Artikel nicht gefällt, ist der etwas unmotivierte Gebrauch von Werkzitaten, vor allem der Songauszug steht schon sehr allein im Raum. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 15:49, 28. Jan. 2007 (CET)<br /> ::Ich habe den Artikel gerade nur sehr grob überflogen, bin aber der Meinung, dass er schon formal einer Überarbeitung bedarf (dazu gehört auch sicherlich das Manko der vielen Köche). ''Kraechz´'' Meinung zu den Werkzitaten teile ich - mich persönlich stört hier vor allem das erste Zitat im Abschnitt &quot;''Hintergrund''&quot;, das strukturell gesehen, dem Artikel nur schlecht tut.&lt;br&gt;Da ich bedauerlicherweise auch kein Bombadil-Experte bin, ist mit einer inhaltlichen Überarbeitung der Artikels meinerseits auch nicht zu rechnen, um das Formale (inkl. uneinheitlicher Stil) könnte und würde ich mich aber demnächst kümmern, sofern dies gewünscht wird sich niemand an die gewünschte Generalüberholung des Artikels machen möchte. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 16:01, 28. Jan. 2007 (CET)<br /> * @ Kraechz: Okay, vielleicht erbarmt sich ja jemand und befaßt sich mit deinen Gliederungsvorschlägen. Ich selbst hätte wohl genügend Material über Bombadil zur Hand, glaube aber nicht, daß ich in absehbarer Zeit dazu komme, so einen langen Artikel zu erstellen. Der Gebrauch der Werkzitate hatte ursprünglich einen ganz gewitzten Sinn, u.z. wurde die Identitätsfrage eben durch Frodos Frage im Buch eingeleitet und durch Toms seltsames Lied ausgeläutet, nachdem festgestellt wurde, daß er eben ein Rätsel ist und bleibt: ein Rahmen aus Leitgedanken, die den Problemhorizont aufreißen, sehr beliebt in Literatur und Philologie (siehe: [http://de.wikipedia.org/wiki/Motto_%28Literatur%29 Motto]). Mag sein, daß dieser Rahmen nach den vielen Überarbeitungen nun nicht mehr so elegant aussieht wie am Anfang. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 16:25, 28. Jan. 2007 (CET)<br /> <br /> Ok, schön und gut. Doch wer hat denn letztendlich Lust, diesen Artikel zu bearbeitet? Würde es sehr begrüßen, wenn ein weiterer Gliederungspunkt mit dem Titel &quot;Theorien über Tom Bombadil&quot; erstellt werden würde.<br /> <br /> == Goldbeere ==<br /> <br /> Ich fände es besser Goldbeere nicht als Tom´s Gattin zu bezeichnen, sondern als dessen Gefährtin.<br /> Auch die Debatte Tom Bombadil sei Iluvatar ist müßig, da er Frodo gegenüber äußert: Ich bin kein Wettermeister, und das ist keiner, der auf zwei Beinen geht. Indirekter Beweis, ist mir klar.<br /> <br /> MfG Ralf<br /> <br /> == Zur Herkunft des Namens &quot;Bombadil&quot; ==<br /> <br /> Hallo,<br /> <br /> vielleicht schaut mal einer der &quot;Bombadil&quot;-Experten [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Figuren_in_Tolkiens_Welt#Bombadil:_Hinweis_zur_Herkunft_des_Namens.3F hier] rein - was haltet Ihr davon? Schließlich muss ja auch Christophers Puppe irgendwie zu ihrem Namen gekommen sein...<br /> <br /> Gruß --[[Benutzer:84.169.44.159|84.169.44.159]] 15:53, 13. Mär. 2007 (CET)<br /> <br /> ==Bombadil als literarische Verkörperung Tolkiens==<br /> <br /> Diese Theorie habe ich entfernt, da sie vollkommen an den Haaren herbeigezogen ist. &quot;Die Beschreibung würde passen&quot;, dass ich nicht lache...! Bombadil kann keineswegs &quot;den ganzen Inhalt der Geschichte bestimmen&quot;. Um das zu merken, muss man den Roman nur mal aufmerksam lesen. Auch den Hinweis, dass Beren Tolkiens literarische Selbstprojektion sei, habe ich gestrichen, da er ebenfalls höchst fragwürdig ist und zudem mit Bombadil nicht das geringste zu tun hat. Ein Abschnitt über verbreitete Theorien zu Bombadils Identität ist vielleicht nicht verkehrt, muss aber doch nicht jeden elaborierten Unsinn referieren. Habe dafür einige Hintergrundinformationen über die Entstehung der Figur Bombadil eingefügt. --[[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 22:06, 8. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> :*Erstmal herzlich Willkommen und ein riesiges Lob für deine unbeschreiblich guten Artikel. Auf dieser Diskussionsseite ist bereits einee sehr große Diskussion zu dem Thema. Viel Spaß noch ;) --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 20:35, 9. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> ::Danke für das Lob. Ich muss zugeben, die Diskussion über Bombadils Identität habe ich nicht komplett durchgelesen. *g* Bin der Meinung, wenn man wirklich etwas über Bombadil erfahren will, sollte man sich mit Personen wie Franziskus von Assisi beschäftigen... --[[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 14:19, 10. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> * Mit Sinn und Unsinn im Dunstkreis Bombadils ist das so eine Sache. Der mittlere Abschnitt des Artikels war von Anfang an dazu da, Einblicke in die Diskussion über Bombadil zu geben und weit verbreitete Interpretationen zu nennen. Dazu gehört auch die Verwandtschaft zwischen Bombadil und Tolkien, die z.B. von Herrn Weinreich in seinem Artikel zu [http://www.polyoinos.de/tolk_stuff/tolk_start.htm Tom Bombadil] (runterscrollen) unterstrichen wird. <br /> <br /> &lt;br&gt;Man lese dazu auch mal folgendes: &quot;[...] I kept him [Bombadil] in, and as he was, because he represents certain things otherwise left out. I do not mean him to be an allegory – or I should not have given him so particular, individual, and ridiculous a name – but 'allegory' is the only mode of exhibiting certain functions: he is then an 'allegory', or an exemplar, a particular embodying of pure (real) natural science: the spirit that desires knowledge of other things, their history and nature, ''because they are 'other‘'' and wholly independent of the enquiring mind, a spirit coeval with the rational mind, and entirely unconcerned with 'doing' anything with the knowledge: Zoology and Botany not Cattle-breeding or Agriculture.&quot; (Letter 153, to Peter Hastings [draft] September 1954) <br /> <br /> &lt;br&gt;Bombadil ist hier also &quot;the spirit that desires knowledge of other things, their history and nature&quot;. Mit dieser Charakterisierung beschreibt der historische Linguist Tolkien schlicht und ergreifend das Motto seiner eigenen Berufung, offenbart die Bahnen, in denen er täglich denkt, eine Parallele, die Weinreich anscheinend übersehen hat. Von Unsinn keine Spur, lieber Bearbeiter. <br /> <br /> &lt;br&gt;Wie oben schon angedeutet, sehe ich persönlich hier zwei Möglichkeiten: Entweder man verhilft allen weit verbreiteten Interpretationen (wenn möglich mit Verweis auf die Sekundärliteratur) zu ihrem Recht, ohne ein paar davon abzuwerten, oder man läßt sämtliche Interpretationen weg. Die zweite Option könnte allerdings den Sinn des Abschnitts zum Sinn und Zweck der Figur Bombadil untergraben. Das wäre der Nachteil. —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 15:29, 10. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> :Der von mir gelöschte Teil über Bombadil als Tolkien hatte mit deinen (beachtenswerten) Ausführungen nicht das geringste gemein. Er behauptete lediglich, Bombadil könne &quot;alles kontrollieren&quot; und sei daher ein Hinweis auf den allmächtigen Autor. Wir sind hier aber im ''Herrn der Ringe'', nicht in ''Sophies Welt''. Die Darstellung Bombadils als allesbestimmendes Wesen ist geradezu das Gegenteil dessen, was Bombadil tatsächlich ist: ein Wesen, das nicht das geringste Interesse daran hat, irgendetwas zu kontrollieren. Das wird ja auch in dem Zitat aus Brief 153 deutlich, ebenso in der Passage aus Brief 144, die ich in den Artikel eingefügt habe. <br /> <br /> :Richtig ist sicherlich, dass Bombadil für einen Teil von Tolkiens Denken steht. Daraus folgt allerdings nicht, dass Bombadil auch Tolkien ''ist''. Man könnte auch die Parallele zwischen der Zerstörung des Auenlandes und der Politik der englischen Nachkriegsregierung ziehen, aber daraus folgt nicht, dass Saruman Clement Attlee ist. Man könnte die Parallele zwischen Frodos seelischer Verwundung und den Schwierigkeiten der aus dem 1. Weltkrieg heimgekehrten Veteranen, sich wieder in die bürgerliche Gesellschaft zu integrieren, ziehen, doch folgt daraus nicht, dass Frodo Tolkien oder Lewis ist. Man könnte die Parallele zwischen Bilbos und Tolkiens Vorliebe für Wanderungen und das Zeichnen von Karten ziehen, aber man sollte sich davor hüten, daraus den Schluss zu ziehen, dass Bilbo Tolkien ist. Diese Vorgehensweise ist genau die Art falschverstandener Allegorie, die Tolkien in zahlreichen Bemerkungen ablehnt: Aus einer Erzählung wird wahllos ein Motiv oder eine Figur herausgegriffen und als identisch mit einer Sache oder Person bezeichnet.<br /> <br /> :Ja, Bombadils Denken ähnelt dem Tolkiens. Aber Tolkien wünschte sich sicherlich, es möge außer ihm noch andere Geister geben, die &quot;knowledge of other things, their history and nature&quot; begehren. Alles, was in Tolkiens Werk als gut bezeichnet wird, ist etwas, das Tolkien für erhaltens- oder erstrebenswert hielt. Doch nicht nur deshalb kann Bombadil nur einen Teil von Tolkiens Denkbahnen und Empfindungen darstellen: Tolkien weist extra darauf hin, dass Bombadils Lebensweise und Weltverhältnis nur möglich ist, weil es andere gibt, die nicht so leben, sondern durchaus (maßvoll) Macht ausüben mit allen Konsequenzen, und dadurch Bombadils Lebensweise schützen. So wie auch Tolkien selbst, trotz aller pazifistischen Anwandlungen, in den Krieg zog und selbst Christophers Tätigkeit bei der RAF (mit Bauchgrimmen) akzeptierte. Tolkiens Denken war hier stark von seinem katholischen Hintergrund geprägt (etwas, das heute häufig übersehen wird). In der katholischen Theologie geht man davon aus, dass nicht alle Menschen nach der radikalen Ethik des Evangeliums leben können, sondern nur eine bestimmte Gruppe: Mönche und Nonnen, die auf allen Besitz und alle weltlichen Bindungen verzichten. Daher der Hinweis auf das Armutsgelübde in Brief 144. Die übrigen Menschen müssen aber irgendwie in der gefallenen, feindlichen Welt zurechtkommen und daher Macht ausüben, Besitztümer schützen, Krieg führen.<br /> <br /> :Die von dir angeführten Überlegungen haben sicherlich Platz in dem Artikel, wie auch andere Theorien über Bombadil. Aber im Interesse des Niveaus der Ardapedia sollten doch nur gut begründete Theorien aufgenommen werden. Behauptungen über die Identität Tolkiens mit einer seiner Figuren (ob Bombadil, Beren oder Faramir) sind dagegen einfach aus der Luft gegriffen. --[[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 16:23, 10. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> * &lt;br&gt;Zitat: &quot;Der von mir gelöschte Teil über Bombadil als Tolkien hatte mit deinen (beachtenswerten) Ausführungen nicht das geringste gemein. Er behauptete lediglich, Bombadil könne &quot;alles kontrollieren&quot; und sei daher ein Hinweis auf den allmächtigen Autor. Wir sind hier aber im Herrn der Ringe, nicht in Sophies Welt. Die Darstellung Bombadils als allesbestimmendes Wesen ist geradezu das Gegenteil dessen, was Bombadil tatsächlich ist: ein Wesen, das nicht das geringste Interesse daran hat, irgendetwas zu kontrollieren.&quot; <br /> <br /> &lt;br&gt;=&gt; Ich weiß und konnte mit dem Satz an sich auch nichts anfangen. Siehe dazu aber folgendes: <br /> <br /> &lt;br&gt;Zitat: &quot;Richtig ist sicherlich, dass Bombadil für einen Teil von Tolkiens Denken steht. Daraus folgt allerdings nicht, dass Bombadil auch Tolkien ist. [Usw.] Behauptungen über die Identität Tolkiens mit einer seiner Figuren (ob Bombadil, Beren oder Faramir) sind [...] einfach aus der Luft gegriffen.&quot;<br /> <br /> &lt;br&gt;=&gt; Ganz richtig, nur ist zu bedenken, daß viele Bearbeiter durchaus die richtige Fährte finden, sich aber nicht zu jedem Aspekt differenziert äußern können. So wird dann aus dem brauchbaren Gedanken, Tolkiens Persönlichkeit spiegele sich ''ganz besonders'' in bestimmten Figuren wider, die Übertreibung &quot;Tolkien ''ist'' A, B und C&quot;. Wäre es nun nicht besser, den Grundgedanken differenziert darzustellen, anstatt ihn gänzlich zu entfernen? Der Grundgedanke war ja hier, ''daß'' eine Verbindung zwischen Bombadil und Tolkien besteht, auch wenn die Argumentation krumm und schief war. <br /> <br /> &lt;br&gt;Weitgehend Zustimmung zu den sonstigen Ausführungen. Das Problem ist aber: Es ist ja in so einer Enzyklopädie egal, was ich, du, er, sie, es meinen. (Wenn es nach mir ginge, kämen im Artikel nicht einmal die Wörter &quot;Vala&quot; und &quot;Maia&quot; vor. Zum Glück geht’s nicht nach mir.) Es müßte darum gehen, über Tolkiens eigene Gedanken, Gedanken von Sekundärliteraten und – wenn's sich nicht vermeiden läßt – die gängigen Interpretationen der Fans neutral zu referieren, somit lediglich Tatsachen aufzuführen, die möglichst viele Parteien zufriedenstellen. An dieser Neutralität bei gleichzeitigem Inhaltsreichtum wird die Qualität von Wiki-Texten gemessen. Somit muß man manchmal Inhalte in Kauf nehmen, die einem selbst nicht schmecken. Der Bombadil-Artikel scheint in dieser Hinsicht leider ein besonders heißes Schlachtfeld zu sein, weil viele Bombadil nur so präsentiert sehen wollen, wie sie selbst ihn sehen. <br /> <br /> —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 17:49, 10. Apr. 2007 (CEST)<br /> :Der Grund, warum ich die Stelle über Bombadil als Tolkien entfernt habe, war zunächst, dass er meiner Meinung nach nicht zu retten war. Ein oder zwei Absätze darüber, wie Bombadils Charakter mit Tolkiens Denken zusammenhängt, gehören meiner Meinung nach auf jeden Fall in den Artikel. So etwas könnte man aber in meinen Augen nur einfügen, indem man von vorne anfängt. Zumindest stelle ich es mir schwierig vor, die Bemerkungen, Bombadil sei allmächtig und daher der Autor, zu etwas umzuschreiben, was mehr deinen obenstehenden Ausführungen gleicht.<br /> <br /> :Ich habe auch versucht, den Hintergrund-Abschnitt so umzustellen, dass erstmal immanente Erklärungsversuche von Bombadils Identität vorkommen, dann die Vermutung, Bombadil sei Ilúvatar (dürfte wohl die häufigste sein; und es gibt Antworten von Tolkien selbst darauf) als Überleitung zu Tolkiens eigenen Kommentaren. Vala und Maia können als rhetorische Frage ruhig im Artikel bleiben, damit auch deutlich wird, dass der Artikel eine Antwort auf die Frage zu geben versucht, ob man Bombadil mit einem der bekannten Wesen oder Völker identifizieren kann. Tolkiens Kategorisierung Bombadils als Rätsel ist die Antwort auf diese Frage. Theorien wie die obenstehende, Bombadil sei ein blauer Zauberer, oder die von David Day, Bombadil sei ein Maia, werden dadurch disqualifiziert und müssen im Artikel nicht extra widerlegt werden. Im Anschluss an die Tolkien-Zitate hätte ein Absatz mit Bombadil-Interpretationen von Tolkien-Kapazitäten gut Platz, finde ich. Weinreich (der Link funzt bei mir irgendwie nicht) wäre da schon mal gut. Jedenfalls finde ich das eine einleuchtende Gliederung des Absatzes, was denkst du? --[[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 20:55, 10. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> * Zitat: &quot;Der Grund, warum ich die Stelle über Bombadil als Tolkien entfernt habe, war zunächst, dass er meiner Meinung nach nicht zu retten war.&quot;<br /> <br /> &lt;br&gt;Ach so, okay, verstanden. Dein erster Diskussionsbeitrag oben klang nur so harsch ablehnend, daß ich befürchtete, jegliche Hinweise auf wie auch immer geartete Parallelen zwischen Tolkien und Bombadil (sowie anderen Figuren) sollten für immer aus den Artikeln verbannt werden. Daß manche Abschnitte so aussehen, als seien sie nicht mehr zu retten, kann ich hingegen gut nachvollziehen. *seufz* <br /> <br /> &lt;br&gt;Zitat: &quot;Tolkiens Kategorisierung Bombadils als Rätsel ist die Antwort auf diese Frage. Theorien wie die obenstehende, Bombadil sei ein blauer Zauberer, oder die von David Day, Bombadil sei ein Maia, werden dadurch disqualifiziert und müssen im Artikel nicht extra widerlegt werden.&quot;<br /> <br /> &lt;br&gt;Na ja, eigentlich ist es ja eher umgekehrt. Die Interpretationen der Fans werden durch den &quot;Rätsel-Charakter&quot; nicht disqualifiziert, sondern zuallererst auf den Plan gerufen. Es könnte sein, daß Tolkien sich beim Schreiben keinerlei Gedanken über Bombadils Position im &quot;Pantheon&quot; gemacht hat, diese Hintergedankenlosigkeit zum &quot;Rätsel-Charakter&quot; umfunktioniert und seinen Lesern die Freiheit läßt, ihre Phantasie spielen zu lassen. Jedenfalls kann man es problemlos so sehen. Damit wären wir wieder beim neutralen Standpunkt des Wiki-Prinzips. Der Artikel kann zwar die Tom-Eru-Identität mit Tolkiens konkreter Stellungnahme &quot;widerlegen&quot;, die anderen gängigen Interpretationen lassen sich hingegen nicht so schnell abfertigen, denn wenn man das Feld der wahrscheinlichen Identitäten immer weiter eingrenzt, bleibt vom &quot;Rätsel-Charakter&quot; nichts mehr übrig. Argumentiert der Artikel, Bombadil könne weder A noch B noch C usw. usw. sein, dann negiert er nach und nach alle &quot;Lösungsmöglichkeiten&quot;, so daß der &quot;Rätsel-Charakter&quot; seine Wirkung und seinen &quot;Charme&quot; verliert. Mit anderen Worten: Wenn der Artikel so tut, als hätte er Bombadil in der Hand, wird er Bombadil nicht mehr gerecht. Die Grundidee des ursprünglichen Artikelerstellers fand ich persönlich eigentlich recht nett: Die mehr oder weniger möglichen Interpretationen wurden locker-flockig aufgeführt, ohne verbissene &quot;Widerlegungsversuche&quot;, dafür leicht britisch-großväterlich ''tongue-in-cheek'' (&quot;Ist Bombadil etwa A, B, C oder D? Das weiß niemand so genau usw.&quot;). Vielleicht könnte man versuchen, die belegbaren Informationen zur Figur so zu präsentieren, daß Leichtigkeit und Offenheit dennoch erhalten bleiben? <br /> <br /> &lt;br&gt;Zitat: &quot;Im Anschluss an die Tolkien-Zitate hätte ein Absatz mit Bombadil-Interpretationen von Tolkien-Kapazitäten gut Platz, finde ich. Weinreich (der Link funzt bei mir irgendwie nicht) wäre da schon mal gut. Jedenfalls finde ich das eine einleuchtende Gliederung des Absatzes, was denkst du?&quot; <br /> <br /> &lt;br&gt;Kein Problem, klingt gut. :-) Man könnte Weinreichs Position kurz zusammenfassen (Falls der Link nicht funktioniert: www.polyoinos.de) und auch noch andere Positionen oder Gegenpositionen nennen, wenn man welche zur Hand hat – z.B. in einem Unterkapitel namens &quot;Tom Bombadil in der Sekundärliteratur&quot; oder so. Ich selber kann mich leider nicht an andere Positionen erinnern, aber wenn das Unterkapitel erst mal existiert, wird es bestimmt früher oder später gefüllt. <br /> <br /> —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 22:22, 10. Apr. 2007 (CEST)<br /> :Zitat: &quot;Dein erster Diskussionsbeitrag oben klang nur so harsch ablehnend, daß ich befürchtete, jegliche Hinweise auf wie auch immer geartete Parallelen zwischen Tolkien und Bombadil (sowie anderen Figuren) sollten für immer aus den Artikeln verbannt werden.&quot;<br /> <br /> :Oh, sorry. Hätte mich gemäßigter ausdrücken müssen.<br /> <br /> :Zitat: &quot;Die Interpretationen der Fans werden durch den &quot;Rätsel-Charakter&quot; nicht disqualifiziert, sondern zuallererst auf den Plan gerufen.&quot;<br /> <br /> :Schon, aber ich denke, hier muss man Tolkiens Autorität ernst nehmen. Er stellte fest, dass es nach den Standards des Arda-Kosmos keine Mittel gibt, Bombadil taxonomisch zu klassifizieren, um es mal so auszudrücken. Dies war Tolkiens Antwort auf die Fragen von Fans, was für ein Wesen Bombadil sei. Du hast natürlich recht, wenn du sagst, dass gerade dadurch die Spekulationen angeheizt werden. Es ist ja auch nicht falsch, zu spekulieren, im Gegenteil. Darum macht die Sache Spaß, wie schon verschiedentlich angemerkt wurde. Aber man sollte JRRT schon beim Wort nehmen und da weitersuchen, wo man auch Antworten findet. Ich denke, Teil des Problems ist, dass viele, die sich Gedanken über Bombadils Identität machen, die Aussagen aus den Briefen nicht kennen. Der Artikel könnte einen Beitrag dazu leisten, dass sich das ändert.<br /> <br /> :Zitat: &quot;Es könnte sein, daß Tolkien sich beim Schreiben keinerlei Gedanken über Bombadils Position im &quot;Pantheon&quot; gemacht hat, diese Hintergedankenlosigkeit zum &quot;Rätsel-Charakter&quot; umfunktioniert und seinen Lesern die Freiheit läßt, ihre Phantasie spielen zu lassen.&quot;<br /> <br /> :Ich vermute, es war sogar ziemlich sicher so. Bombadil war ein Kinderspielzeug im Hause Tolkien, daher wohl häufiges Thema unter den Kindern. Daraufhin erfand Tolkien die Figur Bombadil für eine Märchenerzählung, die unvollendet liegen blieb. Später wurde Bombadil jedoch zum Protagonisten in einem Gedicht ohne Mittelerde-Bezug, dass in einer Zeitschrift veröffentlicht wurde und wahrscheinlich vergessen worden wäre, wenn nicht... wenn Tolkien nicht den ''Hobbit'' geschrieben hätte, einen Roman, den er aus seiner 'ernsthaften' Mythologie heraushalten wollte, was ihm aber nicht gelang. Im Gegenteil sorgte ausgerechnet dieser Roman dafür, dass seine Mythologie weltbekannt wurde. Im nächsten veröffentlichten Text dieser Mythologie tauchte dann auch noch Bombadil auf, der damit ursprünglich nun wirklich nichts zu tun hatte. Auch er, der ursprünglich nur ein Spielzeug war, hatte nicht herausgehalten werden können. Dies löste eine Menge Fragen nach Bombadil aus, was zunächst bewirkte, dass auf Bitten von Tolkiens Tante, Jane Neave, der Gedichtband herausgegeben wurde. Für diesen Band wurde auch das alte Gedicht ausgegraben, das nun plötzlich doch einen Mittelerde-Bezug hatte. Und um die Unstimmigkeiten zwischen Bombadil in diesem Gedicht und Bombadil im ''LotR'' auszugleichen, schrieb Tolkien ein weiteres Gedicht, &quot;Tom Goes Boating&quot;. Und natürlich brachte es Tolkien dazu, darüber nachzudenken, was denn eigentlich die Konstante in diesem intertextuellen Labyrinth war. So kam er darauf, dass Bombadil - neben anderem - der &quot;Geist von Oxford und Berkshire&quot; war.<br /> <br /> :Man könnte sagen, es handelt sich hierbei um ein perfektes Beispiel zu Tolkiens bildhaften Ausführungen, wie ein Märchen oder ein Mythos entsteht: Eine Menge Elemente werden in einen Topf geworfen und kräftig umgerührt. Urssprünglich war es natürlich nur ein Versuch, der Erzählung Kohärenz zu verleihen. Diese Notwendigkeit ergab sich öfter, man beachte nur, wie geschickt sich Tolkien aus den Unstimmigkeiten zwischen dem ''Hobbit'' und dem ''LotR'' oder dem Widerspruch, dass Gollum den Ring zum Geburtstagsgeschenk haben wollte, wo Hobbits doch eigentlich an ihren Geburtstagen Geschenke verteilen, herausnavigierte. Aber Tolkien war zu altmodisch und zu feinsinnig, um nicht zu glauben, dass all dem keine Bedeutung zukomme.<br /> <br /> :Zitat: &quot;Vielleicht könnte man versuchen, die belegbaren Informationen zur Figur so zu präsentieren, daß Leichtigkeit und Offenheit dennoch erhalten bleiben?&quot;<br /> <br /> :Schwierig, bei all den Kompromissen, die in diesen Artikel eingehen müssen. Aber ja, natürlich, warum nicht? --[[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 01:20, 11. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> * Zitat: &quot;Er stellte fest, dass es nach den Standards des Arda-Kosmos keine Mittel gibt, Bombadil taxonomisch zu klassifizieren, um es mal so auszudrücken.&quot; <br /> <br /> &lt;br&gt;Wo? Die Essenz des Enigmas ist doch, daß wir die Maßstäbe, nach denen Bombadil zu vermessen ist, nicht kennen, nicht, daß es keine gibt. Bombadil könnte alles Mögliche sein, nur legt sich Tolkien nicht fest und sorgt dafür, daß die Figuren nichts wissen oder sich ausschweigen. <br /> <br /> &lt;br&gt;Zitat: &quot;Ich vermute, es war sogar ziemlich sicher so.&quot;<br /> <br /> &lt;br&gt;Nur zur Klarstellung, weil ich vermute, daß wir im Detail etwas aneinander vorbeireden: Mit dem Satz &quot;Es könnte sein, daß Tolkien sich beim Schreiben keinerlei Gedanken über Bombadils Position im 'Pantheon' gemacht hat&quot; meinte ich übrigens &quot;Es könnte sein, daß Tolkien sich beim Schreiben keinerlei Gedanken darüber gemacht hat, ob Bombadil eventuell zu den Maiar, zu den primordialen ''nature spirits'' oder zu sonst einer Art gehört&quot; – und nun seinen Lesern die Freiheit läßt, ihre Phantasie spielen zu lassen, sich also zu fragen, ob Tom eventuell dorthin, dorthin oder dorthin gehört. Genau das wird von vielen Lesern jedenfalls getan, und der Artikel müßte darüber berichten, ohne sich für oder gegen eine Möglichkeit zu entscheiden, um das Enigma Enigma sein zu lassen. <br /> <br /> —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 08:38, 11. Apr. 2007 (CEST)<br /> :Zitat: &quot;Die Essenz des Enigmas ist doch, daß wir die Maßstäbe, nach denen Bombadil zu vermessen ist, nicht kennen, nicht, daß es keine gibt.&quot;<br /> <br /> :Ich würde sagen, wenn Tolkien sie nicht genannt hat, gibt es sie nicht. Hätte Tolkien jemals schriftlich solche Maßstäbe niedergelegt, wären sie, vermute ich, in den ''Briefen'' veröffentlicht worden. Oder steht in der ''HoME'' irgendetwas drin? Ich halte es für unwahrscheinlich, dass Tolkien, für den doch jedes Detail seines Universums einen Sinn ergab, die 'Verfügungsgewalt' über eine seiner Figuren so sehr aus der Hand gegeben hätte. Da erscheint es mir einleuchtender, dass das 'Rätsel' ein Hinweis darauf ist, Bombadil eben als das zu verstehen, was er laut Tolkien selbst ist: ein 'Kommentar', ein ''exemplar ... of pure (real) natural science'', eine 'Allegorie' (mit starken Einschränkungen!). Daneben ist es eingeschränkt durchaus möglich, Bombadil als Wesen innerhalb des mittelirdischen Kosmos zu bestimmen: als ''genius loci'' oder Naturgeist. Das macht ihn halt insofern einzigartig (und rätselhaft!), als dass in den kosmogonischen Texten nicht wirklich erläutert wird, woher solche Wesen stammen könnten (was allerdings auf viele Tolkien-Kreaturen zutrifft). Aber eben nur eingeschränkt, denn er ist ja der ''genius loci'' von Oxford, nicht von Cardolan.<br /> <br /> :Zitat: &quot;[Ob Tolkien] seinen Lesern die Freiheit läßt, ihre Phantasie spielen zu lassen, sich also zu fragen, ob Tom eventuell dorthin, dorthin oder dorthin gehört. Genau das wird von vielen Lesern jedenfalls getan, und der Artikel müßte darüber berichten, ohne sich für oder gegen eine Möglichkeit zu entscheiden, um das Enigma Enigma sein zu lassen.&quot;<br /> <br /> :Auf jeden Fall. Nur die Vermutung, dass Tolkien so etwas intendiert haben könnte, halte ich für zu gewagt. Aber das ist natürlich auch wieder nur meine Privatmeinung. --[[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 16:51, 11. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> * Zum ersten Teil: Da hast du womöglich mißverstanden, auf was ich hinauswollte, und vermischst danach die Themen &quot;mittelirdische Herkunft&quot; und &quot;literarische Bedeutung&quot;. Die haben aber nichts miteinander zu tun. Da muß ich passen, weil einiges durcheinander gerät, sorry. <br /> <br /> &lt;br&gt;Zitat: &quot;Auf jeden Fall. Nur die Vermutung, dass Tolkien so etwas intendiert haben könnte, halte ich für zu gewagt. Aber das ist natürlich auch wieder nur meine Privatmeinung.&quot;<br /> <br /> &lt;br&gt;Ja, damit ist doch schon alles gesagt, da Privatmeinungen nicht in die Artikel gehören. Was wir über Bombadil sagen können, ist, daß wir seine Herkunft nicht kennen. Wir wissen auch nicht, ob er einer Spezies angehört oder eine Ein-Mann-Spezies bildet. ''Das'' gehört in den Artikel, ebenso wie der Oxford-Spirit, der Wissenschafts-Spirit, die &quot;Verkörperung&quot; des pazifistischen Standpunkts und der Hinweis auf die Diskussionen rund um Bombadils mythologische Herkunft und Zugehörigkeit.<br /> <br /> —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 18:05, 11. Apr. 2007 (CEST)<br /> :Zitat: &quot;Da hast du womöglich mißverstanden, auf was ich hinauswollte, und vermischst danach die Themen &quot;mittelirdische Herkunft&quot; und &quot;literarische Bedeutung&quot;. Die haben aber nichts miteinander zu tun.&quot;<br /> <br /> :Dass ich dich missverstanden habe, ist schon möglich. Ich bezweifle aber, dass man mittelirdische Herkunft und literarische Bedeutung in diesem Fall überhaupt sauber trennen kann, weil in meinen Augen ja eben die Rätsel-Bemerkung ein Bindeglied zwischen beiden herstellt. (Aber die Diskussion ufert aus. Ich denke, wir sollten es dabei belassen.) Wir müssen allerdings darauf achten, dass beides im Artikel nicht allzusehr durcheinandergerät.<br /> <br /> :Zitat: &quot;Was wir über Bombadil sagen können, ist, daß wir seine Herkunft nicht kennen. Wir wissen auch nicht, ob er einer Spezies angehört oder eine Ein-Mann-Spezies bildet. ''Das'' gehört in den Artikel, ebenso wie der Oxford-Spirit, der Wissenschafts-Spirit, die &quot;Verkörperung&quot; des pazifistischen Standpunkts und der Hinweis auf die Diskussionen rund um Bombadils mythologische Herkunft und Zugehörigkeit.&quot;<br /> <br /> :Richtig. Ich verstehe das so, dass wir die explizite Rückführung der Mythologische-Herkunft-Diskussionen auf Tolkiens Bemerkung über Bombadil als Rätsel draußenlassen? Das halte ich nämlich für eine 'Privatmeinung' von dir (wiederum mit der Einschränkung, dich möglicherweise falsch verstanden zu haben). --[[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 18:22, 11. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> * Zitat: &quot;Ich bezweifle aber, dass man mittelirdische Herkunft und literarische Bedeutung in diesem Fall überhaupt sauber trennen kann, weil in meinen Augen ja eben die Rätsel-Bemerkung ein Bindeglied zwischen beiden herstellt. (Aber die Diskussion ufert aus. Ich denke, wir sollten es dabei belassen.) Wir müssen allerdings darauf achten, dass beides im Artikel nicht allzusehr durcheinandergerät.&quot;<br /> <br /> &lt;br&gt;Man sollte die beiden strikt trennen, denn sonst wird der Text doch leider absurd. Aber so schwierig wird es nicht sein. Ich weiß nicht, was für Schwierigkeiten du siehst. ''&quot;Rätselhafter Waldbewohner, wir erfahren nicht viel, daher wird seit Jahrzehnten über seine mittelirdische Herkunft diskutiert / Tolkien wollte mit ihm den Oxford-Spirit, den Wissenschafts-Spirit, eine 'Verkörperung' des pazifistischen Standpunkts usw. in die Geschichte einbringen&quot;''. Das wär’s schon. Ist doch gar nichts dabei. <br /> <br /> &lt;br&gt;Zitat: &quot;Richtig. Ich verstehe das so, dass wir die explizite Rückführung der Mythologische-Herkunft-Diskussionen auf Tolkiens Bemerkung über Bombadil als Rätsel draußenlassen? Das halte ich nämlich für eine 'Privatmeinung' von dir (wiederum mit der Einschränkung, dich möglicherweise falsch verstanden zu haben).&quot; <br /> <br /> &lt;br&gt; Ja, hast du, denn die Diskussion geht schließlich nicht auf die Briefe zurück, sondern auf HdR und Sil. Dort bleibt er enigmatisch, ebenso wie andere unerklärte Dinge, über die ohne endgültiges Ergebnis diskutiert wird. <br /> <br /> —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 19:02, 11. Apr. 2007 (CEST)<br /> :Zitat: &quot;Man sollte die beiden strikt trennen, denn sonst wird der Text doch leider absurd. Aber so schwierig wird es nicht sein. Ich weiß nicht, was für Schwierigkeiten du siehst. [...] Ist doch gar nichts dabei.&quot;<br /> <br /> :Das &quot;Ich bezweifle aber, dass man mittelirdische Herkunft und literarische Bedeutung in diesem Fall überhaupt sauber trennen kann...&quot; bezog sich natürlich rein auf unsere Diskussion hier. Für den Artikel sehe ich da auch keine Schwierigkeiten. --[[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 20:00, 11. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> * Ach so, Verzeihung. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 20:12, 11. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> == Wer ist der älteste? ==<br /> <br /> Im gespräch mit den Gefährten sagt Gandalf wärend sie im Fangorn wald sitzen Fangorn sei das älteste lebewesen das unter der Sonne wandelt handet es sich hier um einen inhaltlichen fehler oder wie ist das zu verstehen?----[[Benutzer:Joe854|Joe854]] 22:35, 10. Okt. 2008 (UTC)</div>

Joe854 https://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Tom_Bombadil&diff=67396 2008-10-10T22:32:54Z

<p>Joe854: /* Wer ist der älteste? */</p> <hr /> <div>==Bombadils Identität==<br /> <br /> Tom ist einer der Istari, genauer einer der blauen Zauberer. Wer sie nicht kenn sollte sich informieren. Ja es stimmt! Alles passt zusammen!!!<br /> <br /> Das ist doch Grütze, die Istari kamen erst nach 1000 DZ in Mittelerde an und Tom sah die Elben, vermutlich bevor die Zeitalter der Sonne begonnen hatten... .(von der Sache mit den Numenorern am Ende des ZZ zmal abgesehen)<br /> [[Benutzer:195.93.60.8|195.93.60.8]] 17:51, 21. Aug 2006 (CEST)<br /> <br /> Das Tom nicht Iluvatar sein kann wird im Silmarillion geschrieben.<br /> Und zwar (Sinngemäß) das Eru niemals auf Arda Körperliche gestalt angenommen hatte bzw. Arda betreten hätte. --[[Benutzer:Findekano|Findekano]] 16:33, 18. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> Im Versionen-Kommentar meine ich mit &quot;Diskussion&quot; den unteren Link. Hab mich da im ersten Moment vertan und nicht an diese Diskussion hier gedacht. Ich habe die betreffende Zeile angepasst, ich denke so ist besser ersichtlich wie ich das meine. Ich behaupte ja nicht der er Eru ist, sondern das es (von manchen) vermutet wird. Es ist ja genau so (von manchen) &quot;wiederlegt&quot; das er weder ein Maia, Vala oder Elb ist. --[[Benutzer:Raif|Raif]] 17:13, 18. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> Na gut, aber warum was 100%ig falsches mit in den Artikel aufnehmen?<br /> Denn es ist nunmal Fakt das dass nicht sein kann. Der Rest wird schließlich nur vermutet. --[[Benutzer:Findekano|Findekano]] 17:36, 18. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> Ich bin derselben Meinung wie Findekano. Man sollte dem Leser nicht absichtlich etwas Falsches erzählen. Die Frage, ob Tommy Iluvatar ist, kann eindeutig mit &quot;Nein&quot; beantwortet werden. Darauf haben wir schließlich Tolkiens Wort. &lt;br&gt;<br /> Andererseits darf man ruhig auch die anderen Aussagen Tolkiens über Tommys Identität zitieren. Wenn ich Zeit habe, überarbeite ich den Artikel mal gründlich.&lt;br&gt;<br /> --[[Benutzer:Alex|Alex]] 00:11, 21. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> Ok, einverstanden. Aber dann sollte man den kompletten Teil mit den &quot;?&quot; entfernen. Jemand der das machen will, darf das gerne machen. Nur weil ich den Artikel angefangen hab, heißt das ja nicht, das niemand ausser mir daran was ändern darf. Also, alle Bombadil Experten, legt los :). --[[Benutzer:Raif|Raif]] 00:17, 21. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> == Bearbeitung ==<br /> <br /> Habe jetzt die diskutierte Stelle bearbeitet und die Ansicht, Bombadil sei Ilúvatar selbst, in das - korrekte - umstrittene bzw. von Tolkien bestrittene Licht gestellt. Weiter habe ich einen Absatz hinzugefügt, in dem erklärt wird, dass und warum Bombadil in den Filmen nicht auftaucht. - Carcharoth<br /> <br /> Woher hast du denn die Information über Jacksons Gründe, Bombadil zu streichen? Ich frage deshalb, weil es sonst immer hieß, Bombadil habe aus dramaturgischen Gründen außen vor bleiben müssen. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 18:18, 22. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> hmhm, das ist die offizielle Begründung :) steht dir frei das zu ergänzen. Wenn aber die Kinoversion aus dramaturgischen gründen keinen Tommy enthält, warum hat sich PJ das in der SEE nicht wenigstens getraut? Ich finde eine Kombination aus beiden Begründungen sinnvoll. Gruß, Carcharoth<br /> <br /> Passt es so besser? Carcharoth<br /> <br /> Ja ja, schon besser. Ich fragte bloß, weil ich mich nur an die Aussage erinnere, daß der Fokus des Drehbuchs auf den unmittelbar mit dem Ring zusammenhängenden Ereignissen liegen sollte. Die meisten Nebengeschichten mußten weichen - und deshalb auch Tom. Aber die Film-Experten wissen das wahrscheinlich genauer. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 19:39, 22. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> * Ähm, eine Frage zum Layout: Haben die Leerzeilen und Absätze den Text nicht übersichtlicher gemacht? Jetzt fehlen sie, und der Text wirkt wie eine unstrukturierte Wüste ... :-( --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 14:51, 6. Aug 2005 (CEST)<br /> <br /> ** Hi find ich persönlich jetzt nicht unbedingt. Aber ist ja auch irgendwo persönliche Geschmacksache. Ich fands so besser. Aber ich werd mich nicht dagegen stellen wenn es anders gesehn und zurückgändert wird. Naja das ist halt der Nachteil wenn mehrere Leute mitarbeiten, jeder hat halt nun mal ne andere Meinung. Aber dazu ist dieses ja diese Projekt ja da. Freue mich aber auf jeden offenen und ehrlichen Meinugsaustausch, das lockert das ganze ein bißchen auf. Noch viel Spass weiterhin --[[Benutzer:RiderOfRohan|RiderOfRohan]] 15:25, 6. Aug 2005 (CEST)<br /> <br /> * Na ja, ist ja nicht so wichtig. Ich wäre aber zumindest dafür, das Zitat am Anfang des Abschnitts &quot;Hintergrund&quot; vom restlichen Text abzusetzen. Das Zitat hat den Charakter eines &quot;Vorspruchs&quot;, der das Thema vorgibt - wie eine Überschrift. Auch das Zitat am Ende ist vom Rest abgesetzt und faßt somit das Thema &quot;mysteriöses Wesen&quot; wie ein Fazit zusammen. Wie wär's damit? --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 17:58, 6. Aug 2005 (CEST)<br /> <br /> ** Ok damit kann ich leben. --[[Benutzer:RiderOfRohan|RiderOfRohan]] 18:08, 6. Aug 2005 (CEST)<br /> <br /> * Hab' die Leerzeile mal eingefügt und auch versucht, den Text nach rechts zu verschieben. Aber im rechtsbündigen Text waren dann unschöne Abstände zwischen den Zeilen, und ich wußte nicht, wie man die wegkriegt. Na ja. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 23:20, 8. Aug 2005 (CEST)<br /> <br /> <br /> ==Tolkiens falsche Grabinschrift==<br /> ''&quot;Hier ruhen Beren und Luthien&quot;'' steht ebensowenig auf dem Grab wie ''&quot;Here rest Beren and Luthien&quot;''. Wie man in einer Tolkien-Enzyklopädie eine solche Aussage machen (und ihr mit den Anführungszeichen auch noch den Anschein eines gesicherten, wortwörtlichen Zitats verleihen) kann, liegt jenseits meines Begriffsvermögens. &lt;br&gt; Gibt es hier wirklich niemanden, der Tolkiens Grabinschrift kennt? Traurig.&lt;br&gt;<br /> -- [[Benutzer:Alex|Alex]] 02:42, 22. Nov 2005 (CET)<br /> <br /> * Rofl! Ja, danke, fix geändert. ''Lúthien'' zitiert die Grabinschrift (''Luthien'') allerdings immer noch falsch, um Verwechslungen mit Tippfehlern zu vermeiden. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 09:55, 22. Nov 2005 (CET)<br /> <br /> *[[Bild:Tolkiengrab.jpg|thumb|Tolkiens Grab , Foto: Stefan Servos]]<br /> <br /> Mehr dazu unter [[Tolkiens Grab]]<br /> <br /> ==Neueste Bearbeitung==<br /> Ardapedia ist keine Gerüchteküche, bitte Theorien besser ausformulieren und auf keinen Fall unter Beschreibung einsortieren! Wenn die letzte Bearbeitung nicht gründlich überarbeitet wird, mach ich wieder ein Rollback... --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 18:01, 28. Dez 2005 (CET)<br /> <br /> * Zustimmung. Die Formulierungen (und Kausalverknüpfungen) der Änderung wirken auch nach mehrmaligem Lesen holprig. Vielleicht sollte der Bearbeiter versuchen, den Gedanken besser in den Kontext des Artikels einzubetten. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 20:20, 28. Dez 2005 (CET)<br /> <br /> ::Im von der IP als Quelle angeführten FAQ bei www.herr-der-ringe-film.de steht folgendes: ''Später, nachdem ‚Der Hobbit' erschienen war, bot Tolkien seinem Verlag an, ein Buch mit Tom Bombadil als Helden zu schreiben, aber der Vorschlag wurde abgelehnt. Es scheint daher, dass Tolkien einfach früheres Material verwertete, als er Tom Bombadil viele Jahre später in sein größtes Werk, den &quot;Herrn der Ringe&quot;, integrierte. Aus dieser Sicht erscheint Tom Bombadil wie ein Fremdkörper in Mittelerde, denn er wurde unabhängig davon erfunden und hatte keine Verbindung zur Mythologie Ardas.''<br /> <br /> ::Im unserem Artikel steht nun, der Verlag sei nicht damit einverstanden gewesen, dass Tom den Geist der schwindenden ländlichen Gegend in Oxford und Berkshire repräsentierte. Die angebliche Trotzreaktion ist eine völlig unbelegte Spekulation. Tolkien hat einen Vorschlag gemacht, der nicht aufgegriffen wurde, weil Rayner Unwin fand, dass eine Geschichte über Hobbits eine bessere Fortsetzung des &quot;Hobbits&quot; wäre. Gibt es irgendeinen Beleg dafür, dass Tolkien deswegen beleidigt war? Tom Bombadil wurde auch nicht vor allen anderen Wesen Mittelerdes erfunden; auch nicht vor allen, die im &quot;Herrn der Ringe&quot; vorkommen. Glorfindel taucht zB. bereits in &quot;The Fall of Gondolin&quot; von 1916/17 auf. Was man im Abschnitt &quot;Sonstiges&quot; deutlicher herausstellen könnte, wäre die Tatsache, das Tom Bombadil unabhängig von Tolkiens Geschichten von Mittelerde erfunden und erst später in diese integriert wurde und daher teilweise als Fremdkörper empfunden wird (siehe dazu zB. Brief Nr. 153, aus dem bei herr-der-ringe-film.de zitiert wird). Da er zum einen deutlich überarbeitet werden muss und zum anderen nicht unter &quot;Beschreibung&quot;, sondern unter &quot;Sonstiges&quot; gehört, habe ich den entsprechenden Abschnitt erneut entfernt. Und bitte immer (die bestmöglichen) Quellen angeben. --[[Benutzer:swyft|swyft]] 21:40, 28. Dez 2005 (CET)<br /> <br /> Es ist möglich, dass Tom von Tolkien nur als Trotzreaktion in den Roman eingeführt wurde, da er zunächst die Hauptperson im Herrn der Ringe sein sollte, womit Tolkiens Verleger aber nicht einverstanden war. Lest dazu mal auf www.herr-der-ringe-film.de unter der Rubrik F.A.Q. die Antwort auf die Frage, wer Tom Bombadil ist.<br /> <br /> :Eine Enzyklopädie sammelt gesichertes Wissen, keine unbelegten Vermutungen. Ich glaube, Du missverstehst die Ausführungen in den genannten FAQ. Ansonsten s.o. Diskussionsbeiträge bitte mit vier Tilden unterschreiben. --[[Benutzer:swyft|swyft]] 20:58, 11. Jan 2006 (CET)<br /> <br /> Was soll das denn heißen? Bei Tom kann man doch nur Vermutungen anstellen, weil Tolkien nie verraten hat, wer Tom eigentlich ist!<br /> Übrigens, wer sich ein kein genaues Bild von Tom machen kann, der sollte mal das Videospiel zu Die Gefährten von Black Label Games spielen!<br /> ::Es ist zu bezweifeln, dass Videospiele als Primärquellen geeignet sind. Diese Anmerkung in der Diskussion scheint mir daher unnötig.--(unregistrierter benutzer) 21:58, 07. Mai 2006 (CEST)<br /> <br /> ==Entfernen?==<br /> <br /> * Zitat aus dem Artikel: &quot;Es gibt auch die Theorie, Tom sei der Leser, der wenn er den Ring erhielte, 'die Notwendigkeit nicht einsehen und den Ring höchstwahrscheinlich wegwerfen würde.'&quot; Was will dieser Satz eigentlich aussagen? Ist er überhaupt notwendig? Könnte man auf ihn verzichten? —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 22:54, 22. Aug 2006 (CEST)<br /> <br /> ==Filmtrilogie==<br /> <br /> Die Infos zur Filmtrilogie habe ich gerade mal umsortiert. Inhaltliche Veränderungen wurden nicht vorgenommen.<br /> Vorher: 1. Vermutete Gründe - 2. offizieller Grund - 3. Vorkommen im Film. Jetzt: 1. Vorkommen im Film - 2. offizieller Grund - 3. vermutete Gründe. <br /> Ich hoffe, Ihr könnt damit leben.<br /> [[Benutzer:85.176.21.240|85.176.21.240]] 20:25, 27. Aug 2006 (CEST)<br /> <br /> == Dante? ==<br /> <br /> Vielleicht ist das jetzt völliger Mist, aber mir ist im Moment eine neue Idee gekommen, die ich zwar noch nicht wirklich zuende gedacht habem aber doch mal zur Diskussion stellen will: <br /> <br /> Bei all den Bezügen, die Tolkiens Werken zu &quot;tatsächlichen&quot; Mythologien, vor allem nordischen, zugeschrieben wird, werden mögliche Bezüge auf christliche Bezüge eher selten erwähnt. <br /> <br /> Bei Dante beispielsweise findet sich das &quot;Tor zur Hölle&quot;, das einige Ähnlichkeiten zum Tor von Moria aufweist. Interessanterweise befindet sich an Dantes Tor zur Hölle eine Inschrift, in der es unter anderem heißt: &quot;Vor mir ist kein Geschaffen Ding gewesen&quot;. Und dieser Satz hat bei mir Assoziationen an das hervorgerufen, was Tom sagt, als er gefragt wird, wer er ist. <br /> <br /> Könnte das also die Assoziation sein, die Tolkien hatte? In gewisser Weise kann man die Episoden im Alten Wald als den Übergang zwischen der eher märchenhaften Fortsetzung vom Hobbit und der düsteren mythologischen Erzählungen des Ringkrieges sehen. Fungiert Tom Bombadil also im übertragenen Sinne als das &quot;Tor zur Hölle&quot;? 10:58, 29. Aug 06<br /> <br /> * Ich denke nicht, daß zwischen Tolkien und Dante ein intertextueller Bezug besteht. Das ist aber nicht der Punkt. Da die Ardapedia eine Enzyklopädie ist, geht es hier um belegbares Wissen, nicht um das, was ich, du, er, sie, es denken. Platz haben hier also Textnacherzählungen und Kurzreferate über ''publizierte'' (= jedem zugängliche) Sekundärliteraturen von und über Tolkien. Falls die Anfrage ernst gemeint war (wovon ich mal ausgehe :-) ), würde ich also sagen: Sorry, aber dies ist nicht der Ort für eigene Gedanken jedwelcher Art. —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 17:33, 29. Aug 2006 (CEST)<br /> <br /> ==Änderungen==<br /> <br /> * Junge, Junge, hier hat sich ja einiges getan. Puh! Da ist man als unbeteiligter Passant erst mal ratlos. Erstens sind die Lieder formal falsch zitiert (Fließtext anstelle von Versen), zweitens darf man sich fragen, ob es wirklich nötig ist, die Lieder zu zitieren, wenn man sie sowieso nicht analysiert, drittens wirken die neuen Abschnitte &quot;Über&quot; und &quot;Seine Sprache - Seine Lieder&quot; entweder satirisch oder geistig derangiert (insbesondere Sätze wie: ''&quot;Tom Bombadils Sprache ist keine richtige Sprache sondern es sind Lieder vermischt mit Lauten wie: 'Donglong', 'Dongelong' oder 'Heda! He!'&quot;'', die den guten alten Tom in eine babylinguale, präneanderthalische Ursprech-Monade verwandeln möchten). Ich finde jedenfalls nicht, daß der ohnehin schon zusammengestückelte Artikel durch die aktuellen Änderungen aufgewertet wird. Andere Meinungen? —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 20:29, 3. Sep 2006 (CEST)<br /> <br /> _______________________________________<br /> <br /> Also ich habe mit der Frage: &quot;Wer war Tom Bombadil&quot;<br /> Der Herr der Ringe<br /> Silmarilion <br /> Der klaine Hobbit<br /> Das Buch der verschollenen Geschichten II<br /> Das Buch der verschollenen Geschichten I<br /> durchgelesen und habe eine interessante <br /> Entdeckung gemecht:<br /> <br /> In Das Buch der verschollenen Geschichten I<br /> Kapitel III ( Die Ankunft der Valar und die Gründung Valinors) steht :<br /> <br /> &quot;Als letzter aller Valar kam Òmar, der Amillo genannt wird, dere jüngste der großen Valar,und er kam singend.&quot;<br /> <br /> Im Silmarilion wird er weggelassen und er lebt nicht bei den anderen Valar.<br /> Dann wird im Buch der verschollenen Geschichten über Ómar gesagt, dass er alle Sprachen kann und klug ist.<br /> <br /> Dann zur Zehne in Der Herr der Ringe Band I,<br /> als er den Ring aufsetzt<br /> <br /> '''Agumente :'''<br /> <br /> 1) Menschen, Elben, Orks, Uruks, Halblinge usw.<br /> können der macht des Rings nicht stand halten.<br /> <br /> 2) Gandalf sagte bei Bilbos Besuch zu Frodo &quot;Ich würde untergehen (...)&quot;, dass heißt das Maiar, wie Gandalf dem Ring auch nicht stand hallten können.<br /> <br /> 3) Nur Valar und übermanschliche Wesen macht der Ring nichts aus und &quot; Tom bombadiel würde den Ring warscheinlich sowieso irgendwo liegen lassen&quot;, Valar die abseitzt leben, kümmert so ein &quot;Spielzeug&quot; nicht<br /> <br /> 4) Er war da befor es die Welt gab, ist wahr die Valar waren da, befor es die Welt gab.<br /> <br /> 5) Er konnte den alten Weidenmann und die Grabunholde, allein durch Musik besiegen, was dazu passt : &quot; (...) ,und er kam singend.&quot;<br /> <br /> 6) Tom war weise, Gandalf sagte am Ende, er wolle Tom besuchen, doch ihn werde höchstens das mit den Ents interressieren. Omar war der weiseste Valar.<br /> <br /> ----------------------------------------------<br /> <br /> Wäre das eine Überlegung wert, ob Omar Tom Bombadiel ist ?<br /> <br /> RobinDerRaecher<br /> <br /> : Deine Argumente sind nicht schlecht. Der Artikel ist aber inzwischen sowieso ziemlich zerfahren und bedarf der Überarbeitung. Wenn Tolkiens Aussage, Tom Bombadil wäre eben eines der Rätsel von Mittelerde, das nicht zu lösen ist, hinreichend platziert ist, könnte ich mir gut eine Überschrift &quot;Theorien zu Bombadils Idendität&quot; o.ä. vorstellen, in der die einigermaßen nachvolliehbaren und gut begründeten Interpretationen aufgenommen werden könnten:<br /> :* die Allegorie von der englischen Landschaft<br /> :* einer der Ainur (Omar)<br /> :* ?<br /> :Für blödsinnig halte ich die Iluvatar-Theorie und auch die BEhauptung, Tom sei der Leser, der den Ring nicht annähme. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 22:58, 18. Sep 2006 (CEST)<br /> ::Habe mir gerade nochmal den Artikel über Tom durchgelesen, das ist ja wirklich ein heilloses Durcheinander von texttreuem, interpretatorischem und frei erfundenem GEschreibsel. Wo sind denn die vielen Bombadil-Fans, die das mal ordnen könnten, zB so?<br /> ::*Name<br /> ::*Zeit<br /> ::*Beschreibung (Aussehen, Charakter, Wesen, Wohnort, Hausstand)<br /> ::*Hintergrund (Seine Aktionen im Herrn der Ringe)<br /> ::*Andere Namen<br /> ::*Sonstiges (weitere Bemerkungen aus dem HdR zB seine Erwähnung in Bruchtal)<br /> ::*Film (...kommt nicht vor...)<br /> ::*Entstehungsgeschichte im Tolkienschen Werk<br /> ::*Populäre Theorien zur Idendität<br /> ::*Bemerkung (abschließende Abhandlung über den Status als Enigma im HdR-Fandom mit kurzer Erwähnung der absurden Theorien)<br /> :: [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 23:10, 18. Sep 2006 (CEST)<br /> <br /> * Zitat aus der Diskussion: &quot;Für blödsinnig halte ich die Iluvatar-Theorie und auch die BEhauptung, Tom sei der Leser, der den Ring nicht annähme.&quot; =&gt; Die unverständliche Sache mit dem &quot;Leser&quot; ist ja zum Glück schon lange gelöscht. ;-) Allgemein zum Artikel: Ich frage mich, ob man die Spekulationen zur Identität überhaupt aufführen sollte. Bombadil ist halt als Fremdkörper im Pantheon gedacht, und die weit verbreiteten Überlegungen der Leser sind für einen Enzyklopädie-Artikel eigentlich nicht von Belang. Zum Stichwort &quot;Omar&quot;: Steht in den &quot;Lost Tales&quot;, daß Omar Bombadil ist? Oder daß Omar der gleichen Grundidee entspringt, so daß man ihn wenigstens als ''literarischen Vorläufer'' Bombadils bezeichnen könnte? Ich denke, nicht. Somit hat diese Annahme hier m.E. keinen Platz. Annahmen wie diese gewinnen im Internet schnell den Status einer substantiellen Erkenntnis – und dann haben wir den Salat; dann heißt es nämlich: &quot;Ardapedia sagt, daß ...&quot; —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 23:00, 22. Sep 2006 (CEST)<br /> :An sich hast du recht, dass keine unbelegbare Fantasterei betrieben werden sollte. Allerdings sehe ich die Aufgabe der Enzyklopädie auch ein bisschen anders: Zum einen muss die mit Textstellen belegte Interpretation erlaubt sein, denn das ist es doch, was Spaß macht, an der ganzen Sache. Die Lebensdaten von Hobbits hier einzutragen ist Fleißarbeit, interessiert aber nur im Zusammenhang der Vollständigkeit. Zum anderen gehört der Diskurs um das Wesen Tom Bombadils bereits fest zur tolkienschen Rezeption. Wenn die Ardapedia Artikel über &quot;Karotten&quot; aufnimmt, die eigentlich nur im Film zu sehen sind oder auch &quot;Fandom&quot;-Einrichtungen wie Netzwerke, die sich mit Tolkien beschäftigen, dann hat das Rätsel um Tom Bombadils Identität auf jeden Fall einen Eintrag verdient. Wichtig ist natürlich - und das grundsätzlich - das sehr deutlich erkennbar ist, was genuin von Tolkien ist und was die Rezeption daraus macht. Schau dir bitte noch mal meinen Vorschlag für eine Gliederung (etwas weiter oben) an! Wenn unter den ersten Punkten der Tom Bombadil des Herrn der Ringe hinreichend gut bearbeitet ist, spricht meines Erachtens nichts gegen einen Punkt &quot;Das Rätsel um Tom Bombadils Identität&quot; in etwa sowas wie &quot;Ungeachtet Tokiens Aussage, Tom Bombadil sei und bleibe eines der Rätsel Mittelerdes, welches nicht gelöst wird, haben sich in der Fangemeinschaft viele Legenden um Bombadils Identität gebildet. Es scheint, dass gerade die Rätselhäftigkeit und seltsame Fremdartigkeit des Charakters innerhalb des so detailreichen und tiefen tolkienschen Universums Raum zur Interpretation zu öffnen, die teilweise gut begründen und an Textstellen der Bücher oder Briefe Tolkiens entlang argumentieren, teilweise aber auch absurde Blüten treiben: ....zB....blablab!&quot; Und dann kann man durchaus einige Nicht-Toliensche Theorien nennen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 16:08, 23. Sep 2006 (CEST)<br /> <br /> * Zitat: &quot;Zum einen muss die mit Textstellen belegte Interpretation erlaubt sein, denn das ist es doch, was Spaß macht, an der ganzen Sache.&quot; =&gt; Antwort: Klar, Zustimmung – aber gerade das ist wieder einer der Gründe, warum ich Zweifel habe, ob man die verschiedenen gängigen Interpretationen hier aufführen sollte. Aus folgendem Grund: Stellt man Tolkiens Aussage, Bombadil sei ein Rätsel (sprich: Fremdkörper), und die gängigen Interpretationen gegenüber, werden die gängigen Interpretationen allein schon durch diesen Vergleich mit dem Tolkienzitat für ungültig erklärt. Ein Leser des Artikels kann dann zwischen den Zeilen lesen, daß alle diese aufgeführten Interpretationen bzgl. Bombadil wertlos sind. Diese Aussage strahlt der Artikel aus, ob er will oder nicht. Genau das könnte Lesern den Spaß am Interpretieren und Knobeln rauben. Das Problem ließe sich vielleicht lösen, wenn man Aussagen von publizierenden Sekundärliteraten zur Hand hätte. Die Gegenüberstellung sähe dann so aus: &quot;Tolkien sagt, daß..., während Experte XY anderer Ansicht ist und meint, daß...&quot; usw., so daß zwei Stimmen mit Gewicht nebeneinander stünden. Die &quot;gängigen Interpretationen&quot; haben hingegen kein Gewicht; du bezeichnest ja selbst manche als &quot;absurd&quot;, doch die oberste Spielregel des Wiki ist ja der neutrale Standpunkt, so daß hier kein Artikel entscheiden sollte, was &quot;absurd&quot; ist und was nicht. Ich persönlich kann z.B. mit der Interpretation, Bombadil sei in irgendeiner Form mit Eru oder Tolkiens judäo-christlicher Gotterfahrung oder mit sonst einer Schöpfergestalt verwandt, auch nichts anfangen. Doch diese Ansicht gehört ja nicht in so eine Enzyklopädie. Es dürfte also schwierig sein, hier einen neutralen Standpunkt einzunehmen: Entweder der Artikel wertet die &quot;gängigen Interpretationen&quot; von Anonymous ab oder er hebt sie über Tolkiens Ansicht und erklärt das &quot;Rätsel&quot; für &quot;gelöst&quot;. Beides fänd ich problematisch. Möglicher Ausweg aus dem Dilemma, wie gesagt: Zitate aus Sekundärliteraturen, über die man neutral berichten kann. —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 17:41, 23. Sep 2006 (CEST)<br /> ::Okay, ich sehe ein, dass eine Wertung der vorgenommenen Interpretationen aufgrund des nötigen neutralen Standpunkts nicht möglich ist, ich persönlich kann und will das auch gar nicht vornehmen, da, wie du bereits bemerkt hast, mir sowieso die meisten Theorien absurd vorkommen. Ich fände es aber andererseits gegenüber dem Leser auch nicht korrekt, die Tatsache, dass die Thematik der Identität Bombadils eine der meistdiskutierten überhaupt ist, ganz zu verschweigen. Mein Kompromissvorschlag wäre demnach in etwa die Formulierung die ich im vorvergangen Diskussionsbeitrag postete, zu übernehmen, die Theorien aber nicht im einzelnen zu erläutern und zu bewerten. Ob eine reine Aufzählung, also &quot;...verschiedene mehr oder weniger absurde Theorien (darunter, Tom sei einer der Istar, Maia, Valar, eventuell Eru, der Leser oder auch Tolkien selbst etc)...&quot; dabei einfließen soll, dass kann man diskutieren, nicht aber kann man einfach so tun, als gäbe es diesen Diskurs nicht, nur weil wir ihn für absurd halten. Denn das verstößt auch gegen die Neutralität. Bleibt die Frage nach dieser Gschichte mit der Allegorie der englischen Landschaft, die ja durchaus als durch die Briefe tolkiens verbürgtes frühes Konzept gelten kann. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 19:46, 23. Sep 2006 (CEST)<br /> <br /> * Gut, einfach nur zu erwähnen, daß es Diskussionen über Bombadils arda-interne Identität bzw. literarische Bedeutung gibt, ohne auf die verschiedenen Gedanken einzugehen, wäre auch eine Möglichkeit. Keine schlechte Idee. Alternativ dazu könnte ich mir, wie gesagt, eine kurze Zusammenstellung der Thesen aus der Sekundärliteratur vorstellen. (Stellt sich nur die Frage, wer die passende Sekundärliteratur parat hat, hmm.) Frank Weinreich vertritt ja z.B. die These, Tolkien habe sich selbst oder gewisse Eigenschaften von sich selbst in Bombadil verewigt. Egal, ob man zustimmt oder nicht: das ist keineswegs absurd. Tolkien selbst sieht in Bombadil ja u.a. eine Verkörperung von botanischer Wissenschaftlichkeit, die ein Interesse an den Dingen hat, ohne Macht über die Dinge ausüben zu wollen. Eine solche Bescheidenheit ist sicher auch eine von Tolkiens Eigenschaften, weshalb man argumentieren könnte, daß an dieser Stelle Berührungspunkte zwischen Tom und Autor bestehen. (Geht Weinreichs Argumentation in diese Richtung oder in eine andere?) Na ja, jedenfalls könnte ich mir vorstellen, daß man, wenn man das nötige Material zur Hand hat, ein sachliches Referat über die unterschiedlichen (gut begründeten) Interpretationen und Annahmen schreiben könnte. Oder eben, wie du sagst, nur erwähnen, daß Diskussionen über Identität und Bedeutung existieren [Punkt]. Könnte ich mir beides vorstellen. Was wäre denn besser? (PS: Den Abschnitt über Bombadil als Repräsentation der schwindenden Landschaft in Oxfordshire würde ich übrigens so lassen, wie er ist, bei einer Überarbeitung des Artikels nur ordentlicher in den Gesamtzusammenhang einarbeiten.) —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 21:07, 23. Sep 2006 (CEST)<br /> <br /> *Ich finde diesen Aufsatz sehr interressant: [http://tolkien.slimy.com/essays/Bombadil.html]--[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 03:08, 6. Jan. 2007 (CET)<br /> <br /> * @ Lyrdan: Den Aufsatz könntest du ja unter &quot;Quellen&quot; hinzufügen. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 00:32, 17. Jan. 2007 (CET)<br /> <br /> * Zur letzten Bearbeitung: Ich habe den Hinweis auf die Maiar wieder gelöscht, weil die Frage, ob Tom ein Maia ist, ja oben im Artikel bereits gestellt und unten in den verlinkten Essays ausgiebig diskutiert wird. Die zitierte spekulative Sekundärliteratur enthält keine Aussage, die wir hier nicht angemessener formulieren könnten und ist damit m.E. überflüssig. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 00:32, 17. Jan. 2007 (CET)<br /> <br /> * Mal wieder zur letzten Bearbeitung: Von dem neuen Zusatz bin ich gar nicht angetan. Neben den Tempus- und Grammatikfehlern findet sich vor allem eines: POV (point of view), Meinung, Subjektivität, also etwas, das mit dem Wiki-Prinzip des neutralen Standpunkts nicht vereinbar ist. Bombadil ist ein absichtliches Enigma, und als solches sollte er auch präsentiert werden. Man kann den Fall ja an dieser Stelle ausdiskutieren. Falls das nicht geschieht, bin ich &quot;mutig beim Ändern der Artikel&quot; und nehme den Gurkensalat wieder raus. :p --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 01:52, 19. Jan. 2007 (CET)<br /> <br /> Wieso denn Gurkensalat, die zwei Absätze waren sehr aufschlussreich. Die Grammatik- und Tempusfehler, hätten meiner Meinung nach (wenn sie ein so großes Problem darstellen würden) korigiert werden können. Diese exekutierten Absätze gehören im Artikel weil sie widerlegen, dass unser tanzender, singeder Freund ein Maiar oder Valar sei. Diese Meinung teilt wohl jeder, oder?<br /> : Der Artikel zu Tom Bombadil ist einer der schlechtesten der ganzen Ardapedia. Er beinhaltet hauptsächlich konfuses ungegliedetes Zeug, zudem sprachlich und argumentativ schlecht aufgebaut. Bevor wir uns über das Für und Wider der Aufnahme spekulativer Elemente streiten (die sowieso nur in einem eigenen deutlich markierten UNterpunkt gesammelt werden dürften), wäre eine grundsätzliche Überarbeitung des Artikels notwendig. Ich halte - ungeachtet dessen, dass ich eine etwas andere Meinung zur Auslegung der Wiki-Prinzipien wie Miaugion habe - ein weiteres Zupflastern des Artikels mit Halbgarem auch für schlecht. Wer soll sich denn dieses Themas annehmen, wenn man als Basis bisher nur Käse serviert bekommt. Müsste ich einen Artikel hier schreiben, ich stampfte alles ein und würde das vollständig neu aufbauen. Mit anderen Worten: Der Artikel ist unbrauchbar. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 15:09, 28. Jan. 2007 (CET)<br /> <br /> * Mal zwei Antworten: <br /> <br /> &lt;br&gt;Zitat von Anonym: “Diese exekutierten Absätze gehören im Artikel weil sie widerlegen, dass unser tanzender, singeder Freund ein Maiar oder Valar sei.“ Antwort: Nein, denn eine Argumentation wie „Er kann kein Maia sein, denn er hat kein Verlangen nach dem Ring und wird nicht unsichtbar“, ist gar keine Argumentation. Denn wo steht geschrieben, daß Maiar von Natur aus den Ring begehren oder durch ihn unsichtbar werden? Das Argument, er könne kein Vala sein, da es nur 14 gibt und die meisten sich nicht gerne im Osten aufhalten usw., ist eine subjektive Interpretation, denn das, was wir über die Valar erfahren, sind elbische Erinnerungen, und das Werk behauptet nicht, diese Erinnerungen seien vollständig. Bombadil ist hingegen ein bewußt gestaltetes Rätsel (“And even in a mythical Age there must be some enigmas, as there always are. Tom Bombadil is one [intentionally]“ [Letter 144, to Naomi Mitchison, 25 April 1954, 76 Sandfield Road, Headington, Oxford]), und es gehört zum Wesen solch eines Rätsels, daß die Lösung ''nicht'' auf der Hand liegt, daß Zuordnungen und Nicht-Zuordnungen ''nicht'' so einfach geleistet werden können, weil wir die Maßstäbe nicht kennen. Würden wir die Maßstäbe kennen, läge die Lösung auf der Hand, und ein Enigma gäbe es nicht. Und so sollte eine Enzyklopädie nicht vorgeben, mehr zu wissen als Tolkien selbst. <br /> <br /> &lt;br&gt;Zitat von Kraechz: “Mit anderen Worten: Der Artikel ist unbrauchbar.“ Antwort: Na ja, ob man so weit gehen muß, ist sicher Ermessenssache. Was mich persönlich vor allem stört, ist, daß man die vielen Köche des Breis bemerkt, weil der Artikel eben von vielen hin- und herbearbeitet wurde. Außerdem stören mich schiefe Überlegungen wie: (Zitat) “Möglich wäre, dass Tolkien sich selbst in seinen eigenen Roman hineinprojizieren wollte. Die Beschreibung würde auf ihn passen. Er war schon vor allem anderen aus Mittelerde da und ist Herr über Erde, Wasser... kann also den ganzen Inhalt der Geschichte bestimmen. Doch das ist (wie vieles andere) nur eine Vermutung, denn Tolkien findet sein literarisches Pendant schon in Beren Erchamion.“ Die “Argumentation“, der Tolkien-Bombadil sei eher abwegig, da es ja schon einen Tolkien-Beren gäbe, ist Murks zum Quadrat. Aber hattest du nicht oben eine Idee für eine Neustrukturierung? Wie sieht’s denn jetzt damit aus? —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 15:36, 28. Jan. 2007 (CET)<br /> :Ja, da erwischt du mich auf dem falschen Fuß. Eigentlich hatte ich nicht vor, diesen Artikel zu verbessern aus bereits genannten Gründen: erstens habe ich die Figur als solche nie richtig gemocht, geschweige denn verstanden, noch habe ich die passende Literatur, um die Werksgeschichte (Die Abenteuer des Tom Bombadil, Letters..) aufarbeiten zu können. Mein Gliederungsvorschlag war als ermunternde Aufforderung an die Bombadil-Kenner und -freunde gedacht, sich dieses (zugegeben, mein Urteil unbrauchbar ist extrem) etwas fahrigen Beitrags anzunehmen. Vielleicht habe ich da auch manchmal eine zu große Klappe, was die Beteiligung an den Diskussionen betrifft und ich sollte mich lieber um meine Waldelben kümmern... <br /> Deine Kritikpunkte unterschreibe ich, was mir zudem am Artikel nicht gefällt, ist der etwas unmotivierte Gebrauch von Werkzitaten, vor allem der Songauszug steht schon sehr allein im Raum. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 15:49, 28. Jan. 2007 (CET)<br /> ::Ich habe den Artikel gerade nur sehr grob überflogen, bin aber der Meinung, dass er schon formal einer Überarbeitung bedarf (dazu gehört auch sicherlich das Manko der vielen Köche). ''Kraechz´'' Meinung zu den Werkzitaten teile ich - mich persönlich stört hier vor allem das erste Zitat im Abschnitt &quot;''Hintergrund''&quot;, das strukturell gesehen, dem Artikel nur schlecht tut.&lt;br&gt;Da ich bedauerlicherweise auch kein Bombadil-Experte bin, ist mit einer inhaltlichen Überarbeitung der Artikels meinerseits auch nicht zu rechnen, um das Formale (inkl. uneinheitlicher Stil) könnte und würde ich mich aber demnächst kümmern, sofern dies gewünscht wird sich niemand an die gewünschte Generalüberholung des Artikels machen möchte. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 16:01, 28. Jan. 2007 (CET)<br /> * @ Kraechz: Okay, vielleicht erbarmt sich ja jemand und befaßt sich mit deinen Gliederungsvorschlägen. Ich selbst hätte wohl genügend Material über Bombadil zur Hand, glaube aber nicht, daß ich in absehbarer Zeit dazu komme, so einen langen Artikel zu erstellen. Der Gebrauch der Werkzitate hatte ursprünglich einen ganz gewitzten Sinn, u.z. wurde die Identitätsfrage eben durch Frodos Frage im Buch eingeleitet und durch Toms seltsames Lied ausgeläutet, nachdem festgestellt wurde, daß er eben ein Rätsel ist und bleibt: ein Rahmen aus Leitgedanken, die den Problemhorizont aufreißen, sehr beliebt in Literatur und Philologie (siehe: [http://de.wikipedia.org/wiki/Motto_%28Literatur%29 Motto]). Mag sein, daß dieser Rahmen nach den vielen Überarbeitungen nun nicht mehr so elegant aussieht wie am Anfang. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 16:25, 28. Jan. 2007 (CET)<br /> <br /> Ok, schön und gut. Doch wer hat denn letztendlich Lust, diesen Artikel zu bearbeitet? Würde es sehr begrüßen, wenn ein weiterer Gliederungspunkt mit dem Titel &quot;Theorien über Tom Bombadil&quot; erstellt werden würde.<br /> <br /> == Goldbeere ==<br /> <br /> Ich fände es besser Goldbeere nicht als Tom´s Gattin zu bezeichnen, sondern als dessen Gefährtin.<br /> Auch die Debatte Tom Bombadil sei Iluvatar ist müßig, da er Frodo gegenüber äußert: Ich bin kein Wettermeister, und das ist keiner, der auf zwei Beinen geht. Indirekter Beweis, ist mir klar.<br /> <br /> MfG Ralf<br /> <br /> == Zur Herkunft des Namens &quot;Bombadil&quot; ==<br /> <br /> Hallo,<br /> <br /> vielleicht schaut mal einer der &quot;Bombadil&quot;-Experten [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Figuren_in_Tolkiens_Welt#Bombadil:_Hinweis_zur_Herkunft_des_Namens.3F hier] rein - was haltet Ihr davon? Schließlich muss ja auch Christophers Puppe irgendwie zu ihrem Namen gekommen sein...<br /> <br /> Gruß --[[Benutzer:84.169.44.159|84.169.44.159]] 15:53, 13. Mär. 2007 (CET)<br /> <br /> ==Bombadil als literarische Verkörperung Tolkiens==<br /> <br /> Diese Theorie habe ich entfernt, da sie vollkommen an den Haaren herbeigezogen ist. &quot;Die Beschreibung würde passen&quot;, dass ich nicht lache...! Bombadil kann keineswegs &quot;den ganzen Inhalt der Geschichte bestimmen&quot;. Um das zu merken, muss man den Roman nur mal aufmerksam lesen. Auch den Hinweis, dass Beren Tolkiens literarische Selbstprojektion sei, habe ich gestrichen, da er ebenfalls höchst fragwürdig ist und zudem mit Bombadil nicht das geringste zu tun hat. Ein Abschnitt über verbreitete Theorien zu Bombadils Identität ist vielleicht nicht verkehrt, muss aber doch nicht jeden elaborierten Unsinn referieren. Habe dafür einige Hintergrundinformationen über die Entstehung der Figur Bombadil eingefügt. --[[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 22:06, 8. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> :*Erstmal herzlich Willkommen und ein riesiges Lob für deine unbeschreiblich guten Artikel. Auf dieser Diskussionsseite ist bereits einee sehr große Diskussion zu dem Thema. Viel Spaß noch ;) --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 20:35, 9. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> ::Danke für das Lob. Ich muss zugeben, die Diskussion über Bombadils Identität habe ich nicht komplett durchgelesen. *g* Bin der Meinung, wenn man wirklich etwas über Bombadil erfahren will, sollte man sich mit Personen wie Franziskus von Assisi beschäftigen... --[[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 14:19, 10. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> * Mit Sinn und Unsinn im Dunstkreis Bombadils ist das so eine Sache. Der mittlere Abschnitt des Artikels war von Anfang an dazu da, Einblicke in die Diskussion über Bombadil zu geben und weit verbreitete Interpretationen zu nennen. Dazu gehört auch die Verwandtschaft zwischen Bombadil und Tolkien, die z.B. von Herrn Weinreich in seinem Artikel zu [http://www.polyoinos.de/tolk_stuff/tolk_start.htm Tom Bombadil] (runterscrollen) unterstrichen wird. <br /> <br /> &lt;br&gt;Man lese dazu auch mal folgendes: &quot;[...] I kept him [Bombadil] in, and as he was, because he represents certain things otherwise left out. I do not mean him to be an allegory – or I should not have given him so particular, individual, and ridiculous a name – but 'allegory' is the only mode of exhibiting certain functions: he is then an 'allegory', or an exemplar, a particular embodying of pure (real) natural science: the spirit that desires knowledge of other things, their history and nature, ''because they are 'other‘'' and wholly independent of the enquiring mind, a spirit coeval with the rational mind, and entirely unconcerned with 'doing' anything with the knowledge: Zoology and Botany not Cattle-breeding or Agriculture.&quot; (Letter 153, to Peter Hastings [draft] September 1954) <br /> <br /> &lt;br&gt;Bombadil ist hier also &quot;the spirit that desires knowledge of other things, their history and nature&quot;. Mit dieser Charakterisierung beschreibt der historische Linguist Tolkien schlicht und ergreifend das Motto seiner eigenen Berufung, offenbart die Bahnen, in denen er täglich denkt, eine Parallele, die Weinreich anscheinend übersehen hat. Von Unsinn keine Spur, lieber Bearbeiter. <br /> <br /> &lt;br&gt;Wie oben schon angedeutet, sehe ich persönlich hier zwei Möglichkeiten: Entweder man verhilft allen weit verbreiteten Interpretationen (wenn möglich mit Verweis auf die Sekundärliteratur) zu ihrem Recht, ohne ein paar davon abzuwerten, oder man läßt sämtliche Interpretationen weg. Die zweite Option könnte allerdings den Sinn des Abschnitts zum Sinn und Zweck der Figur Bombadil untergraben. Das wäre der Nachteil. —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 15:29, 10. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> :Der von mir gelöschte Teil über Bombadil als Tolkien hatte mit deinen (beachtenswerten) Ausführungen nicht das geringste gemein. Er behauptete lediglich, Bombadil könne &quot;alles kontrollieren&quot; und sei daher ein Hinweis auf den allmächtigen Autor. Wir sind hier aber im ''Herrn der Ringe'', nicht in ''Sophies Welt''. Die Darstellung Bombadils als allesbestimmendes Wesen ist geradezu das Gegenteil dessen, was Bombadil tatsächlich ist: ein Wesen, das nicht das geringste Interesse daran hat, irgendetwas zu kontrollieren. Das wird ja auch in dem Zitat aus Brief 153 deutlich, ebenso in der Passage aus Brief 144, die ich in den Artikel eingefügt habe. <br /> <br /> :Richtig ist sicherlich, dass Bombadil für einen Teil von Tolkiens Denken steht. Daraus folgt allerdings nicht, dass Bombadil auch Tolkien ''ist''. Man könnte auch die Parallele zwischen der Zerstörung des Auenlandes und der Politik der englischen Nachkriegsregierung ziehen, aber daraus folgt nicht, dass Saruman Clement Attlee ist. Man könnte die Parallele zwischen Frodos seelischer Verwundung und den Schwierigkeiten der aus dem 1. Weltkrieg heimgekehrten Veteranen, sich wieder in die bürgerliche Gesellschaft zu integrieren, ziehen, doch folgt daraus nicht, dass Frodo Tolkien oder Lewis ist. Man könnte die Parallele zwischen Bilbos und Tolkiens Vorliebe für Wanderungen und das Zeichnen von Karten ziehen, aber man sollte sich davor hüten, daraus den Schluss zu ziehen, dass Bilbo Tolkien ist. Diese Vorgehensweise ist genau die Art falschverstandener Allegorie, die Tolkien in zahlreichen Bemerkungen ablehnt: Aus einer Erzählung wird wahllos ein Motiv oder eine Figur herausgegriffen und als identisch mit einer Sache oder Person bezeichnet.<br /> <br /> :Ja, Bombadils Denken ähnelt dem Tolkiens. Aber Tolkien wünschte sich sicherlich, es möge außer ihm noch andere Geister geben, die &quot;knowledge of other things, their history and nature&quot; begehren. Alles, was in Tolkiens Werk als gut bezeichnet wird, ist etwas, das Tolkien für erhaltens- oder erstrebenswert hielt. Doch nicht nur deshalb kann Bombadil nur einen Teil von Tolkiens Denkbahnen und Empfindungen darstellen: Tolkien weist extra darauf hin, dass Bombadils Lebensweise und Weltverhältnis nur möglich ist, weil es andere gibt, die nicht so leben, sondern durchaus (maßvoll) Macht ausüben mit allen Konsequenzen, und dadurch Bombadils Lebensweise schützen. So wie auch Tolkien selbst, trotz aller pazifistischen Anwandlungen, in den Krieg zog und selbst Christophers Tätigkeit bei der RAF (mit Bauchgrimmen) akzeptierte. Tolkiens Denken war hier stark von seinem katholischen Hintergrund geprägt (etwas, das heute häufig übersehen wird). In der katholischen Theologie geht man davon aus, dass nicht alle Menschen nach der radikalen Ethik des Evangeliums leben können, sondern nur eine bestimmte Gruppe: Mönche und Nonnen, die auf allen Besitz und alle weltlichen Bindungen verzichten. Daher der Hinweis auf das Armutsgelübde in Brief 144. Die übrigen Menschen müssen aber irgendwie in der gefallenen, feindlichen Welt zurechtkommen und daher Macht ausüben, Besitztümer schützen, Krieg führen.<br /> <br /> :Die von dir angeführten Überlegungen haben sicherlich Platz in dem Artikel, wie auch andere Theorien über Bombadil. Aber im Interesse des Niveaus der Ardapedia sollten doch nur gut begründete Theorien aufgenommen werden. Behauptungen über die Identität Tolkiens mit einer seiner Figuren (ob Bombadil, Beren oder Faramir) sind dagegen einfach aus der Luft gegriffen. --[[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 16:23, 10. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> * &lt;br&gt;Zitat: &quot;Der von mir gelöschte Teil über Bombadil als Tolkien hatte mit deinen (beachtenswerten) Ausführungen nicht das geringste gemein. Er behauptete lediglich, Bombadil könne &quot;alles kontrollieren&quot; und sei daher ein Hinweis auf den allmächtigen Autor. Wir sind hier aber im Herrn der Ringe, nicht in Sophies Welt. Die Darstellung Bombadils als allesbestimmendes Wesen ist geradezu das Gegenteil dessen, was Bombadil tatsächlich ist: ein Wesen, das nicht das geringste Interesse daran hat, irgendetwas zu kontrollieren.&quot; <br /> <br /> &lt;br&gt;=&gt; Ich weiß und konnte mit dem Satz an sich auch nichts anfangen. Siehe dazu aber folgendes: <br /> <br /> &lt;br&gt;Zitat: &quot;Richtig ist sicherlich, dass Bombadil für einen Teil von Tolkiens Denken steht. Daraus folgt allerdings nicht, dass Bombadil auch Tolkien ist. [Usw.] Behauptungen über die Identität Tolkiens mit einer seiner Figuren (ob Bombadil, Beren oder Faramir) sind [...] einfach aus der Luft gegriffen.&quot;<br /> <br /> &lt;br&gt;=&gt; Ganz richtig, nur ist zu bedenken, daß viele Bearbeiter durchaus die richtige Fährte finden, sich aber nicht zu jedem Aspekt differenziert äußern können. So wird dann aus dem brauchbaren Gedanken, Tolkiens Persönlichkeit spiegele sich ''ganz besonders'' in bestimmten Figuren wider, die Übertreibung &quot;Tolkien ''ist'' A, B und C&quot;. Wäre es nun nicht besser, den Grundgedanken differenziert darzustellen, anstatt ihn gänzlich zu entfernen? Der Grundgedanke war ja hier, ''daß'' eine Verbindung zwischen Bombadil und Tolkien besteht, auch wenn die Argumentation krumm und schief war. <br /> <br /> &lt;br&gt;Weitgehend Zustimmung zu den sonstigen Ausführungen. Das Problem ist aber: Es ist ja in so einer Enzyklopädie egal, was ich, du, er, sie, es meinen. (Wenn es nach mir ginge, kämen im Artikel nicht einmal die Wörter &quot;Vala&quot; und &quot;Maia&quot; vor. Zum Glück geht’s nicht nach mir.) Es müßte darum gehen, über Tolkiens eigene Gedanken, Gedanken von Sekundärliteraten und – wenn's sich nicht vermeiden läßt – die gängigen Interpretationen der Fans neutral zu referieren, somit lediglich Tatsachen aufzuführen, die möglichst viele Parteien zufriedenstellen. An dieser Neutralität bei gleichzeitigem Inhaltsreichtum wird die Qualität von Wiki-Texten gemessen. Somit muß man manchmal Inhalte in Kauf nehmen, die einem selbst nicht schmecken. Der Bombadil-Artikel scheint in dieser Hinsicht leider ein besonders heißes Schlachtfeld zu sein, weil viele Bombadil nur so präsentiert sehen wollen, wie sie selbst ihn sehen. <br /> <br /> —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 17:49, 10. Apr. 2007 (CEST)<br /> :Der Grund, warum ich die Stelle über Bombadil als Tolkien entfernt habe, war zunächst, dass er meiner Meinung nach nicht zu retten war. Ein oder zwei Absätze darüber, wie Bombadils Charakter mit Tolkiens Denken zusammenhängt, gehören meiner Meinung nach auf jeden Fall in den Artikel. So etwas könnte man aber in meinen Augen nur einfügen, indem man von vorne anfängt. Zumindest stelle ich es mir schwierig vor, die Bemerkungen, Bombadil sei allmächtig und daher der Autor, zu etwas umzuschreiben, was mehr deinen obenstehenden Ausführungen gleicht.<br /> <br /> :Ich habe auch versucht, den Hintergrund-Abschnitt so umzustellen, dass erstmal immanente Erklärungsversuche von Bombadils Identität vorkommen, dann die Vermutung, Bombadil sei Ilúvatar (dürfte wohl die häufigste sein; und es gibt Antworten von Tolkien selbst darauf) als Überleitung zu Tolkiens eigenen Kommentaren. Vala und Maia können als rhetorische Frage ruhig im Artikel bleiben, damit auch deutlich wird, dass der Artikel eine Antwort auf die Frage zu geben versucht, ob man Bombadil mit einem der bekannten Wesen oder Völker identifizieren kann. Tolkiens Kategorisierung Bombadils als Rätsel ist die Antwort auf diese Frage. Theorien wie die obenstehende, Bombadil sei ein blauer Zauberer, oder die von David Day, Bombadil sei ein Maia, werden dadurch disqualifiziert und müssen im Artikel nicht extra widerlegt werden. Im Anschluss an die Tolkien-Zitate hätte ein Absatz mit Bombadil-Interpretationen von Tolkien-Kapazitäten gut Platz, finde ich. Weinreich (der Link funzt bei mir irgendwie nicht) wäre da schon mal gut. Jedenfalls finde ich das eine einleuchtende Gliederung des Absatzes, was denkst du? --[[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 20:55, 10. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> * Zitat: &quot;Der Grund, warum ich die Stelle über Bombadil als Tolkien entfernt habe, war zunächst, dass er meiner Meinung nach nicht zu retten war.&quot;<br /> <br /> &lt;br&gt;Ach so, okay, verstanden. Dein erster Diskussionsbeitrag oben klang nur so harsch ablehnend, daß ich befürchtete, jegliche Hinweise auf wie auch immer geartete Parallelen zwischen Tolkien und Bombadil (sowie anderen Figuren) sollten für immer aus den Artikeln verbannt werden. Daß manche Abschnitte so aussehen, als seien sie nicht mehr zu retten, kann ich hingegen gut nachvollziehen. *seufz* <br /> <br /> &lt;br&gt;Zitat: &quot;Tolkiens Kategorisierung Bombadils als Rätsel ist die Antwort auf diese Frage. Theorien wie die obenstehende, Bombadil sei ein blauer Zauberer, oder die von David Day, Bombadil sei ein Maia, werden dadurch disqualifiziert und müssen im Artikel nicht extra widerlegt werden.&quot;<br /> <br /> &lt;br&gt;Na ja, eigentlich ist es ja eher umgekehrt. Die Interpretationen der Fans werden durch den &quot;Rätsel-Charakter&quot; nicht disqualifiziert, sondern zuallererst auf den Plan gerufen. Es könnte sein, daß Tolkien sich beim Schreiben keinerlei Gedanken über Bombadils Position im &quot;Pantheon&quot; gemacht hat, diese Hintergedankenlosigkeit zum &quot;Rätsel-Charakter&quot; umfunktioniert und seinen Lesern die Freiheit läßt, ihre Phantasie spielen zu lassen. Jedenfalls kann man es problemlos so sehen. Damit wären wir wieder beim neutralen Standpunkt des Wiki-Prinzips. Der Artikel kann zwar die Tom-Eru-Identität mit Tolkiens konkreter Stellungnahme &quot;widerlegen&quot;, die anderen gängigen Interpretationen lassen sich hingegen nicht so schnell abfertigen, denn wenn man das Feld der wahrscheinlichen Identitäten immer weiter eingrenzt, bleibt vom &quot;Rätsel-Charakter&quot; nichts mehr übrig. Argumentiert der Artikel, Bombadil könne weder A noch B noch C usw. usw. sein, dann negiert er nach und nach alle &quot;Lösungsmöglichkeiten&quot;, so daß der &quot;Rätsel-Charakter&quot; seine Wirkung und seinen &quot;Charme&quot; verliert. Mit anderen Worten: Wenn der Artikel so tut, als hätte er Bombadil in der Hand, wird er Bombadil nicht mehr gerecht. Die Grundidee des ursprünglichen Artikelerstellers fand ich persönlich eigentlich recht nett: Die mehr oder weniger möglichen Interpretationen wurden locker-flockig aufgeführt, ohne verbissene &quot;Widerlegungsversuche&quot;, dafür leicht britisch-großväterlich ''tongue-in-cheek'' (&quot;Ist Bombadil etwa A, B, C oder D? Das weiß niemand so genau usw.&quot;). Vielleicht könnte man versuchen, die belegbaren Informationen zur Figur so zu präsentieren, daß Leichtigkeit und Offenheit dennoch erhalten bleiben? <br /> <br /> &lt;br&gt;Zitat: &quot;Im Anschluss an die Tolkien-Zitate hätte ein Absatz mit Bombadil-Interpretationen von Tolkien-Kapazitäten gut Platz, finde ich. Weinreich (der Link funzt bei mir irgendwie nicht) wäre da schon mal gut. Jedenfalls finde ich das eine einleuchtende Gliederung des Absatzes, was denkst du?&quot; <br /> <br /> &lt;br&gt;Kein Problem, klingt gut. :-) Man könnte Weinreichs Position kurz zusammenfassen (Falls der Link nicht funktioniert: www.polyoinos.de) und auch noch andere Positionen oder Gegenpositionen nennen, wenn man welche zur Hand hat – z.B. in einem Unterkapitel namens &quot;Tom Bombadil in der Sekundärliteratur&quot; oder so. Ich selber kann mich leider nicht an andere Positionen erinnern, aber wenn das Unterkapitel erst mal existiert, wird es bestimmt früher oder später gefüllt. <br /> <br /> —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 22:22, 10. Apr. 2007 (CEST)<br /> :Zitat: &quot;Dein erster Diskussionsbeitrag oben klang nur so harsch ablehnend, daß ich befürchtete, jegliche Hinweise auf wie auch immer geartete Parallelen zwischen Tolkien und Bombadil (sowie anderen Figuren) sollten für immer aus den Artikeln verbannt werden.&quot;<br /> <br /> :Oh, sorry. Hätte mich gemäßigter ausdrücken müssen.<br /> <br /> :Zitat: &quot;Die Interpretationen der Fans werden durch den &quot;Rätsel-Charakter&quot; nicht disqualifiziert, sondern zuallererst auf den Plan gerufen.&quot;<br /> <br /> :Schon, aber ich denke, hier muss man Tolkiens Autorität ernst nehmen. Er stellte fest, dass es nach den Standards des Arda-Kosmos keine Mittel gibt, Bombadil taxonomisch zu klassifizieren, um es mal so auszudrücken. Dies war Tolkiens Antwort auf die Fragen von Fans, was für ein Wesen Bombadil sei. Du hast natürlich recht, wenn du sagst, dass gerade dadurch die Spekulationen angeheizt werden. Es ist ja auch nicht falsch, zu spekulieren, im Gegenteil. Darum macht die Sache Spaß, wie schon verschiedentlich angemerkt wurde. Aber man sollte JRRT schon beim Wort nehmen und da weitersuchen, wo man auch Antworten findet. Ich denke, Teil des Problems ist, dass viele, die sich Gedanken über Bombadils Identität machen, die Aussagen aus den Briefen nicht kennen. Der Artikel könnte einen Beitrag dazu leisten, dass sich das ändert.<br /> <br /> :Zitat: &quot;Es könnte sein, daß Tolkien sich beim Schreiben keinerlei Gedanken über Bombadils Position im &quot;Pantheon&quot; gemacht hat, diese Hintergedankenlosigkeit zum &quot;Rätsel-Charakter&quot; umfunktioniert und seinen Lesern die Freiheit läßt, ihre Phantasie spielen zu lassen.&quot;<br /> <br /> :Ich vermute, es war sogar ziemlich sicher so. Bombadil war ein Kinderspielzeug im Hause Tolkien, daher wohl häufiges Thema unter den Kindern. Daraufhin erfand Tolkien die Figur Bombadil für eine Märchenerzählung, die unvollendet liegen blieb. Später wurde Bombadil jedoch zum Protagonisten in einem Gedicht ohne Mittelerde-Bezug, dass in einer Zeitschrift veröffentlicht wurde und wahrscheinlich vergessen worden wäre, wenn nicht... wenn Tolkien nicht den ''Hobbit'' geschrieben hätte, einen Roman, den er aus seiner 'ernsthaften' Mythologie heraushalten wollte, was ihm aber nicht gelang. Im Gegenteil sorgte ausgerechnet dieser Roman dafür, dass seine Mythologie weltbekannt wurde. Im nächsten veröffentlichten Text dieser Mythologie tauchte dann auch noch Bombadil auf, der damit ursprünglich nun wirklich nichts zu tun hatte. Auch er, der ursprünglich nur ein Spielzeug war, hatte nicht herausgehalten werden können. Dies löste eine Menge Fragen nach Bombadil aus, was zunächst bewirkte, dass auf Bitten von Tolkiens Tante, Jane Neave, der Gedichtband herausgegeben wurde. Für diesen Band wurde auch das alte Gedicht ausgegraben, das nun plötzlich doch einen Mittelerde-Bezug hatte. Und um die Unstimmigkeiten zwischen Bombadil in diesem Gedicht und Bombadil im ''LotR'' auszugleichen, schrieb Tolkien ein weiteres Gedicht, &quot;Tom Goes Boating&quot;. Und natürlich brachte es Tolkien dazu, darüber nachzudenken, was denn eigentlich die Konstante in diesem intertextuellen Labyrinth war. So kam er darauf, dass Bombadil - neben anderem - der &quot;Geist von Oxford und Berkshire&quot; war.<br /> <br /> :Man könnte sagen, es handelt sich hierbei um ein perfektes Beispiel zu Tolkiens bildhaften Ausführungen, wie ein Märchen oder ein Mythos entsteht: Eine Menge Elemente werden in einen Topf geworfen und kräftig umgerührt. Urssprünglich war es natürlich nur ein Versuch, der Erzählung Kohärenz zu verleihen. Diese Notwendigkeit ergab sich öfter, man beachte nur, wie geschickt sich Tolkien aus den Unstimmigkeiten zwischen dem ''Hobbit'' und dem ''LotR'' oder dem Widerspruch, dass Gollum den Ring zum Geburtstagsgeschenk haben wollte, wo Hobbits doch eigentlich an ihren Geburtstagen Geschenke verteilen, herausnavigierte. Aber Tolkien war zu altmodisch und zu feinsinnig, um nicht zu glauben, dass all dem keine Bedeutung zukomme.<br /> <br /> :Zitat: &quot;Vielleicht könnte man versuchen, die belegbaren Informationen zur Figur so zu präsentieren, daß Leichtigkeit und Offenheit dennoch erhalten bleiben?&quot;<br /> <br /> :Schwierig, bei all den Kompromissen, die in diesen Artikel eingehen müssen. Aber ja, natürlich, warum nicht? --[[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 01:20, 11. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> * Zitat: &quot;Er stellte fest, dass es nach den Standards des Arda-Kosmos keine Mittel gibt, Bombadil taxonomisch zu klassifizieren, um es mal so auszudrücken.&quot; <br /> <br /> &lt;br&gt;Wo? Die Essenz des Enigmas ist doch, daß wir die Maßstäbe, nach denen Bombadil zu vermessen ist, nicht kennen, nicht, daß es keine gibt. Bombadil könnte alles Mögliche sein, nur legt sich Tolkien nicht fest und sorgt dafür, daß die Figuren nichts wissen oder sich ausschweigen. <br /> <br /> &lt;br&gt;Zitat: &quot;Ich vermute, es war sogar ziemlich sicher so.&quot;<br /> <br /> &lt;br&gt;Nur zur Klarstellung, weil ich vermute, daß wir im Detail etwas aneinander vorbeireden: Mit dem Satz &quot;Es könnte sein, daß Tolkien sich beim Schreiben keinerlei Gedanken über Bombadils Position im 'Pantheon' gemacht hat&quot; meinte ich übrigens &quot;Es könnte sein, daß Tolkien sich beim Schreiben keinerlei Gedanken darüber gemacht hat, ob Bombadil eventuell zu den Maiar, zu den primordialen ''nature spirits'' oder zu sonst einer Art gehört&quot; – und nun seinen Lesern die Freiheit läßt, ihre Phantasie spielen zu lassen, sich also zu fragen, ob Tom eventuell dorthin, dorthin oder dorthin gehört. Genau das wird von vielen Lesern jedenfalls getan, und der Artikel müßte darüber berichten, ohne sich für oder gegen eine Möglichkeit zu entscheiden, um das Enigma Enigma sein zu lassen. <br /> <br /> —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 08:38, 11. Apr. 2007 (CEST)<br /> :Zitat: &quot;Die Essenz des Enigmas ist doch, daß wir die Maßstäbe, nach denen Bombadil zu vermessen ist, nicht kennen, nicht, daß es keine gibt.&quot;<br /> <br /> :Ich würde sagen, wenn Tolkien sie nicht genannt hat, gibt es sie nicht. Hätte Tolkien jemals schriftlich solche Maßstäbe niedergelegt, wären sie, vermute ich, in den ''Briefen'' veröffentlicht worden. Oder steht in der ''HoME'' irgendetwas drin? Ich halte es für unwahrscheinlich, dass Tolkien, für den doch jedes Detail seines Universums einen Sinn ergab, die 'Verfügungsgewalt' über eine seiner Figuren so sehr aus der Hand gegeben hätte. Da erscheint es mir einleuchtender, dass das 'Rätsel' ein Hinweis darauf ist, Bombadil eben als das zu verstehen, was er laut Tolkien selbst ist: ein 'Kommentar', ein ''exemplar ... of pure (real) natural science'', eine 'Allegorie' (mit starken Einschränkungen!). Daneben ist es eingeschränkt durchaus möglich, Bombadil als Wesen innerhalb des mittelirdischen Kosmos zu bestimmen: als ''genius loci'' oder Naturgeist. Das macht ihn halt insofern einzigartig (und rätselhaft!), als dass in den kosmogonischen Texten nicht wirklich erläutert wird, woher solche Wesen stammen könnten (was allerdings auf viele Tolkien-Kreaturen zutrifft). Aber eben nur eingeschränkt, denn er ist ja der ''genius loci'' von Oxford, nicht von Cardolan.<br /> <br /> :Zitat: &quot;[Ob Tolkien] seinen Lesern die Freiheit läßt, ihre Phantasie spielen zu lassen, sich also zu fragen, ob Tom eventuell dorthin, dorthin oder dorthin gehört. Genau das wird von vielen Lesern jedenfalls getan, und der Artikel müßte darüber berichten, ohne sich für oder gegen eine Möglichkeit zu entscheiden, um das Enigma Enigma sein zu lassen.&quot;<br /> <br /> :Auf jeden Fall. Nur die Vermutung, dass Tolkien so etwas intendiert haben könnte, halte ich für zu gewagt. Aber das ist natürlich auch wieder nur meine Privatmeinung. --[[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 16:51, 11. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> * Zum ersten Teil: Da hast du womöglich mißverstanden, auf was ich hinauswollte, und vermischst danach die Themen &quot;mittelirdische Herkunft&quot; und &quot;literarische Bedeutung&quot;. Die haben aber nichts miteinander zu tun. Da muß ich passen, weil einiges durcheinander gerät, sorry. <br /> <br /> &lt;br&gt;Zitat: &quot;Auf jeden Fall. Nur die Vermutung, dass Tolkien so etwas intendiert haben könnte, halte ich für zu gewagt. Aber das ist natürlich auch wieder nur meine Privatmeinung.&quot;<br /> <br /> &lt;br&gt;Ja, damit ist doch schon alles gesagt, da Privatmeinungen nicht in die Artikel gehören. Was wir über Bombadil sagen können, ist, daß wir seine Herkunft nicht kennen. Wir wissen auch nicht, ob er einer Spezies angehört oder eine Ein-Mann-Spezies bildet. ''Das'' gehört in den Artikel, ebenso wie der Oxford-Spirit, der Wissenschafts-Spirit, die &quot;Verkörperung&quot; des pazifistischen Standpunkts und der Hinweis auf die Diskussionen rund um Bombadils mythologische Herkunft und Zugehörigkeit.<br /> <br /> —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 18:05, 11. Apr. 2007 (CEST)<br /> :Zitat: &quot;Da hast du womöglich mißverstanden, auf was ich hinauswollte, und vermischst danach die Themen &quot;mittelirdische Herkunft&quot; und &quot;literarische Bedeutung&quot;. Die haben aber nichts miteinander zu tun.&quot;<br /> <br /> :Dass ich dich missverstanden habe, ist schon möglich. Ich bezweifle aber, dass man mittelirdische Herkunft und literarische Bedeutung in diesem Fall überhaupt sauber trennen kann, weil in meinen Augen ja eben die Rätsel-Bemerkung ein Bindeglied zwischen beiden herstellt. (Aber die Diskussion ufert aus. Ich denke, wir sollten es dabei belassen.) Wir müssen allerdings darauf achten, dass beides im Artikel nicht allzusehr durcheinandergerät.<br /> <br /> :Zitat: &quot;Was wir über Bombadil sagen können, ist, daß wir seine Herkunft nicht kennen. Wir wissen auch nicht, ob er einer Spezies angehört oder eine Ein-Mann-Spezies bildet. ''Das'' gehört in den Artikel, ebenso wie der Oxford-Spirit, der Wissenschafts-Spirit, die &quot;Verkörperung&quot; des pazifistischen Standpunkts und der Hinweis auf die Diskussionen rund um Bombadils mythologische Herkunft und Zugehörigkeit.&quot;<br /> <br /> :Richtig. Ich verstehe das so, dass wir die explizite Rückführung der Mythologische-Herkunft-Diskussionen auf Tolkiens Bemerkung über Bombadil als Rätsel draußenlassen? Das halte ich nämlich für eine 'Privatmeinung' von dir (wiederum mit der Einschränkung, dich möglicherweise falsch verstanden zu haben). --[[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 18:22, 11. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> * Zitat: &quot;Ich bezweifle aber, dass man mittelirdische Herkunft und literarische Bedeutung in diesem Fall überhaupt sauber trennen kann, weil in meinen Augen ja eben die Rätsel-Bemerkung ein Bindeglied zwischen beiden herstellt. (Aber die Diskussion ufert aus. Ich denke, wir sollten es dabei belassen.) Wir müssen allerdings darauf achten, dass beides im Artikel nicht allzusehr durcheinandergerät.&quot;<br /> <br /> &lt;br&gt;Man sollte die beiden strikt trennen, denn sonst wird der Text doch leider absurd. Aber so schwierig wird es nicht sein. Ich weiß nicht, was für Schwierigkeiten du siehst. ''&quot;Rätselhafter Waldbewohner, wir erfahren nicht viel, daher wird seit Jahrzehnten über seine mittelirdische Herkunft diskutiert / Tolkien wollte mit ihm den Oxford-Spirit, den Wissenschafts-Spirit, eine 'Verkörperung' des pazifistischen Standpunkts usw. in die Geschichte einbringen&quot;''. Das wär’s schon. Ist doch gar nichts dabei. <br /> <br /> &lt;br&gt;Zitat: &quot;Richtig. Ich verstehe das so, dass wir die explizite Rückführung der Mythologische-Herkunft-Diskussionen auf Tolkiens Bemerkung über Bombadil als Rätsel draußenlassen? Das halte ich nämlich für eine 'Privatmeinung' von dir (wiederum mit der Einschränkung, dich möglicherweise falsch verstanden zu haben).&quot; <br /> <br /> &lt;br&gt; Ja, hast du, denn die Diskussion geht schließlich nicht auf die Briefe zurück, sondern auf HdR und Sil. Dort bleibt er enigmatisch, ebenso wie andere unerklärte Dinge, über die ohne endgültiges Ergebnis diskutiert wird. <br /> <br /> —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 19:02, 11. Apr. 2007 (CEST)<br /> :Zitat: &quot;Man sollte die beiden strikt trennen, denn sonst wird der Text doch leider absurd. Aber so schwierig wird es nicht sein. Ich weiß nicht, was für Schwierigkeiten du siehst. [...] Ist doch gar nichts dabei.&quot;<br /> <br /> :Das &quot;Ich bezweifle aber, dass man mittelirdische Herkunft und literarische Bedeutung in diesem Fall überhaupt sauber trennen kann...&quot; bezog sich natürlich rein auf unsere Diskussion hier. Für den Artikel sehe ich da auch keine Schwierigkeiten. --[[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 20:00, 11. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> * Ach so, Verzeihung. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 20:12, 11. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> == Wer ist der älteste? ==<br /> <br /> Im gespräch mit den Gefährten sagt Gandalf wärend sie im Fangorn wald sitzen Fangorn sei das älteste lebewesen das unter der Sonne wandelt handet es sich hier um einen inhaltlichen fehler oder wie ist das zu verstehen?--[[Benutzer:Joe854|Joe854]] 22:32, 10. Okt. 2008 (UTC)</div>

Joe854 https://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Tom_Bombadil&diff=67395 2008-10-10T22:30:19Z

<p>Joe854: Neuer Abschnitt /* Wer ist der älteste? */</p> <hr /> <div>==Bombadils Identität==<br /> <br /> Tom ist einer der Istari, genauer einer der blauen Zauberer. Wer sie nicht kenn sollte sich informieren. Ja es stimmt! Alles passt zusammen!!!<br /> <br /> Das ist doch Grütze, die Istari kamen erst nach 1000 DZ in Mittelerde an und Tom sah die Elben, vermutlich bevor die Zeitalter der Sonne begonnen hatten... .(von der Sache mit den Numenorern am Ende des ZZ zmal abgesehen)<br /> [[Benutzer:195.93.60.8|195.93.60.8]] 17:51, 21. Aug 2006 (CEST)<br /> <br /> Das Tom nicht Iluvatar sein kann wird im Silmarillion geschrieben.<br /> Und zwar (Sinngemäß) das Eru niemals auf Arda Körperliche gestalt angenommen hatte bzw. Arda betreten hätte. --[[Benutzer:Findekano|Findekano]] 16:33, 18. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> Im Versionen-Kommentar meine ich mit &quot;Diskussion&quot; den unteren Link. Hab mich da im ersten Moment vertan und nicht an diese Diskussion hier gedacht. Ich habe die betreffende Zeile angepasst, ich denke so ist besser ersichtlich wie ich das meine. Ich behaupte ja nicht der er Eru ist, sondern das es (von manchen) vermutet wird. Es ist ja genau so (von manchen) &quot;wiederlegt&quot; das er weder ein Maia, Vala oder Elb ist. --[[Benutzer:Raif|Raif]] 17:13, 18. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> Na gut, aber warum was 100%ig falsches mit in den Artikel aufnehmen?<br /> Denn es ist nunmal Fakt das dass nicht sein kann. Der Rest wird schließlich nur vermutet. --[[Benutzer:Findekano|Findekano]] 17:36, 18. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> Ich bin derselben Meinung wie Findekano. Man sollte dem Leser nicht absichtlich etwas Falsches erzählen. Die Frage, ob Tommy Iluvatar ist, kann eindeutig mit &quot;Nein&quot; beantwortet werden. Darauf haben wir schließlich Tolkiens Wort. &lt;br&gt;<br /> Andererseits darf man ruhig auch die anderen Aussagen Tolkiens über Tommys Identität zitieren. Wenn ich Zeit habe, überarbeite ich den Artikel mal gründlich.&lt;br&gt;<br /> --[[Benutzer:Alex|Alex]] 00:11, 21. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> Ok, einverstanden. Aber dann sollte man den kompletten Teil mit den &quot;?&quot; entfernen. Jemand der das machen will, darf das gerne machen. Nur weil ich den Artikel angefangen hab, heißt das ja nicht, das niemand ausser mir daran was ändern darf. Also, alle Bombadil Experten, legt los :). --[[Benutzer:Raif|Raif]] 00:17, 21. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> == Bearbeitung ==<br /> <br /> Habe jetzt die diskutierte Stelle bearbeitet und die Ansicht, Bombadil sei Ilúvatar selbst, in das - korrekte - umstrittene bzw. von Tolkien bestrittene Licht gestellt. Weiter habe ich einen Absatz hinzugefügt, in dem erklärt wird, dass und warum Bombadil in den Filmen nicht auftaucht. - Carcharoth<br /> <br /> Woher hast du denn die Information über Jacksons Gründe, Bombadil zu streichen? Ich frage deshalb, weil es sonst immer hieß, Bombadil habe aus dramaturgischen Gründen außen vor bleiben müssen. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 18:18, 22. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> hmhm, das ist die offizielle Begründung :) steht dir frei das zu ergänzen. Wenn aber die Kinoversion aus dramaturgischen gründen keinen Tommy enthält, warum hat sich PJ das in der SEE nicht wenigstens getraut? Ich finde eine Kombination aus beiden Begründungen sinnvoll. Gruß, Carcharoth<br /> <br /> Passt es so besser? Carcharoth<br /> <br /> Ja ja, schon besser. Ich fragte bloß, weil ich mich nur an die Aussage erinnere, daß der Fokus des Drehbuchs auf den unmittelbar mit dem Ring zusammenhängenden Ereignissen liegen sollte. Die meisten Nebengeschichten mußten weichen - und deshalb auch Tom. Aber die Film-Experten wissen das wahrscheinlich genauer. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 19:39, 22. Aug 2004 (CEST)<br /> <br /> * Ähm, eine Frage zum Layout: Haben die Leerzeilen und Absätze den Text nicht übersichtlicher gemacht? Jetzt fehlen sie, und der Text wirkt wie eine unstrukturierte Wüste ... :-( --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 14:51, 6. Aug 2005 (CEST)<br /> <br /> ** Hi find ich persönlich jetzt nicht unbedingt. Aber ist ja auch irgendwo persönliche Geschmacksache. Ich fands so besser. Aber ich werd mich nicht dagegen stellen wenn es anders gesehn und zurückgändert wird. Naja das ist halt der Nachteil wenn mehrere Leute mitarbeiten, jeder hat halt nun mal ne andere Meinung. Aber dazu ist dieses ja diese Projekt ja da. Freue mich aber auf jeden offenen und ehrlichen Meinugsaustausch, das lockert das ganze ein bißchen auf. Noch viel Spass weiterhin --[[Benutzer:RiderOfRohan|RiderOfRohan]] 15:25, 6. Aug 2005 (CEST)<br /> <br /> * Na ja, ist ja nicht so wichtig. Ich wäre aber zumindest dafür, das Zitat am Anfang des Abschnitts &quot;Hintergrund&quot; vom restlichen Text abzusetzen. Das Zitat hat den Charakter eines &quot;Vorspruchs&quot;, der das Thema vorgibt - wie eine Überschrift. Auch das Zitat am Ende ist vom Rest abgesetzt und faßt somit das Thema &quot;mysteriöses Wesen&quot; wie ein Fazit zusammen. Wie wär's damit? --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 17:58, 6. Aug 2005 (CEST)<br /> <br /> ** Ok damit kann ich leben. --[[Benutzer:RiderOfRohan|RiderOfRohan]] 18:08, 6. Aug 2005 (CEST)<br /> <br /> * Hab' die Leerzeile mal eingefügt und auch versucht, den Text nach rechts zu verschieben. Aber im rechtsbündigen Text waren dann unschöne Abstände zwischen den Zeilen, und ich wußte nicht, wie man die wegkriegt. Na ja. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 23:20, 8. Aug 2005 (CEST)<br /> <br /> <br /> ==Tolkiens falsche Grabinschrift==<br /> ''&quot;Hier ruhen Beren und Luthien&quot;'' steht ebensowenig auf dem Grab wie ''&quot;Here rest Beren and Luthien&quot;''. Wie man in einer Tolkien-Enzyklopädie eine solche Aussage machen (und ihr mit den Anführungszeichen auch noch den Anschein eines gesicherten, wortwörtlichen Zitats verleihen) kann, liegt jenseits meines Begriffsvermögens. &lt;br&gt; Gibt es hier wirklich niemanden, der Tolkiens Grabinschrift kennt? Traurig.&lt;br&gt;<br /> -- [[Benutzer:Alex|Alex]] 02:42, 22. Nov 2005 (CET)<br /> <br /> * Rofl! Ja, danke, fix geändert. ''Lúthien'' zitiert die Grabinschrift (''Luthien'') allerdings immer noch falsch, um Verwechslungen mit Tippfehlern zu vermeiden. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 09:55, 22. Nov 2005 (CET)<br /> <br /> *[[Bild:Tolkiengrab.jpg|thumb|Tolkiens Grab , Foto: Stefan Servos]]<br /> <br /> Mehr dazu unter [[Tolkiens Grab]]<br /> <br /> ==Neueste Bearbeitung==<br /> Ardapedia ist keine Gerüchteküche, bitte Theorien besser ausformulieren und auf keinen Fall unter Beschreibung einsortieren! Wenn die letzte Bearbeitung nicht gründlich überarbeitet wird, mach ich wieder ein Rollback... --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 18:01, 28. Dez 2005 (CET)<br /> <br /> * Zustimmung. Die Formulierungen (und Kausalverknüpfungen) der Änderung wirken auch nach mehrmaligem Lesen holprig. Vielleicht sollte der Bearbeiter versuchen, den Gedanken besser in den Kontext des Artikels einzubetten. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 20:20, 28. Dez 2005 (CET)<br /> <br /> ::Im von der IP als Quelle angeführten FAQ bei www.herr-der-ringe-film.de steht folgendes: ''Später, nachdem ‚Der Hobbit' erschienen war, bot Tolkien seinem Verlag an, ein Buch mit Tom Bombadil als Helden zu schreiben, aber der Vorschlag wurde abgelehnt. Es scheint daher, dass Tolkien einfach früheres Material verwertete, als er Tom Bombadil viele Jahre später in sein größtes Werk, den &quot;Herrn der Ringe&quot;, integrierte. Aus dieser Sicht erscheint Tom Bombadil wie ein Fremdkörper in Mittelerde, denn er wurde unabhängig davon erfunden und hatte keine Verbindung zur Mythologie Ardas.''<br /> <br /> ::Im unserem Artikel steht nun, der Verlag sei nicht damit einverstanden gewesen, dass Tom den Geist der schwindenden ländlichen Gegend in Oxford und Berkshire repräsentierte. Die angebliche Trotzreaktion ist eine völlig unbelegte Spekulation. Tolkien hat einen Vorschlag gemacht, der nicht aufgegriffen wurde, weil Rayner Unwin fand, dass eine Geschichte über Hobbits eine bessere Fortsetzung des &quot;Hobbits&quot; wäre. Gibt es irgendeinen Beleg dafür, dass Tolkien deswegen beleidigt war? Tom Bombadil wurde auch nicht vor allen anderen Wesen Mittelerdes erfunden; auch nicht vor allen, die im &quot;Herrn der Ringe&quot; vorkommen. Glorfindel taucht zB. bereits in &quot;The Fall of Gondolin&quot; von 1916/17 auf. Was man im Abschnitt &quot;Sonstiges&quot; deutlicher herausstellen könnte, wäre die Tatsache, das Tom Bombadil unabhängig von Tolkiens Geschichten von Mittelerde erfunden und erst später in diese integriert wurde und daher teilweise als Fremdkörper empfunden wird (siehe dazu zB. Brief Nr. 153, aus dem bei herr-der-ringe-film.de zitiert wird). Da er zum einen deutlich überarbeitet werden muss und zum anderen nicht unter &quot;Beschreibung&quot;, sondern unter &quot;Sonstiges&quot; gehört, habe ich den entsprechenden Abschnitt erneut entfernt. Und bitte immer (die bestmöglichen) Quellen angeben. --[[Benutzer:swyft|swyft]] 21:40, 28. Dez 2005 (CET)<br /> <br /> Es ist möglich, dass Tom von Tolkien nur als Trotzreaktion in den Roman eingeführt wurde, da er zunächst die Hauptperson im Herrn der Ringe sein sollte, womit Tolkiens Verleger aber nicht einverstanden war. Lest dazu mal auf www.herr-der-ringe-film.de unter der Rubrik F.A.Q. die Antwort auf die Frage, wer Tom Bombadil ist.<br /> <br /> :Eine Enzyklopädie sammelt gesichertes Wissen, keine unbelegten Vermutungen. Ich glaube, Du missverstehst die Ausführungen in den genannten FAQ. Ansonsten s.o. Diskussionsbeiträge bitte mit vier Tilden unterschreiben. --[[Benutzer:swyft|swyft]] 20:58, 11. Jan 2006 (CET)<br /> <br /> Was soll das denn heißen? Bei Tom kann man doch nur Vermutungen anstellen, weil Tolkien nie verraten hat, wer Tom eigentlich ist!<br /> Übrigens, wer sich ein kein genaues Bild von Tom machen kann, der sollte mal das Videospiel zu Die Gefährten von Black Label Games spielen!<br /> ::Es ist zu bezweifeln, dass Videospiele als Primärquellen geeignet sind. Diese Anmerkung in der Diskussion scheint mir daher unnötig.--(unregistrierter benutzer) 21:58, 07. Mai 2006 (CEST)<br /> <br /> ==Entfernen?==<br /> <br /> * Zitat aus dem Artikel: &quot;Es gibt auch die Theorie, Tom sei der Leser, der wenn er den Ring erhielte, 'die Notwendigkeit nicht einsehen und den Ring höchstwahrscheinlich wegwerfen würde.'&quot; Was will dieser Satz eigentlich aussagen? Ist er überhaupt notwendig? Könnte man auf ihn verzichten? —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 22:54, 22. Aug 2006 (CEST)<br /> <br /> ==Filmtrilogie==<br /> <br /> Die Infos zur Filmtrilogie habe ich gerade mal umsortiert. Inhaltliche Veränderungen wurden nicht vorgenommen.<br /> Vorher: 1. Vermutete Gründe - 2. offizieller Grund - 3. Vorkommen im Film. Jetzt: 1. Vorkommen im Film - 2. offizieller Grund - 3. vermutete Gründe. <br /> Ich hoffe, Ihr könnt damit leben.<br /> [[Benutzer:85.176.21.240|85.176.21.240]] 20:25, 27. Aug 2006 (CEST)<br /> <br /> == Dante? ==<br /> <br /> Vielleicht ist das jetzt völliger Mist, aber mir ist im Moment eine neue Idee gekommen, die ich zwar noch nicht wirklich zuende gedacht habem aber doch mal zur Diskussion stellen will: <br /> <br /> Bei all den Bezügen, die Tolkiens Werken zu &quot;tatsächlichen&quot; Mythologien, vor allem nordischen, zugeschrieben wird, werden mögliche Bezüge auf christliche Bezüge eher selten erwähnt. <br /> <br /> Bei Dante beispielsweise findet sich das &quot;Tor zur Hölle&quot;, das einige Ähnlichkeiten zum Tor von Moria aufweist. Interessanterweise befindet sich an Dantes Tor zur Hölle eine Inschrift, in der es unter anderem heißt: &quot;Vor mir ist kein Geschaffen Ding gewesen&quot;. Und dieser Satz hat bei mir Assoziationen an das hervorgerufen, was Tom sagt, als er gefragt wird, wer er ist. <br /> <br /> Könnte das also die Assoziation sein, die Tolkien hatte? In gewisser Weise kann man die Episoden im Alten Wald als den Übergang zwischen der eher märchenhaften Fortsetzung vom Hobbit und der düsteren mythologischen Erzählungen des Ringkrieges sehen. Fungiert Tom Bombadil also im übertragenen Sinne als das &quot;Tor zur Hölle&quot;? 10:58, 29. Aug 06<br /> <br /> * Ich denke nicht, daß zwischen Tolkien und Dante ein intertextueller Bezug besteht. Das ist aber nicht der Punkt. Da die Ardapedia eine Enzyklopädie ist, geht es hier um belegbares Wissen, nicht um das, was ich, du, er, sie, es denken. Platz haben hier also Textnacherzählungen und Kurzreferate über ''publizierte'' (= jedem zugängliche) Sekundärliteraturen von und über Tolkien. Falls die Anfrage ernst gemeint war (wovon ich mal ausgehe :-) ), würde ich also sagen: Sorry, aber dies ist nicht der Ort für eigene Gedanken jedwelcher Art. —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 17:33, 29. Aug 2006 (CEST)<br /> <br /> ==Änderungen==<br /> <br /> * Junge, Junge, hier hat sich ja einiges getan. Puh! Da ist man als unbeteiligter Passant erst mal ratlos. Erstens sind die Lieder formal falsch zitiert (Fließtext anstelle von Versen), zweitens darf man sich fragen, ob es wirklich nötig ist, die Lieder zu zitieren, wenn man sie sowieso nicht analysiert, drittens wirken die neuen Abschnitte &quot;Über&quot; und &quot;Seine Sprache - Seine Lieder&quot; entweder satirisch oder geistig derangiert (insbesondere Sätze wie: ''&quot;Tom Bombadils Sprache ist keine richtige Sprache sondern es sind Lieder vermischt mit Lauten wie: 'Donglong', 'Dongelong' oder 'Heda! He!'&quot;'', die den guten alten Tom in eine babylinguale, präneanderthalische Ursprech-Monade verwandeln möchten). Ich finde jedenfalls nicht, daß der ohnehin schon zusammengestückelte Artikel durch die aktuellen Änderungen aufgewertet wird. Andere Meinungen? —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 20:29, 3. Sep 2006 (CEST)<br /> <br /> _______________________________________<br /> <br /> Also ich habe mit der Frage: &quot;Wer war Tom Bombadil&quot;<br /> Der Herr der Ringe<br /> Silmarilion <br /> Der klaine Hobbit<br /> Das Buch der verschollenen Geschichten II<br /> Das Buch der verschollenen Geschichten I<br /> durchgelesen und habe eine interessante <br /> Entdeckung gemecht:<br /> <br /> In Das Buch der verschollenen Geschichten I<br /> Kapitel III ( Die Ankunft der Valar und die Gründung Valinors) steht :<br /> <br /> &quot;Als letzter aller Valar kam Òmar, der Amillo genannt wird, dere jüngste der großen Valar,und er kam singend.&quot;<br /> <br /> Im Silmarilion wird er weggelassen und er lebt nicht bei den anderen Valar.<br /> Dann wird im Buch der verschollenen Geschichten über Ómar gesagt, dass er alle Sprachen kann und klug ist.<br /> <br /> Dann zur Zehne in Der Herr der Ringe Band I,<br /> als er den Ring aufsetzt<br /> <br /> '''Agumente :'''<br /> <br /> 1) Menschen, Elben, Orks, Uruks, Halblinge usw.<br /> können der macht des Rings nicht stand halten.<br /> <br /> 2) Gandalf sagte bei Bilbos Besuch zu Frodo &quot;Ich würde untergehen (...)&quot;, dass heißt das Maiar, wie Gandalf dem Ring auch nicht stand hallten können.<br /> <br /> 3) Nur Valar und übermanschliche Wesen macht der Ring nichts aus und &quot; Tom bombadiel würde den Ring warscheinlich sowieso irgendwo liegen lassen&quot;, Valar die abseitzt leben, kümmert so ein &quot;Spielzeug&quot; nicht<br /> <br /> 4) Er war da befor es die Welt gab, ist wahr die Valar waren da, befor es die Welt gab.<br /> <br /> 5) Er konnte den alten Weidenmann und die Grabunholde, allein durch Musik besiegen, was dazu passt : &quot; (...) ,und er kam singend.&quot;<br /> <br /> 6) Tom war weise, Gandalf sagte am Ende, er wolle Tom besuchen, doch ihn werde höchstens das mit den Ents interressieren. Omar war der weiseste Valar.<br /> <br /> ----------------------------------------------<br /> <br /> Wäre das eine Überlegung wert, ob Omar Tom Bombadiel ist ?<br /> <br /> RobinDerRaecher<br /> <br /> : Deine Argumente sind nicht schlecht. Der Artikel ist aber inzwischen sowieso ziemlich zerfahren und bedarf der Überarbeitung. Wenn Tolkiens Aussage, Tom Bombadil wäre eben eines der Rätsel von Mittelerde, das nicht zu lösen ist, hinreichend platziert ist, könnte ich mir gut eine Überschrift &quot;Theorien zu Bombadils Idendität&quot; o.ä. vorstellen, in der die einigermaßen nachvolliehbaren und gut begründeten Interpretationen aufgenommen werden könnten:<br /> :* die Allegorie von der englischen Landschaft<br /> :* einer der Ainur (Omar)<br /> :* ?<br /> :Für blödsinnig halte ich die Iluvatar-Theorie und auch die BEhauptung, Tom sei der Leser, der den Ring nicht annähme. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 22:58, 18. Sep 2006 (CEST)<br /> ::Habe mir gerade nochmal den Artikel über Tom durchgelesen, das ist ja wirklich ein heilloses Durcheinander von texttreuem, interpretatorischem und frei erfundenem GEschreibsel. Wo sind denn die vielen Bombadil-Fans, die das mal ordnen könnten, zB so?<br /> ::*Name<br /> ::*Zeit<br /> ::*Beschreibung (Aussehen, Charakter, Wesen, Wohnort, Hausstand)<br /> ::*Hintergrund (Seine Aktionen im Herrn der Ringe)<br /> ::*Andere Namen<br /> ::*Sonstiges (weitere Bemerkungen aus dem HdR zB seine Erwähnung in Bruchtal)<br /> ::*Film (...kommt nicht vor...)<br /> ::*Entstehungsgeschichte im Tolkienschen Werk<br /> ::*Populäre Theorien zur Idendität<br /> ::*Bemerkung (abschließende Abhandlung über den Status als Enigma im HdR-Fandom mit kurzer Erwähnung der absurden Theorien)<br /> :: [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 23:10, 18. Sep 2006 (CEST)<br /> <br /> * Zitat aus der Diskussion: &quot;Für blödsinnig halte ich die Iluvatar-Theorie und auch die BEhauptung, Tom sei der Leser, der den Ring nicht annähme.&quot; =&gt; Die unverständliche Sache mit dem &quot;Leser&quot; ist ja zum Glück schon lange gelöscht. ;-) Allgemein zum Artikel: Ich frage mich, ob man die Spekulationen zur Identität überhaupt aufführen sollte. Bombadil ist halt als Fremdkörper im Pantheon gedacht, und die weit verbreiteten Überlegungen der Leser sind für einen Enzyklopädie-Artikel eigentlich nicht von Belang. Zum Stichwort &quot;Omar&quot;: Steht in den &quot;Lost Tales&quot;, daß Omar Bombadil ist? Oder daß Omar der gleichen Grundidee entspringt, so daß man ihn wenigstens als ''literarischen Vorläufer'' Bombadils bezeichnen könnte? Ich denke, nicht. Somit hat diese Annahme hier m.E. keinen Platz. Annahmen wie diese gewinnen im Internet schnell den Status einer substantiellen Erkenntnis – und dann haben wir den Salat; dann heißt es nämlich: &quot;Ardapedia sagt, daß ...&quot; —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 23:00, 22. Sep 2006 (CEST)<br /> :An sich hast du recht, dass keine unbelegbare Fantasterei betrieben werden sollte. Allerdings sehe ich die Aufgabe der Enzyklopädie auch ein bisschen anders: Zum einen muss die mit Textstellen belegte Interpretation erlaubt sein, denn das ist es doch, was Spaß macht, an der ganzen Sache. Die Lebensdaten von Hobbits hier einzutragen ist Fleißarbeit, interessiert aber nur im Zusammenhang der Vollständigkeit. Zum anderen gehört der Diskurs um das Wesen Tom Bombadils bereits fest zur tolkienschen Rezeption. Wenn die Ardapedia Artikel über &quot;Karotten&quot; aufnimmt, die eigentlich nur im Film zu sehen sind oder auch &quot;Fandom&quot;-Einrichtungen wie Netzwerke, die sich mit Tolkien beschäftigen, dann hat das Rätsel um Tom Bombadils Identität auf jeden Fall einen Eintrag verdient. Wichtig ist natürlich - und das grundsätzlich - das sehr deutlich erkennbar ist, was genuin von Tolkien ist und was die Rezeption daraus macht. Schau dir bitte noch mal meinen Vorschlag für eine Gliederung (etwas weiter oben) an! Wenn unter den ersten Punkten der Tom Bombadil des Herrn der Ringe hinreichend gut bearbeitet ist, spricht meines Erachtens nichts gegen einen Punkt &quot;Das Rätsel um Tom Bombadils Identität&quot; in etwa sowas wie &quot;Ungeachtet Tokiens Aussage, Tom Bombadil sei und bleibe eines der Rätsel Mittelerdes, welches nicht gelöst wird, haben sich in der Fangemeinschaft viele Legenden um Bombadils Identität gebildet. Es scheint, dass gerade die Rätselhäftigkeit und seltsame Fremdartigkeit des Charakters innerhalb des so detailreichen und tiefen tolkienschen Universums Raum zur Interpretation zu öffnen, die teilweise gut begründen und an Textstellen der Bücher oder Briefe Tolkiens entlang argumentieren, teilweise aber auch absurde Blüten treiben: ....zB....blablab!&quot; Und dann kann man durchaus einige Nicht-Toliensche Theorien nennen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 16:08, 23. Sep 2006 (CEST)<br /> <br /> * Zitat: &quot;Zum einen muss die mit Textstellen belegte Interpretation erlaubt sein, denn das ist es doch, was Spaß macht, an der ganzen Sache.&quot; =&gt; Antwort: Klar, Zustimmung – aber gerade das ist wieder einer der Gründe, warum ich Zweifel habe, ob man die verschiedenen gängigen Interpretationen hier aufführen sollte. Aus folgendem Grund: Stellt man Tolkiens Aussage, Bombadil sei ein Rätsel (sprich: Fremdkörper), und die gängigen Interpretationen gegenüber, werden die gängigen Interpretationen allein schon durch diesen Vergleich mit dem Tolkienzitat für ungültig erklärt. Ein Leser des Artikels kann dann zwischen den Zeilen lesen, daß alle diese aufgeführten Interpretationen bzgl. Bombadil wertlos sind. Diese Aussage strahlt der Artikel aus, ob er will oder nicht. Genau das könnte Lesern den Spaß am Interpretieren und Knobeln rauben. Das Problem ließe sich vielleicht lösen, wenn man Aussagen von publizierenden Sekundärliteraten zur Hand hätte. Die Gegenüberstellung sähe dann so aus: &quot;Tolkien sagt, daß..., während Experte XY anderer Ansicht ist und meint, daß...&quot; usw., so daß zwei Stimmen mit Gewicht nebeneinander stünden. Die &quot;gängigen Interpretationen&quot; haben hingegen kein Gewicht; du bezeichnest ja selbst manche als &quot;absurd&quot;, doch die oberste Spielregel des Wiki ist ja der neutrale Standpunkt, so daß hier kein Artikel entscheiden sollte, was &quot;absurd&quot; ist und was nicht. Ich persönlich kann z.B. mit der Interpretation, Bombadil sei in irgendeiner Form mit Eru oder Tolkiens judäo-christlicher Gotterfahrung oder mit sonst einer Schöpfergestalt verwandt, auch nichts anfangen. Doch diese Ansicht gehört ja nicht in so eine Enzyklopädie. Es dürfte also schwierig sein, hier einen neutralen Standpunkt einzunehmen: Entweder der Artikel wertet die &quot;gängigen Interpretationen&quot; von Anonymous ab oder er hebt sie über Tolkiens Ansicht und erklärt das &quot;Rätsel&quot; für &quot;gelöst&quot;. Beides fänd ich problematisch. Möglicher Ausweg aus dem Dilemma, wie gesagt: Zitate aus Sekundärliteraturen, über die man neutral berichten kann. —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 17:41, 23. Sep 2006 (CEST)<br /> ::Okay, ich sehe ein, dass eine Wertung der vorgenommenen Interpretationen aufgrund des nötigen neutralen Standpunkts nicht möglich ist, ich persönlich kann und will das auch gar nicht vornehmen, da, wie du bereits bemerkt hast, mir sowieso die meisten Theorien absurd vorkommen. Ich fände es aber andererseits gegenüber dem Leser auch nicht korrekt, die Tatsache, dass die Thematik der Identität Bombadils eine der meistdiskutierten überhaupt ist, ganz zu verschweigen. Mein Kompromissvorschlag wäre demnach in etwa die Formulierung die ich im vorvergangen Diskussionsbeitrag postete, zu übernehmen, die Theorien aber nicht im einzelnen zu erläutern und zu bewerten. Ob eine reine Aufzählung, also &quot;...verschiedene mehr oder weniger absurde Theorien (darunter, Tom sei einer der Istar, Maia, Valar, eventuell Eru, der Leser oder auch Tolkien selbst etc)...&quot; dabei einfließen soll, dass kann man diskutieren, nicht aber kann man einfach so tun, als gäbe es diesen Diskurs nicht, nur weil wir ihn für absurd halten. Denn das verstößt auch gegen die Neutralität. Bleibt die Frage nach dieser Gschichte mit der Allegorie der englischen Landschaft, die ja durchaus als durch die Briefe tolkiens verbürgtes frühes Konzept gelten kann. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 19:46, 23. Sep 2006 (CEST)<br /> <br /> * Gut, einfach nur zu erwähnen, daß es Diskussionen über Bombadils arda-interne Identität bzw. literarische Bedeutung gibt, ohne auf die verschiedenen Gedanken einzugehen, wäre auch eine Möglichkeit. Keine schlechte Idee. Alternativ dazu könnte ich mir, wie gesagt, eine kurze Zusammenstellung der Thesen aus der Sekundärliteratur vorstellen. (Stellt sich nur die Frage, wer die passende Sekundärliteratur parat hat, hmm.) Frank Weinreich vertritt ja z.B. die These, Tolkien habe sich selbst oder gewisse Eigenschaften von sich selbst in Bombadil verewigt. Egal, ob man zustimmt oder nicht: das ist keineswegs absurd. Tolkien selbst sieht in Bombadil ja u.a. eine Verkörperung von botanischer Wissenschaftlichkeit, die ein Interesse an den Dingen hat, ohne Macht über die Dinge ausüben zu wollen. Eine solche Bescheidenheit ist sicher auch eine von Tolkiens Eigenschaften, weshalb man argumentieren könnte, daß an dieser Stelle Berührungspunkte zwischen Tom und Autor bestehen. (Geht Weinreichs Argumentation in diese Richtung oder in eine andere?) Na ja, jedenfalls könnte ich mir vorstellen, daß man, wenn man das nötige Material zur Hand hat, ein sachliches Referat über die unterschiedlichen (gut begründeten) Interpretationen und Annahmen schreiben könnte. Oder eben, wie du sagst, nur erwähnen, daß Diskussionen über Identität und Bedeutung existieren [Punkt]. Könnte ich mir beides vorstellen. Was wäre denn besser? (PS: Den Abschnitt über Bombadil als Repräsentation der schwindenden Landschaft in Oxfordshire würde ich übrigens so lassen, wie er ist, bei einer Überarbeitung des Artikels nur ordentlicher in den Gesamtzusammenhang einarbeiten.) —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 21:07, 23. Sep 2006 (CEST)<br /> <br /> *Ich finde diesen Aufsatz sehr interressant: [http://tolkien.slimy.com/essays/Bombadil.html]--[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 03:08, 6. Jan. 2007 (CET)<br /> <br /> * @ Lyrdan: Den Aufsatz könntest du ja unter &quot;Quellen&quot; hinzufügen. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 00:32, 17. Jan. 2007 (CET)<br /> <br /> * Zur letzten Bearbeitung: Ich habe den Hinweis auf die Maiar wieder gelöscht, weil die Frage, ob Tom ein Maia ist, ja oben im Artikel bereits gestellt und unten in den verlinkten Essays ausgiebig diskutiert wird. Die zitierte spekulative Sekundärliteratur enthält keine Aussage, die wir hier nicht angemessener formulieren könnten und ist damit m.E. überflüssig. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 00:32, 17. Jan. 2007 (CET)<br /> <br /> * Mal wieder zur letzten Bearbeitung: Von dem neuen Zusatz bin ich gar nicht angetan. Neben den Tempus- und Grammatikfehlern findet sich vor allem eines: POV (point of view), Meinung, Subjektivität, also etwas, das mit dem Wiki-Prinzip des neutralen Standpunkts nicht vereinbar ist. Bombadil ist ein absichtliches Enigma, und als solches sollte er auch präsentiert werden. Man kann den Fall ja an dieser Stelle ausdiskutieren. Falls das nicht geschieht, bin ich &quot;mutig beim Ändern der Artikel&quot; und nehme den Gurkensalat wieder raus. :p --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 01:52, 19. Jan. 2007 (CET)<br /> <br /> Wieso denn Gurkensalat, die zwei Absätze waren sehr aufschlussreich. Die Grammatik- und Tempusfehler, hätten meiner Meinung nach (wenn sie ein so großes Problem darstellen würden) korigiert werden können. Diese exekutierten Absätze gehören im Artikel weil sie widerlegen, dass unser tanzender, singeder Freund ein Maiar oder Valar sei. Diese Meinung teilt wohl jeder, oder?<br /> : Der Artikel zu Tom Bombadil ist einer der schlechtesten der ganzen Ardapedia. Er beinhaltet hauptsächlich konfuses ungegliedetes Zeug, zudem sprachlich und argumentativ schlecht aufgebaut. Bevor wir uns über das Für und Wider der Aufnahme spekulativer Elemente streiten (die sowieso nur in einem eigenen deutlich markierten UNterpunkt gesammelt werden dürften), wäre eine grundsätzliche Überarbeitung des Artikels notwendig. Ich halte - ungeachtet dessen, dass ich eine etwas andere Meinung zur Auslegung der Wiki-Prinzipien wie Miaugion habe - ein weiteres Zupflastern des Artikels mit Halbgarem auch für schlecht. Wer soll sich denn dieses Themas annehmen, wenn man als Basis bisher nur Käse serviert bekommt. Müsste ich einen Artikel hier schreiben, ich stampfte alles ein und würde das vollständig neu aufbauen. Mit anderen Worten: Der Artikel ist unbrauchbar. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 15:09, 28. Jan. 2007 (CET)<br /> <br /> * Mal zwei Antworten: <br /> <br /> &lt;br&gt;Zitat von Anonym: “Diese exekutierten Absätze gehören im Artikel weil sie widerlegen, dass unser tanzender, singeder Freund ein Maiar oder Valar sei.“ Antwort: Nein, denn eine Argumentation wie „Er kann kein Maia sein, denn er hat kein Verlangen nach dem Ring und wird nicht unsichtbar“, ist gar keine Argumentation. Denn wo steht geschrieben, daß Maiar von Natur aus den Ring begehren oder durch ihn unsichtbar werden? Das Argument, er könne kein Vala sein, da es nur 14 gibt und die meisten sich nicht gerne im Osten aufhalten usw., ist eine subjektive Interpretation, denn das, was wir über die Valar erfahren, sind elbische Erinnerungen, und das Werk behauptet nicht, diese Erinnerungen seien vollständig. Bombadil ist hingegen ein bewußt gestaltetes Rätsel (“And even in a mythical Age there must be some enigmas, as there always are. Tom Bombadil is one [intentionally]“ [Letter 144, to Naomi Mitchison, 25 April 1954, 76 Sandfield Road, Headington, Oxford]), und es gehört zum Wesen solch eines Rätsels, daß die Lösung ''nicht'' auf der Hand liegt, daß Zuordnungen und Nicht-Zuordnungen ''nicht'' so einfach geleistet werden können, weil wir die Maßstäbe nicht kennen. Würden wir die Maßstäbe kennen, läge die Lösung auf der Hand, und ein Enigma gäbe es nicht. Und so sollte eine Enzyklopädie nicht vorgeben, mehr zu wissen als Tolkien selbst. <br /> <br /> &lt;br&gt;Zitat von Kraechz: “Mit anderen Worten: Der Artikel ist unbrauchbar.“ Antwort: Na ja, ob man so weit gehen muß, ist sicher Ermessenssache. Was mich persönlich vor allem stört, ist, daß man die vielen Köche des Breis bemerkt, weil der Artikel eben von vielen hin- und herbearbeitet wurde. Außerdem stören mich schiefe Überlegungen wie: (Zitat) “Möglich wäre, dass Tolkien sich selbst in seinen eigenen Roman hineinprojizieren wollte. Die Beschreibung würde auf ihn passen. Er war schon vor allem anderen aus Mittelerde da und ist Herr über Erde, Wasser... kann also den ganzen Inhalt der Geschichte bestimmen. Doch das ist (wie vieles andere) nur eine Vermutung, denn Tolkien findet sein literarisches Pendant schon in Beren Erchamion.“ Die “Argumentation“, der Tolkien-Bombadil sei eher abwegig, da es ja schon einen Tolkien-Beren gäbe, ist Murks zum Quadrat. Aber hattest du nicht oben eine Idee für eine Neustrukturierung? Wie sieht’s denn jetzt damit aus? —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 15:36, 28. Jan. 2007 (CET)<br /> :Ja, da erwischt du mich auf dem falschen Fuß. Eigentlich hatte ich nicht vor, diesen Artikel zu verbessern aus bereits genannten Gründen: erstens habe ich die Figur als solche nie richtig gemocht, geschweige denn verstanden, noch habe ich die passende Literatur, um die Werksgeschichte (Die Abenteuer des Tom Bombadil, Letters..) aufarbeiten zu können. Mein Gliederungsvorschlag war als ermunternde Aufforderung an die Bombadil-Kenner und -freunde gedacht, sich dieses (zugegeben, mein Urteil unbrauchbar ist extrem) etwas fahrigen Beitrags anzunehmen. Vielleicht habe ich da auch manchmal eine zu große Klappe, was die Beteiligung an den Diskussionen betrifft und ich sollte mich lieber um meine Waldelben kümmern... <br /> Deine Kritikpunkte unterschreibe ich, was mir zudem am Artikel nicht gefällt, ist der etwas unmotivierte Gebrauch von Werkzitaten, vor allem der Songauszug steht schon sehr allein im Raum. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 15:49, 28. Jan. 2007 (CET)<br /> ::Ich habe den Artikel gerade nur sehr grob überflogen, bin aber der Meinung, dass er schon formal einer Überarbeitung bedarf (dazu gehört auch sicherlich das Manko der vielen Köche). ''Kraechz´'' Meinung zu den Werkzitaten teile ich - mich persönlich stört hier vor allem das erste Zitat im Abschnitt &quot;''Hintergrund''&quot;, das strukturell gesehen, dem Artikel nur schlecht tut.&lt;br&gt;Da ich bedauerlicherweise auch kein Bombadil-Experte bin, ist mit einer inhaltlichen Überarbeitung der Artikels meinerseits auch nicht zu rechnen, um das Formale (inkl. uneinheitlicher Stil) könnte und würde ich mich aber demnächst kümmern, sofern dies gewünscht wird sich niemand an die gewünschte Generalüberholung des Artikels machen möchte. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 16:01, 28. Jan. 2007 (CET)<br /> * @ Kraechz: Okay, vielleicht erbarmt sich ja jemand und befaßt sich mit deinen Gliederungsvorschlägen. Ich selbst hätte wohl genügend Material über Bombadil zur Hand, glaube aber nicht, daß ich in absehbarer Zeit dazu komme, so einen langen Artikel zu erstellen. Der Gebrauch der Werkzitate hatte ursprünglich einen ganz gewitzten Sinn, u.z. wurde die Identitätsfrage eben durch Frodos Frage im Buch eingeleitet und durch Toms seltsames Lied ausgeläutet, nachdem festgestellt wurde, daß er eben ein Rätsel ist und bleibt: ein Rahmen aus Leitgedanken, die den Problemhorizont aufreißen, sehr beliebt in Literatur und Philologie (siehe: [http://de.wikipedia.org/wiki/Motto_%28Literatur%29 Motto]). Mag sein, daß dieser Rahmen nach den vielen Überarbeitungen nun nicht mehr so elegant aussieht wie am Anfang. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 16:25, 28. Jan. 2007 (CET)<br /> <br /> Ok, schön und gut. Doch wer hat denn letztendlich Lust, diesen Artikel zu bearbeitet? Würde es sehr begrüßen, wenn ein weiterer Gliederungspunkt mit dem Titel &quot;Theorien über Tom Bombadil&quot; erstellt werden würde.<br /> <br /> == Goldbeere ==<br /> <br /> Ich fände es besser Goldbeere nicht als Tom´s Gattin zu bezeichnen, sondern als dessen Gefährtin.<br /> Auch die Debatte Tom Bombadil sei Iluvatar ist müßig, da er Frodo gegenüber äußert: Ich bin kein Wettermeister, und das ist keiner, der auf zwei Beinen geht. Indirekter Beweis, ist mir klar.<br /> <br /> MfG Ralf<br /> <br /> == Zur Herkunft des Namens &quot;Bombadil&quot; ==<br /> <br /> Hallo,<br /> <br /> vielleicht schaut mal einer der &quot;Bombadil&quot;-Experten [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Figuren_in_Tolkiens_Welt#Bombadil:_Hinweis_zur_Herkunft_des_Namens.3F hier] rein - was haltet Ihr davon? Schließlich muss ja auch Christophers Puppe irgendwie zu ihrem Namen gekommen sein...<br /> <br /> Gruß --[[Benutzer:84.169.44.159|84.169.44.159]] 15:53, 13. Mär. 2007 (CET)<br /> <br /> ==Bombadil als literarische Verkörperung Tolkiens==<br /> <br /> Diese Theorie habe ich entfernt, da sie vollkommen an den Haaren herbeigezogen ist. &quot;Die Beschreibung würde passen&quot;, dass ich nicht lache...! Bombadil kann keineswegs &quot;den ganzen Inhalt der Geschichte bestimmen&quot;. Um das zu merken, muss man den Roman nur mal aufmerksam lesen. Auch den Hinweis, dass Beren Tolkiens literarische Selbstprojektion sei, habe ich gestrichen, da er ebenfalls höchst fragwürdig ist und zudem mit Bombadil nicht das geringste zu tun hat. Ein Abschnitt über verbreitete Theorien zu Bombadils Identität ist vielleicht nicht verkehrt, muss aber doch nicht jeden elaborierten Unsinn referieren. Habe dafür einige Hintergrundinformationen über die Entstehung der Figur Bombadil eingefügt. --[[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 22:06, 8. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> :*Erstmal herzlich Willkommen und ein riesiges Lob für deine unbeschreiblich guten Artikel. Auf dieser Diskussionsseite ist bereits einee sehr große Diskussion zu dem Thema. Viel Spaß noch ;) --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 20:35, 9. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> ::Danke für das Lob. Ich muss zugeben, die Diskussion über Bombadils Identität habe ich nicht komplett durchgelesen. *g* Bin der Meinung, wenn man wirklich etwas über Bombadil erfahren will, sollte man sich mit Personen wie Franziskus von Assisi beschäftigen... --[[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 14:19, 10. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> * Mit Sinn und Unsinn im Dunstkreis Bombadils ist das so eine Sache. Der mittlere Abschnitt des Artikels war von Anfang an dazu da, Einblicke in die Diskussion über Bombadil zu geben und weit verbreitete Interpretationen zu nennen. Dazu gehört auch die Verwandtschaft zwischen Bombadil und Tolkien, die z.B. von Herrn Weinreich in seinem Artikel zu [http://www.polyoinos.de/tolk_stuff/tolk_start.htm Tom Bombadil] (runterscrollen) unterstrichen wird. <br /> <br /> &lt;br&gt;Man lese dazu auch mal folgendes: &quot;[...] I kept him [Bombadil] in, and as he was, because he represents certain things otherwise left out. I do not mean him to be an allegory – or I should not have given him so particular, individual, and ridiculous a name – but 'allegory' is the only mode of exhibiting certain functions: he is then an 'allegory', or an exemplar, a particular embodying of pure (real) natural science: the spirit that desires knowledge of other things, their history and nature, ''because they are 'other‘'' and wholly independent of the enquiring mind, a spirit coeval with the rational mind, and entirely unconcerned with 'doing' anything with the knowledge: Zoology and Botany not Cattle-breeding or Agriculture.&quot; (Letter 153, to Peter Hastings [draft] September 1954) <br /> <br /> &lt;br&gt;Bombadil ist hier also &quot;the spirit that desires knowledge of other things, their history and nature&quot;. Mit dieser Charakterisierung beschreibt der historische Linguist Tolkien schlicht und ergreifend das Motto seiner eigenen Berufung, offenbart die Bahnen, in denen er täglich denkt, eine Parallele, die Weinreich anscheinend übersehen hat. Von Unsinn keine Spur, lieber Bearbeiter. <br /> <br /> &lt;br&gt;Wie oben schon angedeutet, sehe ich persönlich hier zwei Möglichkeiten: Entweder man verhilft allen weit verbreiteten Interpretationen (wenn möglich mit Verweis auf die Sekundärliteratur) zu ihrem Recht, ohne ein paar davon abzuwerten, oder man läßt sämtliche Interpretationen weg. Die zweite Option könnte allerdings den Sinn des Abschnitts zum Sinn und Zweck der Figur Bombadil untergraben. Das wäre der Nachteil. —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 15:29, 10. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> :Der von mir gelöschte Teil über Bombadil als Tolkien hatte mit deinen (beachtenswerten) Ausführungen nicht das geringste gemein. Er behauptete lediglich, Bombadil könne &quot;alles kontrollieren&quot; und sei daher ein Hinweis auf den allmächtigen Autor. Wir sind hier aber im ''Herrn der Ringe'', nicht in ''Sophies Welt''. Die Darstellung Bombadils als allesbestimmendes Wesen ist geradezu das Gegenteil dessen, was Bombadil tatsächlich ist: ein Wesen, das nicht das geringste Interesse daran hat, irgendetwas zu kontrollieren. Das wird ja auch in dem Zitat aus Brief 153 deutlich, ebenso in der Passage aus Brief 144, die ich in den Artikel eingefügt habe. <br /> <br /> :Richtig ist sicherlich, dass Bombadil für einen Teil von Tolkiens Denken steht. Daraus folgt allerdings nicht, dass Bombadil auch Tolkien ''ist''. Man könnte auch die Parallele zwischen der Zerstörung des Auenlandes und der Politik der englischen Nachkriegsregierung ziehen, aber daraus folgt nicht, dass Saruman Clement Attlee ist. Man könnte die Parallele zwischen Frodos seelischer Verwundung und den Schwierigkeiten der aus dem 1. Weltkrieg heimgekehrten Veteranen, sich wieder in die bürgerliche Gesellschaft zu integrieren, ziehen, doch folgt daraus nicht, dass Frodo Tolkien oder Lewis ist. Man könnte die Parallele zwischen Bilbos und Tolkiens Vorliebe für Wanderungen und das Zeichnen von Karten ziehen, aber man sollte sich davor hüten, daraus den Schluss zu ziehen, dass Bilbo Tolkien ist. Diese Vorgehensweise ist genau die Art falschverstandener Allegorie, die Tolkien in zahlreichen Bemerkungen ablehnt: Aus einer Erzählung wird wahllos ein Motiv oder eine Figur herausgegriffen und als identisch mit einer Sache oder Person bezeichnet.<br /> <br /> :Ja, Bombadils Denken ähnelt dem Tolkiens. Aber Tolkien wünschte sich sicherlich, es möge außer ihm noch andere Geister geben, die &quot;knowledge of other things, their history and nature&quot; begehren. Alles, was in Tolkiens Werk als gut bezeichnet wird, ist etwas, das Tolkien für erhaltens- oder erstrebenswert hielt. Doch nicht nur deshalb kann Bombadil nur einen Teil von Tolkiens Denkbahnen und Empfindungen darstellen: Tolkien weist extra darauf hin, dass Bombadils Lebensweise und Weltverhältnis nur möglich ist, weil es andere gibt, die nicht so leben, sondern durchaus (maßvoll) Macht ausüben mit allen Konsequenzen, und dadurch Bombadils Lebensweise schützen. So wie auch Tolkien selbst, trotz aller pazifistischen Anwandlungen, in den Krieg zog und selbst Christophers Tätigkeit bei der RAF (mit Bauchgrimmen) akzeptierte. Tolkiens Denken war hier stark von seinem katholischen Hintergrund geprägt (etwas, das heute häufig übersehen wird). In der katholischen Theologie geht man davon aus, dass nicht alle Menschen nach der radikalen Ethik des Evangeliums leben können, sondern nur eine bestimmte Gruppe: Mönche und Nonnen, die auf allen Besitz und alle weltlichen Bindungen verzichten. Daher der Hinweis auf das Armutsgelübde in Brief 144. Die übrigen Menschen müssen aber irgendwie in der gefallenen, feindlichen Welt zurechtkommen und daher Macht ausüben, Besitztümer schützen, Krieg führen.<br /> <br /> :Die von dir angeführten Überlegungen haben sicherlich Platz in dem Artikel, wie auch andere Theorien über Bombadil. Aber im Interesse des Niveaus der Ardapedia sollten doch nur gut begründete Theorien aufgenommen werden. Behauptungen über die Identität Tolkiens mit einer seiner Figuren (ob Bombadil, Beren oder Faramir) sind dagegen einfach aus der Luft gegriffen. --[[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 16:23, 10. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> * &lt;br&gt;Zitat: &quot;Der von mir gelöschte Teil über Bombadil als Tolkien hatte mit deinen (beachtenswerten) Ausführungen nicht das geringste gemein. Er behauptete lediglich, Bombadil könne &quot;alles kontrollieren&quot; und sei daher ein Hinweis auf den allmächtigen Autor. Wir sind hier aber im Herrn der Ringe, nicht in Sophies Welt. Die Darstellung Bombadils als allesbestimmendes Wesen ist geradezu das Gegenteil dessen, was Bombadil tatsächlich ist: ein Wesen, das nicht das geringste Interesse daran hat, irgendetwas zu kontrollieren.&quot; <br /> <br /> &lt;br&gt;=&gt; Ich weiß und konnte mit dem Satz an sich auch nichts anfangen. Siehe dazu aber folgendes: <br /> <br /> &lt;br&gt;Zitat: &quot;Richtig ist sicherlich, dass Bombadil für einen Teil von Tolkiens Denken steht. Daraus folgt allerdings nicht, dass Bombadil auch Tolkien ist. [Usw.] Behauptungen über die Identität Tolkiens mit einer seiner Figuren (ob Bombadil, Beren oder Faramir) sind [...] einfach aus der Luft gegriffen.&quot;<br /> <br /> &lt;br&gt;=&gt; Ganz richtig, nur ist zu bedenken, daß viele Bearbeiter durchaus die richtige Fährte finden, sich aber nicht zu jedem Aspekt differenziert äußern können. So wird dann aus dem brauchbaren Gedanken, Tolkiens Persönlichkeit spiegele sich ''ganz besonders'' in bestimmten Figuren wider, die Übertreibung &quot;Tolkien ''ist'' A, B und C&quot;. Wäre es nun nicht besser, den Grundgedanken differenziert darzustellen, anstatt ihn gänzlich zu entfernen? Der Grundgedanke war ja hier, ''daß'' eine Verbindung zwischen Bombadil und Tolkien besteht, auch wenn die Argumentation krumm und schief war. <br /> <br /> &lt;br&gt;Weitgehend Zustimmung zu den sonstigen Ausführungen. Das Problem ist aber: Es ist ja in so einer Enzyklopädie egal, was ich, du, er, sie, es meinen. (Wenn es nach mir ginge, kämen im Artikel nicht einmal die Wörter &quot;Vala&quot; und &quot;Maia&quot; vor. Zum Glück geht’s nicht nach mir.) Es müßte darum gehen, über Tolkiens eigene Gedanken, Gedanken von Sekundärliteraten und – wenn's sich nicht vermeiden läßt – die gängigen Interpretationen der Fans neutral zu referieren, somit lediglich Tatsachen aufzuführen, die möglichst viele Parteien zufriedenstellen. An dieser Neutralität bei gleichzeitigem Inhaltsreichtum wird die Qualität von Wiki-Texten gemessen. Somit muß man manchmal Inhalte in Kauf nehmen, die einem selbst nicht schmecken. Der Bombadil-Artikel scheint in dieser Hinsicht leider ein besonders heißes Schlachtfeld zu sein, weil viele Bombadil nur so präsentiert sehen wollen, wie sie selbst ihn sehen. <br /> <br /> —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 17:49, 10. Apr. 2007 (CEST)<br /> :Der Grund, warum ich die Stelle über Bombadil als Tolkien entfernt habe, war zunächst, dass er meiner Meinung nach nicht zu retten war. Ein oder zwei Absätze darüber, wie Bombadils Charakter mit Tolkiens Denken zusammenhängt, gehören meiner Meinung nach auf jeden Fall in den Artikel. So etwas könnte man aber in meinen Augen nur einfügen, indem man von vorne anfängt. Zumindest stelle ich es mir schwierig vor, die Bemerkungen, Bombadil sei allmächtig und daher der Autor, zu etwas umzuschreiben, was mehr deinen obenstehenden Ausführungen gleicht.<br /> <br /> :Ich habe auch versucht, den Hintergrund-Abschnitt so umzustellen, dass erstmal immanente Erklärungsversuche von Bombadils Identität vorkommen, dann die Vermutung, Bombadil sei Ilúvatar (dürfte wohl die häufigste sein; und es gibt Antworten von Tolkien selbst darauf) als Überleitung zu Tolkiens eigenen Kommentaren. Vala und Maia können als rhetorische Frage ruhig im Artikel bleiben, damit auch deutlich wird, dass der Artikel eine Antwort auf die Frage zu geben versucht, ob man Bombadil mit einem der bekannten Wesen oder Völker identifizieren kann. Tolkiens Kategorisierung Bombadils als Rätsel ist die Antwort auf diese Frage. Theorien wie die obenstehende, Bombadil sei ein blauer Zauberer, oder die von David Day, Bombadil sei ein Maia, werden dadurch disqualifiziert und müssen im Artikel nicht extra widerlegt werden. Im Anschluss an die Tolkien-Zitate hätte ein Absatz mit Bombadil-Interpretationen von Tolkien-Kapazitäten gut Platz, finde ich. Weinreich (der Link funzt bei mir irgendwie nicht) wäre da schon mal gut. Jedenfalls finde ich das eine einleuchtende Gliederung des Absatzes, was denkst du? --[[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 20:55, 10. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> * Zitat: &quot;Der Grund, warum ich die Stelle über Bombadil als Tolkien entfernt habe, war zunächst, dass er meiner Meinung nach nicht zu retten war.&quot;<br /> <br /> &lt;br&gt;Ach so, okay, verstanden. Dein erster Diskussionsbeitrag oben klang nur so harsch ablehnend, daß ich befürchtete, jegliche Hinweise auf wie auch immer geartete Parallelen zwischen Tolkien und Bombadil (sowie anderen Figuren) sollten für immer aus den Artikeln verbannt werden. Daß manche Abschnitte so aussehen, als seien sie nicht mehr zu retten, kann ich hingegen gut nachvollziehen. *seufz* <br /> <br /> &lt;br&gt;Zitat: &quot;Tolkiens Kategorisierung Bombadils als Rätsel ist die Antwort auf diese Frage. Theorien wie die obenstehende, Bombadil sei ein blauer Zauberer, oder die von David Day, Bombadil sei ein Maia, werden dadurch disqualifiziert und müssen im Artikel nicht extra widerlegt werden.&quot;<br /> <br /> &lt;br&gt;Na ja, eigentlich ist es ja eher umgekehrt. Die Interpretationen der Fans werden durch den &quot;Rätsel-Charakter&quot; nicht disqualifiziert, sondern zuallererst auf den Plan gerufen. Es könnte sein, daß Tolkien sich beim Schreiben keinerlei Gedanken über Bombadils Position im &quot;Pantheon&quot; gemacht hat, diese Hintergedankenlosigkeit zum &quot;Rätsel-Charakter&quot; umfunktioniert und seinen Lesern die Freiheit läßt, ihre Phantasie spielen zu lassen. Jedenfalls kann man es problemlos so sehen. Damit wären wir wieder beim neutralen Standpunkt des Wiki-Prinzips. Der Artikel kann zwar die Tom-Eru-Identität mit Tolkiens konkreter Stellungnahme &quot;widerlegen&quot;, die anderen gängigen Interpretationen lassen sich hingegen nicht so schnell abfertigen, denn wenn man das Feld der wahrscheinlichen Identitäten immer weiter eingrenzt, bleibt vom &quot;Rätsel-Charakter&quot; nichts mehr übrig. Argumentiert der Artikel, Bombadil könne weder A noch B noch C usw. usw. sein, dann negiert er nach und nach alle &quot;Lösungsmöglichkeiten&quot;, so daß der &quot;Rätsel-Charakter&quot; seine Wirkung und seinen &quot;Charme&quot; verliert. Mit anderen Worten: Wenn der Artikel so tut, als hätte er Bombadil in der Hand, wird er Bombadil nicht mehr gerecht. Die Grundidee des ursprünglichen Artikelerstellers fand ich persönlich eigentlich recht nett: Die mehr oder weniger möglichen Interpretationen wurden locker-flockig aufgeführt, ohne verbissene &quot;Widerlegungsversuche&quot;, dafür leicht britisch-großväterlich ''tongue-in-cheek'' (&quot;Ist Bombadil etwa A, B, C oder D? Das weiß niemand so genau usw.&quot;). Vielleicht könnte man versuchen, die belegbaren Informationen zur Figur so zu präsentieren, daß Leichtigkeit und Offenheit dennoch erhalten bleiben? <br /> <br /> &lt;br&gt;Zitat: &quot;Im Anschluss an die Tolkien-Zitate hätte ein Absatz mit Bombadil-Interpretationen von Tolkien-Kapazitäten gut Platz, finde ich. Weinreich (der Link funzt bei mir irgendwie nicht) wäre da schon mal gut. Jedenfalls finde ich das eine einleuchtende Gliederung des Absatzes, was denkst du?&quot; <br /> <br /> &lt;br&gt;Kein Problem, klingt gut. :-) Man könnte Weinreichs Position kurz zusammenfassen (Falls der Link nicht funktioniert: www.polyoinos.de) und auch noch andere Positionen oder Gegenpositionen nennen, wenn man welche zur Hand hat – z.B. in einem Unterkapitel namens &quot;Tom Bombadil in der Sekundärliteratur&quot; oder so. Ich selber kann mich leider nicht an andere Positionen erinnern, aber wenn das Unterkapitel erst mal existiert, wird es bestimmt früher oder später gefüllt. <br /> <br /> —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 22:22, 10. Apr. 2007 (CEST)<br /> :Zitat: &quot;Dein erster Diskussionsbeitrag oben klang nur so harsch ablehnend, daß ich befürchtete, jegliche Hinweise auf wie auch immer geartete Parallelen zwischen Tolkien und Bombadil (sowie anderen Figuren) sollten für immer aus den Artikeln verbannt werden.&quot;<br /> <br /> :Oh, sorry. Hätte mich gemäßigter ausdrücken müssen.<br /> <br /> :Zitat: &quot;Die Interpretationen der Fans werden durch den &quot;Rätsel-Charakter&quot; nicht disqualifiziert, sondern zuallererst auf den Plan gerufen.&quot;<br /> <br /> :Schon, aber ich denke, hier muss man Tolkiens Autorität ernst nehmen. Er stellte fest, dass es nach den Standards des Arda-Kosmos keine Mittel gibt, Bombadil taxonomisch zu klassifizieren, um es mal so auszudrücken. Dies war Tolkiens Antwort auf die Fragen von Fans, was für ein Wesen Bombadil sei. Du hast natürlich recht, wenn du sagst, dass gerade dadurch die Spekulationen angeheizt werden. Es ist ja auch nicht falsch, zu spekulieren, im Gegenteil. Darum macht die Sache Spaß, wie schon verschiedentlich angemerkt wurde. Aber man sollte JRRT schon beim Wort nehmen und da weitersuchen, wo man auch Antworten findet. Ich denke, Teil des Problems ist, dass viele, die sich Gedanken über Bombadils Identität machen, die Aussagen aus den Briefen nicht kennen. Der Artikel könnte einen Beitrag dazu leisten, dass sich das ändert.<br /> <br /> :Zitat: &quot;Es könnte sein, daß Tolkien sich beim Schreiben keinerlei Gedanken über Bombadils Position im &quot;Pantheon&quot; gemacht hat, diese Hintergedankenlosigkeit zum &quot;Rätsel-Charakter&quot; umfunktioniert und seinen Lesern die Freiheit läßt, ihre Phantasie spielen zu lassen.&quot;<br /> <br /> :Ich vermute, es war sogar ziemlich sicher so. Bombadil war ein Kinderspielzeug im Hause Tolkien, daher wohl häufiges Thema unter den Kindern. Daraufhin erfand Tolkien die Figur Bombadil für eine Märchenerzählung, die unvollendet liegen blieb. Später wurde Bombadil jedoch zum Protagonisten in einem Gedicht ohne Mittelerde-Bezug, dass in einer Zeitschrift veröffentlicht wurde und wahrscheinlich vergessen worden wäre, wenn nicht... wenn Tolkien nicht den ''Hobbit'' geschrieben hätte, einen Roman, den er aus seiner 'ernsthaften' Mythologie heraushalten wollte, was ihm aber nicht gelang. Im Gegenteil sorgte ausgerechnet dieser Roman dafür, dass seine Mythologie weltbekannt wurde. Im nächsten veröffentlichten Text dieser Mythologie tauchte dann auch noch Bombadil auf, der damit ursprünglich nun wirklich nichts zu tun hatte. Auch er, der ursprünglich nur ein Spielzeug war, hatte nicht herausgehalten werden können. Dies löste eine Menge Fragen nach Bombadil aus, was zunächst bewirkte, dass auf Bitten von Tolkiens Tante, Jane Neave, der Gedichtband herausgegeben wurde. Für diesen Band wurde auch das alte Gedicht ausgegraben, das nun plötzlich doch einen Mittelerde-Bezug hatte. Und um die Unstimmigkeiten zwischen Bombadil in diesem Gedicht und Bombadil im ''LotR'' auszugleichen, schrieb Tolkien ein weiteres Gedicht, &quot;Tom Goes Boating&quot;. Und natürlich brachte es Tolkien dazu, darüber nachzudenken, was denn eigentlich die Konstante in diesem intertextuellen Labyrinth war. So kam er darauf, dass Bombadil - neben anderem - der &quot;Geist von Oxford und Berkshire&quot; war.<br /> <br /> :Man könnte sagen, es handelt sich hierbei um ein perfektes Beispiel zu Tolkiens bildhaften Ausführungen, wie ein Märchen oder ein Mythos entsteht: Eine Menge Elemente werden in einen Topf geworfen und kräftig umgerührt. Urssprünglich war es natürlich nur ein Versuch, der Erzählung Kohärenz zu verleihen. Diese Notwendigkeit ergab sich öfter, man beachte nur, wie geschickt sich Tolkien aus den Unstimmigkeiten zwischen dem ''Hobbit'' und dem ''LotR'' oder dem Widerspruch, dass Gollum den Ring zum Geburtstagsgeschenk haben wollte, wo Hobbits doch eigentlich an ihren Geburtstagen Geschenke verteilen, herausnavigierte. Aber Tolkien war zu altmodisch und zu feinsinnig, um nicht zu glauben, dass all dem keine Bedeutung zukomme.<br /> <br /> :Zitat: &quot;Vielleicht könnte man versuchen, die belegbaren Informationen zur Figur so zu präsentieren, daß Leichtigkeit und Offenheit dennoch erhalten bleiben?&quot;<br /> <br /> :Schwierig, bei all den Kompromissen, die in diesen Artikel eingehen müssen. Aber ja, natürlich, warum nicht? --[[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 01:20, 11. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> * Zitat: &quot;Er stellte fest, dass es nach den Standards des Arda-Kosmos keine Mittel gibt, Bombadil taxonomisch zu klassifizieren, um es mal so auszudrücken.&quot; <br /> <br /> &lt;br&gt;Wo? Die Essenz des Enigmas ist doch, daß wir die Maßstäbe, nach denen Bombadil zu vermessen ist, nicht kennen, nicht, daß es keine gibt. Bombadil könnte alles Mögliche sein, nur legt sich Tolkien nicht fest und sorgt dafür, daß die Figuren nichts wissen oder sich ausschweigen. <br /> <br /> &lt;br&gt;Zitat: &quot;Ich vermute, es war sogar ziemlich sicher so.&quot;<br /> <br /> &lt;br&gt;Nur zur Klarstellung, weil ich vermute, daß wir im Detail etwas aneinander vorbeireden: Mit dem Satz &quot;Es könnte sein, daß Tolkien sich beim Schreiben keinerlei Gedanken über Bombadils Position im 'Pantheon' gemacht hat&quot; meinte ich übrigens &quot;Es könnte sein, daß Tolkien sich beim Schreiben keinerlei Gedanken darüber gemacht hat, ob Bombadil eventuell zu den Maiar, zu den primordialen ''nature spirits'' oder zu sonst einer Art gehört&quot; – und nun seinen Lesern die Freiheit läßt, ihre Phantasie spielen zu lassen, sich also zu fragen, ob Tom eventuell dorthin, dorthin oder dorthin gehört. Genau das wird von vielen Lesern jedenfalls getan, und der Artikel müßte darüber berichten, ohne sich für oder gegen eine Möglichkeit zu entscheiden, um das Enigma Enigma sein zu lassen. <br /> <br /> —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 08:38, 11. Apr. 2007 (CEST)<br /> :Zitat: &quot;Die Essenz des Enigmas ist doch, daß wir die Maßstäbe, nach denen Bombadil zu vermessen ist, nicht kennen, nicht, daß es keine gibt.&quot;<br /> <br /> :Ich würde sagen, wenn Tolkien sie nicht genannt hat, gibt es sie nicht. Hätte Tolkien jemals schriftlich solche Maßstäbe niedergelegt, wären sie, vermute ich, in den ''Briefen'' veröffentlicht worden. Oder steht in der ''HoME'' irgendetwas drin? Ich halte es für unwahrscheinlich, dass Tolkien, für den doch jedes Detail seines Universums einen Sinn ergab, die 'Verfügungsgewalt' über eine seiner Figuren so sehr aus der Hand gegeben hätte. Da erscheint es mir einleuchtender, dass das 'Rätsel' ein Hinweis darauf ist, Bombadil eben als das zu verstehen, was er laut Tolkien selbst ist: ein 'Kommentar', ein ''exemplar ... of pure (real) natural science'', eine 'Allegorie' (mit starken Einschränkungen!). Daneben ist es eingeschränkt durchaus möglich, Bombadil als Wesen innerhalb des mittelirdischen Kosmos zu bestimmen: als ''genius loci'' oder Naturgeist. Das macht ihn halt insofern einzigartig (und rätselhaft!), als dass in den kosmogonischen Texten nicht wirklich erläutert wird, woher solche Wesen stammen könnten (was allerdings auf viele Tolkien-Kreaturen zutrifft). Aber eben nur eingeschränkt, denn er ist ja der ''genius loci'' von Oxford, nicht von Cardolan.<br /> <br /> :Zitat: &quot;[Ob Tolkien] seinen Lesern die Freiheit läßt, ihre Phantasie spielen zu lassen, sich also zu fragen, ob Tom eventuell dorthin, dorthin oder dorthin gehört. Genau das wird von vielen Lesern jedenfalls getan, und der Artikel müßte darüber berichten, ohne sich für oder gegen eine Möglichkeit zu entscheiden, um das Enigma Enigma sein zu lassen.&quot;<br /> <br /> :Auf jeden Fall. Nur die Vermutung, dass Tolkien so etwas intendiert haben könnte, halte ich für zu gewagt. Aber das ist natürlich auch wieder nur meine Privatmeinung. --[[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 16:51, 11. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> * Zum ersten Teil: Da hast du womöglich mißverstanden, auf was ich hinauswollte, und vermischst danach die Themen &quot;mittelirdische Herkunft&quot; und &quot;literarische Bedeutung&quot;. Die haben aber nichts miteinander zu tun. Da muß ich passen, weil einiges durcheinander gerät, sorry. <br /> <br /> &lt;br&gt;Zitat: &quot;Auf jeden Fall. Nur die Vermutung, dass Tolkien so etwas intendiert haben könnte, halte ich für zu gewagt. Aber das ist natürlich auch wieder nur meine Privatmeinung.&quot;<br /> <br /> &lt;br&gt;Ja, damit ist doch schon alles gesagt, da Privatmeinungen nicht in die Artikel gehören. Was wir über Bombadil sagen können, ist, daß wir seine Herkunft nicht kennen. Wir wissen auch nicht, ob er einer Spezies angehört oder eine Ein-Mann-Spezies bildet. ''Das'' gehört in den Artikel, ebenso wie der Oxford-Spirit, der Wissenschafts-Spirit, die &quot;Verkörperung&quot; des pazifistischen Standpunkts und der Hinweis auf die Diskussionen rund um Bombadils mythologische Herkunft und Zugehörigkeit.<br /> <br /> —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 18:05, 11. Apr. 2007 (CEST)<br /> :Zitat: &quot;Da hast du womöglich mißverstanden, auf was ich hinauswollte, und vermischst danach die Themen &quot;mittelirdische Herkunft&quot; und &quot;literarische Bedeutung&quot;. Die haben aber nichts miteinander zu tun.&quot;<br /> <br /> :Dass ich dich missverstanden habe, ist schon möglich. Ich bezweifle aber, dass man mittelirdische Herkunft und literarische Bedeutung in diesem Fall überhaupt sauber trennen kann, weil in meinen Augen ja eben die Rätsel-Bemerkung ein Bindeglied zwischen beiden herstellt. (Aber die Diskussion ufert aus. Ich denke, wir sollten es dabei belassen.) Wir müssen allerdings darauf achten, dass beides im Artikel nicht allzusehr durcheinandergerät.<br /> <br /> :Zitat: &quot;Was wir über Bombadil sagen können, ist, daß wir seine Herkunft nicht kennen. Wir wissen auch nicht, ob er einer Spezies angehört oder eine Ein-Mann-Spezies bildet. ''Das'' gehört in den Artikel, ebenso wie der Oxford-Spirit, der Wissenschafts-Spirit, die &quot;Verkörperung&quot; des pazifistischen Standpunkts und der Hinweis auf die Diskussionen rund um Bombadils mythologische Herkunft und Zugehörigkeit.&quot;<br /> <br /> :Richtig. Ich verstehe das so, dass wir die explizite Rückführung der Mythologische-Herkunft-Diskussionen auf Tolkiens Bemerkung über Bombadil als Rätsel draußenlassen? Das halte ich nämlich für eine 'Privatmeinung' von dir (wiederum mit der Einschränkung, dich möglicherweise falsch verstanden zu haben). --[[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 18:22, 11. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> * Zitat: &quot;Ich bezweifle aber, dass man mittelirdische Herkunft und literarische Bedeutung in diesem Fall überhaupt sauber trennen kann, weil in meinen Augen ja eben die Rätsel-Bemerkung ein Bindeglied zwischen beiden herstellt. (Aber die Diskussion ufert aus. Ich denke, wir sollten es dabei belassen.) Wir müssen allerdings darauf achten, dass beides im Artikel nicht allzusehr durcheinandergerät.&quot;<br /> <br /> &lt;br&gt;Man sollte die beiden strikt trennen, denn sonst wird der Text doch leider absurd. Aber so schwierig wird es nicht sein. Ich weiß nicht, was für Schwierigkeiten du siehst. ''&quot;Rätselhafter Waldbewohner, wir erfahren nicht viel, daher wird seit Jahrzehnten über seine mittelirdische Herkunft diskutiert / Tolkien wollte mit ihm den Oxford-Spirit, den Wissenschafts-Spirit, eine 'Verkörperung' des pazifistischen Standpunkts usw. in die Geschichte einbringen&quot;''. Das wär’s schon. Ist doch gar nichts dabei. <br /> <br /> &lt;br&gt;Zitat: &quot;Richtig. Ich verstehe das so, dass wir die explizite Rückführung der Mythologische-Herkunft-Diskussionen auf Tolkiens Bemerkung über Bombadil als Rätsel draußenlassen? Das halte ich nämlich für eine 'Privatmeinung' von dir (wiederum mit der Einschränkung, dich möglicherweise falsch verstanden zu haben).&quot; <br /> <br /> &lt;br&gt; Ja, hast du, denn die Diskussion geht schließlich nicht auf die Briefe zurück, sondern auf HdR und Sil. Dort bleibt er enigmatisch, ebenso wie andere unerklärte Dinge, über die ohne endgültiges Ergebnis diskutiert wird. <br /> <br /> —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 19:02, 11. Apr. 2007 (CEST)<br /> :Zitat: &quot;Man sollte die beiden strikt trennen, denn sonst wird der Text doch leider absurd. Aber so schwierig wird es nicht sein. Ich weiß nicht, was für Schwierigkeiten du siehst. [...] Ist doch gar nichts dabei.&quot;<br /> <br /> :Das &quot;Ich bezweifle aber, dass man mittelirdische Herkunft und literarische Bedeutung in diesem Fall überhaupt sauber trennen kann...&quot; bezog sich natürlich rein auf unsere Diskussion hier. Für den Artikel sehe ich da auch keine Schwierigkeiten. --[[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 20:00, 11. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> * Ach so, Verzeihung. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 20:12, 11. Apr. 2007 (CEST)<br /> <br /> == Wer ist der älteste? ==<br /> <br /> Im gespräch mit den Gefährten sagt Gandalf wärend sie im Fangorn wald sitzen Fangorn sei das älteste lebewesen das unter der Sonne wandelt handet es sich hier um einen inhaltlichen fehler oder wie ist das zu verstehen?</div>

Joe854 https://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Isenm%C3%BCnde&diff=67394 2008-10-10T22:03:30Z

<p>Joe854: </p> <hr /> <div>Ich denke hier sollte nicht unerwähnt bleiben das auch der name &quot;Carach Angren&quot; für die Isenmünde bekannt ist. Quelle: Histoischer Atlas von Mittelerde S.92<br /> <br /> Joe854</div>

Joe854 https://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Isenm%C3%BCnde&diff=67393 2008-10-10T22:02:41Z

<p>Joe854: Die Seite wurde neu angelegt: Ich denke hier sollte nicht unerwähnt bleiben das auch der name &quot;Carach Angren&quot; für die Isenmünde bekannt ist. Quelle: Histoischer Atlas von Mittelerde Joe854</p> <hr /> <div>Ich denke hier sollte nicht unerwähnt bleiben das auch der name &quot;Carach Angren&quot; für die Isenmünde bekannt ist. Quelle: Histoischer Atlas von Mittelerde<br /> <br /> Joe854</div>

Joe854 https://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Debauchery&diff=67392 2008-10-10T20:55:56Z

<p>Joe854: Die Seite wurde neu angelegt: Ich weiß nicht ob das hier rein gehört wollte es nur mal der vollständigkeit halber hier reinsetzen! Joe854</p> <hr /> <div>Ich weiß nicht ob das hier rein gehört wollte es nur mal der vollständigkeit halber hier reinsetzen!<br /> Joe854</div>

Joe854 https://www.ardapedia.org/w/index.php?title=Debauchery&diff=67391 2008-10-10T20:52:28Z

<p>Joe854: Die Seite wurde neu angelegt: &#039;&#039;&#039;Debauchery&#039;&#039;&#039; ist eine Death Metal-Band aus Stuttgart, deren Inspiration sowohl im &quot;Normalen&quot; Death Metal- wie auch im Fantasy- bzw. Tabletop-Genre liegt. Desweite...</p> <hr /> <div>'''Debauchery''' ist eine Death Metal-Band aus Stuttgart, deren Inspiration sowohl im &quot;Normalen&quot; Death Metal- wie auch im Fantasy- bzw. Tabletop-Genre liegt. <br /> <br /> Desweiteren behandelt die Band in den liedern, <br /> The Fall Of Gondolin, <br /> The Fifth Battle und<br /> Cult Of Gore <br /> Themen aus dem Silmarilion diese werden jedoch aus der sicht der Orks und mit großer brutalität beschrieben.<br /> ==Aktuelle Besetzung==<br /> * Thomas Gurrath [Gesang]<br /> * Jiasheng Wang aka Joshi [Gitarre]<br /> * Simon Dorn [Gitarre]<br /> * Marc Jüttner [Bass]<br /> * Oliver &quot;Oli&quot; Zellmann [Schlagzeug &amp; Percussion]<br /> <br /> ==Weblinks==<br /> [http://www.debauchery.de// offizielle Homepage]<br /> <br /> [[Kategorie:Musik]]<br /> [[en:Debauchery]]</div>

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