Ardapedia - Benutzerbeiträge [de]

Ardapedia:Elronds Rat

2013-01-10T20:44:38Z

Irenaeus: /* Uneindeutig: »Filmtrilogie« */

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== Lizenz ==

Hallo, ich habe eine Frage zur Lizenzierung.

Bei der Ardapedia handelt es sich allgemein gesprochen um eine Art von Fan-Wiki zur Abbildung der Information eines urheberrechtlich geschützten literarischen Werkes. Trotzdem ist die allgemeingültige Lizenz die wenig restriktive CC-BY-SA.

Ist die reine Information nicht geschützt? Dürfen bspw. Namen, Toponymie, Handlungsbeschreibungen und Zitate frei verwendet werden? Gab es eine Absprache mit dem Urheberrechtsinhaber?

Vielen Dank für eine Auskunft; man findet leider auch wenig konkrete Informationen bei Wikia und Co.

-- Gruß, '''''f.'''''

: Prinzipiell gehen wir davon aus, dass die hier gebotenen Inhalte durch die [http://de.wikipedia.org/wiki/Inhaltsmitteilung freie Inhaltsmitteilung] gerechtfertigt sind. Wikipedia geht ebenso vor.

: Zitate sind natürlich ein Sonderfall – die dürfen nur verwendet werden soweit und wo notwendig für eine kritische Darstellung/Diskussion und bleiben natürlich urheberrechtlich geschützt. Siehe auch [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zitate#Zitatrecht hier].
: Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 18:58, 29. Jan. 2011 (CET)

== Frage: Elbe / Elbenfrau / Elbin? ==

Ich denke, dass diese Grundsatzdiskussion schon lange nötig ist. Die Frage ist, welches Femininum des Wortes Elb wir in der Ardapedia standardmäßig verwenden wollen. Momentan rotieren hier drei Wörter in den Artikeln: Elbe, Elbenfrau und Elbin. Das Wort Elbin taucht so zum ersten Mal in Wolfgang Kreges deutscher Übersetzung des ''Silmarillions'' (1978) auf und wurde von Hans J. Schütz in seiner Übersetzung von ''Unfinished Tales of Númenor and Middle-earth'' (''Nachrichten aus Mittelerde'', 1983) übernommen.

Margaret Carroux gibt, soviel ich weiß, in ihrer Übersetzung von ''The Lord of the Rings'' (''Der Herr der Ringe'', 1969/70), keine konkrete Übersetzung, höchstens Elbenmaid. Meiner Meinung nach, sollten wir generell immer, ob männlich oder weiblich, Elb als Bezeichnung einer Rasse, unberührt lassen (wir sagen ja auch nicht Mensch (maskulin) und Menschin (feminin)!).

Also sollte zum Beispiel Galadriel weder als Elbe, noch als Elbin aufgeführt werden, sondern schlicht als Elb: ''Galdariel ist im Legendarium ein Elb [...]''. Der Wortzusatz -frau oder -maid wäre meiner Meinung nach in Ordnung (wir sagen ja auch Menschenfrau!). Eure Meinung zu dem Thema würde mich interessieren, damit wir das in der Ardapedia vereinheitlichen können. Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 16:47, 12. Jan. 2011 (CET)

:Wie siehts im Englischen aus? Da gibts ja eignetlich auch nur "Elf" und vielleicht ein mal alle hundert Seiten "Elfmaiden". Von daher würde ich zur Lösung tendieren, einfach alles Elb zu nennen. lg [[Benutzer:Lindon|Lindon]] 10:13, 14. Jan. 2011 (CET)

::Hmmm, so ganz glücklich finde ich nur "Elb" nicht. Das Problem ist, dass für "Nicht-Fachleute" das Geschlecht häufig nicht aus dem Namen abzulesen ist. Beispiel: Auf der Begriffklärungsseite [[Nimloth]] würde dann stehen "Nimloth (Elb), ein Elb aus Doriath". Da ''"der Elb"'' aber erstmal männlich ist, ist das verwirrend. Innerhalb der Beträge wäre es mit etwas Sorgfalt einfacher zu lösen; z.B. beginnt [[Nimloth (Elbe)]] ja jetzt schon direkt in der ersten Zeile mit "Nimloth, Gattin von...", damit ist dann ja alles klar.) Aber zumindest für Begriffklärungsseiten u.ä. brauchen wir dann immer noch eine Unterscheidungsmöglichkeit.
::--[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 10:42, 14. Jan. 2011 (CET)

:Als Unterscheidungsmöglichkeit würde ich dann Elbenfrau oder Elbenmaid sehen. Elbe zum Beispiel, halte ich da nicht für eine besonders glückliche Wahl und Elbin fällt in meinen Augen auch durch! --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 11:00, 14. Jan. 2011 (CET)

::Wenn ich die Wahl hätte, würde ich Elbenfrau bevorzugen. Schade, dass es anscheinend keine Übersetzung für "nér" und "nís" gibt. @Lindon, ich arbeite mich gerade durch ''Laws and Customs among the Eldar'' aus HoMe X, ''Morgoth's Ring'' und hier wird klar getrennt und Mann und Frau benannt als "nér" und "nís", ("neri" / "nissi" Pl.) Elven-men und Elven-women. --[[Benutzer:Liljana|Liljana]] 18:31, 14. Jan. 2011 (CET)

:OK, dann wäre also Elbenfrau die beste Wahl! Danke Liljana! --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 15:29, 15. Jan. 2011 (CET)

:: Übrigens beziehen sich ''nér'' und ''nís'' auf Männer und Frauen aller anthropomorphen Spezies: Elben, Menschen, Zwerge, Hobbits, Orks. (Bin mir in diesem Punkt aber nicht 100% sicher.)

:: Die Grimms, auf die ''Elb'' ja letztlich zurückgeht, hätten vielleicht für ''Elb'' (m.) und ''Elbe'' (f.) gestimmt. Außerdem ist bei ihnen ''Elbinnnen'' belegt. [http://www.woerterbuchnetz.de/DWB?lemma=elb]

:: Ich halte ''Elbin'' intuitiv für am besten, allerdings wird das von Carroux nicht verwendet. Es taucht wohl nur einmal in einer Gedichtübertragung auf.

:: Letztendlich könnte ich mit ''Elbenfrau'' gut leben, passt auch zu anderen Bezeichnungen: ''Menschenfrau'', ''Hobbitfrau'', ''Zwergenfrau''. (Nur ''Zwergin'' wäre noch möglich, die anderen müssen so gebildet werden.) —” Also wie wärs mit ''Elbenfrau'' als Standard und ''Elbin'' als zulässige Variante? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 21:26, 20. Jan. 2011 (CET)

: OK, das wäre meiner Meinung nach eine gute Wahl! --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 22:00, 20. Jan. 2011 (CET)

::Wenn wir gerade schon so schön diskutieren, in den aktuellen [http://www.herr-der-ringe-film.de/v3/de/news/tolkienfilme/news_62080.php?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+hdrf_news+%28HERR+DER+RINGE+Film+News%29&utm_content=Google+International News] spricht [[Cirdan]] auch von einer "Elbe" --[[Benutzer:Lindon|Lindon]] 09:27, 21. Jan. 2011 (CET)

: Naja, ist mir auch schon aufgefallen, dass war dann halt seine Entscheidung ;). Fakt ist jedoch, dass keiner der deutschen Übersetzer Elbe als Femininum nutzt! --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:30, 21. Jan. 2011 (CET)

: Also, ich fasse nochmal zusammen: Wenn ein Femininum aus Erklärungsgründen genutzt werden muss, kann entweder das Wort Elbenfrau/-maid (letzteres ist bei Carroux nachweisbar) oder Elbin (von Krege und Schütz verwendet) als Alternative verwendet werden. Elbe, obwohl es die Grimms aufführen, fand in bisher keiner der deutschen Übersetzungen von Tolkiens Werk Verwendung und sollte daher vermieden werden. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 14:15, 21. Jan. 2011 (CET)

: '''EDIT''': Ich habe den Textnachweis, Carroux verwendet als Femininum '''Elbenfrau''':
: ''Dann ließ sie [Galadriel] die Hand sinken, und das Licht verblasste, und plötzlich lachte sie wieder, und siehe da! sie war geschrumpft: eine schlanke Elbenfrau, in einfaches Weiß gekleidet, deren liebliche Stimme leise und traurig war.''
: (Zitiert nach J. R. R. Tolkien: ''Der Herr der Ringe''. Zweites Buch, Siebentes Kapitel: ''Galadriels Spiegel'' (in der Neuauflage der Carroux-Übersetzung steht es auf Seite 409)).
: Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 10:44, 29. Apr. 2011 (CEST)

== Anmeldungsproblem ==

Ich habe ein Anmeldungsproblem was Ardapedia angeht. Bei Herr-der-Ringe-Film.de ist es kein Problem, wenn ich jedoch zu Ardapedia wechsle werde ich wieder abgemeldet. Ich kann mich zwar wieder anmelden, doch sobald ich auf eine andere Seite gehe, schwupps, wieder abgemeldet. Hab es immer und immer wieder versucht, das Problem besteht leider weiterhin :-(. Für jeden Rat wäre ich dankbar. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 17:45, 6. Feb. 2011 (CET)
:Zusatz: hat sich erledigt, funktioniert wieder. Hoffe es bleibt auch so. --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 17:45, 6. Feb. 2011 (CET)
::die Hoffnung hat sich nicht erfüllt, das Problem ist wieder da.

Das Problem sollte jetzt behoben sein. Falls noch was klemmt, schreit (hier oder [http://forum.herr-der-ringe-film.de/showflat.php/Cat/0/Number/4756105/an/0/page/0#4756105 dort]). Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 22:49, 7. Feb. 2011 (CET)

== Stammbäume II ==

Hallo

Ich habe mal eine andere Stammbaum-Frage (nicht die Chart-Stammbäume betreffend):

Könnte man sich mal zwischen [http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/images/f/f3/Ardapedia_Silmarillon_Genealogie.pdf dieser] und [http://www.taibu.net/stammbaum/ dieser] Version entscheiden? Je nach Seite sind einer der beiden oder gleich beide verlinkt. Mir gefällt grundsätzlich die Idee des zweiten Stammbaums, mit Ardapedia-Direktlinks. Meinungen dazu? Falls hier Wünsche und Ideen auftauchen wäre ich auch bereit, diese in einer neuen Version umzusetzen --[[Benutzer:Lindon|Lindon]] 11:45, 17. Feb. 2011 (CET)
:Warum sollte man sich denn zwischen denen entscheiden? Die Eine stellt eine Genealogie des Silmarillions dar und die Andere ist eine selbst erstellte von [[Benutzer:Beren fox|Beren fox]], einem User aus dem Forum, umfangreicher aber dennoch dem Kanon entspricht. Hast du denn vor einen Neuen zu erstellen oder wie darf ich deine Frage verstehen? Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 19:50, 17. Feb. 2011 (CET)
::Mir ist einfach aufgefallen, dass in gewissen nur der eine, in andern nur der ander und wieder in andern Artikeln beide verlinkt sind. Diese Taktik finde ich etwas unübersichtlich und umständlich, daher wollte ich fragen, ob man sich nicht für eine allgemein einsetzbare und eindeutige Lösung entscheiden könnte. Wenn die Diskussion darauf hinausläuft, dass man dies am einfachsten in einer neuen Version realisieren müsste/könnte, wäre ich auch bereit, diese auf die Beine zu stellen. --[[Benutzer:Lindon|Lindon]] 11:08, 18. Feb. 2011 (CET)

:::Ist sowieso so eine Sache mit den Stammbäumen. Die Lösung mit den Chart-Vorlagen erfordert viel herumprobieren und man braucht für einen einzigen Stammbaum eine halbe Ewigkeit... --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 12:15, 18. Feb. 2011 (CET)
Da stimme ich Saelon zu. Das ist ne Heidenarbeit und wie soll man/ich mir das vorstellen? Zu jeder Person einen eigenen Stammbaum oder einen Allgemeinen? Das finde ich Quatsch, die Arbeit kann man sich getrost sparen; da es diese beiden ja bereits gibt. Das ist aber "nur" meine Meinung, jedoch stets bereit mir weitere anzuhören/durchzulesen ;-) und ggf. meine auch zu ändern - aber nur wenn es auch Sinn macht und der Sache gerecht wird. (Mein) Fazit: es so beibehalten- Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 18:49, 18. Feb. 2011 (CET)

: Ich finde, Lindon hat nicht Unrecht, wenn beide Stammbäume mehr oder weniger willkürlich verlinkt werden. Beide haben auch gewisse Nachteile: die Gestaltung des ersten ist nicht sehr gelungen, und der zweite ist nicht sehr übersichtlich. Ich würde also ein Angebot, bessere Lösungen zu erstellen, nicht gleich in den Wind schlagen. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 19:25, 18. Feb. 2011 (CET)
::Wie schon erwähnt, bin ganz Ohr für Besseres. Nur wie ich schon anmerkte: wie soll das denn aussehen, einen Eigenen (der Ardapedia) allgemein gehaltenen oder auf den/die Artikel/Person bezogenen? Bei den Vorhandenen gibt es ja schon Probleme bei der Darstellung. Wie soll dann erst ein "Großer" funktionieren? Kannst ja mal nen Vorschlag machen Flammifer, ist ja eher dein Genre ;-)! Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 20:04, 18. Feb. 2011 (CET)

: Es stehen zwei Fragen im Raum:

: Wollen wir weiterhin nach Gutdünken mal den einen, mal den anderen der beiden bestehenden Stammbäume verlinken? Oder wie wählen wir aus, welcher wo verwendet wird?

: Brauchen wir mehr/andere/korrigierte Stammbäume? Dabei, würde ich sagen, folgt die Form der Funktion: Kleine Stammbäume können mit der Vorlage:Chart erstellt werden; größere als Grafiken. Nur muss man eben erst wissen, was man haben will.

: Zu jeder Person einen Stammbaum zu erstellen ist natürlich nicht notwendig; den Stammbaum von [[Bard]] finde ich z.B. eher überflüssig; während ich bei [[Finwe]]s Familie ohne Stammbaum regelmäßig den Überblick verlieren würde.

: Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 16:44, 21. Feb. 2011 (CET)
::Also ich bin gegen das Gutdünken, eine gewisse Einheitlichkeit sollte schon gegeben sein. Ebenso sehe ich es bei jeder Person mit Stammbäumen, da ist es überflüssig. Vielleicht wäre eine Abstimmung hilfreich, natürlich mit einigen Vorschlägen?! So müssten wir nicht ständig neu darüber diskutieren und würden so recht schnell eine Lösung finden. Ich wäre schon für [http://www.taibu.net/stammbaum/ diesen Stammbaum], er ist sehr umfangreich; ist zwar ein Externer aber trotzdem gut. Nutze ihn auch des Öfteren, um mal wieder Licht ins Dunkel zu bringen ;-). Wenn sich natürlich jemand die Arbeit machen würde und einen Internen erstellt, das wäre klar besser. [http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/images/f/f3/Ardapedia_Silmarillon_Genealogie.pdf Dieser] ist schon recht schlicht und klein, ihn könnten wir, meiner Meinung nach, rausnehmen. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 18:14, 21. Feb. 2011 (CET)

:::Nur eine winzige Meinung meinerseits über die Stammbäume, sicherlich kein Urteil über die ganze Diskussion. [http://www.taibu.net/stammbaum/ Der Stammbaum] von [[Benutzer:Beren_fox|Beren_fox]] ist schon groß und etwas unbequem auf dem Bildschirm zu handhaben, aber er ist gut. Er ist auch nur technisch ein Externer, er ist von einem Forum-User angefertigt und im Forum ausführlich besprochen worden. Ich habe damals auch darüber mit Beren_fox diskutiert, und auch wenn ich einige Dinge anders gemacht haben würde hat Der Flammifer schon recht, als er sagt dieser Stammbaum entspricht dem Kanon. Weil viel mehr Personen darin aufgeführt werden, kann er auch in viel mehr Artikel verlinkt werden. Daher ist mMn nichts dagegen, wenn er auch tatsächlich in diesen Artikeln verlinkt wird (auch wenn diese schon einen eigenen kleinen Stammbaum haben wäre es keine slechte Idee die Leser auf das ganze Netz der Verwandtschaftsverknüpfungen aufmerksam zu machen).
:::Es wäre eigentlich auch nichts dagegen wenn in Artikeln über Personen die tatsächlich in dem kleineren [[:Bild:Ardapedia_Silmarillon_Genealogie.pdf|Silmarillon Genealogie]] auffindbar sind zusätztlich (wegen des einfacheren Übersichts) diese letzte verlinkt würde, wäre es nicht dass dieser Genealogie ziemlich viele Rechtschreibfehler und ein faktischer Fehler unterlaufen sind. Das ist schon vor eine Weile angemerkt worden, aber bis jetzt sind die noch immer da. Das könnte etwas damit zu tun haben dass die Genealogie nur technisch intern ist; um sie zu bearbeiten braucht man einen .pdf-Editor, und eigentlich müßte man da auch die Datei aus denen sie angefertigt wurde (wenn’s eine gibt) haben. —” [[Benutzer:Mithrennaith|Mithrennaith]] 13:17, 26. Okt. 2011 (CEST)

== Neue Kategorie: Nicht kanonisch? ==

Hallo!

Ich hätte da mal eine Frage. Ich würde eine neue Kategorie begrüßen, in welche Artikel eingeordnet werden, die Personen, Orte, Gegenstände behandeln, die so nur in den posthum veröffentlichten Werken J. R. R. Tolkiens (in diesem Falle also besonders die ''The History of...''-Reihen) vorkommen. Besonders die Inhalte aus ''Das Buch der verschollenen Geschichten'' werden hier allzu unkritisch und sorglos eingebaut.

''Das Silmarillion'' und ''Nachrichten aus Mittelerde'' würde ich davon generell ausnehmen, weil sie als Beiwerke zum Verständnis von Tolkiens ''Legendarium'' als primäre Quellen anerkannt sind. Eine weitere Möglichkeit wäre die Einführung eines Buttons, den man an den Anfang eines ''nicht kanonischen'' Artikels setzt. Was meint ihr dazu? Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 10:33, 22. Aug. 2011 (CEST)

: Mit der unkritischen Übernahme von Infos aus frühen Texten hast du völlig Recht. Allerdings muss ich auch sagen, dass ein »Kanon« nicht [[Ardapedia:Neutraler Standpunkt|neutral]] wäre. Aber es gibt ja auch andere Mittel und Wege, eine gute Darstellung zu erreichen:
: Auf Ebene der Kategorien: Grundsätzlich sinnvoll fände ich (nicht nur in dieser Frage) eine Kategorisierung nach Texten. Z.B. eine Kategorie »Das Buch der Verschollenen Geschichten«, in die alle Artikel kommen, die Themen daraus behandeln. Diese Kategorien könnten z.B. wiederum in die Kategorie »Posthume Veröffentlichungen« eingeordnet werden.
: Im Artikel selbst, denke ich, bietet sich der Einleitungssatz dafür an, eine kurze Einordnung zu geben. Ungefähr sowas wie:
:: '''[[Tevildo]]''' war in frühen Texten des [[Legendarium]]s ein Katzenprinz, ein Diener [[Melkor]]s. [[J. R. R. Tolkien|Tolkien]] ließ ihn in späteren Fassungen der Geschichte weg etc.
: Klare Fälle (und dazu zähle ich auch Themen aus posthumen Veröffentlichungen, die soweit nachvollziehbar nicht verworfen wurden und stimmig sind) können meiner Meinung nach weiter wie bisher ohne weitere Erklärungen präsentiert werden. (Also »'''Bilbo Beutlin''' ist im [[Legendarium]] etc.«) Das ist zwar auch eine kanonisierende Einteilung, aber etwas differenzierter – und bestenfalls findet sich dann ja auch jeweils ein Abschnitt zur Werkgeschichte, der dann eine begründete (und selbstverständlich ;-) belegte) Einschätzung abgibt – sowas wie »Person XY wird in Text PZ aus den 1920er Jahren erwähnt, in der überarbeiteten Fassung des Textes aus den 1930er Jahren wird er nicht mehr erwähnt – es ist daher anzunehmen, dass er verworfen wurde.«
: Macht das Sinn? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 19:56, 24. Aug. 2011 (CEST)

::Du hast die Probleme aufgezeigt, die ich mir auch schon gedacht habe. Generell würde ich deine Lösung der Unterkategorisierung und Differenzierung innerhalb der Artikel begrüßen. Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 20:47, 24. Aug. 2011 (CEST)

:: {{Pro}} Unterkategorisierung und Differenzierung innerhalb der Artikel ergibt Sinn. --[[Benutzer:Liljana|Liljana]] 04:58, 6. Sep. 2011 (CEST)

: Konkreter Vorschlag: [[:Kategorie:Primärwerke|Primärwerke]] » [[:Kategorie:Tolkiens Werke|Tolkiens Werke]] » [[:Kategorie:Texte|Texte]] – Was haltet ihr davon? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 22:05, 19. Sep. 2011 (CEST)
:: Dafür! --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 08:45, 20. Sep. 2011 (CEST)
:::Jepp ich auch, wobei ich [[:Kategorie:Posthume Texte|Posthume Texte]] auch gut fände. Ist halt konkreter. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 18:18, 20. Sep. 2011 (CEST)

::::Hallo,
::::das müsste dann aber [[:Kategorie:Posthum veröffentlichte Texte|Posthum veröffentlichte Texte]] heißen, sonst klingt es so, als hätte Tolkien literarische Aktivitäten von jenseits des Grabes entfaltet... Die Einrichtung einer [[:Kategorie:Texte]] finde ich eine gute Idee, und innerhalb einer solchen Kategorie ist es sicherlich sinnvoll, zwischen posthum und zu Lebzeiten erschienen Texten zu unterscheiden. Ich sehe allerdings zwei Problemchen, die geklärt werden müssten:
::::* Einerseits müsste m.E. strikt differenziert werden zwischen Texten und Veröffentlichungen. In eine [[:Kategorie:Texte]] käme also z.B. eine Unterkategorie [[:Kategorie:Quenta Silmarillion|Quenta Silmarillion]], aber keine Unterkategorie ''[[:Kategorie:Das Silmarillion|Das Silmarillion]]''. Unterkategorien z.B. zum ''Hobbit'' und zum ''LotR'' könnten ja problemlos sowohl als Texte als auch als Veröffentlichungen kategorisiert werden. Wichtig ist nur, glaube ich, die grundsätzliche Unterscheidung in den Kategorien durchzuhalten, sonst gäbe es einen ziemlichen Salat.
::::* Das größere Problem ist aber, dass eine [[:Kategorie:Texte]] zwar zwischen posthum und zu Lebzeiten erschienenem Material differenzieren könnte, sich aber mit der Unterscheidung Arda/Nicht-Arda in die Quere kommen würde. Anders ausgedrückt: Das Ausgangsproblem, wie man die Artikel so kategorisieren könnte, dass die Zugehörigkeit des Lemmas zum Legendarium deutlich wird, ist damit nicht wirklich gelöst. Insofern wäre mein weitergehender (stark diskussionsbedürftiger) Vorschlag, auf die Unterscheidung Arda/Nicht-Arda am besten gleich ganz zu verzichten. Dann wäre eine klare Lösung des hier vorliegenden Problems m.E. ohne weiteres möglich. – [[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 19:38, 20. Sep. 2011 (CEST)

::::Schön dich wieder zu lesen Ophorus! Die Kategorisierung in Arda und Nicht-Arda ist tatsächlich zu einfach und kann, wenn wir die neue Kategorisierung realisieren, so nicht bestehen bleiben. Ich denke auch, dass eine Trennung hier gar nicht nötig ist. Ich denke, es sollte aus dem Artikel ersichtlich sein, wo eine Person usw. unterzuordnen ist. Es sollte aber ohnehin von vorneherein klar sein, dass es z.B. im Gegensatz zu Narnia, in Mittelerde keinen Weihnachtsmann gibt! ;-) Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 23:25, 20. Sep. 2011 (CEST)

== Ein kleines Dankeschön ==

Nachdem in der deutschsprachigen Wikipedia derzeit wieder einmal mächtig in den tolkienbezogenen Artikeln herumgekürzt wird, ein Dankeschön für die Arbeit des doch recht kleinen Teams hier, das auch Themen am Rande von Tolkiens Welt zuläßt. In der Ardapedia lohnt sich das Nachschlagen. -- [[Benutzer:Smial|Smial]] 17:46, 30. Aug. 2011 (CEST)

:: ... und außerdem haben sie in der Wikipedia den "Ardapedia"-Artikel inzwischen auch endgültig gelöscht! *Empörung* (Damit Tolkienfans dann ''nicht'' hierher finden und stattdessen die Wikipedia mit diesem ach so "irrelevanten" Kram zumüllen, was dann ja auch wieder verkehrt ist. ;-)) -- [[Benutzer:Alienor|Alienor]] 09:48, 31. Aug. 2011 (CEST)

:::Ich frage mich auch, warum der Artikel zur Enzyklopädie gelöscht wurde. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 10:29, 31. Aug. 2011 (CEST)
::::Find ich auch ne riesen Frechheit. Wenn man dazu die verschiedenen [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/6._Mai_2010#Ardapedia_.28gel.C3.B6scht.29 Diskussionen] verfolgt mit den dazugehörigen Begründungen, weiß ich nicht ob ich lachen oder heulen soll ;-). Da ist von einer zu geringen Artikelanzahl die Rede, sowie von Selbstverherrlichung und dergleichen. Da sollten sich so einige mal selber an die lange Nase fassen!!! Vielleicht, eines Tages, wenn so manch einer der damaligen Diskutanten gereift ist und erkannt hat dass es nicht nur die ''Simpsons'' gibt, wird es mal was werden und die Ardapedia einen eigenen Artikel erhalten. Meine Stimme hat Sie :-). Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 20:18, 20. Sep. 2011 (CEST)
:::::Naja, ärgerlich ist es, aber nicht mehr! Ich hätte gesagt behalten, weil es, nach meiner Erfahrung, doch die umfangreichste Seite zu Tolkiens Werken im deutschsprachigen Raum ist. Sei es auch ''nur'' ein Fan-Wiki, die Ardapedia ist klasse! :-) --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 23:18, 20. Sep. 2011 (CEST)

== Sperrung für unangemeldete Benutzer dauerhaft belassen? ==

Auf Grund der aktuellen Spamwelle ist die Ardepedia momentan wieder für unangemeldete Benutzer gesperrt – und da das jetzt schon das zweite Mal in relativ kurzer Zeit ist, würde ich gerne eure Meinung hören, was ihr davon halten würdet diese Sperre dauerhaft zu belassen?

Das nähme dem Grundsatz der Offenheit etwas – es kommt ja durchaus hin und wieder vor, dass unangemeldete Benutzer Verbesserungen beitragen. Andererseits ist der durch Spam verursachte Aufwand und Schaden ja auch nicht unerheblich.

Eine Alternative, die ich auch in Betracht ziehen würde, wäre noch einen Versuch zu wagen und erst beim nächsten (dritten) größeren Spam-Angriff eine definitive Entscheidung zu fällen. Was meint ihr? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 21:54, 19. Sep. 2011 (CEST)

: Ich würde eine dauerhafte Sperrung für nicht angemeldete Benutzer auf jeden Fall preferieren! Die von den IPs bisher gelieferten Beiträge waren selten so, dass sie nicht umgearbeitet, verbessert oder doch gänzlich entfernt werden mussten und jetzt noch dieser zweite große Spam-Angriff, also, effektive Mitarbeit sieht meiner Meinung nach anders aus. Die Idee, dass hier jeder mitarbeiten kann ist und bleibt zwar ambitioniert, ist so jedoch, wie ich denke, nicht länger tragbar. Daneben frage ich mich, was so schlimm daran sein soll, sich hier anzumelden? Kostet doch nichts und man erhält konstruktive Kritik... Ich weiß nicht, ob es einen dritten Angriff braucht, der hier erneut alles umwirft. Wenn ihr jedoch meint, dass wir ersteinmal abwarten sollen, dann könnten wir das auch... PS: Ich fände es gut, wenn die Diskussionsseite Elronds Rat dauerhaft auf der Hauptseite einen Link erhalten könnte! Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 08:56, 20. Sep. 2011 (CEST)

:: Kurz zwischendurch: Ein Link auf diese Diskussionsseite im Menü links steht auf der To-Do-Liste, ist aber nicht so nebenbei zu realisieren. Du hast aber Recht, dass auch z.B. auf der Hauptseite verlinkt werden kann – da kümmer ich mich drum. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 15:18, 20. Sep. 2011 (CEST)


:::Momentan scheint es wohl das Beste zu sein, ist zwar schade denjenigen gegenüber die etwas sinnvolles beitragen möchten; wie jedoch schon erwähnt wurde, kostet eine Registrierung nichts und tut auch nicht weh, von daher. Und es bleibt ja dabei, es kann ja jeder mitmachen, nur eben angemeldet. So hat man etwaigen Vandalismus auch leichter unter Kontrolle. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 18:33, 20. Sep. 2011 (CEST)
::::''Last but not least'': An alle Spamjunkies da draußen WIR KRIEGEN EUCH ALLE!!!

:::::Schade, aber anscheinend ist eine Zugangsbeschränkung wirklich notwendig. An den Administratoren bleibt ja doch die Hauptarbeit hängen bei solchen Aufräumaktionen. Als Option könnte eine spezielle Seite für sachdienliche Hinweise eingerichtet werden, die offen bleiben kann? Gruß --[[Benutzer:Liljana|Liljana]] 19:10, 20. Sep. 2011 (CEST)

::::::Bisher scheint die Meinung eindeutig zu sein... aber abwarten! --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 23:27, 20. Sep. 2011 (CEST)

:Wäre es möglich, beispielsweise den Diskussions-Namensraum für unangemeldete Benutzer offen zu lassen? Wenn ja, würde dann aber voraussichtlich genau so viel Spam dort landen? Oder so wie Liljana vorschlägt? Grüße --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 22:23, 21. Sep. 2011 (CEST)
:: Die Diskussionsseiten öffentlich zugänglich zu lassen ist natürlich eine noch bessere Lösung, dann kann man nützliche Hinweise gleich im betreffenden Artikel einarbeiten. Was den Spam auf diesen Seiten angeht - Schaden können Spammer dort mE nicht und der Müll kann von angemeldeten Benutzern auch ohne Adminrechte allein entfernt werden. Das ist dann mW nur Klickarbeit :) Oder habe ich etwas übersehen? Gruß --[[Benutzer:Liljana|Liljana]] 07:51, 22. Sep. 2011 (CEST)
::: Hmmm... Also, die Diskussionsseite hier und die Diskussionsseiten der Artikel können, wie ich finde, durchaus auch offen für IPs bleiben. Denn, wenn diese dort Hinweise, Anmerkungen und Ideen zur Umstrukturierung hinterlassen, ist dass ja berechtigt und hilft ggf. bei Verbesserungen. Und, da muss ich Liljana recht geben, auf Diskussionsseiten ist ein Schaden, den ein Spammer hinterlässt, leichter zu entfernen und auch nicht so schwerwiegend wie im Artikelinhalt. Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 08:46, 22. Sep. 2011 (CEST)
::::Dem stimme ich voll und ganz zu. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 17:23, 22. Sep. 2011 (CEST)

Danke schonmal für eure Meinungen – Alienor ist aber noch eine gute Alternative eingefallen: Das System der [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Gesichtete_Versionen gesichteten Versionen]. Der Grundgedanke ist, dass Änderungen von Nutzern kontrolliert werden, und auf Artikelseiten standardmäßig erstmal nur kontrollierte Änderungen angezeigt werden. Spam kann so rückgängig gemacht werden, bevor er dem »Otto-Normal-Nutzer« zu Gesicht kommt. Was würdet ihr grundsätzlich davon halten? (Zum Mehraufwand des Sichtens: Ich z.B. habe bisher fast jede Änderung kontrolliert, und andere Nutzer vermutlich auch – durch die gesichteten Versionen könnten doppelte Kontrollen vermieden werden, und somit der Kontrollaufwand durch bessere Verteilung eher noch reduziert werden.) Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 21:03, 23. Sep. 2011 (CEST)

:Hört sich interessant an. Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 22:48, 23. Sep. 2011 (CEST)

::Ja, das hört sich gut an, aber dann bitte nur bei IPs... Ich kenne das schon von der Wikipedia. Wenn du dort als Benutzer ganz neu bist, wird auch hinter dir her kontrolliert und mich hat das gewaltig genervt! Ich denke, das würde neue Benutzer dann auch schnell abschrecken, also wenn diese Kontrolle (gesichtet/ungesichtet), dann wirklich nur bei IPs. Gruß. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:15, 24. Sep. 2011 (CEST)
:::Das wäre natürlich ideal und wie Saelon schon anmerkte; nur bei IP's fände ich es sinnvoll. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 10:10, 24. Sep. 2011 (CEST)
::Klar, ich würde auch sagen, nur bei IPs. Und jeder registrierte Nutzer (oder vielleicht mit kleiner Einschränkung "jeder, der länger als X Tage anmeldet ist"?) hat automatisch "Sichter"-Rechte. Die Regelung bei der Wikipedia, dass man auch als angemeldeter Benutzer noch ewig lange "gesichtet" werden muss, nervt mich nämlich auch. Wäre bei unseren niedrigen Aktiven-Zahlen auch unsinnig (und kontraproduktiv). Und die Sichtung würde letztlich auch nicht mehr Aufwand verursachen. Im Normalfall sind es aktuell ja höchstens mal drei/vier Änderungen von Anonymen am Tag; und die liest doch zur Zeit wahrscheinlich eh ''jeder'' noch mal gegen. --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 11:28, 24. Sep. 2011 (CEST)
Ganz genau. --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 12:34, 24. Sep. 2011 (CEST)

:::Ich preferiere den Vorschlag von swyft (den Diskussions-Namensraum für unangemeldete Benutzer offen zu lassen), so er denn umsetzbar ist. Das System der gesichteten Versionen kenne ich auch schon und es ergibt mE nur Sinn, wenn die Hürden unbequem hoch sind. Jemand, der tatsächlich schaden will, wird leichtere Zugangsbestimmungen auch leicht erreichen. Gruß --[[Benutzer:Liljana|Liljana]] 14:37, 24. Sep. 2011 (CEST)

::::Besteht nicht die Möglichkeit, dass nur registrierte User ungesichtet schreiben können und fremde Besucher vor Veröffentlichtung gesichtet werden müssen? Das würde ich dann nämlich bevorzugen --[[Benutzer:Cirdan|Cirdan]] 14:53, 28. Sep. 2011 (CEST)
:::::Ja, diese Möglichkeit besteht nach Aussage meiner Gesprächspartner auch. Ich habe festgestellt, dass ich von diesem Thema viel zu wenig verstehe. Es gibt wohl tatsächlich einen ganzen Strauss von Möglichkeiten, den Zugang der verschiedenen Formen von Spammern und anderen Schadnutzern zu unterbinden oder zumindest zu erschweren. Ob das alles im Sinne der Ardapedia ist, weiß ich nicht. Swyfts Vorschlag würde hauptsächlich den Wert der bisher geleisteten Arbeit in den Artikeln schützen und die Arbeit der Admins erleichtern, da Spam im Diskussionsraum mE einfach zu eliminieren ist. LG --[[Benutzer:Liljana|Liljana]] 18:02, 28. Sep. 2011 (CEST)

@Liljana: Das versteh ich ehrlich gesagt nicht ganz? Mit den gesichteten Versionen müsste man, um effektiv spammen zu können, sich anmelden (und zweitens die eigenen Änderungen automatisch gesichtet werden). Und wenn ein angemeldeter Nutzer spammt, lässt sich das sehr leicht unterbinden.

Bzgl. neue Nutzer: Ich wäre im Prinzip dafür, Änderungen neuer Nutzer für eine kurze Zeit zu sichten – nur scheint das technisch eher kompliziert einzurichten zu sein. Man kann wohl nur (dafür aber recht genau) einstellen, wann Nutzer automatisch zu Sichtern werden.

Diskussionsseiten für IPs zu öffnen – werd ich mal nachfragen, da das mit den gesichteten Versionen ja auch nicht von jetzt auf gleich einzurichten ist. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 23:11, 25. Sep. 2011 (CEST)
:Vielen Dank für Antwort und Erklärung, Flammifer. Ich habe mich mittlerweile eingehender mit diesen Fragen beschäftigt und gestehe, ich bin genauso unschlüssig wie vorher. Ich empfinde die Idee der freien, gemeinschaftlichen Arbeit an der Ardapedia als so erstrebenswert, dass ich lieber effektivere Werkzeuge zum Aufräumen "haben" möchte. Möglicherweise ist es ganz gut wenn wir einfach nacheinander probieren, welche Schutzmaßnahme hier in der Ardapedia tatsächlich hilft. Vielleicht reicht ja das "Fliegengitter" schon aus? LG --[[Benutzer:Liljana|Liljana]] 18:02, 28. Sep. 2011 (CEST)

:::: @Cirdan: Fast genau so ist es angedacht, nur dass ungesichtete Änderungen nicht komplett verborgen wären – die könnten wahlweise auch von nicht-registrierten Nutzern aufgerufen werden. Ob man Änderungen ''vor'' Veröffentlichung zur Kontrolle zurückhalten kann, weiß ich nicht.
:::: @all: Ich habe in die Wege geleitet, dass die gesichteten Versionen eingeführt werden. Wie angeregt werden alle Änderungen registrierter Benutzer automatisch den »gesichtet«-Status bekommen. (Wenn Interesse bestünde, Änderungen neuer Nutzer für eine Weile zu kontrollieren, könnte man da vielleicht noch was machen – aber das war ja eher nicht gewünscht.) Bleibt noch folgende Frage: Wann sollen Nutzer Sichter-Rechte bekommen (also die Möglichkeit, Versionen zu kontrollieren)? Die Kriterien, nach denen man bestimmen kann, wann das Recht automatisch vergeben wird, sind die folgenden (nicht alle müssen verwendet werden!)
::::* Tage seit der Registrierung
::::* Gesamtzahl der Bearbeitungen (rückgängig gemachte Änderungen können abgezogen werden)
::::* Abstand zwischen den Bearbeitungen
::::* wie viele dieser Abstände nötig sind (z. B. 3 Ã— 4, also jeweils drei Tage zwischen den Bearbeitungen, und das vier mal)
::::* Anzahl der Bearbeitungen auf Inhaltsseiten
::::* Anzahl der kürzlich gemachten Bearbeitungen auf Inhaltsseiten
::::* Anzahl der unterschiedlichen Inhaltsseiten, die bearbeitet wurden
::::* Anzahl der verwendeten Änderungs-Zusammenfassungen
::::* Größe der Benutzerseite in Bytes
:::: Welche der Kriterien fändet ihr wichtig? Davon, welche Größenordnungen sinnvoll sein könnten, gibt die Spezialseite [[Special:ContributionScores]] einen Eindruck. Möglich, aber meiner Meinung nach nicht so gut wäre es, registrierten Nutzern sofort oder von Hand Sichter-Rechte zu geben.
:::: Nur die Diskussionsseiten für IPs zu öffnen ist für uns technisch leider nicht machbar. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 18:37, 28. Sep. 2011 (CEST)

:::::Ich glaube, ich bin für die Gesamtzahl der Bearbeitungen als Kriterium. Sonst dürfte es u.U. ziemlich lange dauern, bis jemand zum Sichten berechtigt wird. – [[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 15:12, 5. Okt. 2011 (CEST)

:::::: Ich wäre für eine Kombination aus "Tage seit der Registrierung" und "Gesamtzahl der Bearbeitungen", aber beides mit eher niedrigen Werten, damit die Einstiegshürden nicht so hoch sind. Also vielleicht "seit 14 Tagen registriert und mehr als 5 (nicht von anderen revidierte) Änderungen". --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 12:40, 7. Okt. 2011 (CEST)
::::::: Ja eine Kombi fände ich auch gut. 14 Tage dürften reichen, wobei mir 5 Änderungen ein bisschen zu wenig erscheinen, soll ja kein „''Freibrief''“ werden ;-). Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 18:51, 9. Okt. 2011 (CEST)
: Das klingt, wie ich finde, annehmbar. Aber 10 Änderungen sollten es schon sein! Ich bin aber auch dafür, dass ein Admin das mit dem Sichter erst absegnen sollte, ein Blick in die getätigten Änderungen wären ja dann ausreichend, immerhin ist in meinen Augen ja noch niemand sichterberechtigt, wenn er jetzt meinetwegen nur Zeichenfehler behoben hat... Das wäre mir ein bisschen zu wenig, oder sehe ich das zu streng? Was meint ihr? --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:23, 10. Okt. 2011 (CEST)
::Nein Saelon, das ist nicht zu streng, das ist berechtigt. Eine Absegnung durch einen Admin wäre für mich auch wünschenswert. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 10:17, 10. Okt. 2011 (CEST)
::: Das sehe ich wiederum lockerer: Wer Tippfehler beseitigt, trägt schließlich auch zur Qualitätsverbesserung bei. Und gerade als Neuling traut man sich oft nicht gleich an große inhaltliche Änderungen heran, sondern fängt erstmal mit Kleinigkeiten an. Und es geht ja gerade ''nicht'' darum, irgendeine "Abstufung" zwischen den aktiven Autoren aufzubauen, sondern nur ums Abschrecken von Spammern. --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 06:39, 11. Okt. 2011 (CEST)

: Wie ich gesehen habe, läuft hier schon der Testbetrieb! :-) Ich hoffe, dass das auch mit dem Sichten und dem Sichter-Recht bald umgesetzt werden kann. Nebenbei: Das Tabellendesign (z.B. auf Buchseiten) scheint sich nicht ganz mit dem neuen Button zu vertragen, wäre es nicht möglich ihn irgendwie oben an die Menümaske zu heften? --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 20:29, 19. Okt. 2011 (CEST)

:: Ja, die Erweiterung ist jetzt installiert, aber an den Einstellungen ist sicher noch einiges zu feilen. Danke jedenfalls schonmal für den Hinweis auf die Kollision, das leite ich mal weiter. Weiter müssen wir mal schauen. Bzgl. Vergabe der Sichter-Rechte: Wenn ihr wirklich meint, das sollte von Admins geprüft werden, dann brauchen wir uns um eine automatische Vergabe der Rechte gar keine Gedanken machen. Allerdings würde das ''praktisch'' bedeuten, Sichter-Rechte gäbe es nur auf Anfrage, da wohl niemand initiativ regelmäßig kontrollieren wird, wann ein User die nötige Postzahl erreicht hat. Ich wäre daher schon eher für eine vollautomatische Vergabe. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 15:02, 20. Okt. 2011 (CEST)

== Gesichtete Versionen ==

Ich habe gerade Sichter-Rechte an ein paar der langfristig aktivsten User vergeben:

* [[Benutzer:Kalorme|Kalorme]]
* [[Benutzer:Saelon|Saelon]]
* [[Benutzer:Hurin Thalion|Hurin Thalion]]

Wenn es einen Konsens gäbe, wer denn alles die Rechte bekommen soll, hätte ich auch noch ein paar mehr User damit bedacht. Es wäre gut, wenn die Diskussion darum noch zu Ende gebracht werden könnte.

Ihr könnt euch schonmal mit der Funktion vertraut machen, nach Problemen Ausschau halten, ein paar Seiten sichten – '''bedenkt''' bitte: Eine Version zu markieren soll bedeuten, dass der ''gesamte'' Text frei von Spam ist. Das ist momentan wichtig, da die meisten Seiten noch keine gesichtete Version haben. D.h. beim ersten Markieren bitte den ''ganzen'' Text grob prüfen. Sobald gesichtete Versionen weiter verbreitet sind, reicht es dann ja, nur noch die Änderungen zu kontrollieren.

Ich wollte eigentlich noch mehr anschieben, aber es ist noch eine Sache aufgetaucht, die geklärt werden muss. Dann mehr. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 23:35, 4. Dez. 2011 (CET)

: Ich fürchte, ich habe eine eher schlechte Nachricht:
: Wenn ein Artikel noch keine gesichtete Version hat – so wie momentan fast alle – werden ungesichtete Änderungen von IPs direkt angezeigt. Damit die gesichteten Versionen die gewünschte Funktion haben, müssen alle Artikel nachgesichtet werden. Das sind rund [[Spezial:Markierungsstatistik|3000 Artikel]] :-S (Dateien nehme ich erstmal aus, die sind ein bisschen eine andere Geschichte; Vorlagen sind überschaubar, das könnte z.B. ich selbst erledigen.) Das war mir selbst nicht klar im Vorhinein.
: Das klingt aber vielleicht schlimmer als es ist/sein muss. Ich persönlich sehe jetzt im Wesentlichen zwei mögliche Vorgehensweisen:
:# Wir sichten langsam im —ºlaufenden Betrieb—¹ die Seiten, also z.B. immer die zuletzt bearbeiteten und nebenher immer mal ein paar ältere. Der Nutzen des Ganzen entfaltet sich erst im Laufe der Zeit, dafür können wir die Artikel in Ruhe genau sichten.
:# Wir nehmen an, dass wir bisher ausreichend sorgfältig Spam ausgemerzt haben und markieren alle aktuellen Artikelversionen als gesichtet ohne sie eingehend zu prüfen; verteilt auf möglichst viele Helfer wäre das in relativ überschaubarer Zeit machbar denke ich (siehe die gerade gelaufene Umstellung auf Vorlage:Brotkrumen), der Nutzen wäre sofort da. Ein gewisses Risiko besteht natürlich, dass irgendwo versteckter Spam unbemerkt bliebe.
: Die Entscheidung hängt natürlich auch mit den Kriterien für die Sichtung zusammen, die wir uns setzen wollen – sollten bei einer Sichtung z.B. alle Zahlenangaben überprüft werden? Oder wäre das eher eine inhaltliche Qualitätskontrolle, die separat gehandhabt werden sollte? Soll nur böswilliger Spam das Ziel sein, oder auch —ºgut gemeinte—¹ missglückte Bearbeitungen?
: Ich persönlich bevorzuge Option 2, da ich die für machbar halte und wir dann bald wieder IPs zulassen könnten. Aber das ist natürlich nur meine Meinung. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 22:00, 13. Dez. 2011 (CET)

::Ich wäre bereit, an der Sichtung der Artikel mitzuarbeiten. Hinsichtlich der Kriterien wäre ich prinzipiell dafür, nur auf offensichtlichen Unfug/Spam zu kontrollieren, allein weil für eine inhaltliche Kontrolle aller Artikel ein enormer Zeitaufwand nötig wäre. Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 21:23, 14. Dez. 2011 (CET)

:::Ich stehe für diese Arbeit ebenfalls zur Verfügung und gebe Option 2 den Vorzug. --[[Benutzer:Liljana|Liljana]] 07:06, 15. Dez. 2011 (CET)

::::Gibt es denn mittlerweile einen Konsens, wer, wann Sichterrechte bekommen soll? Möglicherweise erfülle ich die Kriterien noch gar nicht, um überhaupt helfen zu können? Viele Grüße --[[Benutzer:Liljana|Liljana]] 18:13, 21. Dez. 2011 (CET)

:::::Puh, das ist eine wirklich gute Frage! Ich denke eine Verknüpfung zwischen Aktivdauer und Anzahl der Bearbeitungen in diesem Zeitraum wäre sinnvoll aber auf längere Sicht zu kompliziert... Andere Meinungen? Gruß --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 18:31, 21. Dez. 2011 (CET)

:::: Kompliziert? Ich denke nicht; mann kann entweder die automatische Vergabe einrichten, dann ist es ganz einfach, oder auf Anfrage eines Nutzers prüfen, ob er die Kriterien erfüllt und von Hand die Rechte vergeben.
:::: Oben wurden ja schonmal grobe Richtwerte angepeilt: 14 Tage registriert, und eine Grenze oberhalb von 5 Beiträgen. Da würde ich auch dafür plädieren, diese auf den Artikelnamensraum zu beschränken.
:::: Sollen wir mal über »14 Tage registriert, 10 Bearbeitungen auf Inhaltsseiten« eine Umfrage machen? Oder würdet ihr noch andere Werte vorschlagen?
:::: (Falls die automatische Vergabe verwendet wird, würde ich etwas komlexere Kriterien setzen, um soweit möglich eine sinnvolle Mitarbeit vorauszusetzen. Z.B. 14 Tage, 10 Bearbeitungen, auf mind. 3 versch. Inhaltsseiten, jeweils im Abstand von einem Tag, mindestens 5 Tagesintervalle. Damit könnten Trolle vermutlich relativ sicher verhindert werden, während es auch für ernstgemeinte Beiträge keine unüberwindliche Barriere sein dürfte.) Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 19:08, 21. Dez. 2011 (CET)
::Wenn es nicht zuviel Arbeit ist, plädiere ich auf Prüfung bei Anfrage. Zumindest vorerst. Später kann man die automatische Vergabe ja einrichten. Die genannten Kriterien sind mMn ausreichend. Mal sehen was die Umfrage ergibt. Viele Grüße --[[Benutzer:Liljana|Liljana]] 19:25, 21. Dez. 2011 (CET)
:::Also ich bin auch für Punkt 2. Ebenso für eine Prüfung bei Anfrage. Einer Umfrage steht meiner Meinung nach nichts im Wege, wobei ich gleich mal anmerken muss, dass mir 10 Artikel-Bearbeitungen echt zu mager sind, aber dafür gibt es ja solche Umfragen nicht wahr ;-). Danke auch für die Sichterrechte „Flammifer“. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|'''H'''úrin '''T'''halion]] 16:32, 22. Dez. 2011 (CET)

== Meinungsbilder zur Einführung der gesichteten Versionen ==

Sorry, dass das so lange eingeschlafen ist ... ich hatte (und habe) so das eine oder andere um die Ohren gehabt in letzter Zeit. Aber denkt auch an das Wiki-Prinzip »Sei mutig« – jeder von euch hätte auch eine Umfrage starten können, da die Entscheidung ja auch von euch (uns) ausgeht! :D

Ich hoffe, ich hab mit den Fragen die drängendsten Probleme und die relevanten Möglichkeiten erfasst; wenn nicht, oder wenn andere Einwände/Unklarheiten/wasimmer bestehen, kann natürlich jederzeit eingesprochen/eingewandt werden. Ich lege einfach mal schon einen Abschnitt dafür an.

Bitte nummerierte Listen anlegen (erleichtert das Auszählen) und Signatur nicht vergessen. Also z.B. mit <nowiki># --~~~~</nowiki> abstimmen.

Dauer: Schwer zu sagen, aber ich schlage mal vor, '''vier Wochen''', also bis zum '''26. Februar (inklusive)''', die Abstimmung offen zu lassen. OK?

Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 21:48, 29. Jan. 2012 (CET)

=== Nachsichten der Artikel ===

Ich zitiere mal die zwei möglichen Vorgehensweisen von oben:

==== Variante 1: Langsames Nachsichten mit genauerer Kontrolle, Sperrung sofort aufheben ====

Wir sichten langsam im —ºlaufenden Betrieb—¹ die Seiten, also z.B. immer die zuletzt bearbeiteten und nebenher immer mal ein paar ältere. Der Nutzen des Ganzen entfaltet sich erst im Laufe der Zeit, dafür können wir die Artikel in Ruhe genau sichten.

'''Dafür'''

'''Dagegen'''
# [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 21:48, 29. Jan. 2012 (CET)
# [[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:05, 18. Feb. 2012 (CET)
# [[Benutzer:Liljana|Liljana]] 09:12, 18. Feb. 2012 (CET)
# [[Benutzer:Hurin Thalion|Húrin Thalion]] 12:20, 18. Feb. 2012 (CET)
# [[Benutzer:Lindon|Lindon]] 20:09, 19. Feb. 2012 (CET)
# [[Benutzer:Alienor|Alienor]] 10:14, 20. Feb. 2012 (CET)

'''Enthaltung'''
# [[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 15:24, 18. Feb. 2012 (CET)
# [[Benutzer:Swyft|swyft]] 21:17, 21. Feb. 2012 (CET)

==== Variante 2: Alle Artikel ohne genaue Kontrolle als gesichtet markieren, dann Sperrung aufheben ====

Wir nehmen an, dass wir bisher ausreichend sorgfältig Spam ausgemerzt haben und markieren alle aktuellen Artikelversionen als gesichtet ohne sie eingehend zu prüfen. Ein gewisses Risiko besteht natürlich, dass irgendwo versteckter Spam unbemerkt bliebe, dafür würden die gescihteten Versionen schneller ihren Nutzen entfalten.

'''Dafür'''
# [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 21:48, 29. Jan. 2012 (CET)
# [[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:05, 18. Feb. 2012 (CET)
# [[Benutzer:Liljana|Liljana]] 09:15, 18. Feb. 2012 (CET)
# [[Benutzer:Hurin Thalion|Húrin Thalion]] 12:21, 18. Feb. 2012 (CET)
# [[Benutzer:Lindon|Lindon]] 20:09, 19. Feb. 2012 (CET)
# [[Benutzer:Alienor|Alienor]] 10:14, 20. Feb. 2012 (CET)
# [[Benutzer:Swyft|swyft]] 21:17, 21. Feb. 2012 (CET)

'''Dagegen'''

'''Enthaltung'''
# [[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 15:24, 18. Feb. 2012 (CET)

=== Vergabe von Sichterrechten: automatisch oder auf Anfrage? ===

Wie sollen die Sichterrechte vergeben werden?

==== Variante 1: Automatisch ====

Automatisch von der Software, unter Verwendung der komplexen verfügbaren Kriterien ([[#Sperrung für unangemeldete Benutzer dauerhaft belassen?|siehe oben]]).

'''Dafür'''
# [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 21:48, 29. Jan. 2012 (CET)
# [[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:06, 18. Feb. 2012 (CET)
# [[Benutzer:Hurin Thalion|Húrin Thalion]] 12:22, 18. Feb. 2012 (CET)
# [[Benutzer:Lindon|Lindon]] 20:09, 19. Feb. 2012 (CET)
# [[Benutzer:Alienor|Alienor]] 10:14, 20. Feb. 2012 (CET)

'''Dagegen'''
# [[Benutzer:Liljana|Liljana]] 09:16, 18. Feb. 2012 (CET)
# [[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 15:24, 18. Feb. 2012 (CET)
# [[Benutzer:Swyft|swyft]] 21:17, 21. Feb. 2012 (CET)

'''Enthaltung'''

==== Variante 2: Auf Anfrage ====

Nach Anfrage bei Administratoren & manueller Prüfung der Kriterien.

'''Dafür'''
# [[Benutzer:Liljana|Liljana]] 09:17, 18. Feb. 2012 (CET)
# [[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 15:24, 18. Feb. 2012 (CET)
# [[Benutzer:Swyft|swyft]] 21:17, 21. Feb. 2012 (CET)

'''Dagegen'''
# [[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:06, 18. Feb. 2012 (CET)
# [[Benutzer:Hurin Thalion|Húrin Thalion]] 12:23, 18. Feb. 2012 (CET)
# [[Benutzer:Lindon|Lindon]] 20:09, 19. Feb. 2012 (CET)
# [[Benutzer:Alienor|Alienor]] 10:14, 20. Feb. 2012 (CET)

'''Enthaltung'''
# [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 21:48, 29. Jan. 2012 (CET)

=== Kriterien für Sichterrechtvergabe ===

Da in diesem Punkt immer noch nicht so wirklich Einigkeit zu herrschen scheint könnten wir hier vielleicht einfach mal eine Liste mit Vorschlägen machen, damit wir irgendwann einen haben, über den wir abstimmen können. D.h. jeder schreibt erstmal auf, welche Kriterien er/sie für sinnvoll hält?

:Also, ich denke, dass ein zeitliches Fenster eingerichtet werden sollte. Soundso viele Bearbeitungen in soundso vielen Tagen/Wochen/Monaten. Dabei ist es ratsam, das Feld weit zu stecken, immerhin herrscht hier momentan der große Mangel an Usern, selbst Kalorme, ist hier studienbedingt, leider kaum noch anzutreffen. Daher sollte man einigermaßen großzügig, aber nicht zu lasch sein mit der Vergabe. Ich denke wirklich, dass hier als zeitliche Größe soundso viele Wochen OK ist. Vielleicht '''20 Bearbeitungen in 2 Wochen'''. Oder ist das zu wenig? Wie oben bereits angegeben ist die Anfrage bei einem Administrator und die darauf basierende Prüfung zu mühsam, vor allem, wenn dafür dann noch Kriterien aufgestellt werden müssen, daher wäre es gut, wenn es von der Software aus ginge. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:19, 18. Feb. 2012 (CET)
::Das ist die große Frage: Also ein Pensum von ca. 10 Bearbeitungen in der Woche ist meines Erachtens gerechtfertigt und sollte schon erfüllt werden. Somit schließe ich mich Saelon an:
::'''Vorschlag''': '''''10 Bearbeitungen/Woche'''; '''20 Bearbeitungen/2 Wochen''''' etc. (Das sind je nach Monat ~ 0,75 Bearbeitungen/Tag) Das klingt zwar erst einmal wenig, im Bezug zur derzeitigen Lage/Usertätigkeit ist es jedoch schon sinnvoll die Schrauben nicht ganz so anzuziehen. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|Húrin Thalion]] 12:40, 18. Feb. 2012 (CET)

----

Ich schiebe mal hier die Umfrage zu dieser Frage ein. Würden zwei Wochen auch genügen? Das wäre dann bis zum 24.

Aus euren Vorschlägen würde ich folgendes zur Abstimmung stellen: ''Sichter-Rechte werden vergeben an Nutzer, die seit 14 Tagen angemeldet sind und 20 nicht zurückgesetzte Bearbeitungen auf Inhaltsseiten gemacht haben.''

'''Dafür'''

# [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 21:14, 10. Mär. 2012 (CET)
# [[Benutzer:Alienor|Alienor]] 07:16, 11. Mär. 2012 (CET)
# [[Benutzer:Saelon|Saelon]] 07:52, 11. Mär. 2012 (CET)
# [[Benutzer:Hurin Thalion|Húrin Thalion]] 09:23, 11. Mär. 2012 (CET)

'''Dagegen'''

'''Enthaltung'''

=== Ergebnisse ===

So, die angekündigte Zeit ist abgelaufen, dann kann die Umfrage ja ausgewertet werden. Erfreulicherweise ist das Meinungsbild ja recht eindeutig.

Große Einigkeit herrscht darüber, dass wir alle aktuellen Versionen als gesichtet markieren und dann wieder unangemeldete Benutzer zulassen. Zum effizienten Markieren kann man sehr gut die Spezialseite [[Spezial:Ungesichtete Seiten]] verwenden. Wenn man einen Artikel über einen Link auf dieser Seite aufruft, wird er anderen Nutzern übrigens als »in Bearbeitung« angezeigt (wiederum auf der Spezialseite). D.h. Bearbeitungskonflikte können vermieden werden. Man kann sich z.B. mehrere Seiten in Tabs öffnen (Strg beim Klick auf den Link gedrückt halten), durchgehen (Strg+Tab-Taste), jeweils zum Seitenende scrollen (Ende-Taste) und dort auf »Als geprüft markieren« klicken. So würde ich zumindest vorgehen ;-) Den Stand der Dinge kann man auf [[Spezial:Markierungsstatistik]] sehen.

'''Dateien''' würde ich allerdings nicht ungeprüft markieren. Nach Stichproben habe ich den Eindruck, dass da manche doch besser mal überprüft werden sollten.

Nicht ganz so einhellig war die Meinung zur Vergabe der Sichterrechte, aber es hat sich ja doch eine Mehrheit für die automatische Vergabe gefunden. Ich hoffe also, dass damit alle werden leben können. An bereits registrierte Nutzer müssen die Rechte sowieso von Hand vergeben werden, da die automatische Vergabe nicht rückwirkend funktioniert. Ich werde [[Benutzer:Liljana|Liljana]] und [[Benutzer:Lindon|Lindon]] Sichterrechte geben, da sie alle bisher vorgeschlagenen Kriterien allemal erfüllen. Liljana hatte auch schon angeboten, beim Markieren/Sichten zu helfen.

Für die Kriterien zur Sichterrechtvergabe würde ich dann auf Grundlage der gegebenen Vorschläge noch eine zweite Umfrage starten.

Also dann ... markieren! Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 20:38, 27. Feb. 2012 (CET)

: Kann man diese Spezialseiten noch im Autorenportal verlinken? Dann findet man sie auch wieder... [[Benutzer:Lindon|Lindon]] 23:42, 27. Feb. 2012 (CET)

:: Klar kann man :-) Heute nacht mach ich’s nicht mehr, aber das Autorenportal kann von allen bearbeitet werden. Übrigens sind unter [[Spezial:Spezialseiten]] alle aufgelistet. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 00:14, 28. Feb. 2012 (CET)

So, das Ergebnis der letzten Umfrage leite ich dann auch mal an Astaran zur Umsetzung weiter. Vielen Dank für eure Beteiligung! Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 17:05, 26. Mär. 2012 (CEST)

: So, im Artikelnamensraum ist die Nachsichtung ja schon fast abgeschlossen, aber bei den Dateien ist noch einiges zu tun. Evtl. könnte man die auch noch Nachsichten, während Bearbeitungen von IPs schon wieder erlaubt sind – wenn sie denn nachgesichtet werden! (Ja, das ist leider zeitintensiver. Wenn alle ihre selbst hochgeladenen Dateien nachsichten würden, sähe die Statistik sicher schon besser aus ;-) Und eine Hilfeseite brauchen wir noch ... hat jemand Zeit und Lust, als Arbeitsgrundlage die von Wikipedia zu kopieren? Ich glaube, ich komm grad nicht dazu (Umzug etc.). Aber immerhin ist ein Ende in Sicht! Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 20:57, 26. Apr. 2012 (CEST)

:: Die Nachsichtung der Seiten ist abgeschlossen. Grüße, [[Benutzer:Liljana|Liljana]] 17:57, 1. Mai 2012 (CEST)
::: Die Nachsichtung der Dateien ist abgeschlossen. Die übrig gebliebene Datei ist leer und kann gelöscht werden. Grüße [[Benutzer:Liljana|Liljana]] 07:10, 2. Mai 2012 (CEST)

: Danke Liljana und auch allen anderen! Ich habe an Astaran weitergeleitet, dass unangemeldete Benutzer jetzt wieder freigeschaltet werden können, und auch wegen der leeren Datei gefragt. Unter [[Ardapedia:Gesichtete Versionen]] habe ich auch, basierend auf der Wikipedia-Seite, eine Hilfeseite angefangen, die aber sicher noch etwas überarbeitet werden muss. Außerdem ist mir im Nachhinein aufgefallen, dass man die Hilfeseite vielleicht als Unterpunkt zu Vandalismus einordnen könnte, so wie [[Ardapedia:Geschützte Seiten]]. Was meint ihr? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 19:34, 11. Mai 2012 (CEST)

::{{Pro}} Ich befürworte den Vorschlag, die Hilfeseite [[Ardapedia:Gesichtete Versionen]] als Unterpunkt zu Vandalismus einzuordnen. Grüße, [[Benutzer:Liljana|Liljana]] 19:02, 13. Mai 2012 (CEST)

== Einbindung von Jahrestagen auf der Hauptseite ==

Ich habe gerade meinen Code für das [[Benutzer:Der Flammifer/Auenland-Datum|Auenland-Datum]] auch mit einer Schaltregel ausgestattet. Der Code müsste noch getestet werden, aber ich bin zuversichtlich, dass er funktionieren wird.

Daher könnte man jetzt über eine automatische Einbindung von Informationen zu Jahrestagen auf der Hauptseite nachdenken. D.h. wenn zu einem Jahrestag Informationen vorliegen, würde dann auf der Hauptseite ein Kästchen auftauchen, z.B. mit der Überschrift »Was geschah am 22. September in Mittelerde?«.

Wie auf der [[Benutzer Diskussion:Der Flammifer/Auenland-Datum|Diskussionsseite]] schonmal erklärt, beruht die von mir verwendete Verschiebung der zwei Kalender (1. Januar entspricht 10. Nachjul) auf zwei Annahmen: Es wird die Schaltregel unseres Kalendersystems verwendet, die sich von der des [[Auenland-Kalender]]s unterscheidet; und der Tag der Sommersonnenwende im Jahr 1 n. Chr. entspricht dem Mittjahrstag. Das mit der Schaltregel ist ziemlich unvermeidlich, ich wüsste nicht, wie eine andere zu programmieren wäre; außerdem ist die Schaltregel des Auenland-Kalenders ungenauer. Bezüglich der Verschiebung könnte man nochmal diskutieren: Tolkien schreibt dazu im Anhang D:

»It appears, however, that Mid-year’s Day was intended to correspond as nearly as possible to the summer solstice. In that case the Shire dates were actually in advance of ours by some ten days, and our New Year’s Day corresponded more or less to the Shire January 9.« (J. R. R. Tolkien: ''The Lord of the Rings''. HarperCollins, London 2004. S. 1109)

Die möglichst genaue Übereinstimmung des Mittjahrstags (22., in Schaltjahren 21. Juni) mit der Sommersonnenwende (momentan 21. Juni) wird mit meiner Version erreicht; die Übereinstimmung von 1. Januar und 9. Nachjul ist bei mir nicht gegeben – aber Tolkien gibt das ja auch nur als ungefähren Wert an. Trotzdem wäre es kein Problem, auf diese Übereinstimmung umzustellen. —” Wie auch immer wir es machen, jedenfalls sollten wir eine kleine Informationsseite anlegen, auf der erklärt wird, wie man auf dieses Übereinstimmung kommt und dass eine andere Schaltregel verwendet wird.

Zur Umsetzung wären folgende Dinge zu tun/klären:

* Die [[:Kategorie:Jahrestage|Jahrestagsartikel]] überarbeiten/kontrollieren/auf den neuesten Stand bringen.
* Formatierung und Formulierung für die Infobox überlegen.
* Versatz der Kalender festlegen (1. Januar = 9. oder 10. Nachjul?)
* Das ganze programmieren (mach ich gerne)
* Einzubindende Inhalte aus dem Artikelnamensraum herausnehmen und geschützt als Unterseiten der Hauptseite ablegen (z.B. [[Hauptseite/Jahrestage/fiktional/7. Astron]])

Außerdem fände ich es nicht schlecht, wenn wir auch eine zweite Infobox mit realen Jahrestagen bzgl. Tolkien und seinem Umfeld einführen würden, mit Dingen wie Geburts- und Todesdaten von Tolkien und seiner näheren Familie, Erscheinungsdaten von Büchern (und vielleicht auch der Filme?) etc. Da wäre Hammond & Sculls ''Tolkien Companion'' nützlich – der hat doch eine Chronologie, oder? Hatte das Buch nicht jemand von euch?

Was haltet ihr davon? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 19:03, 26. Dez. 2011 (CET)

:Also, ich finde die Idee grundsätzlich gut. Nur die Sache mit der Umrechnung (bzw. der Schaltregel) verstehe ich nicht so richtig. Das liegt aber eher an mir als an deinen Ausführungen. Einen Infokasten mit Erläuterungen über Vorkommnisse in Mittelerde finde aber sehr empfehlenswert. Vielleicht könnte man in diesem Zusammenhang die Auflistung der exzellenten und lesenswerten Artikel weglassen. Ein zweiter Kasten für Tolkien & Co. ist aus meiner Sicht nicht unbedingt abzulehnen, dann sollten aber nur wesentliche Infos dort enthalten sein. Die Geburt von Tolkiens drittem Kind finde ich beispielsweise nicht so erwähnenswert. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 13:23, 29. Dez. 2011 (CET)

(Tolkiens drittes Kind ist Christopher, der ja schon irgendwie wichtig ist ;-) Aber du hast schon Recht – man sollte sich mit der Auswahl der Jahrestage ein bisschen begrenzen.)

Was die Kalender angeht: Könntest du noch genauer sagen, was unverständlich ist?

Die Sache mit den Schaltregeln ist die: Im Auenland-Kalender ist jedes vierte Jahr ein Schaltjahr, ausgenommen das letzte Jahr im Jahrhundert. Das ist in unserem Kalender zunächst genauso, nur kommt noch die Regel hinzu, dass, wenn das letzte Jahr des Jahrhunderts glatt durch 400 teilbar ist, es doch wieder ein Schaltjahr ist (Beispiel: 2000 war ein Schaltjahr, 1900 nicht). Diese Regel ist genauer, das heißt der Unterschied zwischen Sonnenjahr und Kalenderjahr ist kleiner.

Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 14:26, 29. Dez. 2011 (CET)

:Verdammt, ich wusste, dass ich dieses Fettnäpfchen erwische. Christopher Tolkien wäre dann der einzige Sohn, der erwähnenswert wäre. Aber an sich sind wir uns ja da einig. Vielleicht sollten wir uns aber erstmal um deinen ersten Vorschlag kümmern. Ich würde sagen, wir verwenden unsere Monatsnamen. Das erspart eventuelle Irritationen. Dein Vorschlag für eine Überschrift des Infokastens ist auch gut. Was die Schaltregeln etc. betrifft, muss ich mich nochmal ganz stark konzentrieren und werd dann nochmal schreiben. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 15:06, 29. Dez. 2011 (CET)

Bzgl. der Monatsnamen: Ich weiß nicht, wenn wir die auenländischen Namen verwenden würden, wäre sofort erkennbar, dass es sich um einen anderen Kalender handelt. Wenn aber am 29. Januar ein Artikel zum 8. Februar angezeigt wird, könnte das auch verwirrend sein. Aber es sollte ja sowieso eine kleine Info-Seite verlinkt sein, die erklärt, was es mit dem Datum auf sich hat – z.B. so: »Was geschah am 22. September[[Info-Seite zum Datum|?]] in Mittelerde?«

Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 21:56, 29. Jan. 2012 (CET)

== Leerzeichen bei Abkürzungen?! ==

Wie es der Titel schon sagt, möchte ich mal nachhaken ob wir bei den Abkürzungen; E.Z (Erstes Zeitalter etc.), Z.Z. D.Z. und V.Z. nun ein Leerzeichen einfügen oder nicht? Die verbreiteten Quellen sagen ja. Ich frage deshalb, weil es überwiegend nicht der Fall ist hier im ''trauten Heim'' ;-). Abgesehen von der Richtigkeit dessen, so ist es natürlich auch eine optische Frage bezüglich der Einheitlichkeit. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|Húrin Thalion]] 17:41, 14. Mär. 2012 (CET)

:Hmmm... Also, der Flammifer hatte da mal so einen Code verwendet, dass irgendwie nicht die ganze Breite eines Leerzeichens zwischen den beiden Buchstaben auftaucht, sondern nur ein Stückchen. Wie war das nochmal, Flammifer? ;-) Oder habe ich mich da verguckt? --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 19:41, 15. Mär. 2012 (CET)

:: Das war dieser Code: E. Z. Wird das bei dir wirklich schmaler angezeigt? Schau mal hier:
:: E. Z.
:: E. Z.
:: Eigentlich sollte das nur verhindern, dass die Abkürzung am Zeilenende getrennt wird. Ich wüsste nicht, dass das die Breite des Leerzeichens auch beeinflusst – außer im Blocksatz vielleicht? Jedenfalls bin ich davon abgekommen, diesen Code zu verwenden, weil ich ''glaube'', dass es eine einfachere Lösung geben könnte. Also dass die Software in Abkürzungen ein normales Leerzeichen durch ein geschütztes ersetzt. Ich habe mich aber noch nicht weiter drum gekümmert, da es ja nicht so wichtig und dringend ist.
:: Ob das überhaupt gemacht werden sollte? Jedenfalls sollte es einheitlich sein, würde ich sagen. Also entweder sollte die Richtlinie geändert werden und die Abkürzungen mit Leerzeichen wieder rückgängig gemacht werden, oder die anderen Abkürzungen im Laufe der Zeit korrigiert werden. (Letzteres habe ich bisher gemacht, und würde mich auch eher dafür aussprechen.) Ich kann auch bei Gelegenheit (nächste Woche) mal nachschauen, was Typografie-Handbücher dazu empfehlen. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 14:33, 23. Mär. 2012 (CET)

:::Da werde ich mich wohl verguckt haben. Naja. Korrekt ist ja nun statt D.Z. D._Z., weil es eben eine Abkürzung für Drittes Zeitalter ist. Daher bin ich klar für eine Angleichung hin zu der Variante mit dem Leerzeichen. Wie das nun mit der Ästhetik ist, ist was anderes. So finde ich zum Beispiel die Variante ohne Leerzeichen rein optisch besser, weil es direkt aussieht wie eine Zeitangabe, auch wenn es so eigentlich nicht richtig ist (Vgl. auch J.R.R. Tolkien und J._R._R. Tolkien). Gruß --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 10:02, 24. Mär. 2012 (CET)
::::Rein optisch betrachtet, muss ich Saelon Recht geben, es sieht ohne Leerzeichen wirklich besser aus. Jedoch sollte dies kein Grund sein es weiterhin falsch darzustellen, immerhin wird sonst auch auf die korrekte Schreibweise/Typographie geachtet. Ich wäre auch dafür dass es Schritt füt Schritt anzupassen, um so ein einheitliches Bild zu erhalten. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|Húrin Thalion]] 18:50, 26. Mär. 2012 (CEST)

Also, ich hab mich mal schlau gemacht, und das Ergebnis in Kurzfassung ist: Ich empfehle, Abkürzungen einfach mit einem normalen Leerzeichen zu versehen.

Die Langfassung: Typografisch optimal wäre, ein schmales geschütztes Leerzeichen verwenden zu können – dann wäre der Leerraum nicht so groß, und am Zeilenende käme es nicht zu unschönen Trennungen. So ein Zeichen gibt es prinzipiell für online-Texte, es wird aber noch nicht überall korrekt dargestellt. Als Provisorium ist das normale geschützte Leerzeichen am geeignetsten, und das kann von der MediaWiki-Software automatisch für ein normales Leerzeichen eingesetzt werden. Also, die Software würde dann z. B. das Leerzeichen vor »Z.« wie in E. Z., Z. Z., D. Z. und V. Z. durch ein geschütztes Leerzeichen ersetzen, was verhindert, dass die zwei Teile der Abkürzung am Zeilenende getrennt werden. Das kann ich an Astaran zum Konfigurieren weiterreichen, aber es wird wohl keine hohe Priorität haben – ist ja aber auch kein drängendes Problem.

Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 21:00, 30. Mär. 2012 (CEST)
:Also das ''schmale Leerzeichen'' funktioniert hier einwandfrei; ich habe es bei mehreren Seiten probiert, via Vorschau. Und optisch finde ich es sogar noch besser als ohne Leerzeichen. Hier einige Beispiele:

(E.Z.) ''ohne''
 
(E. Z.) ''mit schmalem''
 
(E. Z.) ''mit geschütztem''. Grüße --[[Benutzer:Hurin Thalion|Húrin Thalion]] 12:30, 8. Apr. 2012 (CEST)

:: Die korrekte Anzeige hängt auch nicht so sehr von MediaWiki ab, sondern vom Browser (und evtl. Betriebssystem) – [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Raphael_Frey/Labor#Browser-Unterst.C3.BCtzung hier] hat jemand eine Übersicht erstellt. Die erste Spalte wäre die optimale Lösung. Wobei sich mit aktuelleren Browser-Versionen scheinbar auch schon etwas getan hat, Firefox und Chrome und IE haben mir das schmale geschützte Leerzeichen gerade korrekt angezeigt. (Das thinspace ist übrigens nicht umbruchgeschützt.)
:: Jedenfalls, wenn die automatische Ersetzung eingerichtet wird, sollten dann von Hand gesetzte spezielle Leerzeichen wieder entfernt werden – daher würde ich im Moment erstmal normale Leerzeichen empfehlen.
:: Welche speziellen Abkürzungen verwenden wir hier eigentlich? Also, »z. B.« etc. mal ausgenommen. A. Z., E. Z., Z. Z., D. Z., V. Z., J. S., J. B. fallen mir bisher ein – habe ich etwas übersehen?
:: Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 14:17, 8. Apr. 2012 (CEST)
:::Alles klar, da warten wir besser bis Astaran etwas unternimmt. Mir fallen da noch V. J. (Valisches Jahr), Z. A. (Zeitalter vor den Tagen) ein. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|Húrin Thalion]] 10:12, 9. Apr. 2012 (CEST)

::::J. R. R.? --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 22:37, 10. Apr. 2012 (CEST)

So, ich will mal diese alte Baustelle noch angehen:

Eine automatische Ersetzung müsste weitgehend Astaran selbst programmieren, und dabei kann sehr leicht etwas kaputtgehen. Das heißt, Aufwand und Nutzen gehen nicht zusammen. Bleibt nur abzuwarten, ob in der MediaWiki-Software selbst irgendwann mal diesbezüglich etwas geändert wird. Eine entsprechende [https://bugzilla.wikimedia.org/show_bug.cgi?id=13619 Anfrage] gibt es, ich hoffe da wird sich etwas tun (das auch brauchbar ist).

Insofern würde ich davon unabhängig erstmal eine Entscheidung für eine einheitliche Schreibweise suchen. Dazu mal eine Aufstellung der Häufigkeiten:
* A.Z. [http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php?title=Spezial:Suche&ns0=1&redirs=1&search=%22A.Z.%22&limit=5000&offset=0 190] vs. A. Z. [http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php?title=Spezial:Suche&ns0=1&redirs=1&search=%22A.+Z.%22&limit=5000&offset=0 42] erledigt --[[Benutzer:Liljana|Liljana]] 12:53, 6. Jan. 2013 (CET)
* E.Z. [http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php?title=Spezial:Suche&ns0=1&redirs=1&search=%22E.Z.%22&limit=5000&offset=0 193] v.s. E. Z. [http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php?title=Spezial:Suche&ns0=1&redirs=1&search=%22E.+Z.%22&limit=5000&offset=0 75]
* Z.Z. [http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php?title=Spezial:Suche&ns0=1&redirs=1&search=%22Z.Z.%22&limit=5000&offset=0 118] v.s. Z. Z. [http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php?title=Spezial:Suche&ns0=1&redirs=1&search=%22Z.+Z.%22&limit=5000&offset=0 61]
* D.Z. [http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php?title=Spezial:Suche&ns0=1&redirs=1&search=%22D.Z.%22&limit=5000&offset=0 500] v.s. D. Z. [http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php?title=Spezial:Suche&ns0=1&redirs=1&search=%22D.+Z.%22&limit=5000&offset=0 364]
* V.Z. [http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php?title=Spezial:Suche&ns0=1&redirs=1&search=%22V.Z.%22&limit=5000&offset=0 66] v.s. V. Z. [http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php?title=Spezial:Suche&ns0=1&redirs=1&search=%22V.+Z.%22&limit=5000&offset=0 36] – erledigt [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 19:47, 6. Jan. 2013 (CET)

Rein zahlenmäßig wäre eine Rückkehr zur Schreibung ohne Leerzeichen einfacher. Aber swyfts Anmerkung finde ich auch noch relevant: zwar J. R. R. zu schreiben, aber dann D.Z. fände ich ein bisschen inkonsequent. Aber grundsätzlich könnte ich auch mit Abkürzungen ohne Leerstelle leben, und würde auf eine technische Lösung in der Zukunft hoffen.

Und noch ein letztes: Ich hoffe, nach dem nächsten Softwareupdate mit einem Bot automatisch Ersetzungen machen zu können. Das ist auch noch Zukunftsmusik, aber trotzdem würde ich persönlich mir ungern den Aufwand machen die Abkürzungen von hand zu korrigieren wenn eine einfachere Lösung möglich ist. Ich würde meinen, auch wenn wir uns auf eine Variante einigen, müssten nicht gleich alle Artikel durchgearbeitet werden – ich würde das eher korrigieren wenn ich einen Artikel sowieso gerade bearbeite. Aber das steht ja jedem frei selbst zu entscheiden.

Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 23:03, 29. Dez. 2012 (CET)

== Stammbaum der Eldar und Atani ==

Hallo allerseits, ein nichtangemeldeter Benutzer hat [http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php?title=%C3%89ofor&action=historysubmit&diff=92200&oldid=73233 hier] darauf hingewiesen, dass der Link zu diesem Stammbaum nicht mehr gültig ist. Der Link befindet sich laut [http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php?title=Spezial:Suche&ns0=1&ns4=1&redirs=1&advanced=1&search=%22Stammbaum+der+Eldar+und+Atani%22&limit=500&offset=0 Suche] in knapp 400 Artikeln. Da sollten wir wohl etwas tun. Jemand hatte mal einen Bot, aber der ist meines Wissens schon ewig nicht mehr aktiv. Grüße --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 12:40, 18. Jul. 2012 (CEST)
:Schade eigentlich, fand ihn sehr interessant. Nun, da heißt es wohl Handarbeit. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|Húrin Thalion]] 17:14, 18. Jul. 2012 (CEST)

::Sonst könnte ich ja einfach mal den Schöpfer des Stammbaums im Forum kontaktieren und ihn mal fragen, warum er nicht abrufbar ist. EDIT: Auf Beren_foxs Benutzerseite ist der funktionierende [http://www.der-fuchsbau.com/tolkien/familytree/stammbaum.htm Link]! --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 18:46, 18. Jul. 2012 (CEST)

:::So, bis auf [[Ardapedia:Elronds Rat/Archiv 2010 ]] müsste der Link korrigiert sein. Gruß --[[Benutzer:Liljana|Liljana]] 19:28, 31. Aug. 2012 (CEST)

== Sperrung für unangemeldete Benutzer dauerhaft belassen? Teil 2 ==

::: Ich bin momentan dafür, unangemeldete Benutzer, zumindest kurzzeitig, wieder zu sperren. Es nimmt gerade wieder Überhand. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|Húrin Thalion]] 19:04, 9. Aug. 2012 (CEST)

:::: Dem schließe ich mich an. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 19:12, 9. Aug. 2012 (CEST)

::::: Ich hab Astaran gerade per Mail gebeten, die IP-User zumindest kurzfristig wieder zu blocken, damit wir erstmal Ruhe reinkriegen. Und dann müssen wir wohl leider wirklich mal abstimmen, ob wir das dauerhaft beibehalten. Eigentlich bin ich ja immer noch ein Verfechter des "jeder darf mitmachen"-Prinzips, aber solche Aktionen wie heute sind halt extrem nervig. --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 19:21, 9. Aug. 2012 (CEST)

: Ich denke, dass das erstmal die richtige Entscheidung. Eine so heftige Spam-Attacke könnte uns jederzeit wieder blühen... daher kann ich nicht so einfach weiterhin die "jeder kann mitmachen"-Idee als rein positiv ansehen, außer es würde irgendeine Möglichkeit bestehen, die Ardapedia besser gegen solche Angriffe zu schützen. Solche Sachen wie heute sind mehr als ärgerlich und unnötig! --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 19:30, 9. Aug. 2012 (CEST)

::dito. --[[Benutzer:Hurin Thalion|Húrin Thalion]] 20:59, 9. Aug. 2012 (CEST)

::: Astaran hat gerade die Änderungen durch anonyme User wieder gesperrt, zumindest vorerst sollte also wieder Ruhe einkehren! --[[Benutzer:Alienor|Alienor]] 09:02, 10. Aug. 2012 (CEST)

:::: Alles klar! Also, ich bin momentan der Meinung, wirklich keine Bearbeitungen mehr durch unangemeldete Benutzer zuzulassen. Das klingt jetzt zwar hart, aber der Großteil der "anonymen" Beiträge scheint ja aus Spams oder Änderungen zu bestehen, die dann nochmal grundlegend überarbeitet werden müssen... Offenbar ist ein weiteres Durchziehen der ambitionierten Idee nicht mehr möglich. Ich bleibe jetzt auch bei dieser Meinung. Für mich war diese Aktion jetzt der letzte Strohhalm... --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:33, 10. Aug. 2012 (CEST)

Schließe mich an. Das war zuviel des Guten. In meinen Augen stellt es ja wirklich kein Problem dar, sich anzumelden und etwas konstruktives beizutragen. Vielleicht sollte diesbezüglich ein Hinweis auf der Hauptseite stehen?! Ich meine dass es grundsätzlich erforderlich ist, sich anzumelden. Für jeden seriösen, der Lust hat mitzuarbeiten, stellt das keine Hürde dar. Bin für dauerhaft. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|Húrin Thalion]] 10:10, 10. Aug. 2012 (CEST)

: Sehe ich genauso. Eine solch hartnäckige Spam-Attacke über Tag und Nacht hinweg habe ich hier noch nicht erlebt. Meine Lust, das nochmal durchzumachen, hält sich in engen Grenzen. Daher schließe ich mich Saelon und Hurin Thalion an. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 10:42, 10. Aug. 2012 (CEST)

(Ich habe mal einen neuen Abschnitt erstellt, in der Hoffnung, dass es dadurch übersichtlicher wird.)

In der Sache bin ich noch unentschlossen. Das ist zu viel Spam, aber andererseits wurde er ja in den Artikeln standardmäßig nicht angezeigt, dank den gesichteten Versionen – deren Einführung dann irgendwie umsonst war, falls wir IPs dauerhaft sperren. Wieg gesagt: unentschlossen.

Nur soviel noch: Der Spam von IPs ist jetzt zwar in der Überzahl, aber [http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php?title=Spezial:Letzte_%C3%84nderungen&from=20120709&days=33&limit=500&hideliu=1&namespace=0 im letzten Monat] kamen ja durchaus auch sinnvolle Beiträge von IPs (logischerweise unten auf der verlinkten Seite).

Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]]

:Nun, ich weiß nicht, ob es sich für einen so dilettantenhaften Debütanten wie mich überhaupt geziemt, hier dazwischenzufahren, aber ich möchte dessen ungeachtet meinen Standpunkt zur dauerhaften Sperrung unangemeldeter Nutzer darlegen (und außerdem ist auf der Hauptseite dazu aufgefordert worden): In erster Linie ist wohl das Anliegen eines Projektes wie der ''Arda-'' und ''Wikipedia'', Wissen auf aktuellem Stand frei und leichtverständlich zugänglich zu machen; nicht umsonst bezeichnet sich ''Wikipedia'' als ''freie Enzyklopädie'', während sich ''Ardapedia'' (zumindest auf seiner Hauptseite) als ''offene Tolkien-Enzyklopädie'' bezeichnet. Angelehnt an diesen (wirklich sehr sozialen und gerechten) Gedanken ist die (für das System der ''Arda-'' und ''Wikipedia'' in einigen Punkten sehr charakteristische) Idee, die (Mit-)Gestaltung eines Projekt wie der ''Ardapedia'' jedem, der sich engagieren möchte, zugänglich zu machen – bon; jusque lÃ , tout va. Nun hat sich (bedauerlicherweise) die Situation ergeben, dass anstelle eines gewissermaßen ''harmonischen'' und ''konstruktiven'' Zusammenarbeitens vonseiten der überwiegenden Mehrheit der unangemeldeten Benutzer für das Projekt destruktiver Vandalismus ausgeht. Es mag sein, dass in der letzten Zeit auch einige gute Beiträge von unangemeldeten Benutzern ausgegangen sind, aber – wie bereits erwähnt – die Zerstörungswut überwiegt und damit haben die unangemeldeten Nutzer (zumindest unlängst) der ''Ardapedia'' mehr Mühe und Schaden bereitet als Nutzen. Es kann also letztlich nicht schädlich sein, die ''Ardapedia'' vor weiterem Vandalismus zu schützen und damit die Bearbeitung durch unangemeldete Nutzer dauerhaft zu sperren. So viel zu dieser Betrachtungsweise. Zusätzlich lässt sich jedoch auch anführen, was Flammifer bereits erwähnt hat: „''Das ist zu viel Spam, aber andererseits wurde er ja in den Artikeln standardmäßig nicht angezeigt, dank den gesichteten Versionen – deren Einführung dann irgendwie umsonst war, falls wir IPs dauerhaft sperren.''“ Abgesehen davon richtet sich die Reaktion, die Bearbeitung durch unangemeldete Nutzer zu sperren, gegen die auf der Hauptseite so sehr gewürdigte Maxime der ''Ardapedia'' (''„[...]Und das Beste ist, dass bei diesem Online-Nachschlagewerk jeder mitmachen kann: Angelehnt an das Wikipedia-System ist es mit Ardapedia jedem möglich, sein Tolkien-Wissen nicht nur aufzufrischen oder zu erweitern, sondern aktiv einzubringen! Und selbst diejenigen, die von sich meinen, nicht genügend Wissen mitzubringen, werden gebraucht – sei es, um Rechtschreib- und Grammatikfehler zu korrigieren, um den Ausdruck auszubessern oder selbst gezeichnete Bilder beizusteuern. So wird Ardapedia mit Eurer Hilfe wachsen und gedeihen [...]''“): Die ''Offenheit'', mit der die ''Ardapedia'' wirbt, wird im Grunde mit der Sperrung entfernt, da der Zwang besteht, sich für eine Bearbeitung anmelden zu müssen – welcher gerade beiläufig in der ''Ardapedia'' browsende unangemeldete Nutzer, dem eine kleine sachliche Ungereimtheit oder gar ein Rechtschreib- oder Grammatikfehler auffällt, hat denn die Muße, sich für eine kleine Änderung anzumelden? So viel zu dieser Betrachtungsweise. Abschließend möchte ich, über obige Betrachtungsweise reflektierend, zu meiner persönlichen Einstellung kommen: Ich kann sowohl die Für- als auch die Gegensprecher der Sperrung nachvollziehen und jeder Entschluss bringt sein Gutes mit sich (die Sperrung macht die Verwaltung in Bezug auf den Vandalismus und die Kontrolle einfacher; keine Sperrung einzurichten, wahrt die Offenheit der ''Ardapedia''). In jedem Falle verliert die ''Ardapedia'' jedoch auch etwas (im Falle einer Sperrung verliert sie das Prädikat der ''Offenheit'' und ist nicht mehr wirklich ''frei''; im Falle keiner Sperrung wird unter Umständen die Verwaltung erschwert und die Qualität der Artikel leidet (bedingt)). Ich spreche mich hiermit ''gegen'' eine Sperrung aus; denn für mich ist die ''Freiheit'' und die Idee der ''Ardapedia'', als ''offene'' (jedem zugängliche), von jedem verbesserbare Wissensdatenbank zu dienen, von enormer Wichtigkeit. Bei einer Sperrung der Bearbeitung durch unangemeldete Nutzer würde diese Idee zu einer Utopie herabgestuft (da sie offenbar nicht realisierbar wäre) und das Projekt verlöre (zumindest für mich) an Bedeutung (wobei ich natürlich aufgrund mangelnder Befugnisse nicht mit der vermutlich recht umfangreichen Verwaltung der ''Ardapedia'' vertraut bin und diese Angelegenheit dementsprechend auf die Sichtweise eines ''einfachen'' Bearbeiters betrachte). Ist das nicht ebenfalls nachvollziehbar?
:Bien des choses de ma part, --[[Benutzer:Theodwita|Théodwita]] 22:11, 10. Aug. 2012 (CEST)

::Auch wieder war. Nun, das regt dann doch an, sich damit etwas mehr zu befassen. Beide Ansichten haben ihre pro und contras. Vielleicht ist es wirklich besser die Ardapedia offen zu lassen und eben nur bei wiederholtem Vandalismus einzugreifen. Schwierig, schwierig. Bin eigentlich niemand der oft die Meinungen wechselt, aber hiermit müssen wir uns intensiver beschäftigen. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|Húrin Thalion]] 22:46, 10. Aug. 2012 (CEST)

: Hallo Theodwita, eine kleine Anmerkung: Ich gehe davon aus, dass die aktuelle Spamwelle von nur einer oder wenigen Personen ausgeht. Im Regelfall bedürfen Bearbeitungen von unangemeldeten Benutzern zwar auch eines zweiten Blicks, aber da ist eben auch ein gewisser, eigentlich auch recht hoher, Anteil an sinnvollen oder sogar einwandfreien Beiträgen dabei. Dass jemand der Ardapedia gezielt schaden will ist eher die Ausnahme, macht sich aber eben stark bemerkbar. Kurz gesagt: Wenige (oder sogar eine einzelne Person) können sozusagen den Ruf vieler unangemeldeter Nutzer schädigen. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 00:45, 11. Aug. 2012 (CEST)

:: Die gesichteten Versionen haben ihren Sinn und Zweck wohl erfüllt, deshalb spräche ich mich gerne gegen eine dauerhafte Sperrung von IPs aus. Ich schätze die Offenheit und Freiheit der gemeinschaftlichen Arbeit immer noch sehr hoch. Das zwiespältige Gefühl habe ich auch nur, weil die Hauptlast der Aufräumarbeiten wieder bei Anderen lag, weil ich nicht viel Zeit zum Helfen hatte. Grüße --[[Benutzer:Liljana|Liljana]] 08:11, 11. Aug. 2012 (CEST)

::: An dieser Stelle ein besonderes Lob an Alienor, die hier quasi Nachtwache gehalten hat! --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 08:17, 11. Aug. 2012 (CEST)

:::: Danke Saelon, meine Manieren haben noch geschlafen. Dank an Alienor und alle anderen Helfer. Grüße --[[Benutzer:Liljana|Liljana]] 08:31, 11. Aug. 2012 (CEST)

::Was die Anmerkung von dir, Flammifer, angeht, so lässt sie sich doch makellos darauf beziehen, die ''Ardapedia'' nicht für unangemeldete Benutzer zu sperren; denn dass nur wenige Vandalen ihr Unwesen treiben und die Mehrheit der Nutzer wohlerwogene Beiträge leistet, setzt in der Tat voraus, dass die Maxime der ''Ardapedia'' (die Offenheit der Bearbeitung und Zugänglichkeit für jedermann) gerade ''keine'' Utopie sondern durchaus eine anwendbare Idee ist. Wie sagt man noch so schön: ''Ausnahmen bestätigen die Regel'' (und der Vandalismus stellt hier in der ''Ardapedia'' ja in der Regel die Ausnahme dar); damit liegt es doch geradezu auf der Hand, dass eine Sperrung nicht ratsam ist, oder? Cordialement, --[[Benutzer:Theodwita|Théodwita]] 12:03, 13. Aug. 2012 (CEST)

Astaran hat jetzt eingestellt, dass unangemeldete Benutzer beim Speichern einer Änderung ein Captcha lösen müssen, und für den Moment unangemeldete Benutzer wieder zugelassen. Wir halten mal die Augen offen was passiert! Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 21:57, 13. Aug. 2012 (CEST)

== Buchcover ==

Wie der Flammifer es schon [http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Benutzer_Diskussion:Theodwita hier] angesprochen hat, kam die Idee auf, Buchcover in die Artikel der Ardapedia einzubinden. Ich denke, dass es nicht schwierig ist, den Klett-Cotta Verlag anzuschreiben und sie um Erlaubnis zu bitten. Allerdings hätten wir damit Bilder, die rechtlich geschützt sind. Da wir aber ja bereits mit Anke Eißmann eine Partnerin an Bord haben, deren Bilder ebenfalls urheberrechtlich geschützt sind, sähe ich da kein großes Problem. Es würde natürlich zur Aufwertung der Literatur-Artikel beitragen (außerdem zu Artikeln wie Dietrich Ebert oder Heinz Edelmann). Ich wäre, sollte diese Idee weiteren Zuspruch erfahren aber dafür, dass wir bei deutschen Covern bleiben, die keine Motivik von Tolkiens Hand enthalten. Ich fürchte nämlich, dass diese noch einmal durch die Tolkien Estate geschützt sein könnten. Was meint ihr? Gruß --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 13:03, 10. Aug. 2012 (CEST)

:Also ein ganz klares JA. Ich bin auch dafür, ob es nun tatsächlich genehmigt wird ist ein anderes Blatt (wobei ich mir denken könnte, dass es nur im Sinne der Verlage etc. sein kann). Und auch ein ganz klares JA zu den deutschen Covern. Frage: Wer holt die erforderlichen Einverständnisse ein, jeder Benutzer selbst; der eines rein stellen will, oder ein Admin??? Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|Húrin Thalion]] 18:09, 10. Aug. 2012 (CEST)

::Sowas macht besser ein Admin, weil die Erlaubnis sowieso an herr-der-ringe-film.de geschickt werden muss, damit die Erlaubnis, bei Anfrage vorgelegt werden kann. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 19:30, 10. Aug. 2012 (CEST)

Ich würde allerdings zumindest versuchen, auch mal bei den englischsprachigen Verlagen anzufragen. Bzw. im Grunde bei allen Verlagen, deren Bücher hier einen Artikel haben. Schließlich sollten wir uns zumindest um Neutralität bemühen – und wenn wir nur Cover von Klett-Cotta online stellen würden, wäre das nicht sehr neutral. (Wobei ich bei den anderen Verlagen nicht so zuversichtlich bin.)

Vielleicht wäre es auch noch eine Überlegung wert, die Cover-Bilder auf eine einheitliche/maximale Größe zu bringen. Eine Größe, die zur Information (Zweck einer Enzyklopädie) ausreicht, ohne zur Werbung zu werden.

Ansonsten übernehme ich es gerne, mich um die Anfrage zu kümmern, sobald sich ein Konsens abzeichnet. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 01:06, 11. Aug. 2012 (CEST)

:::Wie gesagt, ich fürchte, dass man bei vielen englischen Verlagen Probleme bekommen könnte, die aus der Tatsache resultieren, dass sie deutlich häufiger Motive verwenden, die Tolkien selber gestaltet hat... Versuchen könnte man es, aber, wie du es schreibst, die deutschen Verlage, wie Klett-Cotta oder der dtv werden bestimmt kooperativer sein. Mir geht es eben um die Schwierigkeiten, die sich aus der Nutzung von Covern mit Tolkien-Motiv entwickeln könnten (von wegen Rechteinhaber), deshalb habe ich vor allem die Cover von Klett-Cotta genannt, nicht um eine, wie auch immer geartete Einschränkung zu vollziehen. Gruß --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 07:50, 11. Aug. 2012 (CEST)

::::Was die Anfragen bezüglich der englischen Verlage betrifft, so mache ich mir keine Hoffnung, da müssen wir uns ''leider'' auf die deutschen beschränken (was trotzdem groooßartig wäre). Das mit der einheitlichen/maximalen Größe, find' ich eine sehr gute Idee. Das wäre super Flammifer wenn du das klären könntest. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|Húrin Thalion]] 13:14, 12. Aug. 2012 (CEST)

Damit gäbe es also nun drei wichtige deutsche Verlage (Klett-Cotta, dtv und Bastei-Lübbe), wo man anfragen müsste. Wie ist das mit nicht mehr existenten Verlagen wie Paulus/Bitter? --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 14:10, 12. Aug. 2012 (CEST)
:Wie sieht es jetzt aus? --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 10:23, 19. Aug. 2012 (CEST)

{{pro}} Für die Verwendung von Buch-Cover - in einheitlich/maximaler Größe - rein zum Zweck der Information. Und für den Versuch, die Kooperation aller Verlage, deren Bücher hier einen Artikel haben - auch englischsprachiger Verlage - zu erlangen. --[[Benutzer:Liljana|Liljana]] 17:05, 19. Aug. 2012 (CEST)
:{{pro}} --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 17:15, 19. Aug. 2012 (CEST)
::{{pro}} --[[Benutzer:Hurin Thalion|Húrin Thalion]] 17:51, 19. Aug. 2012 (CEST)
:::{{pro}} --[[Benutzer:TarAncalime|TarAncalime]] 21:26, 29. Aug. 2012 (CEST)
:::Also, bisher sieht mir das nach einer eindeutigen Zustimmung aus! Allerdings weiß ich nicht, bin darin nicht so firm, welche Größe/Auflösung nun die geeignetste wäre? --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 20:00, 29. Aug. 2012 (CEST)

Mein Vorschlag für die Größe wäre ja 800 Ã— 600 Pixel jeweils als Höchstmaß. Die Werte kann man sich gut merken, und von der Größe her sollte das erstmal ausreichend sein, schätze ich.

Ansonsten hoffe ich, dass ich am Wochendende dazu komme mich mit den Anfragen zu beschäftigen. Hilfe wäre natürlich willkommen, muss aber nicht sein :-) Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 01:33, 30. Aug. 2012 (CEST)

:Hallo! Tut mir leid, Flammifer, natürlich hätte ich mich gerne angeboten, leider geht bei mir aber in letzter Zeit viel durcheinander... Hast du dir denn die Zeit nehmen können, die Verlage anzuschreiben und wenn ja, hast du eventuell schon Antworten? Gruß --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 08:42, 7. Sep. 2012 (CEST)
::Ein Update wäre nun wünschenswert! --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:26, 17. Sep. 2012 (CEST)

Die Neuigkeit ist leider, dass es noch nichts Neues gibt. Ich hatte privat und universitär die letzten zwei Wochen viel zu tun. (Ein nicht ganz unwichtiger Faktor ist auch, dass ich momentan keinen Internetanschluss zu Hause habe.) Vergessen ist es natürlich nicht, und mit etwas Glück habe ich in nächster Zeit wieder etwas mehr Luft. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 18:17, 17. Sep. 2012 (CEST)

: Sooo! Mails an Klett-Cotta, dtv, Bastei Lübbe, Houghton Mifflin Harcourt und HarperCollins sind raus. Bei letzteren bin ich nicht sicher, ob ich eine passende E-Mail-Adresse benutzt habe, und sie haben auch keine Coverbilder zum Download online (scheinbar). Jedenfalls mal sehen was dabei rauskommt! Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 23:31, 27. Sep. 2012 (CEST)
::Danke, Flammifer! Ich hoffe, das hat dir jetzt nicht zuviel zusätzliche Arbeit bereitet. Du hättest mir auch gerne eine Mail/PM schreiben können, dann hätte ich mich ans Mailen gemacht. Schöne Grüße und nochmals danke --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:22, 28. Sep. 2012 (CEST)

: Nene, passt schon! Klett-Cotta hat schon zugesagt; die Person die ich bei Lübbe angeschrieben habe ist noch bis Montag im Urlaub. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 22:30, 28. Sep. 2012 (CEST)

:: Lübbe hat auch zugesagt, und ich bin für eine Woche nicht da :-) In Eile, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 18:26, 7. Okt. 2012 (CEST)
:::Hallo! Und, Flammifer kamen noch Rückmeldungen von dtv, Houghton Mifflin und HarperCollins? Gruß --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 17:52, 25. Okt. 2012 (CEST)

:: Nein, von den anderen kam noch keine Rückmeldung. An dtv habe ich gerade nochmal geschrieben, da war ich vielleicht auch nicht beim richtigen Mitarbeiter.
:: Was noch zu tun wäre, um die Coverabbildungen hochzuladen:
::# Hinweis auf die Hilfeseite, welche Cover unter welchen Bedingungen verwendet werden können
::# Kategorie(n) anlegen, in die die Cover eingeordnet werden
::# Vielleicht auch eine grobe Richtlinie, wie wir die Dateien benennen wollen
::# Die Vorlage für die Buchinfoboxen so anpassen, dass Coverabbildungen eingebunden werden können
:: 1. Würde ich gleich mal erledigen. 4. ist ja sozusagen auch mein Department, mal sehen wann ich dazu komme.
:: Zu 2.: Ich würde eine Kategorie »Coverabbildungen« oder vielleicht noch genauer »Buchcover« vorschlagen, mit Unterkategorien für die einzelnen Verlage (»Cover von Klett-Cotta/Bastei Lübbe«?). Die Oberkategorie kann dann in [[:Kategorie:Geschützte Dateien]] und [[:Kategorie:Ardapedia:Bilder]] einsortiert werden.
:: Zu 3.: Ich würde vielleicht die ISBN im Dateinamen unterbringen, da wir ja jeweils mehrere Cover vom gleichen Titel haben werden. Vielleicht etwas in der Art »Datei:[Titel] Cover ISBN [Nummer].png«, also z.B. »Datei:Der Herr der Ringe Cover ISBN 978-3-608-93984-2.png«?
:: Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 00:18, 26. Okt. 2012 (CEST)

:::Das sind doch mal gute Neuigkeiten :-). »Buchcover« als Kategorie find ich gut, auch die ''Unterkats'' sind passend. Auch die Einbindung der ISBN ist eine gute Idee, kurzum, keinerlei Einwände, der Húrin ist zufrieden ;-). Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|Húrin Thalion]] 16:23, 28. Okt. 2012 (CET)
::::Ich schließe mich Húrin an! --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 16:27, 28. Okt. 2012 (CET)

:: Der dtv hat sich auch noch gemeldet und die Erlaubnis gegeben! Bei den englischen Verlagen habe ich nur sehr allgemeine Adressen gefunden, gut möglich dass das da untergeht. Vielleicht hake ich nochmal nach, gegen Ende des kommenden Monats (also 2 Monate nach der ersten Mail), aber gut. Ich denke, dann setze ich mich gleich mal dran Kategorien anzulegen und Bilder hochzuladen. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 22:48, 29. Okt. 2012 (CET)

Von [[:Kategorie:Buchcover vom Bastei Lübbe Verlag|Bastei Lübbe]] habe ich alle drei Cover hochgeladen die ich gefunden habe. Von dtv habe ich schon alle Cover zum Hochladen vorbereitet, und von Klett-Cotta ein paar. Aber für heute muss ich mal Schluss machen. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 01:08, 30. Okt. 2012 (CET)
:::Hallo Flammifer! Das hört sich doch sehr gut an. Bei Bastei Lübbe fehlt allerdings noch ein Cover zu den Lern- und Übungsaufgaben Elbisch. Auf der Website des Verlages ist das Buch nicht mehr auffindbar, vielleicht ist es vergriffen (es ist im gleichen Design wie das Wörterbuch nur in grün, statt in blau)? --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:38, 31. Okt. 2012 (CET)
::::Ganz genau, »''Elbisch: Lern- und Übungsbuch der Elben-Sprachen von J. R. R. Tolkien''« ist der genaue Titel. Siehe ''[[Elbisch_(Bücher)#Lern-_und_.C3.9Cbungsbuch|hier]]''. Ansonsten Flammifer, ein ganz großes Lob für deine Bemühungen. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|Húrin Thalion]] 10:12, 31. Okt. 2012 (CET)

Ich weiß dass das Übungsbuch fehlt. Aber da es auf der Internetseite vom Verlag nicht vorhanden ist, kann ich da im Moment nichts machen :-/ Grüße, Flammifer

P.S.: Und da wären dann auch die dtv-Cover! Von Klett-Cotta alle Cover hochzuladen wäre eine Menge Arbeit – vielleicht würde sich da jemand beteiligen? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 03:31, 1. Nov. 2012 (CET)
:Hallo Flammifer! Natürlich kann ich helfen. Ich werde mal schauen, dass ich heute nachmittag dazu komme. Muss ich irgendwas besonderes beachten? --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 08:48, 1. Nov. 2012 (CET)

Wenn du das mit dem Verkleinern hinbekommst (und die Dateien als PNGs speicherst, was aber nicht zwingend notwendig ist) sollte es kein Problem sein. Und ich lad noch schnell die vier Cover von Klett-Cotta hoch, die ich schon vorbereitet hatte. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 17:31, 1. Nov. 2012 (CET)

== Navi-Leiste „Übersetzer“ ==

Hallo! Da ihr ja wisst, dass ich mich hier besonders um die Artikel zu den internationalen Tolkien-Übersetzern bemühe, wollte ich fragen, ob zugunsten der Übersichtlichkeit Navi-Leisten gewünscht sind, die nach Nationalität die entsprechenden Übersetzer aufführen? Das bringt mich auch direkt zu meiner nächsten Frage. Wen würdet ihr in die Navi-Leiste der deutschen Übersetzer nehmen? Beschränken würde ich mich da auf jeden Fall auf Übersetzer, die auch tatsächlich sekundäres Material Tolkiens übertragen haben. Also, ich schlage mal vor: Wolfgang Krege, Hans J. Schütz, Margaret Carroux, Walter Scherf, Ebba-Margareta von Freymann. Was meint ihr? Gruß --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:26, 17. Sep. 2012 (CEST)

: Ich bin da recht unentschlossen. Einerseits finde ich Navi-Leisten ein klein wenig umständlich zu handhaben, andererseits habe ich keine wirklich handfesten Einwände gegen sie. In diesem Fall nur einen: Für die Navi-Leiste eine ''Auswahl'' unter den Übersetzern zu treffen, ohne das zu kommentieren, finde ich unter dem Gebot der Neutralität nicht so gut. (Etwas anderes fände ich etwa, wenn im Artikel [[Übersetzungen]] die wichtigsten Übersetzer genannt würden, und auch klar wird warum grade diese hervorgehoben werden, und dass es noch andere gibt.)
: Hättest du nicht vielleicht auch Interesse, die Kategorisierung der Übersetzer zu verfeinern? Eine Kategorie für deutschsprachige Übersetzer wäre ja beispielsweise denkbar.
: Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 23:16, 29. Dez. 2012 (CET)
::Hallo Flammifer! Ein Ausbau des „Übersetzungen“-Artikels war ja schon länger geplant, allerdings gibt es da vieles an Sekundärliteratur, die sicherlich lesenswert wäre und als Quellen zu gebrauchen wären. Leider komme ich an einen Großteil, ausgenommen der ''Hither Shore''-Ausgaben und den ''Walking Tree''-Editionen, nicht heran, da es sich zumeist um Publikationen kleinerer Verlage handelt, die für Symposien oder Gesellschaften, besonders in England oder Amerika publizieren. Es gibt zum Beispiel englischsprachige Artikel zu den deutschen ''Hobbit''-Übersetzungen (sie werden von Douglas A. Anderson am Ende von ''The Annotated Hobbit'' genannt) und näheres dazu auch zu den Übersetzungen in andere Sprachen. Ich glaube, dass sich besonders Arden R. Smith hier hervorgetan hat. Gruß --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:48, 7. Jan. 2013 (CET)

== Uneindeutig: »Filmtrilogie« ==

In zahlreichen Artikeln werden die ''Herr der Ringe''-Filme einfach kollektiv als »die Filmtrilogie« bezeichnet. Das Problem dabei sollte offensichtlich sein ;-) Gibt’s Ideen welche Formulierung besser wäre? Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 18:52, 6. Jan. 2013 (CET)
:Nun ja, es ist/sind ja nunmal Trilogien. Was den ''Herrn der Ringe'' angeht, als auch ''den Hobbit''. Was meinst du denn genau? Zur Not müsste man den entsprechenden Artikel aufspalten und ihn auf drei verteilen. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|Húrin Thalion]] 19:03, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich meine [http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php?title=Gandalf&diff=prev&oldid=95257 sowas]: Da war vorher nur aus dem Kontext zu erschließen, dass mit einfach nur »Filmtrilogie« die ältere der beiden gemeint ist. Ich glaube, das ist in vielen Artikeln so. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 20:02, 6. Jan. 2013 (CET)

:Ich denke, dass wir in diesem Fall wirklich unterscheiden müssen. Daher sollten wir innerhalb der Unterpunkte der Artikel einfach aufführen: <pre>== „Der Herr der Ringe“-Filmtrilogie ==</pre> oder <pre>== „Der Hobbit“-Filmtrilogie ==</pre> Bei Artikeln, wie Bilbo Beutlin, Frodo Beutlin, Elrond, Galadriel usw. kann man dann ja beide Unterpunkte aufführen. Nennungen der Filme innerhalb des Artikeltextes könnten dann ja ebenso aussehen. Gruß --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:30, 7. Jan. 2013 (CET)

::Ah, jetzt hat's klick gemacht. Ja das sehe ich auch so, wobei bei Artikeln wie ''Bilbo'', ''Frodo'' etc. nicht beide Unterpunkte notwendig sind, da kann man es ja als eine Überschrift zusammenführen. Aber ansonsten wäre ich auch dafür. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|Húrin Thalion]] 11:56, 7. Jan. 2013 (CET)

:::Nachtrag:Sollte denn da nicht das Lemma vom [[Der Hobbit (Film)]] zu ''Der Hobbit (Filmtrilogie)'' geändert werden? Immerhin verwenden wir ja auch »[[Der Herr der Ringe (Filmtrilogie)]]«. Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|Húrin Thalion]] 12:06, 7. Jan. 2013 (CET)

:Stimmt, Húrin Thalion. Habe den Artikel jetzt verschoben. Gruß --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 22:34, 7. Jan. 2013 (CET)

::@Saelon, danke. Also verfahren wir nun wie beschrieben ja?! Gruß --[[Benutzer:Hurin Thalion|Húrin Thalion]] 07:46, 8. Jan. 2013 (CET)

::: Wenn zwei oder mehr Verfilmungen in einem Artikel besprochen werden, könnte man das auch unter eine Überschrift packen – »Verfilmungen«, »Filmadaptionen«, sowas in der Art?
::: Ansonsten würde ich dem Vorgehen zustimmen. Mit einer kleinen Einschränkung: vielleicht lieber ''Herr der Ringe''-Filmtrilogie (''Herr-der-Ringe''-Filmtrilogie? gefällt mir nicht, ist aber evtl. Standard) statt „Herr der Ringe“-Filmtrilogie? Ich kann mich aber irgendwie grade nicht gut genug konzentrieren um richtig drüber nachzudenken. Morgen vielleicht wieder. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 16:53, 8. Jan. 2013 (CET)

:Ich habe deswegen die Schreibweise mit den Anführungszeichen gewählt, weil sie bei derartigen Schreibungen korrekt ist, soviel mir bekannt. Ebenso wie du, finde ich eine Ausschreibung, wie ''Der-Herr-der-Ringe''-Filmtrilogie wirklich äußerst plump, unabhängig von ihrer Richtigkeit. Gruß --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 09:47, 10. Jan. 2013 (CET)

::Ich spreche mich klar für die Verwendung von ''Verfilmungen'' bzw. ''Filmadaptionen'' aus. In den folgenden Unterüberschriften können dann die Titel der einzelnen Filme genannt werden. Auf lange Überschriften, wie sie hier bereits diskutiert wurden, würde ich eher verzichten. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 16:17, 10. Jan. 2013 (CET)

:::Wo wir schon bei Spitzfindigkeiten sind, sollte bedacht werden, dass es bereits ''vor'' Peter Jacksons Engagement filmische Umsetzungen in Form von Zeichentrickfilmen gab. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 21:44, 10. Jan. 2013 (CET)

Diskussion:Quenya

2012-12-28T23:19:01Z

Irenaeus: /* Grammatik auslagern */ + /* Zur grammatischen Beschreibung (und den Quellen) */

War "Noldorin" nicht die Bezeichnung für die Sprache, die jetzt "Sindarin" heißt, als Tolkien noch dachte, die Noldor würden diese Sprache sprechen? Später hat er dann entschieden, dass die Noldor Quenya sprechen. Ich habe jedenfalls noch nie gehört, dass man Quenya auch als Noldorin bezeichnet, das sorgt doch nur für Verwechslungen mit dem Noldorin der Etym., das später zu Sindarin wurde. --[[Benutzer:swyft|swyft]] 16:38, 21. Aug 2004 (CEST)

Ich hab auch nie gehört, dass man Quenya Noldorin nennt. Und soweit ich weiß, ist '''Quendya''' nur eine alternative Schreibweise, wie auch Qenya, und kein eigener Dialekt. Den Dialekt der Vanyar nennt man Vanyarin. --[[Benutzer:Dirlainion|Dirlainion]] 18:26, 21. Aug 2004 (CEST)

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@Swyft: Du hast mit Noldorin > Sindarin völlig recht, aber in dieser späteren Konzeption unterschied Tolkien zwischen dem Quenya der Vanyar und Noldor (besser: Ñoldor), nannte diese auch einfach Vanyarin und Ñoldorin.

Mehrere Kleinigkeiten noch zum Artikel, aber ich weiß nicht, ob ich so frech sein soll, den ganzen Artikel zu verändern:

01.: "Doch mit der Zeit veränderte sich, durch den seltenen Gebrauch, das Quenya der Noldor, bis nur noch sehr wenige Elben in Mittelerde es überhaupt sprechen konnten."

Quenya veränderte sich in Mittelerde im Gegenteil fast garnicht und fiel einfach (z.B. durch das Verbot) außer Gebrauch.

02.: "Quenya besitzt zwei Dialekte, den der Noldor, und den der Vanyar (Vanyarin)."

Letzterer hat den Namen nie zu "Quenya" geändert, sondern blieb beim archaischen "Quendya".

03.: "Auch wenn Telerin eng mit Quenya verwandt ist, wird es dennoch als eigene Sprache betrachtet."

Es IST eine völlig eigene Sprache und ist mit Sindarin näher verwandt als mit Quenya, nur hat sich Amanya Telerin im Segensreich kaum verändert, Sindarin in Mittelerde schon.

04.: "Quenya wurde im Lauf der Zeit auch Qenya und Quendya geschrieben"

_Qenya_ ist eine geschichtsEXTERN frühere Schreibweise, eine die Tolkien sehr lange bevorzugt hatte. _Quendya_ ist (wie erwähnt) eine geschichtsINTERN frühere Form, die im Ñoldorin Quenya vereinfacht wurde.

05.: "Man nennt es auch Eressëan oder Avallonisch, nach der Insel Tol Eressea, wo es gesprochen wurde."

_Eressëan_ ist konkret das leicht veränderte Ñoldorin Quenya Mittelerdes, dass wieder in den Westen gebracht wurde, also nicht nur unterschiedlich vom Amanya Quendya sondern sogar leicht unterschiedlich vom Amanya Ñoldorin Quenya (um es einmal so zu nennen) jener Ñoldor, die eben in Valinor geblieben waren.

06.: "Auf Sindarin heißt die Sprache Cwedhrin oder auch Cweneglin"

Vorsicht, das ist nicht _Sindarin_, sondern _Gnomisch_ bzw. _Goldogrin_, die früheste Version dieser Sprache, die mit Sindarin fast nichts mehr gemein hat! CW ist im Sindarin völlig unmöglich, da die Teleri bereits auf der großen Wanderung jedes KW zu P veränder hatten (s. Quenya _quende_ neben Telerin _pende_ und Sindarin _pen_ [wobei letzteres eine andere Bedeutung aber selbe Herkunft hat]).

07.: "die Teleri nannten die Sprache Goldorin"

_Goldórin_, wir wollen doch keine langen Vokale unterschlagen :)
--[[Benutzer:Lothenon|Lothenon]]

:[[Ardapedia:Sei mutig beim Ändern der Seiten|Sei mutig beim Ändern der Seiten]] ;-) --[[Benutzer:swyft|swyft]] 21:43, 1. Dez 2004 (CET)

Ich hätte auch etwas anzumerken:

>>>Quenya ist eine stark flektierende Sprache, das heißt es werden Suffixe (Nachsilben) an ein Wort angefügt um seine Funktion im Satz zu bezeichnen.<<<

Hier ist wohl eher gemeint, dass Q. genau wie Finnisch _agglutinierend_ ist (http://de.wikipedia.org/wiki/Agglutinierend) - ein Wort kann nämlich eine ganze Reihe von Affixen mit festen Morphemgrenzen erhalten, wie _u-túv-ie-nye-s_ 'found-have-I-it' = 'I have found it'.

>>>[...] Allativ und Illativ.<<<

Es hatte wohl nicht einmal Qenya einen Illativ, dafür gab es aber immer einen Ablativ.

Aran

== Grammatik auslagern ==

Hallo!

Ich habe daran gedacht, den Grammatik-Teil des Artikels zu gegebener Zeit (d.h. wenn er noch umfangreicher geworden ist) in einen eigenen Artikel ''Grammatik des Quenya'' auszulagern: wegen der Übersichtlichkeit, und der vielen Gliederungsebenen.

Gibt es dazu Meinungen?

Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 12:12, 23. Okt. 2008 (UTC)

: Auch wenn das Thema längst vom Tisch zu sein scheint, äußere ich mich kurz dazu: Ich finde es gut, wenn in einem Sprachenartikel auf die mittelerde-interne und -externe Einordnung die grammatische Beschreibung folgt. Der Artikel beschäftigt sich dann erschöpfend und in vollem Umfang mit dem im Lemma angedeuteten Inhalt, was meiner Erwartungshaltung entspricht. Es ist sinnvoll, die Anwesenheit eines Grammatikteils ggf. davon abhängig zu machen, ob der Artikel aus allen Nähten zu platzen droht oder nicht. Insofern stimme ich mit dem Flammifer überein, wenngleich ich das o.g. Vorgehen als "Notlösung" ansehe. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 00:19, 29. Dez. 2012 (CET)

== Qenya ==

Qenya war nicht einfach eine andere Schreibweise des Namens oder der einzelnen Wörter, es hatte einige andere "Vokabeln" und eine teilweise vom endgültigen Quenya völlig verschiedene Grammatik.
ich habe überlegt, einen Artikel zu "Qenya" zu verfassen. Hätte jemand ein Problem damit? --[[Benutzer:Raumoriel|Raumoriel]] 20:06, 7. Jan. 2009 (UTC)
:Ich wüsste kein Problem – andererseits könntest du erstmal in diesem Artikel unter der Überschrift ''Externe Entwicklung'' anfangen etwas zu schreiben. Nur so als Vorschlag. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 13:15, 8. Jan. 2009 (UTC)
In Ordnung. Das dauert aber noch ein bisschen, denn ich muss erst aus verschiedenen Artikeln die Grammatik herausfiltern (eine schande dass die Parma Eldalamberon 14 lange nicht mehr zu erhalten ist...) --[[Benutzer:Raumoriel|Raumoriel]] 15:38, 8. Jan. 2009 (UTC)

== Zur grammatischen Beschreibung (und den Quellen) ==

Hallo. Der Artikel macht beim Überfliegen einen sehr guten Eindruck auf mich. Ich habe noch ein paar Fragen dazu und hoffe, weil ich überhaupt keine Ahnung von tolkienschen Sprachen habe, dass mir jemand helfen kann. 
1. Ich finde die Quellenangaben könnten erweitert werden, insbesondere was Primärliteratur angeht. Fauskangers Ardalambion ist zwar hervorragend, kann aber nicht (auch nicht zusammen mit Peschs Buch und dem Kapitel aus HoME 11) als Literaturangabe genügen. Oder sind damit wirklich alle Quellen abgedeckt? (Wie gesagt, ich habe null Ahnung.) 
2. Bei dem Vokaltrapez bin ich ein wenig skeptisch und würde gerne wissen, ob das in der Form quellentechnisch abgesichert ist. (Ich würde eine etwas andere Verteilung zwischen Kurz- und Langvokalen erwarten, aber vielleicht sollte ich lieber gar keine Erwartungen haben, zumal (a) es sich um eine konstruierte Sprache handelt und (b) eine Fehleinschätzung meinerseits zugrundliegen könnte.) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 00:19, 29. Dez. 2012 (CET)

Benutzer:Irenaeus

2012-12-28T22:32:39Z

Irenaeus:

Nach langer Inaktivität melde ich mich zurück, um wieder einem meiner Hobbys zu frönen.

== Meine Aktivitäten in der Ardapedia==

Neben der beiläufigen Vervollständigung von Quellenangaben (s. hierfür [[:Kategorie:Ardapedia:Unvollständige Quellenangaben]]) beschäftige ich mich hauptsächlich mit dem Ersten Zeitalter, meinem persönlichen Liebling innerhalb von Tolkiens Legendarium. Dementsprechend erstelle und bearbeite vor allem – aber nicht ausschließlich – Artikel aus den Themenkreisen „Silmarillion“ bzw. „Beleriand“.

=== Artikel, die fehlen ===

* [[Der Herr der Ringe: Der Ringkrieg]] (Brettspiel)
* [[Der Herr der Ringe: Der Ringkrieg – Erweiterung: Schlachten im Dritten Zeltalter]]

== Nützliche Links ==

Für den Schnellzugriff auf nützliche Seiten innerhalb der Ardapedia:

=== Formatvorlagen ===

Da ich häufig auf die [[:Ardapedia:Formatvorlagen|Formatvorlagen]] zugreife, seien nachfolgend noch einmal alle verlinkt (Text der Formatvorlagen-Überseite entnommen):

* [[Ardapedia:Formatvorlage Allgemein|Allgemein]] – für allgemeine Begriffe
* [[Ardapedia:Formatvorlage Biographie|Biographie]] – für reale Personen
* [[Ardapedia:Formatvorlage Bücher|Literatur]] – für Bücher u.a. Literatur
* [[Ardapedia:Formatvorlage Lieder und Gedichte|Lieder und Gedichte]] – für Lieder und Gedichte aus Tolkiens Werken
* [[Ardapedia:Formatvorlage Literarische Figur|Literarische Figur]] – für Figuren aus Tolkiens Werken
* [[Ardapedia:Formatvorlage Geografie|Geografie]] – für geografische Objekte aus Tolkiens Werken

=== Weitere Seiten ===

* [[Ardapedia:Kategorien]]
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=== Bei Fragen und Problemen ===

Wenn alle Stricke reißen, wende man sich bitte an die Admins. Man findet sie unter folgendem Link: [[Ardapedia:Administratoren]]

Krieg des Zorns

2008-08-16T08:02:50Z

Irenaeus: redundante chronol. Einordg. gelöscht, interwiki-link

Der '''Krieg des Zorns''' (orig.: ''War of Wrath'') ist die letzte und gewaltigste der sechs Schlachten in den Kriegen von [[Beleriand]].

== Zeitangabe ==

* um 583 [[Erstes Zeitalter|E.Z. (JS)]]

== Beschreibung ==

Nachdem [[Earendil der Seefahrer|Earendil]] in seiner Verzweiflung in den Westen fuhr, um die [[Valar]] für Vergebung den [[Noldor]] gegenüber und um Hilfe für [[Elben]] und [[Menschen]] in [[Mittelerde]] zu bitten, zog ein Heer aus [[Valinor]] gegen [[Morgoth]] aus. Dieser erwartete in seinem Hochmut keinen Angriff, schon gar nicht aus dem Westen. Er dachte, er hätte die Valar und die Noldor entzweit, und dass die Valar sich nicht um ihn und Mittelerde kümmerten.

Mit dem Heer der Valar und [[Maiar]] zogen auch die [[Vanyar]] in den Krieg, sowie diejenigen Noldor, die in Valinor verblieben waren. Die Teleri hatten den [[Sippenmord]] von [[Alqualonde]] immer noch bitterlich in Erinnerung, so dass sie zunächst nicht gewillt waren, den Noldor in Mittelerde zur Hilfe zu kommen, bis [[Elwing]], die mit Earendil in den Westen gekommen war, sie dazu überreden konnte. Von ihnen gingen dennoch nur so viele mit, wie nötig waren, um die Schiffe zu steuern, die die Heere des Westens nach Mittelerde bringen sollten.

Obwohl Morgoth alles aufbrachte, was er zu bieten hatte, wurde er geschlagen. Seine Kreaturen wurden fast alle vernichtet. Die riesige Festung [[Angband]] wurde gründlich zerstört und diejenigen, die in seinen Verliesen gefangen gehalten worden waren, wurden frei gelassen. Morgoth wurde von den Valar erneut mit [[Angainor]] gefesselt, aus seiner Eisenkrone wurde ein Halseisen geschmiedet und sein Kopf wurde ihm auf die Knie gebogen. So wurde er aus den Mauern der Welt hinaus in die [[Kúma|Zeitlose Leere]] verbannt.

Nach dem Krieg des Zorns war die Welt verändert, denn so gewaltig war das Kriegstreiben, dass Beleriand zerstört und vom Meer verschlungen wurde. So endete mit diesem Krieg auch das Erste Zeitalter.

== Sonstiges ==

* Auf Seiten der Valar kämpften auch die wenigen Überlebenden der [[Drei Häuser der Edain]], während die [[Ostlinge]] in den Reihen des Feindes standen.
* Im Krieg des Zorns ließ Morgoth zum ersten und letzten Mal die geflügelten [[Drachen]], in einem letzten verzweifelten Ansturm, auf seine Feinde los. Sie konnten zunächst das Heer der Valar zurückschlagen, wurden aber dann von Earendil und den [[Riesenadler]]n bekämpft und fast alle vernichtet.
* Der einzige Teil von Beleriand, der nach der Schlacht nicht im Meer versank, waren [[Forlindon]] und [[Harlindon]], ein Überbleibsel des alten [[Ossiriand]], sowie die drei späteren Inseln [[Tol Morwen]], [[Tol Fuin]] und [[Himling]].

== Quellen ==

* [[J. R. R. Tolkien]]: ''[[Das Silmarillion]]''. Herausgegeben von [[Christopher Tolkien]]. Übersetzt von [[Wolfgang Krege]]. [[Klett-Cotta]], Stuttgart 1978. (Im Original erschienen 1977 unter dem Titel ''The Silmarillion''.) „Quenta Silmarillion“, XXIV ''Von Earendils Fahrt und dem Krieg des Zorns''.

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[[Kategorie:Schlachten]]

[[en:War of Wrath]]
[[fi:Vihan Sota]]
[[fr:encyclo:evenements:1a:guerres:guerre_de_la_grande_colere]]

Nirnaeth Arnoediad

2008-08-16T08:02:45Z

Irenaeus: redundante chronol. Einordg. gelöscht, interwiki-link

Die '''Nirnaeth Arnoediad''' ([[Sindarin]] für ''Schlacht der ungezählten Tränen'') ist die fünfte Schlacht in den Kriegen von [[Beleriand]].

== Zeitangabe ==

* Mittsommer 472 [[Erstes Zeitalter|E.Z. (JS)]]

== Beschreibung ==

Die Schlacht ging wegen des Verrats der [[Ostlinge]] verloren und die Truppen von [[Maedhros' Bund]] wurden besiegt. Dies führte zum Untergang aller [[Noldor|noldorischen]] Elbenreiche mit Ausnahme [[Nargothrond]]s und [[Gondolin]]s.
[[Hithlum]] wurde infolge dessen von den Ostlingsmenschen beherrscht und tyrannisiert.

In der Schlacht starben [[Fingon]], [[Hoher König der Noldor]], [[Huor]], der Vater [[Tuor]]s, [[Haldir (Fürst der Haladin)|Haldir]], Fürst der [[Haladin]] und [[Azaghâl]], Herr von [[Belegost]]. [[Húrin Thalion|Húrin]], Herr von [[Dor-lómin]], und [[Gwindor]] aus [[Nargothrond]] wurden gefangengenommen.

== Schlachtverlauf ==

Ermutigt durch den Erfolg [[Beren Erchamion|Berens]] und [[Lúthien]]s begann [[Maedhros]] ungefähr im Jahre 470 E.Z. neue Pläne für einen Angriff auf [[Angband]] zu schmieden. Er selbst und seine Brüder sollten [[Morgoth]]s Festung von Osten, der Hochkönig [[Fingon]] und die [[Edain]] von Westen her angreifen. Auch zu den Zwergen der [[Ered Luin]] nahm Maedhros Kontakt auf. Sie schickten eine Streitmacht und Waffen. Des Weiteren siedelte er einige Völker der Ostlinge, die ihn unterstützen sollten, in seinem Herrschaftsgebiet an. Überraschend erschien auch [[Turgon (Sohn von Fingolfin)|Turgon]] mit 10.000 Kriegern aus Gondolin.

Der Plan sah vor, dass das Ostheer Morgoths Streitkräfte hervorlocken sollte. Das Westheer sollte in den [[Ered Wethrin]] verborgen bleiben und auf ein vereinbartes Zeichen (ein Feuer auf [[Dorthonion]]) hin losschlagen, so dass die Feinde zwischen die zwei Heere geraten sollten.
Durch Verräter erfuhr Morgoth jedoch frühzeitig von dem Plan und veranlasste, dass das Ostheer durch das verräterische Volk [[Ulfang]]s des Ostlings mit Hilfe falscher Nachrichten aufgehalten wurde, während das Westheer aus den Bergen gelockt werden sollte.

Die Anwesenheit [[Gwindor]]s, eines Adligen aus Nargothrond, spielte hierbei die entscheidende Rolle: Vor den Toren der großen Festung [[Barad Eithel]], in deren Nähe das Westheer versteckt lag, wurde sein Bruder [[Gelmir (Elb aus Nargothrond)|Gelmir]] vor seinen Augen verstümmelt und getötet. Daraufhin stürmten er und die kleine Gruppe von Elben, die ihm aus Nargothrond
gefolgt waren, gegen die Feinde. Ein Großteil des Westheeres wurde mitgerissen und drang schließlich bis zu den [[Tor von Angband|Toren Angbands]] vor. Morgoths Truppen verließen die Festung jedoch über geheime Tore und umzingelten die Elben und Edain. Turgon, der seine Truppen zurückhalten konnte, befreite die Umzingelten. Das Ostheer kam, später als vereinbart, am vierten Tag der Schlacht zum Schlachtfeld und wurde von den verräterischen Söhnen Ulfangs im Rücken angegriffen. Gleichzeitig ließ Morgoth sein letztes Heer ausrücken, in Begleitung vieler Drachen und Balrogs.

Das Ostheer wurde aufgerieben und im Westen wurde König Fingon von [[Gothmog (Balrog)|Gothmog]] erschlagen. Turgon konnte sich sicher nach Gondolin zurückziehen, da die Männer aus [[Dor-lómin]], unter der Führung Húrins und Huors, den Pass des Sirion bis zum letzten Mann hielten, um den Rückzug der Elben in ihre verborgene Stadt zu decken.

Die Schlacht endete in einem Desaster für die Elben und Edain, in der ein großer Teil der kampfesfähigen Bevölkerung getötet wurden. Besonders stark wurden die Edain aus Dor-lómin, die [[Haladin]] und die Elben aus Hithlum dezimiert. Nach diesem Sieg hatte Morgoth sämtliche Pässe nach Süden unter Kontrolle und seine [[Orks]] streiften daraufhin beinahe ungehindert durch Beleriand.

== Sonstiges ==

* Wörtlich bedeutet ihr Name "Tränen ohne Zahl" und müsste eigentlich "Dagor Nirnaeth Arnoediad" lauten. Sie wird auch einfach die '''Nirnaeth''' genannt.
* Dank der aufopferungsvollen Taten der Männer aus Dor-lómin blieb Gondolin weiterhin verborgen und somit ein (unsichtbarer) Dorn in Morgoths Auge, der ihm viele Gedanken bereitete, denn besonders Turgon fürchtete er.
* Die Orks warfen auf Morgoths Befehl die Leichen der erschlagenen Elben und Edain, mitsamt deren Waffen und Rüstungen, auf einen großen, [[Haudh-en-Ndengin]] genannten Haufen zusammen. Er war später der einzige grüne Fleck in ganz [[Anfauglith]] und kein Ork wagte ihn zu betreten.
* Die verbliebenen Elben von Hithlum wurden als Sklaven in Morgoths Bergwerke geschleppt, sofern sie nicht in die Wildnis flüchten konnten.
* Nach der Nirnaeth Arnoediad wurden der Wachtturm [[Barad Nimras]] und die [[Burg von Maedhros]] durch die Orks zerstört.

== Quellen ==

* [[J. R. R. Tolkien]]: ''[[Das Silmarillion]]''. Herausgegeben von [[Christopher Tolkien]]. Übersetzt von [[Wolfgang Krege]]. [[Klett-Cotta]], Stuttgart 1978. (Im Original erschienen 1977 unter dem Titel ''The Silmarillion''.) „Quenta Silmarillion“, XX ''Von der Fünften Schlacht: Nirnaeth Arnoediad''
* J. R. R. Tolkien: [[The War of the Jewels]]. (The History of Middle-earth, Band XI.) Herausgegeben von Christopher Tolkien. [[HarperCollins]], London 1992. Part One: ''The Grey Annals''

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[[Kategorie:Schlachten]]

[[en:Nirnaeth Arnoediad]]
[[fi:Nirnaeth Arnoediad]]
[[fr:encyclo:evenements:1a:guerres:nirnaeth_arnoediad]]

Dagor Bragollach

2008-08-16T08:02:42Z

Irenaeus: redundante chronol. Einordg. gelöscht, interwiki-link

Die '''Dagor Bragollach''' ([[Sindarin]] für ''Schlacht des jähen Feuers'') ist die vierte große Schlacht in den Kriegen von [[Beleriand]].

== Zeitangabe ==

* Winter 455 [[Erstes Zeitalter|E.Z. (JS)]] bis Frühling 456 [[Erstes Zeitalter|E.Z. (JS)]]

== Beschreibung ==

Die Schlacht bedeutete den Anfang vom Ende der Reiche der Elben in Beleriand, denn ihr Belagerungsring um [[Angband]], der 400 Jahre lang gehalten hatte, wurde hinweggefegt. Sie dauerte mehrere Monate und war kein plötzlicher vernichtender Schlag sondern ein andauernder Krieg, in der diese Phase von größerer Heftigkeit war.

Die Schlacht begann mit gewaltigen Flammenströmen die aus den [[Thangorodrim]] und den [[Ered Engrin]] hervorbrachen und die [[Morgoth]] über [[Ard-galen]] fließen ließ. Die Ebene verbrannte und wurde danach [[Anfauglith]] genannt. Die [[Elben]], die dort die Belagerung aufrecht erhielten, wurden vernichtet.
Auf das Feuer folgte Morgoths Armee, angeführt von dem Drachen [[Glaurung]] und seiner Brut.

In den vergangenen 400 Jahren hatte sich Morgoths Streitmacht stark vergrößert, so dass die Elben, die zerstreut und auf einen solchen Ansturm nicht vorbereitet waren, der geballten Macht Angbands wenig entgegenzusetzen hatten.
Durch die heftigen Angriffe fiel als erstes das bevölkerungsarme Hochland [[Dorthonion]].
Dort wurden [[Angrod]] und [[Aegnor]] getötet. An ihrer Seite starb auch [[Bregolas]], Fürst des Hauses von [[Beor]].

Von Glaurung angeführt, überrannten die Orks die Ebene von [[Lothlann]], nahmen den [[Aglon-Pass]] ein und zwangen [[Celegorm]] und [[Curufin]] nach [[Nargothrond]] zu fliehen.
Doch [[Maedhros]] leistete Widerstand und konnte mit Hilfe der tapferen Menschen aus Dorthonion seine [[Burg von Maedhros|Burg]] verteidigen und den Aglon-Pass wieder schließen. Außerdem konnte er seine große Festung auf dem Berg von [[Himring]] gegen die Orks halten.
Auch die Festung am [[Rerir]] fiel in die Hände des Feindes, ebenso wie das Land [[Thargelion]]. [[Caranthir]] floh nach Süden und verstärkte die Truppen von [[Amrod]] und [[Amras]], die auf dem [[Amon Ereb]] eine Verteidigungsstellung errichteten.

[[Finrod]] führte ein Heer aus Nargothrond den Sirionpass hinauf nach Norden. Auf dem [[Fenn von Serech]] wurde er von [[Barahir (Vater Beren Erchamions)|Barahir]] gerettet, nachdem er von seinen Truppen abgeschnitten worden war (siehe [[Finrods Schwur]]).

Die Noldor von [[Hithlum]] unter [[Fingolfin]] und [[Fingon]] konnten ihren Verbündeten nicht zu Hilfe kommen, denn ihr Heer wurde vor den [[Ered Wethrin]] in Ard-galen geschlagen und zogen sich unter großen Verlusten in ihre Festungen in den Bergen zurück, die sie nur mit Mühe halten konnten.

Nach der Nachricht vom Tod so vieler Noldor ritt [[Fingolfin]] auf seinem Pferd [[Rochallor]] nach Angband und forderte [[Morgoth]] zum Zweikampf. Er konnte Morgoth verwunden, überlebte selber aber nicht.

== Sonstiges ==

* ''Ard-galen'' "Die Grüne Gegend" verbrannte gänzlich und hieß fortan ''[[Anfauglith]]'' "Der Erstickende Staub".
* Der Krieg in den Nordländern kam nach der Bragollach niemehr völlig zum erliegen.

== Quellen ==

* [[J. R. R. Tolkien]]: ''[[Das Silmarillion]]''. Herausgegeben von [[Christopher Tolkien]]. Übersetzt von [[Wolfgang Krege]]. [[Klett-Cotta]], Stuttgart 1978. (Im Original erschienen 1977 unter dem Titel ''The Silmarillion''.) „Quenta Silmarillion“, XVIII ''Vom Verderben Beleriands und von Fingolfins Ende''

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[[Kategorie:Schlachten]]

[[en:Dagor Bragollach]]
[[fi:Dagor Bragollach]]
[[fr:encyclo:evenements:1a:guerres:dagor_bragollach]]

Dagor Aglareb

2008-08-16T08:02:38Z

Irenaeus: redundante chronol. Einordg. gelöscht, interwiki-link

Die '''Dagor Aglareb''' ([[Sindarin]] für ''Ruhmreiche Schlacht'') ist die dritte Schlacht in den Kriegen von [[Beleriand]].

== Zeitangabe ==

* 60 [[Erstes Zeitalter|E.Z. (JS)]]

== Beschreibung ==

Ein Orkheer, das von [[Angband]] nach [[Dorthonion]] vorstieß, wurde in der Ebene von [[Ard-galen]] zwischen [[Fingolfin]]s und [[Maedhros]]' Heeren in die Zange genommen und bis auf den letzten [[Ork]] vernichtet. Kleinere Orktruppen drangen durch den [[Sirion]]-Pass und durch [[Maglor]]s Lücke nach Süden vor, wurden aber verfolgt und getötet.

Nach diesen Kriegen umgaben die [[Noldor]] Angband mit einem Belagerungsring - einem dichten Netz von Festungen und Wachtposten - der fast 400 Jahre lang hielt.

== Quellen ==

* [[J. R. R. Tolkien]]: ''[[Das Silmarillion]]''. Herausgegeben von [[Christopher Tolkien]]. Übersetzt von [[Wolfgang Krege]]. [[Klett-Cotta]], Stuttgart 1978. (Im Original erschienen 1977 unter dem Titel ''The Silmarillion''.) „Quenta Silmarillion“, XIII ''Von der Rückkehr der Noldor''
* J. R. R. Tolkien: [[The War of the Jewels]]. (The History of Middle-earth, Band XI.) Herausgegeben von Christopher Tolkien. [[HarperCollins]], London 1992. Part One: ''The Grey Annals''

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[[Kategorie:Schlachten]]

[[en:Dagor Aglareb]]
[[fi:Dagor Aglareb]]
[[fr:encyclo:evenements:1a:guerres:dagor_aglareb]]

Dagor-nuin-Giliath

2008-08-16T08:02:34Z

Irenaeus: redundante chronol. Einordg. gelöscht, interwiki-link

Die '''Dagor-nuin-Giliath''' ([[Sindarin]] für ''Schlacht-unter-Sternen'') ist die zweite Schlacht in den Kriegen von [[Beleriand]].

== Zeitangabe ==

* um 1497 [[Erstes Zeitalter|E.Z. (JB)]]

== Beschreibung ==

Die zweite große Schlacht von [[Beleriand]] nahm ihren Anfang in [[Mithrim]], dem ersten Ruheplatz von [[Feanor]]s Gefolgschaft in [[Mittelerde]], nachdem die Schiffe der [[Teleri]] am [[Losgar]] verbrannt worden waren.

[[Morgoth]] versuchte die gerade gelandeten [[Noldor]] unter Feanor zu überraschen und griff sie in ihrem noch unfertigen Lager am Nordufer des Mithrim-Sees von den Pässen der [[Ered Wethrin]] aus an. Die in der Minderzahl befindlichen Noldor konnten ihre Angreifer dennoch besiegen und nach [[Ard-galen]] treiben. Dort kamen ihnen die von Süden heimkehrenden Heere Morgoths, die während der vorherigen großen [[Erste große Schlacht von Beleriand|Schlacht]] die Häfen [[Brithombar]] und [[Eglarest]] belagerten, zu Hilfe. Sie wurden jedoch durch einen Hinterhalt [[Celegorm]]s überrascht und in das [[Fenn von Serech]] getrieben.

Feanor selbst jedoch kannte kein Halten und stürmte weiter mit einer Vorhut seines Heeres vor, den flüchtenden [[Orks]] hinterher, Richtung [[Angband]], in der Hoffnung seinem Erzfeind Morgoth selbst zu begegnen.

Von seinen Truppen getrennt wurde er von Morgoths Truppen, die sich, als sie des einsamen Feanor gewahr wurden, reformiert hatten, und den [[Balrog]]s unter [[Gothmog (Balrog)|Gothmog]], in einen Kampf verwickelt. Allein gegen zahllose Feinde und die Balrogs wurde er zwar von seinen Söhnen gerettet, verstarb jedoch an den Hängen der Ered Wethrin an seinen Wunden.

Nach zehn Tagen war die Schlacht vorbei und von den großen Heerscharen, die Morgoth zur Eroberung [[Beleriand]]s losschickte, kehrten nur ein paar Häuflein wieder zurück.

== Sonstiges ==

* Der Name beruht auf der Tatsache, dass der Mond und die Sonne noch nicht aufgegangen waren.
* Die Balrogs ließen den schwer verwundeten Feanor liegen und zogen sich nach Angband zurück, nachdem sich Feanors Söhne zu ihm durchgekämpft hatten und ihn davontrugen, zurück nach Mithrim, wohin er unterwegs verstarb.

== Quellen ==

* [[J. R. R. Tolkien]]: ''[[Das Silmarillion]]''. Herausgegeben von [[Christopher Tolkien]]. Übersetzt von [[Wolfgang Krege]]. [[Klett-Cotta]], Stuttgart 1978. (Im Original erschienen 1977 unter dem Titel ''The Silmarillion''.) „Quenta Silmarillion“, XIII ''Von der Rückkehr der Noldor''

{{Navigationsleiste Schlachten von Beleriand}}

[[Kategorie:Schlachten]]

[[en:Dagor-nuin-Giliath]]
[[fi:Dagor-nuin-Giliath]]
[[fr:encyclo:evenements:aa:guerres:dagor-nuin-giliath]]

Erste große Schlacht von Beleriand

2008-08-16T08:02:25Z

Irenaeus: redundante chronol. Einordg. gelöscht

Die '''Erste große Schlacht von Beleriand''', oder einfach nur ''Erste Schlacht von Beleriand'' (auch ''erste Schlacht in den Kriegen von Beleriand''), trägt keinen weiteren Namen, wie es hernach der Fall war.

== Zeitangabe ==

* 1497 [[Erstes Zeitalter|E.Z. (JB)]]

== Beschreibung ==

Nachdem [[Morgoth]] mit den von ihm geraubten [[Silmaril]] nach [[Mittelerde]] zurückgekehrt war, baute er [[Angband]] neu auf und türmte darüber den [[Thangorodrim]] auf. Durch die Anwesenheit Morgoths angetrieben rückten nun die [[Orks]] aus. Mehrere Heere stießen von Norden nach [[Beleriand]] vor und griffen [[Elwe|Thingol]]s Reich [[Eglador]] von Osten und Westen aus an.

Das Westheer teilte sich auf und schnitt die Elben der [[Falas]] von Thingol ab. Die Orks belagerten sie in ihren Städten [[Brithombar]] und [[Eglarest]], so dass Thingol von dort keine Hilfe erhielt. Gleichwohl aber kam ihm [[Denethor (Fürst der Nandor)|Denethor]], der Fürst der [[Nandor]] aus [[Ossiriand]], zu Hilfe. Sindar und Nandor zogen gegen das Ostheer der Orks aus, das sie auf halbem Wege zwischen [[Aros]] und [[Gelion]] in die Zange nahmen und vernichtend schlugen. Jene Orks, die nach Norden flüchteten, wurden von den [[Zwerge]]n auf Höhe des [[Dolmed]] in weitere Kämpfe verwickelt.

Obwohl die Elbenheere im Osten siegreich aus der Schlacht hervorgingen, mussten vor allem die schlecht bewaffneten Nandor große Verluste hinnehmen. Während der Schlacht wurde Denethor auf dem [[Amon Ereb]] vom Rest des Elbenheeres abgeschnitten und eingekesselt. Dort wurde er mit allen, die bei ihm waren, von den schwer bewaffneten, eisenbewehrten Orks getötet.

Im Westen stand der Kampf für die Orks hingegen gut und Círdan wurde durch das siegreiche Westheer der Orks "''bis ans Ufer des Meeres gedrängt''".

In der Folge legte [[Melian]], zum Schutze von Thingols Reich und seiner Bewohner, einen magischen [[Gürtel Melians|Banngürtel]] um die Wälder von [[Neldoreth]] und [[Region]], so dass das Reich Eglador von da an [[Doriath]] genannt wurde.

== Sonstiges ==

* Die [[Noldor]] waren nicht an der ersten großen Schlacht beteiligt, weil sie noch nicht wieder nach Mittelerde zurückgekehrt waren.
* Die Sindar Thingols waren sehr viel besser ausgerüstet als die Nandor, da sie teilweise von den Zwergen ausgerüstet worden waren und von ihnen schwere Rüstungen übernommen hatten und auch selbst herstellten.
* Die Nandor zogen nach dieser Schlacht nie wieder in einen offenen Krieg und kleideten sich der Tarnung wegen in Grün. Deswegen wurden sie später die ''[[Laiquendi]]'', "Grünelben", genannt.

== Quellen ==

* [[J. R. R. Tolkien]]: ''[[Das Silmarillion]]''. Herausgegeben von [[Christopher Tolkien]]. Übersetzt von [[Wolfgang Krege]]. [[Klett-Cotta]], Stuttgart 1978. (Im Original erschienen 1977 unter dem Titel ''The Silmarillion''.) „Quenta Silmarillion“, X ''Von den Sindar''

{{Navigationsleiste Schlachten von Beleriand}}

[[Kategorie:Schlachten]]
[[en:First Battle of Beleriand]]
[[fi:Beleriandin Sotien ensimmäinen taistelu]]

Diskussion:Erste große Schlacht von Beleriand

2008-08-16T07:48:10Z

Irenaeus: /*Navigationsleiste?*/

Für die zeitliche Einordnung wurde der Artikel [[Das Erste Zeitalter]], ''Das Erste Zeitalter in den Jahren der Bäume – E.Z. (JB)'' herangezogen.--(unregistrierter Benutzer) 16:50, 16. Mai 2006 (CET)

==Navigationsleiste?==
Wäre es vielleicht nicht sinnvoll, für die 5 großen Schlachten von Beleriand am Ende der Seite eine Navigationsleiste anzulegen, um die endlosen "Die Dagor.... folgte auf die Dagor......, nach ihr kam die Dagor...." löschen zu können? Wäre meiner Meinung nach um einiges übersichtlicher. Gruß
--[[Benutzer:Bandobras|Bandobras]] 14:24, 9. Jun. 2008 (UTC)

:Die Einbettung der Navigationsleiste ist schon geschehen (da hatten wohl zwei die gleiche Idee). Die redundanten Anmekerungen zur Chronologie werden jetzt auch von mir getilgt. Es grüßt --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 07:48, 16. Aug. 2008 (UTC)

Diskussion:Halle in Beutelsend

2008-08-16T07:27:23Z

Irenaeus: /* Reflexion */

Halle in Beutelsend!? Mir fällt auf, dass seit einiger Zeit jeder Blödsinn als eigener Artikel eingestellt wird. Wie wär's noch mit "Tom Bombadils linker Stiefel" oder "Lobelia Sackheim-Beutlins Regenschirm"?
:In der Ardapedia pflegen wir einen anderen Umgangston. Anonyme Kritik wird auch nicht gerne gesehen. In der Wikipedia ist das anders, dort kannst du pöbeln. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 13:25, 15. Nov. 2007 (CET)
Naja, ich würde mich dem anschließen; besonders problematisch finde ich allerdings, dass der Artikel sich nicht zwischen »Halle in Beutelsend« und »Halle von Beutelsend« entscheiden kann. Ersteres klingt besonders abwegig ... [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:40, 11. Jul. 2008 (UTC)
:Die Übersetzung "Halle in Beutelsend" ist von Hans J. Schütz und stammt aus J.R.R. Tolkien - Der Künstler, ist also somit völlig korrekt, zumal keine Übersetzung des Namens durch Carroux vorliegt. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 15:44, 11. Jul. 2008 (UTC)
::Das Problem ist meiner Ansicht nach, dass die Übersetzung von ‘The Hall at Bag-end’ »Der Flur von Beutelsend« lauten müsste, auch wenn Herr Schütz etwas anderes geschrieben hat. ‘Hall’ heißt nunmal in diesem Kontext Flur, Eingangsbereich – was es ja auch ist. In Beutelsend gab es nach allem was Tolkien geschrieben hat keine Halle. Und das »in« in der Übersetzung passt eben auch nicht. Daher halte ich es für notwenig, Überlegungen anzustellen, das Lemma zu ändern in »Flur von Beutelsend« oder auf die falsche Übersetzung im Artikel hinzuweisen ... oder beides, im Zweifelsfall. —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 14:26, 14. Jul. 2008 (UTC)
: "Flur von Beutelsend" wirkt aber auch nicht besonders korrekt, bzw. impliziert nicht den Sinn des Raumes, bei einer Eingangshalle oder dem Eingangsbereich handelt es sich, auch im allgemeinen nicht um den Flur, welcher einen Gang darstellt von dem verschiedene Zimmer abzweigen. Dies finden wir ebenso beim Eingangsbereich von Beutelend, von dem nur der Flur abzweigte. Aber natürlich muss ich dir recht geben, dass das "in" nicht ganz korrekt wirkt und das das Wort "Hall" wahrscheinlich eher die Diele meint, allerdings müssten wir uns dann auf ein, sprachlich besseres Lemma einigen. "Flur von Beutelsend" finde ich wie gesagt eher ungeeignet, was hälst du denn von "Eingangshalle von Beutelsend" oder "Vorhalle von Beutelsend"? Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 14:56, 14. Jul. 2008 (UTC)
::»Lobby« fände ich gut ;-) Ne, also in meinem Sprachgebrauch wäre Flur ok, Wikipedia schreibt: »Ein Hausflur, Flur oder Gang ist der unmittelbar durch den Hauseingang zugängliche Raum eines Wohnhauses.« In Beutelsend zweigt von der ‘hall’ ja auch kein weiterer Korridor mehr ab, sondern von der Eingangstür aus gelangt man direkt in den Korridor, der alle Räume verbindet. Aber auch Vorhalle fände ich in Ordnung. –[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:20, 14. Jul. 2008 (UTC)
:OK, dann werde ich die Seite nach "Vorhalle von Beutelsend" verschieben, ich denke, damit sind wir beide einverstanden und zufrieden :-) Gruß --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 16:04, 14. Jul. 2008 (UTC)
Zum Thema: Die Halle ist meines Erachtens durch Tolkiens Illustration, die zudem entsprechend als "The Hall at Bag-End" betitelt ist, lemmawürdig. Tom Bombadils linker Stiefel und Lobelia Sackheim-Beutlins Regenschirm hingegen nicht. Zum Ton: mich hat die Agressivität der IP gestört, mit der hier Autoren angegangen werden, die sich mehr als nur einige Gedanken zum optimalen Ausbau der Ardapedia machen. Dem muss man nicht immer folgen, das ist ganz klar. Man darf und soll auch kritisieren, aber eben freundlich und konstruktiv. Meine Reaktion war aber - zugegeben - auch unnötig harsch. Fröhliches Schaffen wünscht [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 11:32, 14. Jul. 2008 (UTC)

==Verschiebung==
Sorry, aber jetzt komme ich nicht mehr mit! Ihr verschiebt das Lemma, weil euch die Übersetzung Scherfs nicht gefällt? Das ist eigentlich nicht üblich. Man könnte durchaus auch unter dem alten Lemma Übertzungsalternativen anbieten.
::Die '''Halle in Beutelsend''' (original: ''The Hall at Bag-End''; wörtlich übersetzt etwa: ''Vorhalle von Beutelend'') ist blablabla... [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 19:41, 14. Jul. 2008 (UTC)
:Ich weiß nicht ob das unüblich ist ... aber die Übersetzung »Halle in Beutelsend« ist schlichtweg falsch, wie oben erwähnt. Das ist der Grund. —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 14:23, 15. Jul. 2008 (UTC)
::Nun, wenn du es nicht weißt, dann sage ich dir es hiermit, dass es absolut unüblich ist. Wir haben uns auf Carroux, Freymann, Scherf und Schütz geeinigt und wollen nur dort selbst übersetzen, wo es bisher keine Übersetzungen gibt. Andere Übersetzungen, bspw. Krege sollen in Klammern beigefügt werden. Alle vorhandenen Übersetzungen bieten reichlich Diskussionsstoff, ohne Frage, aber richtiggehend falsch ist "Halle in Beutelsend" nicht. "Hall" kann durchaus "Halle" heißen, unabhängig davon, was in unserer Vorstellung alles eine Halle ist (also bzgl. der Raumgröße). Und "at" kann man in Zusammenhang mit Gebäuden absolut mit "in" übersetzen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 16:28, 15. Jul. 2008 (UTC)
:::Hallo nochmal. Zuerst Entschuldigung bitte für den oberlehrerhaften Ton, den ich anschlug. Zur Übersetzung von "The Hall at Bag-End" möchte ich hinzufügen, dass mir das Bild Tolkiens, welches ja als Primärquelle für uns dient, einen Raum zeigt, der in der Höhe etwa viermal, in der Breite (und auch Tiefe, da stört etwas die Perspektive) etwa fünfmal Bilbos Körpergröße entspricht. Hätte ich in meiner Wohnung einen Eingangsbereich vergleichbarer Größe (ich bin 1,92m),d.h. 7-8m höhe und 9-10m2 Grundriss, dann würde ich diesen guten Gewissens auch als "Halle" bezeichnen. Zudem habe ich mal den Anfang des HdR nach der Kombination "at Bag End" durchsucht und mit der Carrouxschen Übersetzung abgeglichen. In der Tat wird "at" je nach Bedeutung mal mit "von", "nach", "auf", "rauf nach (orginal:up at)" aber ebenso häufig mit "in" übersetzt und zwar durchaus auch bei der Verknüpfung eines Substantivs mit "at Bag End", zB "the garden at Bag-End" wird zu "den Garten in Beutelsend". Ich stelle also fest, dass die Übersetzung "Die Halle in Beutelsend" nicht so ganz verkehrt ist.
:::Unabhängig von dieser Überlegung gilt für uns das Gebot, es nicht besser als die offiziellen Übersetzer machen zu sollen. Ansonsten verschiebt bald jemand "Beutelsend" nach "Taschenende" oder sowas. Schütz ist ein guter Übersetzer und wir betreiben nach Möglichkeit kein "Original Research". Daher bin ich für die Rückverschiebung des Artikels auf das ursprüngliche Lemma. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:50, 16. Jul. 2008 (UTC)
::Wenn ich mir das Bild anschaue, stelle ich auch fest, dass Bilbo einen Schemel brauchte, um an den Türknauf zu kommen. Woraus ich schließe, dass Tolkien nicht so gut zeichnen konnte. Daraus folgere ich wiederum, dass mit ‘hall’ einfach ein Flur gemeint ist, bzw. der Bereich hinter der Tür. Und daher ist »Halle« in diesem Kontext keine mögliche Übersetzung von ‘hall’. Nichts in Tolkiens Schreibereien deutet (meines Erachtens) auch nur im entferntesten an, dass es sich um eine Halle handelt. Und Tolkien konnte nunmal besser schreiben als malen. Kurz und um, man könnte den Artikel wieder auf das alte Lemma verschieben, das dient auch der Auffindbarkeit, und klipp und klar und in großen Buchstaben und ganz vorndran bemerken, dass die Übersetzung falsch ist.
::Und »in«: Was ist besser: »Die Halle in Beutelsend« oder »Die Halle im Beutelsend« oder »Die Halle von Beutelsend«; »Die Halle in Pentagon« oder »Die Halle im Pentagon« oder »Die Halle des Pentagon«; »Der Flur in Beutelsend« oder »Der Flur von Beutelsend«? Man müsste wohl abstimmen ... —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:18, 16. Jul. 2008 (UTC)
Entschuldige Flammifer, aber jetzt wird es ein wenig absurd. Tolkien hat das Bild so gemalt, fertig aus. Ob du es für schlecht oder unrealistisch hältst darf bei der Entscheidung für die Übersetzung keine Rolle spielen. Du folgerst also aus deiner Behauptung, Tolkien könne nicht gut zeichnen, dass mit ''hall'' einfach Flur gemeint sei? Es steht uns anhand der Ardapedia-Prinzipien aber nicht zu, zu entscheiden, was gemeint sein könnte oder nicht. Ich wiederhole mich auch, dass das Bild aus der Feder Tolkiens Primärwerk ist. Die Übersetzung von Schütz ist zudem eindeutig und für uns maßgeblich. "Klipp und klar falsch" ist sie aus genannten Gründen nicht. ''Beutelsend'' ist der Eigenname eines Ortes, der stets ohne Artkel steht. Das kommt vor, "das Pentagon" gehört nicht daszu. Niemand sagt "Das Beutelsend". Insofern ist "im Beutelsend", eine Kurzform von "in dem Beutelsend" freilich Quatsch. Ich weiß nicht, was es hier zu diskutieren gibt, die Quellenlage ist klar, das Original(bild) und die Übersetung besagen "Halle in Beutelsend". Einem Hinweis auf andere mögliche Übersetzungen im Artikel (entweder in Klammern im Einleitungssatz oder in einem Etymologie-Abschnitt) steht meines Erachtens nichts im Wege, da ich durchaus auch in meiner Vorstellung eher von einer gemütlichen Diele ausgehe und die Textstellen, v.a. im Hobbit auch so lese, wie du. Das ist aber hier nicht entscheidend. Grüße von [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 15:57, 16. Jul. 2008 (UTC)
::Hallo. Flammifer und ich konnten uns offenbar nicht darauf einigen, ob das Lemma geeignet und ob Schützens Übersetzung korrekt ist. Um die Sache nochmal voranzutreiben, möchte ich die zwei Fragestellungen erneut aus meiner Sicht erläutern. Zuerst die Frage der richtigen/falschen Übersetzung von "Hall at Bag-End" (1) und dann, ob im Falle einer Falschübersetzung diese dennoch verbindlich als Lemma übernommen werden sollte (2).
::1) "The Hall at Bag-End" wird von Schütz mit "Die Halle in Beutelsend" übersetzt. In Kombination finde ich die Worte "Hall" und "Bag-End" nur in der Bilduntershrift der Hobbit-Illustration aus Tolkiens Hand. Carroux übersetzt die "Halle" (es ist klar, dass eben diese Halle gemeint ist) im HdR auch oftmals mit "Halle", Krege im Hobbit übersetzt "Diele" (m.E. auch keine schlechte Übersetzung), die Übersetzung von Scherf im Hobbit und die Übersetzung von Krege im HdR liegen mir leider nicht vor. Ich stelle also fest, dass sowohl die für uns maßgebliche Überstzerin Carroux, als auch der Übersetzer der einzigen überlieferten Lemma-Kombination "Hall at Bag-End" den Raum als "Halle" begreifen. Die Illustration Tolkiens mag nicht über-realistisch sein, zumindest vermittelt sie mir den Eindruck eines Raumes, den man durchaus als "Halle" bezeichnen kann.
::Der Ortszusatz "at Bag-End" wird von Schütz mit "in Beutelsend" und von Carroux mehrfach ebenso übersetzt. Die englische Präposition "at" ist als Ortspräposition vielfach einsetzbar. "in" ist dabei definitv eine der Möglichkeiten in Abhängigkeit des Ortes, also ob sich etwas "in" diesem Ort befinden kann. Beutelsend, eine Zusammenführung von "das Ende des Beutels" steht als Anwesen ohne Artikel, da beim Verrutschen des Genetiv-Attributs "des Beutels" von hinten nach vorne der Artikel durch "Beutels" ersetzt wird, im Groben vergleichbar mit "in den Hallen Thranduils" vs "in Thranduils Hallen". Hätte Tolkien Wert darauf gelegt, die Zugehörigkeit der Halle zu Beutelsend (im Gegensatz zur bloßen Ortsbeschreibung) stark zu machen, hätte er auch "The Hall '''of''' Bag-End" schreiben können, was dann sicher mit "Die (Vor-)Halle '''von''' Beutelsend" übersetzt werden hätte müssen.
::Meines Erachtens ist demnach "Die Halle in Beutelsend" sogar eine überaus richtige Übersetzung.
::2) Unabhängig von der Richtigkeit oder Falschheit bin ich der Meinung, dass wir die professionellen Übersetzungen hernehmen sollten, um unsere Lemmate zu bezeichnen. Selbst tatsächlich falsche Übersetzungen sollten als Lemma verwendet werden mit einem Hinweis auf alternative Übertragungsmöglichkeiten.
::
::Alles in allem plädiere ich daher für eine Rückverschiebung des Artikels auf "Halle in Beutelsend" mit folgendem einleitenden Satz: "Die '''Halle in Beutelsend''' (Krege: '''Diele''') ist die Eingangshalle von Bilbo Beutlins Anwesen Beutelsend in Hobbingen." oder ähnlich.
::Zudem bin ich für ein Unterkapitel "Illustration", welches auf die darstellende Quelle aus Tolkiens Hand eingeht.
::
::Da das Lemma bereits einmal verschoben wurde, möchte ich es nicht einfach zurückverschieben, bitte daher um weitere Meinungen. Ich denke, meine Argumente sind gut. Falls die Mehrheit der Ardapedianer das anders sehen, soll mir das auch recht sein, dann müsste man aber zumindest die Übersetzung von Schütz in die KLammern des Einleitungssatzes stellen. Gruß an alle von [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:40, 21. Jul. 2008 (UTC)
:Mir ist es relativ egal, unter welchem Lemma sich der Artikel befindet, wie bereits erwähnt fände ich auch ''Halle in Beutelsend'' als Lemma in Ordnung, da danach am ehesten gesucht würde. Was aber nichts an meiner Meinung ändert, dass diese Übersetzung falsch ist. Deshalb bin ich nicht damit zufrieden, einfach nur andere mögliche Übersetzungen anzugeben – weil ich Halle in Beutelsend für eine unmögliche Übersetzung halte.
:Zunächst einmal zu der Frage, ob Tolkien gut zeichnen konnte, die ja, wie oben bemerkbar, unterschiedlich bewertet wird, Selbsteinschätzungen des Autors:
:»Die meisten Bilder scheinen mir nur zu beweisen, daß der Autor nicht zeichnen kann.« —”Brief 10, bzgl. Mr. Bliss
:»Ich bin immer noch überrascht, daß Sie diese belanglosen Bilder überhaupt angenommen [...] haben.« —”Brief 11, bzgl. Hobbit-Illustrationen
:»Das sehr schlecht gezeichnete [Bild] in Kapitel XIX [‘The Hall at Bag-end’] [...]« —”Brief 27
:»[...] eines Mannes, der offenbar nicht zeichnen kann, was er sieht.« —”Brief 281, bzgl. Skizze —ºSmaugs Tod—¹
:Und eine Bemerkung zum Bild, in dem sich der unsichtbare Bilbo mit dem Drachen unterhält, habe ich vergessen abzuschreiben; in der Tolkien bemerkt, dass Bilbo im Vegleich zu Smaug viel zu groß sei. Ähnliches bemerken auch Hammond und Scull zu ‘The Hall at Bag-end’: »Er [Tolkien] sagte seinem Verlag nichts über die Abmessungen der Tür im Vergleich zu Bilbo, aber der Hobbit hätte sich, so wie er gezeichnet ist, gewiß auf einen Stuhl stellen müssen, wollte er den Türknopf erreichen.« —”J. R. R. Tolkien – Der Künstler, Seite 141
:Tolkien kann tausendmal besser zeichnen und malen als ich, weshalb ich mich mit Kritik zurückhalte, aber ich halte es für eindeutig, dass er Probleme mit der Darstellung von Menschen und Tieren hatte. Tolkien meint zwar, er könne nicht zeichnen, was er sieht, aber er kann es zum Glück beschreiben:
:‘The door opened into a long hall, shaped like a tunnel, airy, but dark when the lamps were not lit. Its floor was tiled and carpeted, there were polished chairs against the walls, and rows of pegs for hats and coats – the hobbit was fond of visitors. The tunnel went on a good way into the side of the hill, the Hill of Hobbiton, near the top of which the hobbit lived; and many little round doors opened out of it, first on one side and then on the other.’ —”The Hobbit, Chapter I, zweiter Absatz, revidierter Text von 1960, da ich gerade keinen anderen zur Hand habe; unterscheidet sich aber nicht wesentlich von den veröffentlichten Ausgaben.
:Diese Beschreibung passt gut zu folgender Definition der englischen Wikipedia: ‘... the hall of a house is the space inside the front door from which the rooms are reached.’ Oder der im Dictionary of Contemporary English: ‘1 the area just inside the door of a house or other building that leads to other rooms; hallway (1): “We hung our coats on a rack in the entrance hall.— 2 a passage in a building or house that leads to many of the rooms; corridor’. Aber Indizien dafür, dass es sich um einen sehr hohen und breiten Raum handelt, finden sich nicht. Die Beschreibung als »Tunnel« schließt meines Erachtens die Interpretation als »Halle« aus.
:Unter besonderer Berücksichtigung der Beschreibung im Hobbit, dass es sich um einen Raum handelt, der an der Eingangstür beginnt, langgestreckt und der Zugang zu allen anderen Räumen ist, halte ich »Flur« für die passendste Übersetzung. Auch von »Eingangshalle« oder »Vorhalle« würde ich wieder abrücken, da im Text keine Indizien gegeben sind, dass der Bereich direkt hinter der Tür irgendwie vom restlichen Flur abgegrenzt ist.
:So, noch zwei Worte zu »in«/‘at’: Beutelsend ist nicht einfach nur ein Ortsname, sondern besonders ein Hausname. Wie auch immer, »Der Flur in Beutelsend« ist für mich sehr viel schlechter als »Der Flur von Beutelsend«.
:Um mal konkret zu werden, schlage ich als Lemma »Halle in Beutelsend« vor, und als ersten Satz: »'''Der Flur von Beutelsend''' (orig.: ''The Hall at Bag-end'', von Schütz und Carroux fälschlicherweise als ''Halle'' übersetzt; Krege: ''Diele''), ist der von Tolkien in einer gleichnamigen Illustration dargestellte Raum unmittelbar hinter der Eingangstür von Beutelsend.«
:Schöne Grüße, —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 14:55, 21. Jul. 2008 (UTC)
::Was machen wir jetzt? Flammifers Ausführungen zur "Halle" haben etwas für sich. Ich gebe zu, dass die "Diele" die bessere Übersetzung zu sein scheint. Bei der Frage nach der Präposition bleibe ich hingegen bei meiner Meinung, dass "in" die korrekte Übersetzung von "at" ist, sonst müsste hier "of" stehen. Warum bei einem Haus/Anwesen nicht die Präposition "in" stehen solle, verstehe ich nicht. Ist aber auch egal.
::Bei der Rückverschiebung sind wir uns also einig, lediglich der Einführungssatz ist weiterhin umstritten. ich bleibe bei meinem Vorschlag: "'''Die Halle in Beutelsend''' (original: ''the hall at Bag-end'', Krege: ''Diele'')..." Durch Kreges Übersetzung wird deutlich, dass es unterschiedliche Meinungen hierzu gibt. Eine Be- (bzw. Ver-)urteilung der unterschiedlichen Übersetzungen maßen wir uns normalerweise nicht an. Was ich allerdings richtig klasse fände, wäre eine (neutrale) Aufbereitung der Quellen zur Illustration, die Flammifer in seinem Beitrag angeführt hat, in einem eigenen Abschnitt. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 11:01, 23. Jul. 2008 (UTC)

:::Ich möchte in Erinnerung rufen, dass wir zunächst einmal eine Enzyklopädie mit dem Ziel größtmöglicher Neutralität und Wissenschaftlichkeit sind, und dass die deutschen Erst-Übersetzungen von Tolkiens Werken für uns verbindliche Primärquellen darstellen. Nichtsdestotrotz haben wir die Möglichkeit (und auch die Pflicht?) uns auf dieser Basis kritisch mit den deutschen Übersetzungen auseinanderzusetzen. Das sollte jedoch nach dem Schema anfänglicher Autoritätsgläubigkeit gegenüber der deutschen Übersetzung geschehen, die erst später (nach dem beschreibenden Teil) in eine kritische Sichtweise umschlägt. Der Einleitungssatz sollte nicht mit Korrekturen gespickt werden. Die Problematik der Übersetzung gehört meines Erachtens in einen separaten Abschnitt, in dem man in der gebotenen Ausführlichkeit auf die unterschiedlichen deutschen Übersetzungen und die von Flammifer recherchierte Übersetzung Englisch-Deutsch eingeht. Dann hätte die ganze Sache für mich erst Hand und Fuß. Es grüßt --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 11:31, 27. Jul. 2008 (UTC)

::::Mal noch ein Aspekt, der als Kompromiss dienen könnte: Man könnte einen Artikel namens »Diele von Beutelsend« (beispielsweise, was übersetzt denn Scherf?) schreiben, der den '''Flur''' als Raum als (Haupt-)Gegenstand hat, und in diesem Artikel die Illustration und die Übersetzungsproblematik als Unterpunkt anführen.
::::Wenn der Artikel »Halle in Beutelsend« hieße, wäre meiner Ansicht nach durch das Lemma festgelegt dass die Illustration selbst der (Haupt-)Gegenstand des Artikels ist. (Denn, wie ich versucht habe darzulegen, kann »Halle in Beutelsend« nicht als sinnvolle Bezeichnung für den Flur gelten – höchstens eben als eigentümlicher Eigenname der Illustration.) In so einem Artikel wären Betrachtungen die sich nicht ausschließlich auf die Illustration beziehen (beispielsweise das, was im Artikel momentan unter »Hintergrund« steht), eher fehl am Platz.
::::Ich hoffe, ihr könnte mir folgen. —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 18:26, 1. Aug. 2008 (UTC)
:::::Ja, was übersetzt denn Scherf nun? Kann das mal jemand nachschauen, um hier die inzwischen etwas anstrengende Diskussion nicht weiter ausufern zu lassen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 21:21, 1. Aug. 2008 (UTC)
Ok, ich schaue mal nach. Also Scherf übersetzt "Halle", womit der Streit, ob nun "Diele" oder "Halle" geklärt wäre. Halle ist als Betitelung also völlig in Ordnung, selbts wenn es in manchen Augen, verständlicherweise keine "sinnvolle Bezeichnung" für eine Art Flur zu sein scheint.

Carroux schreibt: ''"Drinnen in der Halle türmten sich alle möglichen Pakete [...]"'' (''Ein langerwartetes Fest'' bei der weißen Edition S. 54) 
''"In der Halle versuchten manche Leute [...] (S. 56) 
''"[...] eine ganze Weile in der Halle warten [...]"'' (S. 56) 
''"Pippin und Sam schnürten ihre drei Rucksäcke und stellten sie in die Vorhalle."'' (''Drei Mann Hoch'' S. 94) usw. 

Deshalb und wegen der ganzen Diskussion hatte ich mich für eine Verschiebung zu dem, ebenfalls von Carroux genutzten Begriff "Vorhalle" entschieden und ich finde, dass der Artikel jetzt mit diesem Lemma stehen bleiben sollte. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 06:45, 2. Aug. 2008 (UTC)
::Und ich bin dafür, dass wir die Erstübersetzung von Scherf nehmen, also "Halle". Warum ihr "at" immernoch mit "von" statt mit "in" übersetzen wollt, ist mir schleierhaft. "The Hall at Bag-End" und die Übersetzung "Halle in Beutelsend" ist zumindest über die Illustration überliefert und ich kann der Argumentation Flammifers nicht folgen, warum das kein Lemma sein darf. Zumindest ist auch bei "Halle in Beutelsend" klar, welcher Raum gemeint ist. "Flur" fällt aus, das ist eine Eigenübersetzung. "Diele" mag die bessere Übersetzung sein, steht aber in unserer Hierachie hintan. Ich folge zu 100% dem Vorschlag Ireneai und bin dann aber auch aus der ermüdenden Diskussion draußen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 11:48, 2. Aug. 2008 (UTC)
Da schlägst also eine Rückverschiebung vor, die ich jetzt mal durchgeführt habe. Denn ich denke, dass diese Diskussion sich schon viel zu lange argumentativ im Kreis dreht. Ich schließe mich ebenso wie Kreachz Irenaeus' Meinung an. Um aber niemanden vor den Kopf zu stoßen lege ich ein kurzes "Statement" unter '''Übersetzung''' an, wo ich kurz auf die Übersetzung des Begriffs ''Hall'' eingehe, so schafft es wenigstens ein Stückchen, dieser wirklich tiefgründigen Diskussion auch in den Artikel, aber keine Angst, der Abschnitt im Artikel wird nur ganz kurz ausfallen. So, Ok der Abschnitt ist doch etwas länger, aber ich denke, es ist so OK, wenn jemand daran etwas verbessern möchte, bitte gerne. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 13:32, 2. Aug. 2008 (UTC)

:Die Diskussion ist mir jetzt auch zu anstrengend, vor allem da Kraechz mich vehement nicht verstehen möchte und auch mein letzter Kompromissvorschlag übergangen wurde. Daher soll das mein letzter Beitrag sein.
:Tut mir Leid, Sigismund, aber nach allem was ich in meinem Studium der Linguistik und Englischen Sprachwissenschaft bisher gelernt habe, ist »die Benutzung des Wortes ''Halle''« durchaus falsch. Ich werde das aber nicht ändern, da die bisherige Diskussion, in der ich diesen Standpunkt ausführlich belegt habe, mich darauf schließen lässt, dass so eine Änderung ratzfatz rückgängig gemacht würde. —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:20, 2. Aug. 2008 (UTC)
:'''Edit''': So wie der Artikel jetzt steht ist er ganz OK. Den Abschnitt ''Übersetzung'' finde ich gut so. Der Lemmatitel ist eben ein bisschen so, als stünde die Biografie Lisa del Giocondos unter dem Lemma ''Mona Lisa''. –[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 17:53, 6. Aug. 2008 (UTC)
::Hallo Flammifer. Ich verwahre mich gegen die Behauptung, ich wolle dich nicht verstehen. Im Gegenteil, ich verstehe deine Ausführungen sehr gut. Deine Argumente, inwiefern die Übersetzung "Halle" unglücklich ist, haben mich sogar überzeugt, wie ich weiter oben völlig unaufgeregt und ohne das Gefühl einer Niederlage gerne eingestanden habe. Allerdings bin ich für eine andere Konsequenz bzgl. der Lemmabenennung, da ich hier die vorliegende Übersetzung für maßgeblich halte, unabhängig davon, ob sie falsch oder richtig ist. Ratzfatz rückgängig würde ich übrigens überhaupt nichts machen. Einen schönen Sonntag wünscht [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:21, 3. Aug. 2008 (UTC)
:::Hoppla, ich sehe gerade, dass der Flammifer seinen Account hat löschen lassen. Ich hoffe, dass das nicht mit unserem engagierten Disput hier zusammenhängt. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:24, 3. Aug. 2008 (UTC)
:Hallo Kraechz, was meinst du denn, ist der Inhalt unter '''Übersetzung''' so annehmbar? Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 18:50, 3. Aug. 2008 (UTC)
::Hallo Sigismund, danke für die Rückverschiebung. Ich bin nochmal über den gesamten Text drüber und hoffe, eine konsensfähige Lösung gefunden zu haben. Flammifers Einwände bzgl. der Übersetzungen habe ich herausgearbeitet, ohne dass wir von unserer Gewohnheit abrücken müssen, die Erstübersetzung als Lemma-Titel zu verwenden. Auch habe ich es vermieden, allzu vernichtend über die alten Übersetzungen zu urteilen. Das ist m.E. nicht notwendig.
::Die Briefe, in denen Tolkien seine Zeichenleistung kritisiert, habe ich entsprechend Flammifers Angaben weiter oben in der Diskussion als Quelle eingefügt. Ich bitte jemanden, der die Briefe vorliegen hat, das nochmals zu kontrollieren und die Adressaten der Briefe hinzuzufügen in der Form "Nr. 10 an Josef Stalin (24. Dezember 2005)" [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 10:06, 5. Aug. 2008 (UTC)
:Hallo Kraechz. Die jetzige Lösung finde ich durchaus gut und vertretbar, ich denke in dieser Form kann der Artikel stehen bleiben. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 15:11, 5. Aug. 2008 (UTC)

::Ich finde es höchst bemerkenswert, dass die Halle von Beutelsend derartigen Diskussionsstoff bietet, das hätte sich Tolkien bestimmt nicht erwartet. Schöner Artikel übrigens, und Lemma ist aus meiner Sicht auch ok. --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 19:58, 6. Aug. 2008 (UTC)

== Reflexion ==

Ich habe über die vorangehende Diskussion nachgedacht und mich gefragt, warum wir einen Artikel für einen einzelnen Raum in Beutelsend anlegen (entsprechend der Fraqge des ersten Beitrags auf dieser Diskussionsseite, wenngleich in angebrachterem Umgangton). Wieso verdient gerade der Eingangsbereich von Beutelsend ein eigenes Lemma? Es käme wohl niemand auf die Idee separate Artikel über die jeweils einzelnen Gästezimmer im Tänzelnden Pony anzulegen. Der Gedanke war von Flammifers Kommentar inspiriert, "Halle von Beutelsend" nur als Lemma für das von Tolkien gezeichnete Bild zu nehmen. ''Dieser Beitrag soll nicht mehr tun, als meine Reflexion kurz wiederzugeben. Er soll nicht so verstanden werden, als wolle ich noch groß am Artikel herumbasteln oder ihn löschen. Nur ein Gedanke.'' Es grüßt --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 07:26, 16. Aug. 2008 (UTC)

Diskussion:Halle in Beutelsend

2008-08-16T07:26:52Z

Irenaeus: Neuer Abschnitt /* Reflexion */

Halle in Beutelsend!? Mir fällt auf, dass seit einiger Zeit jeder Blödsinn als eigener Artikel eingestellt wird. Wie wär's noch mit "Tom Bombadils linker Stiefel" oder "Lobelia Sackheim-Beutlins Regenschirm"?
:In der Ardapedia pflegen wir einen anderen Umgangston. Anonyme Kritik wird auch nicht gerne gesehen. In der Wikipedia ist das anders, dort kannst du pöbeln. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 13:25, 15. Nov. 2007 (CET)
Naja, ich würde mich dem anschließen; besonders problematisch finde ich allerdings, dass der Artikel sich nicht zwischen »Halle in Beutelsend« und »Halle von Beutelsend« entscheiden kann. Ersteres klingt besonders abwegig ... [[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:40, 11. Jul. 2008 (UTC)
:Die Übersetzung "Halle in Beutelsend" ist von Hans J. Schütz und stammt aus J.R.R. Tolkien - Der Künstler, ist also somit völlig korrekt, zumal keine Übersetzung des Namens durch Carroux vorliegt. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 15:44, 11. Jul. 2008 (UTC)
::Das Problem ist meiner Ansicht nach, dass die Übersetzung von ‘The Hall at Bag-end’ »Der Flur von Beutelsend« lauten müsste, auch wenn Herr Schütz etwas anderes geschrieben hat. ‘Hall’ heißt nunmal in diesem Kontext Flur, Eingangsbereich – was es ja auch ist. In Beutelsend gab es nach allem was Tolkien geschrieben hat keine Halle. Und das »in« in der Übersetzung passt eben auch nicht. Daher halte ich es für notwenig, Überlegungen anzustellen, das Lemma zu ändern in »Flur von Beutelsend« oder auf die falsche Übersetzung im Artikel hinzuweisen ... oder beides, im Zweifelsfall. —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 14:26, 14. Jul. 2008 (UTC)
: "Flur von Beutelsend" wirkt aber auch nicht besonders korrekt, bzw. impliziert nicht den Sinn des Raumes, bei einer Eingangshalle oder dem Eingangsbereich handelt es sich, auch im allgemeinen nicht um den Flur, welcher einen Gang darstellt von dem verschiedene Zimmer abzweigen. Dies finden wir ebenso beim Eingangsbereich von Beutelend, von dem nur der Flur abzweigte. Aber natürlich muss ich dir recht geben, dass das "in" nicht ganz korrekt wirkt und das das Wort "Hall" wahrscheinlich eher die Diele meint, allerdings müssten wir uns dann auf ein, sprachlich besseres Lemma einigen. "Flur von Beutelsend" finde ich wie gesagt eher ungeeignet, was hälst du denn von "Eingangshalle von Beutelsend" oder "Vorhalle von Beutelsend"? Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 14:56, 14. Jul. 2008 (UTC)
::»Lobby« fände ich gut ;-) Ne, also in meinem Sprachgebrauch wäre Flur ok, Wikipedia schreibt: »Ein Hausflur, Flur oder Gang ist der unmittelbar durch den Hauseingang zugängliche Raum eines Wohnhauses.« In Beutelsend zweigt von der ‘hall’ ja auch kein weiterer Korridor mehr ab, sondern von der Eingangstür aus gelangt man direkt in den Korridor, der alle Räume verbindet. Aber auch Vorhalle fände ich in Ordnung. –[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:20, 14. Jul. 2008 (UTC)
:OK, dann werde ich die Seite nach "Vorhalle von Beutelsend" verschieben, ich denke, damit sind wir beide einverstanden und zufrieden :-) Gruß --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 16:04, 14. Jul. 2008 (UTC)
Zum Thema: Die Halle ist meines Erachtens durch Tolkiens Illustration, die zudem entsprechend als "The Hall at Bag-End" betitelt ist, lemmawürdig. Tom Bombadils linker Stiefel und Lobelia Sackheim-Beutlins Regenschirm hingegen nicht. Zum Ton: mich hat die Agressivität der IP gestört, mit der hier Autoren angegangen werden, die sich mehr als nur einige Gedanken zum optimalen Ausbau der Ardapedia machen. Dem muss man nicht immer folgen, das ist ganz klar. Man darf und soll auch kritisieren, aber eben freundlich und konstruktiv. Meine Reaktion war aber - zugegeben - auch unnötig harsch. Fröhliches Schaffen wünscht [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 11:32, 14. Jul. 2008 (UTC)

==Verschiebung==
Sorry, aber jetzt komme ich nicht mehr mit! Ihr verschiebt das Lemma, weil euch die Übersetzung Scherfs nicht gefällt? Das ist eigentlich nicht üblich. Man könnte durchaus auch unter dem alten Lemma Übertzungsalternativen anbieten.
::Die '''Halle in Beutelsend''' (original: ''The Hall at Bag-End''; wörtlich übersetzt etwa: ''Vorhalle von Beutelend'') ist blablabla... [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 19:41, 14. Jul. 2008 (UTC)
:Ich weiß nicht ob das unüblich ist ... aber die Übersetzung »Halle in Beutelsend« ist schlichtweg falsch, wie oben erwähnt. Das ist der Grund. —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 14:23, 15. Jul. 2008 (UTC)
::Nun, wenn du es nicht weißt, dann sage ich dir es hiermit, dass es absolut unüblich ist. Wir haben uns auf Carroux, Freymann, Scherf und Schütz geeinigt und wollen nur dort selbst übersetzen, wo es bisher keine Übersetzungen gibt. Andere Übersetzungen, bspw. Krege sollen in Klammern beigefügt werden. Alle vorhandenen Übersetzungen bieten reichlich Diskussionsstoff, ohne Frage, aber richtiggehend falsch ist "Halle in Beutelsend" nicht. "Hall" kann durchaus "Halle" heißen, unabhängig davon, was in unserer Vorstellung alles eine Halle ist (also bzgl. der Raumgröße). Und "at" kann man in Zusammenhang mit Gebäuden absolut mit "in" übersetzen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 16:28, 15. Jul. 2008 (UTC)
:::Hallo nochmal. Zuerst Entschuldigung bitte für den oberlehrerhaften Ton, den ich anschlug. Zur Übersetzung von "The Hall at Bag-End" möchte ich hinzufügen, dass mir das Bild Tolkiens, welches ja als Primärquelle für uns dient, einen Raum zeigt, der in der Höhe etwa viermal, in der Breite (und auch Tiefe, da stört etwas die Perspektive) etwa fünfmal Bilbos Körpergröße entspricht. Hätte ich in meiner Wohnung einen Eingangsbereich vergleichbarer Größe (ich bin 1,92m),d.h. 7-8m höhe und 9-10m2 Grundriss, dann würde ich diesen guten Gewissens auch als "Halle" bezeichnen. Zudem habe ich mal den Anfang des HdR nach der Kombination "at Bag End" durchsucht und mit der Carrouxschen Übersetzung abgeglichen. In der Tat wird "at" je nach Bedeutung mal mit "von", "nach", "auf", "rauf nach (orginal:up at)" aber ebenso häufig mit "in" übersetzt und zwar durchaus auch bei der Verknüpfung eines Substantivs mit "at Bag End", zB "the garden at Bag-End" wird zu "den Garten in Beutelsend". Ich stelle also fest, dass die Übersetzung "Die Halle in Beutelsend" nicht so ganz verkehrt ist.
:::Unabhängig von dieser Überlegung gilt für uns das Gebot, es nicht besser als die offiziellen Übersetzer machen zu sollen. Ansonsten verschiebt bald jemand "Beutelsend" nach "Taschenende" oder sowas. Schütz ist ein guter Übersetzer und wir betreiben nach Möglichkeit kein "Original Research". Daher bin ich für die Rückverschiebung des Artikels auf das ursprüngliche Lemma. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:50, 16. Jul. 2008 (UTC)
::Wenn ich mir das Bild anschaue, stelle ich auch fest, dass Bilbo einen Schemel brauchte, um an den Türknauf zu kommen. Woraus ich schließe, dass Tolkien nicht so gut zeichnen konnte. Daraus folgere ich wiederum, dass mit ‘hall’ einfach ein Flur gemeint ist, bzw. der Bereich hinter der Tür. Und daher ist »Halle« in diesem Kontext keine mögliche Übersetzung von ‘hall’. Nichts in Tolkiens Schreibereien deutet (meines Erachtens) auch nur im entferntesten an, dass es sich um eine Halle handelt. Und Tolkien konnte nunmal besser schreiben als malen. Kurz und um, man könnte den Artikel wieder auf das alte Lemma verschieben, das dient auch der Auffindbarkeit, und klipp und klar und in großen Buchstaben und ganz vorndran bemerken, dass die Übersetzung falsch ist.
::Und »in«: Was ist besser: »Die Halle in Beutelsend« oder »Die Halle im Beutelsend« oder »Die Halle von Beutelsend«; »Die Halle in Pentagon« oder »Die Halle im Pentagon« oder »Die Halle des Pentagon«; »Der Flur in Beutelsend« oder »Der Flur von Beutelsend«? Man müsste wohl abstimmen ... —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:18, 16. Jul. 2008 (UTC)
Entschuldige Flammifer, aber jetzt wird es ein wenig absurd. Tolkien hat das Bild so gemalt, fertig aus. Ob du es für schlecht oder unrealistisch hältst darf bei der Entscheidung für die Übersetzung keine Rolle spielen. Du folgerst also aus deiner Behauptung, Tolkien könne nicht gut zeichnen, dass mit ''hall'' einfach Flur gemeint sei? Es steht uns anhand der Ardapedia-Prinzipien aber nicht zu, zu entscheiden, was gemeint sein könnte oder nicht. Ich wiederhole mich auch, dass das Bild aus der Feder Tolkiens Primärwerk ist. Die Übersetzung von Schütz ist zudem eindeutig und für uns maßgeblich. "Klipp und klar falsch" ist sie aus genannten Gründen nicht. ''Beutelsend'' ist der Eigenname eines Ortes, der stets ohne Artkel steht. Das kommt vor, "das Pentagon" gehört nicht daszu. Niemand sagt "Das Beutelsend". Insofern ist "im Beutelsend", eine Kurzform von "in dem Beutelsend" freilich Quatsch. Ich weiß nicht, was es hier zu diskutieren gibt, die Quellenlage ist klar, das Original(bild) und die Übersetung besagen "Halle in Beutelsend". Einem Hinweis auf andere mögliche Übersetzungen im Artikel (entweder in Klammern im Einleitungssatz oder in einem Etymologie-Abschnitt) steht meines Erachtens nichts im Wege, da ich durchaus auch in meiner Vorstellung eher von einer gemütlichen Diele ausgehe und die Textstellen, v.a. im Hobbit auch so lese, wie du. Das ist aber hier nicht entscheidend. Grüße von [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 15:57, 16. Jul. 2008 (UTC)
::Hallo. Flammifer und ich konnten uns offenbar nicht darauf einigen, ob das Lemma geeignet und ob Schützens Übersetzung korrekt ist. Um die Sache nochmal voranzutreiben, möchte ich die zwei Fragestellungen erneut aus meiner Sicht erläutern. Zuerst die Frage der richtigen/falschen Übersetzung von "Hall at Bag-End" (1) und dann, ob im Falle einer Falschübersetzung diese dennoch verbindlich als Lemma übernommen werden sollte (2).
::1) "The Hall at Bag-End" wird von Schütz mit "Die Halle in Beutelsend" übersetzt. In Kombination finde ich die Worte "Hall" und "Bag-End" nur in der Bilduntershrift der Hobbit-Illustration aus Tolkiens Hand. Carroux übersetzt die "Halle" (es ist klar, dass eben diese Halle gemeint ist) im HdR auch oftmals mit "Halle", Krege im Hobbit übersetzt "Diele" (m.E. auch keine schlechte Übersetzung), die Übersetzung von Scherf im Hobbit und die Übersetzung von Krege im HdR liegen mir leider nicht vor. Ich stelle also fest, dass sowohl die für uns maßgebliche Überstzerin Carroux, als auch der Übersetzer der einzigen überlieferten Lemma-Kombination "Hall at Bag-End" den Raum als "Halle" begreifen. Die Illustration Tolkiens mag nicht über-realistisch sein, zumindest vermittelt sie mir den Eindruck eines Raumes, den man durchaus als "Halle" bezeichnen kann.
::Der Ortszusatz "at Bag-End" wird von Schütz mit "in Beutelsend" und von Carroux mehrfach ebenso übersetzt. Die englische Präposition "at" ist als Ortspräposition vielfach einsetzbar. "in" ist dabei definitv eine der Möglichkeiten in Abhängigkeit des Ortes, also ob sich etwas "in" diesem Ort befinden kann. Beutelsend, eine Zusammenführung von "das Ende des Beutels" steht als Anwesen ohne Artikel, da beim Verrutschen des Genetiv-Attributs "des Beutels" von hinten nach vorne der Artikel durch "Beutels" ersetzt wird, im Groben vergleichbar mit "in den Hallen Thranduils" vs "in Thranduils Hallen". Hätte Tolkien Wert darauf gelegt, die Zugehörigkeit der Halle zu Beutelsend (im Gegensatz zur bloßen Ortsbeschreibung) stark zu machen, hätte er auch "The Hall '''of''' Bag-End" schreiben können, was dann sicher mit "Die (Vor-)Halle '''von''' Beutelsend" übersetzt werden hätte müssen.
::Meines Erachtens ist demnach "Die Halle in Beutelsend" sogar eine überaus richtige Übersetzung.
::2) Unabhängig von der Richtigkeit oder Falschheit bin ich der Meinung, dass wir die professionellen Übersetzungen hernehmen sollten, um unsere Lemmate zu bezeichnen. Selbst tatsächlich falsche Übersetzungen sollten als Lemma verwendet werden mit einem Hinweis auf alternative Übertragungsmöglichkeiten.
::
::Alles in allem plädiere ich daher für eine Rückverschiebung des Artikels auf "Halle in Beutelsend" mit folgendem einleitenden Satz: "Die '''Halle in Beutelsend''' (Krege: '''Diele''') ist die Eingangshalle von Bilbo Beutlins Anwesen Beutelsend in Hobbingen." oder ähnlich.
::Zudem bin ich für ein Unterkapitel "Illustration", welches auf die darstellende Quelle aus Tolkiens Hand eingeht.
::
::Da das Lemma bereits einmal verschoben wurde, möchte ich es nicht einfach zurückverschieben, bitte daher um weitere Meinungen. Ich denke, meine Argumente sind gut. Falls die Mehrheit der Ardapedianer das anders sehen, soll mir das auch recht sein, dann müsste man aber zumindest die Übersetzung von Schütz in die KLammern des Einleitungssatzes stellen. Gruß an alle von [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:40, 21. Jul. 2008 (UTC)
:Mir ist es relativ egal, unter welchem Lemma sich der Artikel befindet, wie bereits erwähnt fände ich auch ''Halle in Beutelsend'' als Lemma in Ordnung, da danach am ehesten gesucht würde. Was aber nichts an meiner Meinung ändert, dass diese Übersetzung falsch ist. Deshalb bin ich nicht damit zufrieden, einfach nur andere mögliche Übersetzungen anzugeben – weil ich Halle in Beutelsend für eine unmögliche Übersetzung halte.
:Zunächst einmal zu der Frage, ob Tolkien gut zeichnen konnte, die ja, wie oben bemerkbar, unterschiedlich bewertet wird, Selbsteinschätzungen des Autors:
:»Die meisten Bilder scheinen mir nur zu beweisen, daß der Autor nicht zeichnen kann.« —”Brief 10, bzgl. Mr. Bliss
:»Ich bin immer noch überrascht, daß Sie diese belanglosen Bilder überhaupt angenommen [...] haben.« —”Brief 11, bzgl. Hobbit-Illustrationen
:»Das sehr schlecht gezeichnete [Bild] in Kapitel XIX [‘The Hall at Bag-end’] [...]« —”Brief 27
:»[...] eines Mannes, der offenbar nicht zeichnen kann, was er sieht.« —”Brief 281, bzgl. Skizze —ºSmaugs Tod—¹
:Und eine Bemerkung zum Bild, in dem sich der unsichtbare Bilbo mit dem Drachen unterhält, habe ich vergessen abzuschreiben; in der Tolkien bemerkt, dass Bilbo im Vegleich zu Smaug viel zu groß sei. Ähnliches bemerken auch Hammond und Scull zu ‘The Hall at Bag-end’: »Er [Tolkien] sagte seinem Verlag nichts über die Abmessungen der Tür im Vergleich zu Bilbo, aber der Hobbit hätte sich, so wie er gezeichnet ist, gewiß auf einen Stuhl stellen müssen, wollte er den Türknopf erreichen.« —”J. R. R. Tolkien – Der Künstler, Seite 141
:Tolkien kann tausendmal besser zeichnen und malen als ich, weshalb ich mich mit Kritik zurückhalte, aber ich halte es für eindeutig, dass er Probleme mit der Darstellung von Menschen und Tieren hatte. Tolkien meint zwar, er könne nicht zeichnen, was er sieht, aber er kann es zum Glück beschreiben:
:‘The door opened into a long hall, shaped like a tunnel, airy, but dark when the lamps were not lit. Its floor was tiled and carpeted, there were polished chairs against the walls, and rows of pegs for hats and coats – the hobbit was fond of visitors. The tunnel went on a good way into the side of the hill, the Hill of Hobbiton, near the top of which the hobbit lived; and many little round doors opened out of it, first on one side and then on the other.’ —”The Hobbit, Chapter I, zweiter Absatz, revidierter Text von 1960, da ich gerade keinen anderen zur Hand habe; unterscheidet sich aber nicht wesentlich von den veröffentlichten Ausgaben.
:Diese Beschreibung passt gut zu folgender Definition der englischen Wikipedia: ‘... the hall of a house is the space inside the front door from which the rooms are reached.’ Oder der im Dictionary of Contemporary English: ‘1 the area just inside the door of a house or other building that leads to other rooms; hallway (1): “We hung our coats on a rack in the entrance hall.— 2 a passage in a building or house that leads to many of the rooms; corridor’. Aber Indizien dafür, dass es sich um einen sehr hohen und breiten Raum handelt, finden sich nicht. Die Beschreibung als »Tunnel« schließt meines Erachtens die Interpretation als »Halle« aus.
:Unter besonderer Berücksichtigung der Beschreibung im Hobbit, dass es sich um einen Raum handelt, der an der Eingangstür beginnt, langgestreckt und der Zugang zu allen anderen Räumen ist, halte ich »Flur« für die passendste Übersetzung. Auch von »Eingangshalle« oder »Vorhalle« würde ich wieder abrücken, da im Text keine Indizien gegeben sind, dass der Bereich direkt hinter der Tür irgendwie vom restlichen Flur abgegrenzt ist.
:So, noch zwei Worte zu »in«/‘at’: Beutelsend ist nicht einfach nur ein Ortsname, sondern besonders ein Hausname. Wie auch immer, »Der Flur in Beutelsend« ist für mich sehr viel schlechter als »Der Flur von Beutelsend«.
:Um mal konkret zu werden, schlage ich als Lemma »Halle in Beutelsend« vor, und als ersten Satz: »'''Der Flur von Beutelsend''' (orig.: ''The Hall at Bag-end'', von Schütz und Carroux fälschlicherweise als ''Halle'' übersetzt; Krege: ''Diele''), ist der von Tolkien in einer gleichnamigen Illustration dargestellte Raum unmittelbar hinter der Eingangstür von Beutelsend.«
:Schöne Grüße, —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 14:55, 21. Jul. 2008 (UTC)
::Was machen wir jetzt? Flammifers Ausführungen zur "Halle" haben etwas für sich. Ich gebe zu, dass die "Diele" die bessere Übersetzung zu sein scheint. Bei der Frage nach der Präposition bleibe ich hingegen bei meiner Meinung, dass "in" die korrekte Übersetzung von "at" ist, sonst müsste hier "of" stehen. Warum bei einem Haus/Anwesen nicht die Präposition "in" stehen solle, verstehe ich nicht. Ist aber auch egal.
::Bei der Rückverschiebung sind wir uns also einig, lediglich der Einführungssatz ist weiterhin umstritten. ich bleibe bei meinem Vorschlag: "'''Die Halle in Beutelsend''' (original: ''the hall at Bag-end'', Krege: ''Diele'')..." Durch Kreges Übersetzung wird deutlich, dass es unterschiedliche Meinungen hierzu gibt. Eine Be- (bzw. Ver-)urteilung der unterschiedlichen Übersetzungen maßen wir uns normalerweise nicht an. Was ich allerdings richtig klasse fände, wäre eine (neutrale) Aufbereitung der Quellen zur Illustration, die Flammifer in seinem Beitrag angeführt hat, in einem eigenen Abschnitt. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 11:01, 23. Jul. 2008 (UTC)

:::Ich möchte in Erinnerung rufen, dass wir zunächst einmal eine Enzyklopädie mit dem Ziel größtmöglicher Neutralität und Wissenschaftlichkeit sind, und dass die deutschen Erst-Übersetzungen von Tolkiens Werken für uns verbindliche Primärquellen darstellen. Nichtsdestotrotz haben wir die Möglichkeit (und auch die Pflicht?) uns auf dieser Basis kritisch mit den deutschen Übersetzungen auseinanderzusetzen. Das sollte jedoch nach dem Schema anfänglicher Autoritätsgläubigkeit gegenüber der deutschen Übersetzung geschehen, die erst später (nach dem beschreibenden Teil) in eine kritische Sichtweise umschlägt. Der Einleitungssatz sollte nicht mit Korrekturen gespickt werden. Die Problematik der Übersetzung gehört meines Erachtens in einen separaten Abschnitt, in dem man in der gebotenen Ausführlichkeit auf die unterschiedlichen deutschen Übersetzungen und die von Flammifer recherchierte Übersetzung Englisch-Deutsch eingeht. Dann hätte die ganze Sache für mich erst Hand und Fuß. Es grüßt --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 11:31, 27. Jul. 2008 (UTC)

::::Mal noch ein Aspekt, der als Kompromiss dienen könnte: Man könnte einen Artikel namens »Diele von Beutelsend« (beispielsweise, was übersetzt denn Scherf?) schreiben, der den '''Flur''' als Raum als (Haupt-)Gegenstand hat, und in diesem Artikel die Illustration und die Übersetzungsproblematik als Unterpunkt anführen.
::::Wenn der Artikel »Halle in Beutelsend« hieße, wäre meiner Ansicht nach durch das Lemma festgelegt dass die Illustration selbst der (Haupt-)Gegenstand des Artikels ist. (Denn, wie ich versucht habe darzulegen, kann »Halle in Beutelsend« nicht als sinnvolle Bezeichnung für den Flur gelten – höchstens eben als eigentümlicher Eigenname der Illustration.) In so einem Artikel wären Betrachtungen die sich nicht ausschließlich auf die Illustration beziehen (beispielsweise das, was im Artikel momentan unter »Hintergrund« steht), eher fehl am Platz.
::::Ich hoffe, ihr könnte mir folgen. —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 18:26, 1. Aug. 2008 (UTC)
:::::Ja, was übersetzt denn Scherf nun? Kann das mal jemand nachschauen, um hier die inzwischen etwas anstrengende Diskussion nicht weiter ausufern zu lassen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 21:21, 1. Aug. 2008 (UTC)
Ok, ich schaue mal nach. Also Scherf übersetzt "Halle", womit der Streit, ob nun "Diele" oder "Halle" geklärt wäre. Halle ist als Betitelung also völlig in Ordnung, selbts wenn es in manchen Augen, verständlicherweise keine "sinnvolle Bezeichnung" für eine Art Flur zu sein scheint.

Carroux schreibt: ''"Drinnen in der Halle türmten sich alle möglichen Pakete [...]"'' (''Ein langerwartetes Fest'' bei der weißen Edition S. 54) 
''"In der Halle versuchten manche Leute [...] (S. 56) 
''"[...] eine ganze Weile in der Halle warten [...]"'' (S. 56) 
''"Pippin und Sam schnürten ihre drei Rucksäcke und stellten sie in die Vorhalle."'' (''Drei Mann Hoch'' S. 94) usw. 

Deshalb und wegen der ganzen Diskussion hatte ich mich für eine Verschiebung zu dem, ebenfalls von Carroux genutzten Begriff "Vorhalle" entschieden und ich finde, dass der Artikel jetzt mit diesem Lemma stehen bleiben sollte. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 06:45, 2. Aug. 2008 (UTC)
::Und ich bin dafür, dass wir die Erstübersetzung von Scherf nehmen, also "Halle". Warum ihr "at" immernoch mit "von" statt mit "in" übersetzen wollt, ist mir schleierhaft. "The Hall at Bag-End" und die Übersetzung "Halle in Beutelsend" ist zumindest über die Illustration überliefert und ich kann der Argumentation Flammifers nicht folgen, warum das kein Lemma sein darf. Zumindest ist auch bei "Halle in Beutelsend" klar, welcher Raum gemeint ist. "Flur" fällt aus, das ist eine Eigenübersetzung. "Diele" mag die bessere Übersetzung sein, steht aber in unserer Hierachie hintan. Ich folge zu 100% dem Vorschlag Ireneai und bin dann aber auch aus der ermüdenden Diskussion draußen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 11:48, 2. Aug. 2008 (UTC)
Da schlägst also eine Rückverschiebung vor, die ich jetzt mal durchgeführt habe. Denn ich denke, dass diese Diskussion sich schon viel zu lange argumentativ im Kreis dreht. Ich schließe mich ebenso wie Kreachz Irenaeus' Meinung an. Um aber niemanden vor den Kopf zu stoßen lege ich ein kurzes "Statement" unter '''Übersetzung''' an, wo ich kurz auf die Übersetzung des Begriffs ''Hall'' eingehe, so schafft es wenigstens ein Stückchen, dieser wirklich tiefgründigen Diskussion auch in den Artikel, aber keine Angst, der Abschnitt im Artikel wird nur ganz kurz ausfallen. So, Ok der Abschnitt ist doch etwas länger, aber ich denke, es ist so OK, wenn jemand daran etwas verbessern möchte, bitte gerne. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 13:32, 2. Aug. 2008 (UTC)

:Die Diskussion ist mir jetzt auch zu anstrengend, vor allem da Kraechz mich vehement nicht verstehen möchte und auch mein letzter Kompromissvorschlag übergangen wurde. Daher soll das mein letzter Beitrag sein.
:Tut mir Leid, Sigismund, aber nach allem was ich in meinem Studium der Linguistik und Englischen Sprachwissenschaft bisher gelernt habe, ist »die Benutzung des Wortes ''Halle''« durchaus falsch. Ich werde das aber nicht ändern, da die bisherige Diskussion, in der ich diesen Standpunkt ausführlich belegt habe, mich darauf schließen lässt, dass so eine Änderung ratzfatz rückgängig gemacht würde. —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 15:20, 2. Aug. 2008 (UTC)
:'''Edit''': So wie der Artikel jetzt steht ist er ganz OK. Den Abschnitt ''Übersetzung'' finde ich gut so. Der Lemmatitel ist eben ein bisschen so, als stünde die Biografie Lisa del Giocondos unter dem Lemma ''Mona Lisa''. –[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 17:53, 6. Aug. 2008 (UTC)
::Hallo Flammifer. Ich verwahre mich gegen die Behauptung, ich wolle dich nicht verstehen. Im Gegenteil, ich verstehe deine Ausführungen sehr gut. Deine Argumente, inwiefern die Übersetzung "Halle" unglücklich ist, haben mich sogar überzeugt, wie ich weiter oben völlig unaufgeregt und ohne das Gefühl einer Niederlage gerne eingestanden habe. Allerdings bin ich für eine andere Konsequenz bzgl. der Lemmabenennung, da ich hier die vorliegende Übersetzung für maßgeblich halte, unabhängig davon, ob sie falsch oder richtig ist. Ratzfatz rückgängig würde ich übrigens überhaupt nichts machen. Einen schönen Sonntag wünscht [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:21, 3. Aug. 2008 (UTC)
:::Hoppla, ich sehe gerade, dass der Flammifer seinen Account hat löschen lassen. Ich hoffe, dass das nicht mit unserem engagierten Disput hier zusammenhängt. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:24, 3. Aug. 2008 (UTC)
:Hallo Kraechz, was meinst du denn, ist der Inhalt unter '''Übersetzung''' so annehmbar? Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 18:50, 3. Aug. 2008 (UTC)
::Hallo Sigismund, danke für die Rückverschiebung. Ich bin nochmal über den gesamten Text drüber und hoffe, eine konsensfähige Lösung gefunden zu haben. Flammifers Einwände bzgl. der Übersetzungen habe ich herausgearbeitet, ohne dass wir von unserer Gewohnheit abrücken müssen, die Erstübersetzung als Lemma-Titel zu verwenden. Auch habe ich es vermieden, allzu vernichtend über die alten Übersetzungen zu urteilen. Das ist m.E. nicht notwendig.
::Die Briefe, in denen Tolkien seine Zeichenleistung kritisiert, habe ich entsprechend Flammifers Angaben weiter oben in der Diskussion als Quelle eingefügt. Ich bitte jemanden, der die Briefe vorliegen hat, das nochmals zu kontrollieren und die Adressaten der Briefe hinzuzufügen in der Form "Nr. 10 an Josef Stalin (24. Dezember 2005)" [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 10:06, 5. Aug. 2008 (UTC)
:Hallo Kraechz. Die jetzige Lösung finde ich durchaus gut und vertretbar, ich denke in dieser Form kann der Artikel stehen bleiben. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 15:11, 5. Aug. 2008 (UTC)

::Ich finde es höchst bemerkenswert, dass die Halle von Beutelsend derartigen Diskussionsstoff bietet, das hätte sich Tolkien bestimmt nicht erwartet. Schöner Artikel übrigens, und Lemma ist aus meiner Sicht auch ok. --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 19:58, 6. Aug. 2008 (UTC)

== Reflexion ==

Ich habe über die vorangehende Diskussion nachgedacht und mich gefragt, warum wir einen Artikel für einen einzelnen Raum in Beutelsend anlegen (entsprechend der Fraqge des ersten Beitrags auf dieser Diskussionsseite, wenngleich in angebrachterem Umgangton). Wieso verdient gerade der Eingangsbereich von Beutelsend ein eigenes Lemma? Es käme wohl niemand auf die Idee separate Artikel über die jeweils einzelnen Gästezimmer im Tänzelnden Pony anzulegen. Der Gedanke war von Flammifers Kommentar inspiriert, "Halle von Beutelsend" nur als Lemma für das von Tolkien gezeichnete Bild zu nehmen. ''Dieser Beitrag soll nicht mehr tun, als meine Reflexion kurz wiederzugeben. Er soll nicht so verstanden werden soll, als wolle ich noch groß am Artikel herumbasteln oder ihn löschen. Nur ein Gedanke.'' Es grüßt --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 07:26, 16. Aug. 2008 (UTC)

Krieg des Zorns

2008-08-02T15:02:10Z

Irenaeus: Navigationsleiste

Der '''Krieg des Zorns''' (orig.: ''War of Wrath'') ist die letzte und gewaltigste der sechs Schlachten in den Kriegen von [[Beleriand]].

== Zeitangabe ==

* um 583 [[Erstes Zeitalter|E.Z. (JS)]]

== Beschreibung ==

Nachdem [[Earendil der Seefahrer|Earendil]] in seiner Verzweiflung in den Westen fuhr, um die [[Valar]] für Vergebung den [[Noldor]] gegenüber und um Hilfe für [[Elben]] und [[Menschen]] in [[Mittelerde]] zu bitten, zog ein Heer aus [[Valinor]] gegen [[Morgoth]] aus. Dieser erwartete in seinem Hochmut keinen Angriff, schon gar nicht aus dem Westen. Er dachte, er hätte die Valar und die Noldor entzweit, und dass die Valar sich nicht um ihn und Mittelerde kümmerten.

Mit dem Heer der Valar und [[Maiar]] zogen auch die [[Vanyar]] in den Krieg, sowie diejenigen Noldor, die in Valinor verblieben waren. Die Teleri hatten den [[Sippenmord]] von [[Alqualonde]] immer noch bitterlich in Erinnerung, so dass sie zunächst nicht gewillt waren, den Noldor in Mittelerde zur Hilfe zu kommen, bis [[Elwing]], die mit Earendil in den Westen gekommen war, sie dazu überreden konnte. Von ihnen gingen dennoch nur so viele mit, wie nötig waren, um die Schiffe zu steuern, die die Heere des Westens nach Mittelerde bringen sollten.

Obwohl Morgoth alles aufbrachte, was er zu bieten hatte, wurde er geschlagen. Seine Kreaturen wurden fast alle vernichtet. Die riesige Festung [[Angband]] wurde gründlich zerstört und diejenigen, die in seinen Verliesen gefangen gehalten worden waren, wurden frei gelassen. Morgoth wurde von den Valar erneut mit [[Angainor]] gefesselt, aus seiner Eisenkrone wurde ein Halseisen geschmiedet und sein Kopf wurde ihm auf die Knie gebogen. So wurde er aus den Mauern der Welt hinaus in die [[Kúma|Zeitlose Leere]] verbannt.

Nach dem Krieg des Zorns war die Welt verändert, denn so gewaltig war das Kriegstreiben, dass Beleriand zerstört und vom Meer verschlungen wurde. So endete mit diesem Krieg auch das Erste Zeitalter.

== Sonstiges ==

* Als letzte Schlacht Beleriands folgte die ''Große Schlacht'' der [[Nirnaeth Arnoediad]].
* Auf Seiten der Valar kämpften auch die wenigen Überlebenden der [[Drei Häuser der Edain]], während die [[Ostlinge]] in den Reihen des Feindes standen.
* Im Krieg des Zorns ließ Morgoth zum ersten und letzten Mal die geflügelten [[Drachen]], in einem letzten verzweifelten Ansturm, auf seine Feinde los. Sie konnten zunächst das Heer der Valar zurückschlagen, wurden aber dann von Earendil und den [[Riesenadler]]n bekämpft und fast alle vernichtet.
* Der einzige Teil von Beleriand, der nach der Schlacht nicht im Meer versank, waren [[Forlindon]] und [[Harlindon]], ein Überbleibsel des alten [[Ossiriand]], sowie die drei späteren Inseln [[Tol Morwen]], [[Tol Fuin]] und [[Himling]].

== Quellen ==

* [[J. R. R. Tolkien]]: ''[[Das Silmarillion]]''. Herausgegeben von [[Christopher Tolkien]]. Übersetzt von [[Wolfgang Krege]]. [[Klett-Cotta]], Stuttgart 1978. (Im Original erschienen 1977 unter dem Titel ''The Silmarillion''.) „Quenta Silmarillion“, XXIV ''Von Earendils Fahrt und dem Krieg des Zorns''.

{{Navigationsleiste Schlachten von Beleriand}}

[[Kategorie:Schlachten]]

Nirnaeth Arnoediad

2008-08-02T15:02:06Z

Irenaeus: Formales Quellen + Navigationsleiste

Die '''Nirnaeth Arnoediad''' ([[Sindarin]] für ''Schlacht der ungezählten Tränen'') ist die fünfte Schlacht in den Kriegen von [[Beleriand]].

== Zeitangabe ==

* Mittsommer 472 [[Erstes Zeitalter|E.Z. (JS)]]

== Beschreibung ==

Die Schlacht ging wegen des Verrats der [[Ostlinge]] verloren und die Truppen von [[Maedhros' Bund]] wurden besiegt. Dies führte zum Untergang aller [[Noldor|noldorischen]] Elbenreiche mit Ausnahme [[Nargothrond]]s und [[Gondolin]]s.
[[Hithlum]] wurde infolge dessen von den Ostlingsmenschen beherrscht und tyrannisiert.

In der Schlacht starben [[Fingon]], [[Hoher König der Noldor]], [[Huor]], der Vater [[Tuor]]s, [[Haldir (Fürst der Haladin)|Haldir]], Fürst der [[Haladin]] und [[Azaghâl]], Herr von [[Belegost]]. [[Húrin Thalion|Húrin]], Herr von [[Dor-lómin]], und [[Gwindor]] aus [[Nargothrond]] wurden gefangengenommen.

== Schlachtverlauf ==

Ermutigt durch den Erfolg [[Beren Erchamion|Berens]] und [[Lúthien]]s begann [[Maedhros]] ungefähr im Jahre 470 E.Z. neue Pläne für einen Angriff auf [[Angband]] zu schmieden. Er selbst und seine Brüder sollten [[Morgoth]]s Festung von Osten, der Hochkönig [[Fingon]] und die [[Edain]] von Westen her angreifen. Auch zu den Zwergen der [[Ered Luin]] nahm Maedhros Kontakt auf. Sie schickten eine Streitmacht und Waffen. Des Weiteren siedelte er einige Völker der Ostlinge, die ihn unterstützen sollten, in seinem Herrschaftsgebiet an. Überraschend erschien auch [[Turgon (Sohn von Fingolfin)|Turgon]] mit 10.000 Kriegern aus Gondolin.

Der Plan sah vor, dass das Ostheer Morgoths Streitkräfte hervorlocken sollte. Das Westheer sollte in den [[Ered Wethrin]] verborgen bleiben und auf ein vereinbartes Zeichen (ein Feuer auf [[Dorthonion]]) hin losschlagen, so dass die Feinde zwischen die zwei Heere geraten sollten.
Durch Verräter erfuhr Morgoth jedoch frühzeitig von dem Plan und veranlasste, dass das Ostheer durch das verräterische Volk [[Ulfang]]s des Ostlings mit Hilfe falscher Nachrichten aufgehalten wurde, während das Westheer aus den Bergen gelockt werden sollte.

Die Anwesenheit [[Gwindor]]s, eines Adligen aus Nargothrond, spielte hierbei die entscheidende Rolle: Vor den Toren der großen Festung [[Barad Eithel]], in deren Nähe das Westheer versteckt lag, wurde sein Bruder [[Gelmir (Elb aus Nargothrond)|Gelmir]] vor seinen Augen verstümmelt und getötet. Daraufhin stürmten er und die kleine Gruppe von Elben, die ihm aus Nargothrond
gefolgt waren, gegen die Feinde. Ein Großteil des Westheeres wurde mitgerissen und drang schließlich bis zu den [[Tor von Angband|Toren Angbands]] vor. Morgoths Truppen verließen die Festung jedoch über geheime Tore und umzingelten die Elben und Edain. Turgon, der seine Truppen zurückhalten konnte, befreite die Umzingelten. Das Ostheer kam, später als vereinbart, am vierten Tag der Schlacht zum Schlachtfeld und wurde von den verräterischen Söhnen Ulfangs im Rücken angegriffen. Gleichzeitig ließ Morgoth sein letztes Heer ausrücken, in Begleitung vieler Drachen und Balrogs.

Das Ostheer wurde aufgerieben und im Westen wurde König Fingon von [[Gothmog (Balrog)|Gothmog]] erschlagen. Turgon konnte sich sicher nach Gondolin zurückziehen, da die Männer aus [[Dor-lómin]], unter der Führung Húrins und Huors, den Pass des Sirion bis zum letzten Mann hielten, um den Rückzug der Elben in ihre verborgene Stadt zu decken.

Die Schlacht endete in einem Desaster für die Elben und Edain, in der ein großer Teil der kampfesfähigen Bevölkerung getötet wurden. Besonders stark wurden die Edain aus Dor-lómin, die [[Haladin]] und die Elben aus Hithlum dezimiert. Nach diesem Sieg hatte Morgoth sämtliche Pässe nach Süden unter Kontrolle und seine [[Orks]] streiften daraufhin beinahe ungehindert durch Beleriand.

== Sonstiges ==

* Die Nirnaeth Arnoediad folgte auf die [[Dagor Bragollach]], nach ihr kam der [[Krieg des Zorns]].
* Wörtlich bedeutet ihr Name "Tränen ohne Zahl" und müsste eigentlich "Dagor Nirnaeth Arnoediad" lauten. Sie wird auch einfach die '''Nirnaeth''' genannt.
* Dank der aufopferungsvollen Taten der Männer aus Dor-lómin blieb Gondolin weiterhin verborgen und somit ein (unsichtbarer) Dorn in Morgoths Auge, der ihm viele Gedanken bereitete, denn besonders Turgon fürchtete er.
* Die Orks warfen auf Morgoths Befehl die Leichen der erschlagenen Elben und Edain, mitsamt deren Waffen und Rüstungen, auf einen großen, [[Haudh-en-Ndengin]] genannten Haufen zusammen. Er war später der einzige grüne Fleck in ganz [[Anfauglith]] und kein Ork wagte ihn zu betreten.
* Die verbliebenen Elben von Hithlum wurden als Sklaven in Morgoths Bergwerke geschleppt, sofern sie nicht in die Wildnis flüchten konnten.
* Nach der Nirnaeth Arnoediad wurden der Wachtturm [[Barad Nimras]] und die [[Burg von Maedhros]] durch die Orks zerstört.

== Quellen ==

* [[J. R. R. Tolkien]]: ''[[Das Silmarillion]]''. Herausgegeben von [[Christopher Tolkien]]. Übersetzt von [[Wolfgang Krege]]. [[Klett-Cotta]], Stuttgart 1978. (Im Original erschienen 1977 unter dem Titel ''The Silmarillion''.) „Quenta Silmarillion“, XX ''Von der Fünften Schlacht: Nirnaeth Arnoediad''
* J. R. R. Tolkien: [[The War of the Jewels]]. (The History of Middle-earth, Band XI.) Herausgegeben von Christopher Tolkien. [[HarperCollins]], London 1992. Part One: ''The Grey Annals''

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[[Kategorie:Schlachten]]

Dagor Bragollach

2008-08-02T15:02:02Z

Irenaeus: Formales Quellen + Navigationsleiste

Die '''Dagor Bragollach''' ([[Sindarin]] für ''Schlacht des jähen Feuers'') ist die vierte große Schlacht in den Kriegen von [[Beleriand]].

== Zeitangabe ==

* Winter 455 [[Erstes Zeitalter|E.Z. (JS)]] bis Frühling 456 [[Erstes Zeitalter|E.Z. (JS)]]

== Beschreibung ==

Die Schlacht bedeutete den Anfang vom Ende der Reiche der Elben in Beleriand, denn ihr Belagerungsring um [[Angband]], der 400 Jahre lang gehalten hatte, wurde hinweggefegt. Sie dauerte mehrere Monate und war kein plötzlicher vernichtender Schlag sondern ein andauernder Krieg, in der diese Phase von größerer Heftigkeit war.

Die Schlacht begann mit gewaltigen Flammenströmen die aus den [[Thangorodrim]] und den [[Ered Engrin]] hervorbrachen und die [[Morgoth]] über [[Ard-galen]] fließen ließ. Die Ebene verbrannte und wurde danach [[Anfauglith]] genannt. Die [[Elben]], die dort die Belagerung aufrecht erhielten, wurden vernichtet.
Auf das Feuer folgte Morgoths Armee, angeführt von dem Drachen [[Glaurung]] und seiner Brut.

In den vergangenen 400 Jahren hatte sich Morgoths Streitmacht stark vergrößert, so dass die Elben, die zerstreut und auf einen solchen Ansturm nicht vorbereitet waren, der geballten Macht Angbands wenig entgegenzusetzen hatten.
Durch die heftigen Angriffe fiel als erstes das bevölkerungsarme Hochland [[Dorthonion]].
Dort wurden [[Angrod]] und [[Aegnor]] getötet. An ihrer Seite starb auch [[Bregolas]], Fürst des Hauses von [[Beor]].

Von Glaurung angeführt, überrannten die Orks die Ebene von [[Lothlann]], nahmen den [[Aglon-Pass]] ein und zwangen [[Celegorm]] und [[Curufin]] nach [[Nargothrond]] zu fliehen.
Doch [[Maedhros]] leistete Widerstand und konnte mit Hilfe der tapferen Menschen aus Dorthonion seine [[Burg von Maedhros|Burg]] verteidigen und den Aglon-Pass wieder schließen. Außerdem konnte er seine große Festung auf dem Berg von [[Himring]] gegen die Orks halten.
Auch die Festung am [[Rerir]] fiel in die Hände des Feindes, ebenso wie das Land [[Thargelion]]. [[Caranthir]] floh nach Süden und verstärkte die Truppen von [[Amrod]] und [[Amras]], die auf dem [[Amon Ereb]] eine Verteidigungsstellung errichteten.

[[Finrod]] führte ein Heer aus Nargothrond den Sirionpass hinauf nach Norden. Auf dem [[Fenn von Serech]] wurde er von [[Barahir (Vater Beren Erchamions)|Barahir]] gerettet, nachdem er von seinen Truppen abgeschnitten worden war (siehe [[Finrods Schwur]]).

Die Noldor von [[Hithlum]] unter [[Fingolfin]] und [[Fingon]] konnten ihren Verbündeten nicht zu Hilfe kommen, denn ihr Heer wurde vor den [[Ered Wethrin]] in Ard-galen geschlagen und zogen sich unter großen Verlusten in ihre Festungen in den Bergen zurück, die sie nur mit Mühe halten konnten.

Nach der Nachricht vom Tod so vieler Noldor ritt [[Fingolfin]] auf seinem Pferd [[Rochallor]] nach Angband und forderte [[Morgoth]] zum Zweikampf. Er konnte Morgoth verwunden, überlebte selber aber nicht.

== Sonstiges ==

* Die ''Dagor Bragollach'' folgte auf die [[Dagor Aglareb]], nach ihr kam die [[Nirnaeth Arnoediad]].
* ''Ard-galen'' "Die Grüne Gegend" verbrannte gänzlich und hieß fortan ''[[Anfauglith]]'' "Der Erstickende Staub".
* Der Krieg in den Nordländern kam nach der Bragollach niemehr völlig zum erliegen.

== Quellen ==

* [[J. R. R. Tolkien]]: ''[[Das Silmarillion]]''. Herausgegeben von [[Christopher Tolkien]]. Übersetzt von [[Wolfgang Krege]]. [[Klett-Cotta]], Stuttgart 1978. (Im Original erschienen 1977 unter dem Titel ''The Silmarillion''.) „Quenta Silmarillion“, XVIII ''Vom Verderben Beleriands und von Fingolfins Ende''

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[[Kategorie:Schlachten]]

[[en:Dagor Bragollach]]
[[fi:Dagor Bragollach]]

Dagor Aglareb

2008-08-02T15:01:56Z

Irenaeus: Formales Quellen + Navigationsleiste

Die '''Dagor Aglareb''' ([[Sindarin]] für ''Ruhmreiche Schlacht'') ist die dritte Schlacht in den Kriegen von [[Beleriand]].

== Zeitangabe ==

* 60 [[Erstes Zeitalter|E.Z. (JS)]]

== Beschreibung ==

Ein Orkheer, das von [[Angband]] nach [[Dorthonion]] vorstieß, wurde in der Ebene von [[Ard-galen]] zwischen [[Fingolfin]]s und [[Maedhros]]' Heeren in die Zange genommen und bis auf den letzten [[Ork]] vernichtet. Kleinere Orktruppen drangen durch den [[Sirion]]-Pass und durch [[Maglor]]s Lücke nach Süden vor, wurden aber verfolgt und getötet.

Nach diesen Kriegen umgaben die [[Noldor]] Angband mit einem Belagerungsring - einem dichten Netz von Festungen und Wachtposten - der fast 400 Jahre lang hielt.

== Sonstiges ==

* Die Dagor Aglareb folgte auf die [[Dagor-nuin-Giliath]], nach ihr kam die [[Dagor Bragollach]].

== Quellen ==

* [[J. R. R. Tolkien]]: ''[[Das Silmarillion]]''. Herausgegeben von [[Christopher Tolkien]]. Übersetzt von [[Wolfgang Krege]]. [[Klett-Cotta]], Stuttgart 1978. (Im Original erschienen 1977 unter dem Titel ''The Silmarillion''.) „Quenta Silmarillion“, XIII ''Von der Rückkehr der Noldor''
* J. R. R. Tolkien: [[The War of the Jewels]]. (The History of Middle-earth, Band XI.) Herausgegeben von Christopher Tolkien. [[HarperCollins]], London 1992. Part One: ''The Grey Annals''

{{Navigationsleiste Schlachten von Beleriand}}

[[Kategorie:Schlachten]]

[[en:Dagor Aglareb]]
[[fi:Dagor Aglareb]]

Dagor-nuin-Giliath

2008-08-02T15:01:52Z

Irenaeus: Formales Quellen + Navigationsleiste

Die '''Dagor-nuin-Giliath''' ([[Sindarin]] für ''Schlacht-unter-Sternen'') ist die zweite Schlacht in den Kriegen von [[Beleriand]].

== Zeitangabe ==

* um 1497 [[Erstes Zeitalter|E.Z. (JB)]]

== Beschreibung ==

Die zweite große Schlacht von [[Beleriand]] nahm ihren Anfang in [[Mithrim]], dem ersten Ruheplatz von [[Feanor]]s Gefolgschaft in [[Mittelerde]], nachdem die Schiffe der [[Teleri]] am [[Losgar]] verbrannt worden waren.

[[Morgoth]] versuchte die gerade gelandeten [[Noldor]] unter Feanor zu überraschen und griff sie in ihrem noch unfertigen Lager am Nordufer des Mithrim-Sees von den Pässen der [[Ered Wethrin]] aus an. Die in der Minderzahl befindlichen Noldor konnten ihre Angreifer dennoch besiegen und nach [[Ard-galen]] treiben. Dort kamen ihnen die von Süden heimkehrenden Heere Morgoths, die während der vorherigen großen [[Erste große Schlacht von Beleriand|Schlacht]] die Häfen [[Brithombar]] und [[Eglarest]] belagerten, zu Hilfe. Sie wurden jedoch durch einen Hinterhalt [[Celegorm]]s überrascht und in das [[Fenn von Serech]] getrieben.

Feanor selbst jedoch kannte kein Halten und stürmte weiter mit einer Vorhut seines Heeres vor, den flüchtenden [[Orks]] hinterher, Richtung [[Angband]], in der Hoffnung seinem Erzfeind Morgoth selbst zu begegnen.

Von seinen Truppen getrennt wurde er von Morgoths Truppen, die sich, als sie des einsamen Feanor gewahr wurden, reformiert hatten, und den [[Balrog]]s unter [[Gothmog (Balrog)|Gothmog]], in einen Kampf verwickelt. Allein gegen zahllose Feinde und die Balrogs wurde er zwar von seinen Söhnen gerettet, verstarb jedoch an den Hängen der Ered Wethrin an seinen Wunden.

Nach zehn Tagen war die Schlacht vorbei und von den großen Heerscharen, die Morgoth zur Eroberung [[Beleriand]]s losschickte, kehrten nur ein paar Häuflein wieder zurück.

== Sonstiges ==

* Die ''Dagor-nuin-Giliath'' folgte auf die [[Erste große Schlacht von Beleriand]], nach ihr kam die [[Dagor Aglareb]].
* Der Name beruht auf der Tatsache, dass der Mond und die Sonne noch nicht aufgegangen waren.
* Die Balrogs ließen den schwer verwundeten Feanor liegen und zogen sich nach Angband zurück, nachdem sich Feanors Söhne zu ihm durchgekämpft hatten und ihn davontrugen, zurück nach Mithrim, wohin er unterwegs verstarb.

== Quellen ==

* [[J. R. R. Tolkien]]: ''[[Das Silmarillion]]''. Herausgegeben von [[Christopher Tolkien]]. Übersetzt von [[Wolfgang Krege]]. [[Klett-Cotta]], Stuttgart 1978. (Im Original erschienen 1977 unter dem Titel ''The Silmarillion''.) „Quenta Silmarillion“, XIII ''Von der Rückkehr der Noldor''

{{Navigationsleiste Schlachten von Beleriand}}

[[Kategorie:Schlachten]]

[[en:Dagor-nuin-Giliath]]
[[fi:Dagor-nuin-Giliath]]

Erste große Schlacht von Beleriand

2008-08-02T15:01:48Z

Irenaeus: Formales Quellen + Navigationsleiste

Die '''Erste große Schlacht von Beleriand''', oder einfach nur ''Erste Schlacht von Beleriand'' (auch ''erste Schlacht in den Kriegen von Beleriand''), trägt keinen weiteren Namen, wie es hernach der Fall war.

== Zeitangabe ==

* 1497 [[Erstes Zeitalter|E.Z. (JB)]]

== Beschreibung ==

Nachdem [[Morgoth]] mit den von ihm geraubten [[Silmaril]] nach [[Mittelerde]] zurückgekehrt war, baute er [[Angband]] neu auf und türmte darüber den [[Thangorodrim]] auf. Durch die Anwesenheit Morgoths angetrieben rückten nun die [[Orks]] aus. Mehrere Heere stießen von Norden nach [[Beleriand]] vor und griffen [[Elwe|Thingol]]s Reich [[Eglador]] von Osten und Westen aus an.

Das Westheer teilte sich auf und schnitt die Elben der [[Falas]] von Thingol ab. Die Orks belagerten sie in ihren Städten [[Brithombar]] und [[Eglarest]], so dass Thingol von dort keine Hilfe erhielt. Gleichwohl aber kam ihm [[Denethor (Fürst der Nandor)|Denethor]], der Fürst der [[Nandor]] aus [[Ossiriand]], zu Hilfe. Sindar und Nandor zogen gegen das Ostheer der Orks aus, das sie auf halbem Wege zwischen [[Aros]] und [[Gelion]] in die Zange nahmen und vernichtend schlugen. Jene Orks, die nach Norden flüchteten, wurden von den [[Zwerge]]n auf Höhe des [[Dolmed]] in weitere Kämpfe verwickelt.

Obwohl die Elbenheere im Osten siegreich aus der Schlacht hervorgingen, mussten vor allem die schlecht bewaffneten Nandor große Verluste hinnehmen. Während der Schlacht wurde Denethor auf dem [[Amon Ereb]] vom Rest des Elbenheeres abgeschnitten und eingekesselt. Dort wurde er mit allen, die bei ihm waren, von den schwer bewaffneten, eisenbewehrten Orks getötet.

Im Westen stand der Kampf für die Orks hingegen gut und Círdan wurde durch das siegreiche Westheer der Orks "''bis ans Ufer des Meeres gedrängt''".

In der Folge legte [[Melian]], zum Schutze von Thingols Reich und seiner Bewohner, einen magischen [[Gürtel Melians|Banngürtel]] um die Wälder von [[Neldoreth]] und [[Region]], so dass das Reich Eglador von da an [[Doriath]] genannt wurde.

== Sonstiges ==

* Die [[Noldor]] waren nicht an der ersten großen Schlacht beteiligt, weil sie noch nicht wieder nach Mittelerde zurückgekehrt waren.
* Die Sindar Thingols waren sehr viel besser ausgerüstet als die Nandor, da sie teilweise von den Zwergen ausgerüstet worden waren und von ihnen schwere Rüstungen übernommen hatten und auch selbst herstellten.
* Die Nandor zogen nach dieser Schlacht nie wieder in einen offenen Krieg und kleideten sich der Tarnung wegen in Grün. Deswegen wurden sie später die ''[[Laiquendi]]'', "Grünelben", genannt.
* Auf die ''Erste große Schlacht'' folgte die [[Dagor-nuin-Giliath]].

== Quellen ==

* [[J. R. R. Tolkien]]: ''[[Das Silmarillion]]''. Herausgegeben von [[Christopher Tolkien]]. Übersetzt von [[Wolfgang Krege]]. [[Klett-Cotta]], Stuttgart 1978. (Im Original erschienen 1977 unter dem Titel ''The Silmarillion''.) „Quenta Silmarillion“, X ''Von den Sindar''

{{Navigationsleiste Schlachten von Beleriand}}

[[Kategorie:Schlachten]]
[[en:First Battle of Beleriand]]
[[fi:Beleriandin Sotien ensimmäinen taistelu]]

Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Schlachten von Beleriand

2008-08-02T14:53:59Z

Irenaeus: Die Seite wurde neu angelegt: == Beschreibung == === Funktion === Diese Vorlage dient der Navigation zwischen den Artikeln über die Schlachten von Beleriand. === Copy & Paste === <pre> {{Naviga...

== Beschreibung ==

=== Funktion ===

Diese Vorlage dient der Navigation zwischen den Artikeln über die Schlachten von Beleriand.

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=== Beispiele ===

== Diskussion ==

Vorlage:Navigationsleiste Schlachten von Beleriand

2008-08-02T14:53:54Z

Irenaeus: Die Seite wurde neu angelegt: {{Navigationsleiste|TITEL=Die Schlachten von Beleriand |INHALT= Erste große Schlacht von Beleriand · Dagor-nuin-Giliath · Dagor Aglareb · [[Dagor Bragol...

{{Navigationsleiste|TITEL=Die Schlachten von Beleriand
|INHALT=
[[Erste große Schlacht von Beleriand]] Â· [[Dagor-nuin-Giliath]] Â· [[Dagor Aglareb]] Â· [[Dagor Bragollach]] Â· [[Nirnaeth Arnoediad]] Â· [[Krieg des Zorns]]
}}<noinclude>
{{Vorlagendokumentation}}
[[Kategorie:Navigationsleisten|Schlachten von Beleriand]]</noinclude>

Vorlage:Navigationsleiste Söhne Feanors

2008-08-02T14:52:50Z

Irenaeus: Kat

{{Navigationsleiste|TITEL=Söhne [[Feanor]]s
|INHALT=
[[Maedhros]] Â· [[Maglor]] Â· [[Celegorm]] Â· [[Caranthir]] Â· [[Curufin]] Â· [[Amrod]] Â· [[Amras]]
}}<noinclude>
{{Vorlagendokumentation}}
[[Kategorie:Navigationsleisten|Söhne Feanors]]</noinclude>

Diskussion:Aredhel

2008-08-02T14:25:48Z

Irenaeus: /* Aussprache */

Mm, "Nach der Geburt" hört sich so an, als wäre sie geflüchtet, während er noch in windeln lag. Mir fällt aber grad nix ein wie mans umformulieren könnte... Hat jemand ne idee? --[[Benutzer:Hexenfuerst|Hexenfuerst]] 23:25, 20. Aug 2004 (CEST)

* Wieso wurde das Tempus denn jetzt ins Präsens versetzt. So gut wie alle Artikel, die das erste Zeitalter betreffen, stehen doch im Präteritum, also in der Vergangenheit. Man sollte sich mal auf einen Standpunkt einigen, von dem man vor allem die geschichtlichen Artikel aus betrachtet. Ich dachte, dass man alles aus der Zeit des Herrn der Ringe betrachtet. Und zu diesem Zeitpunkt war Aredhel bereits tot. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 12:10, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich verstehe Deinen Standpunkt nicht ganz. Du schreibst der Artikel steht im Präsens (Gegenwart) was nicht stimmt, ich habe den Artikel heute ins Präteritum (Mitvergangenheit) gesetzt, da einige Passagen im Präsens und einige im Präteritum verfasst waren (übrigens damals auch von mir). Da dies sehr holprig klang, vereinheitlichte ich den gesamten Text ins Präteritum, da es mir persönlich besser gefällt als das Präsens. Es klingt einfach nicht gut wenn man zB liest: "...Aredhel verlässt Valinor... und überquert die Helcaraxe...". Ich glaube seinerzeit ([[Diskussion:Hauptseite/Archiv2]]) haben wir uns nicht auf etwas Einheitliches (was natürlich sehr zu begrüßen wäre) geeinigt. oder? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 17:55, 1. Okt. 2007 (CEST)

* Soweit ich mich entsinne - unter Berücksichtigung des von dir verlinkten Archivs - wurde das Tempus-Problem zwar besprochen aber nicht gelöst. Mir erscheint auch der Konflikt ''Präsens in Inhaltsangaben'' und ''Präteritum für zeitliche Tiefe'' noch ungelöst. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 18:50, 1. Okt. 2007 (CEST)

:* Ich muss mich entschuldigen. Da habe ich wohl, als ich mir die Änderungen am Artikel angesehen habe, nicht richtig hingeschaut. Natürlich ist es besser, wenn das Präteritum als Tempus verwendet wird. Und ich stimme den von Sinthoras angeführten Beispielen zu. Vorher klang der Artikel wirklich etwas häufig und jetzt gefällt er mir viel besser. Was die Diskussion anbelangt, sollte man vielleicht noch einmal die einzelnen Standpunkte erläutern, da es ja zu keiner Einigung gekommen ist. Gruß --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 19:06, 1. Okt. 2007 (CEST)

== Aussprache ==

Ich frage einfach mal nach, statt mich auf die Suche nach einer eventuell aufschlussreichen Hilfeseite zu begeben:
Gibt es in der Ardapedia einheitliche Regeln wie man die Aussprache von Namen angibt? Denn die auf dieser Seite gegebene Aussprache-—ºHilfe—¹ taugt meiner Ansicht nach nicht viel: —ºi—¹ mit —ºy—¹ zu erklären, aber —ºie—¹ zu belassen ...
Was ist zu tun? Ich denke, den jetzigen Hinweis löschen und zu gegebener Zeit durch eine IPA-Umschrift ersetzen.
Grüße, —”[[Benutzer:Der Flammifer|Der Flammifer]] 13:13, 1. Aug. 2008 (UTC)

:Ich bin sehr für die IPA-Umschrift; wir sollten auf jeden Fall darauf zurückgreifen (ähnliches gedachte ich auch zukünftig in die Sprachen-Artikel einzubinden). Es grüßt --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 14:25, 2. Aug. 2008 (UTC)

Diskussion:Halle in Beutelsend

2008-07-27T11:31:17Z

Irenaeus: /* Verschiebung */

Diskussion:Dol Amroth

2008-07-20T17:44:22Z

Irenaeus:

Selgelten die Elben nicht eher von Edhellond (Elben-Hafen) in den Alten Westen und nicht von Dol Amroth? Dol Amroth war doch eine Festung und kein Hafen. Oder ist mit "'''dort'''" ganz Belfalas gemeint? Das sollte man klar stellen. --[[Benutzer:Lindriel|Lindriel]] 22:32, 25. Aug 2004 (CEST)
:Ich habs geändert und einen kleinen Teil nach [[Edhellond]] verschoben. --[[Benutzer:Lindriel|Lindriel]] 15:11, 26. Aug 2004 (CEST)
Zu '''Das Haus von Dol Amroth''': Keine schlechte Idee, aber wer sind ''Grimbor'' und ''Gelfwin''? Ich werde die beiden erstmal aus der Genealogie entfernen, bis der Ersteller vielleicht eine genaue Quelle zu diesen Namen angiebt, dafür Danke im Vorraus. Aber ich befürchte die zwei Namen stammen aus einem Rollenspiel? --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 11:08, 26. Jul. 2007 (CEST)

== Trennen ==

Hallo! Ich hielte es für sinnvoll aus diesem Artikel zwei zu machen, einmal '''Dol Amroth''', ein Artikel der sich nur mit der Stadt beschäftigt und einmal '''Das Haus von Dol Amroth''' oder '''Das Fürstnehaus von Dol Amroth''', ein Artikel welcher dann den Herkunftskonflikt und die ganzen Informationen zu der Familie enthalten. Was meint ihr? Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 10:04, 17. Jul. 2008 (UTC)
::Hallo. Bin ich dafür! Auch um eine saubere Kategorisierung zu ermöglichen. Zudem haben wir auch schon für andere Herrschergruppen Artikel, zB [[Stammesführer der Dúnedain]] oder [[Haus Eorl]]. Hast du noch etwas prosaisches Futter für die beiden Artikel, sprich siehst du Potential für einen Ausbau? Das wäre natürlich sehr schön. Als Lemma würde ich aus dem Bauch heraus [[Haus von Dol Amroth]] vorschlagen, wenn sich nicht eine besser verbürgte Version im Text findet. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 11:20, 17. Jul. 2008 (UTC)
Haus von Dol Amroth finde ich als Lemma generell gut! Ich denke, dass beide Artikel noch Ausbaupotenzial aufweisen, zum Beispiel beim Haus entsprechend die zwei verschiedenen Herkunftsangaben Tolkiens gegeüberstellen etc. Bei der Stadt vielleicht etwas über die Gründung, respektive, das was da vorher an Elbensiedlungen etc. da war. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 11:30, 17. Jul. 2008 (UTC)

:'''Haus von Dol Amroth''' o.ä. sollte meines Erachtens am besten nur dann als Lemma verwendet werden, wenn wir diese Form literarisch verbürgt vorfinden. Ansonsten sollte man lieber eine Begriffserklärungsseite zu '''Dol Amroth''' erstellen und dort dann weiterführende Links zu den Artikeln '''Dol Amroth (Stadt)''' und '''Dol Amroth (Herrscher-/Adelsgeschlecht/Haus)''' oder ähnliches erstellen. Ich finde die Begriffserklärungsseite jedoch schon aus dem Grund besser, weil es für die Artikelsuche hilfreicher wäre. Als interessierter Laie würde man vermutlich zunächst einmal den Begriff "Dol Amroth" in die Suche eingeben und schauen was die Suche ausspuckt. Ich plädiere also auf jeden Fall für eine Begriffserklärungsseite. (Nebenbei: Ein Lemma '''Haus von Dol Amroth''' würde ich auf jeden Fall auch auf die Begriffserklärungsseite setzen. ;)) Es grüßt. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 13:48, 17. Jul. 2008 (UTC)

Also, natürlich sollte eine entsprechende Begriffserklärungsseite eingerichtet werden. Du erwähnst Bedenken aufgrund fehlender literarischer Verbürgtheit. Tatsächlich ist die einzige "offizielle" Bezeichnung ''(Die) Linie von Dol Amroth'', diese wird auf Deutsch in den Nachrichten aus Mittelerde erwähnt und ist auf Englisch in der HoMe XII als ''The Line of Dol Amroth'' zu finden. Also plädiere ich für '''Linie von Dol Amroth''' als Lemma mit einer entsprechend dazu eingerichteten Begriffserklärungsseite. Wäre das eine annehmbare Lösung? ;) Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 18:36, 18. Jul. 2008 (UTC)

:Spitzenmäßig. Von meiner Seite aus kann man das so übernehmen. Wenn keine Einwände oder Alternativvorschläge vonseiten Dritter erhoben werden, dann ist das so gekauft. ;) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 19:18, 18. Jul. 2008 (UTC)

::In ''The Peoples of Middle-earth'' wird auch „House of Dol Amroth“ verwendet, auf S. 36 und 222. In der Sache selbst bin ich leidenschaftslos. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 21:26, 18. Jul. 2008 (UTC)

:::Gut, dann schlage ich vor, man lege „Haus von Dol Amroth“ (orig.: „House of Dol Amroth“) als Redirect auf „Linie von Dol Amroth“ an. Die alternative Benennung (die offensichtlich in keiner offiziellen deutschsprachigen Primärquelle verbürgt ist) kann man wie gewohnt im Einleitungssatz unterbringen. Es grüßt --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 17:44, 20. Jul. 2008 (UTC)

Diskussion:Dol Amroth

2008-07-18T19:18:52Z

Irenaeus:

Benutzer:Irenaeus

2008-07-17T15:22:20Z

Irenaeus:

In der Ardapedia seit dem 18.05.2006 registriert, nachdem ich die Enzyklopädie bereits schon länger kannte und begann mich am inhaltlichen Ausbau zu beteiligen.

== Zum Namen ==

'''Irenaeus''' – übliche Schreibung ''Irenäus'' – ist ein männlicher Vorname, der auf griech. ''eirene'' (ειρηνη) zurückzuführen ist.

Weibliche Formen sind ''Irina'' und ''Irene''. Besonders in Polen ist der Name in der Form ''Ireneusz'' häufiger anzutreffen.

=== eirene ===

* Baskisch: ''Bakea''
* Deutsch: ''Frieden''
* Englisch: ''peace''
* Finnisch: ''rauha''
* Französisch: ''paix''
* Latein: ''pax''
* Polnisch: ''pokój''
* Walisisch: ''heddwch''
* Sindarin: ''sîdh''
* Quenya: ''sérë''

Frieden „''ist allgemein definiert als ein heilsamer Zustand der Stille oder Ruhe, als die Abwesenheit von Störung oder Beunruhigung.'' “ Mehr s. [http://de.wikipedia.org/wiki/Frieden Wikipedia-Artikel zum Thema ''Frieden'']

== Zur Person ==

Ich bin Student der Allgemeinen Sprachwissenschaften sowie der Ur- und Frühgeschichtlichen Archäologie. Soweit ich kann, werde ich versuchen meine diesbezüglichen Kenntnisse sinnvoll in die Enzyklopädie einzubinden.

Mein Lieblingswerk ist ''[[Das Silmarillion]]''; meine besondere Vorliebe und mein besonderes Interesse gelten den das [[Das Erste Zeitalter|Erste Zeitalter]] betreffenden „Überlieferungen“.

== Generelle Beschäftigung(en) in der Ardapedia==

Neben der wiederkehrenden Vervollständigung von Quellenangaben (s. hierfür [[:Kategorie:Ardapedia:Unvollständige Quellenangaben]]) beschäftige ich mich hauptsächlich mit den o/g Inhalten bzgl. des Ersten Zeitalters. Dementsprechend erstelle und bearbeite vor allem Artikel aus den Themenkreisen „Silmarillion“ und „Beleriand“. Ich möchte mich jedoch keinesfalls auf etwas versteifen und schaue deswegen sehr gerne über den eigenen Tellerrand hinaus.

=== Artikel, die fehlen ===

* [[Der Herr der Ringe: Der Ringkrieg]] (Brettspiel)
* [[Der Herr der Ringe: Der Ringkrieg – Erweiterung: Schlachten im Dritten Zeltalter]]

== Nützliches ==

Für den Schnellzugriff auf nützliche Seiten innerhalb der Ardapedia:

=== Formatvorlagen ===

Da ich häufig auf die [[:Ardapedia:Formatvorlagen|Formatvorlagen]] zugreife, seien nachfolgend noch einmal alle verlinkt (Text der Formatvorlagen-Überseite entnommen):

* [[Ardapedia:Formatvorlage Allgemein|Allgemein]] – für allgemeine Begriffe
* [[Ardapedia:Formatvorlage Biographie|Biographie]] – für reale Personen
* [[Ardapedia:Formatvorlage Bücher|Literatur]] – für Bücher u.a. Literatur
* [[Ardapedia:Formatvorlage Lieder und Gedichte|Lieder und Gedichte]] – für Lieder und Gedichte aus Tolkiens Werken
* [[Ardapedia:Formatvorlage Literarische Figur|Literarische Figur]] – für Figuren aus Tolkiens Werken
* [[Ardapedia:Formatvorlage Geografie|Geografie]] – für geografische Objekte aus Tolkiens Werken

=== Weitere Seiten ===

* [[Ardapedia:Kategorien]]
* [[Ardapedia:Schnelllöschung]]
* [[Ardapedia:Löschregeln]]
* [[Ardapedia:Typografie]]

=== Bei Fragen und Problemen... ===

...wendet man sich schlauerweise an die Admins – spätestens dann, wenn einem die übrigen Ardapadia-Nutzer nicht mehr helfen können. Die Liste der Admins findet man hier: [[Ardapedia:Administratoren]]

Diskussion:Dol Amroth

2008-07-17T13:48:05Z

Irenaeus: /* Trennen */

Diskussion:Meduseld

2008-07-14T15:02:18Z

Irenaeus:

* Legolas meint, Meduseld sei "thatched with gold" (LotR, The King of the Golden Hall). Saruman, der olle Entzauberer, bezeichnet Meduseld als "thatched barn" (LotR, The Voice of Saruman). Ein "thatched house" oder ein Haus mit einem "thatched roof" ist ein Haus mit einem Stroh- oder Reetdach. Daher mache ich die Änderung fürs erste rückgängig. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 03:53, 12. Sep 2005 (CEST)

Ok, lassen wir es vorerst dabei, sonst ändern wir das hier bis zum jüngsten Tag ;) wobei es mir jedoch eher unwahrscheinlich erscheint, daß die Residenz eines Königs - und sei es auch der eines Reitervolkes - nichts besseres zu bieten habens soll als ein Strohdach.
MfG K @ 18.09.05 00:45 CEST

* Eigentlich ja. Doch man muß vielleicht bedenken, daß die Rohirrim ein eher "einfaches", bäuerliches Volk sind. Woher sollten sie einen solchen Reichtum haben, daß sie ganze Dächer damit decken können? Und vielleicht sind andererseits gewisse kleinere Elemente wirklich vergoldet, wer weiß? Kann man sich womöglich vorstellen, wie man will. Eine klare Belegstelle kenn ich nur leider gerade nicht ... --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 12:40, 18. Sep 2005 (CEST)

:Ich würde eher mal die Bezeichnung als ''Palast'' in Halle umändern, ein Palast ist wohl anders. Und was das Dach betrifft würde ich wohl denken es ist zumindest vergoldet, so arm war Rohan nicht. --[[Benutzer:Elemmakil|Elemmakil]] [[Benutzer Diskussion:Elemmakil|Disk.]]|[[Spezial:Beiträge/Elemmakil|Edits]] 13:57, 14. Jul. 2008 (UTC)

Wenn ich mich kurz zu Wort melden dürfte. Ein Herrschaftssitz geht für uns - nicht zu Unrecht - mit dem Vorhandensein von Reichtümern einher, was auch immer unter "Reichtümern" zu verstehen ist. Jedenfalls ist es nicht selbstverständlich, dass das Dach aus puren Gold oder auch nur vergoldet ist. Das hat nichts mit "arm" oder "reich" zu tun. (Das sind überhaupt zwei Begriffe, bei denen wir uns in der Diskussion von unseren modernen Vorstellungen ein wenig loslösen sollten.) Ich wollte nicht zu weit ausholen, deswegen kurz und knapp. Besten Gruß --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 15:02, 14. Jul. 2008 (UTC)

Diskussion:Auenland

2008-07-14T10:46:53Z

Irenaeus: /* Bild von Michelbinge */

Frage: Liegt das Auenland tatsächlich im Osten? Ich dachte immer es läge eher so im Nord-Westen. Oder versehe ich mich gerade und die Karten im HdR sind alle zwergischen Ursprungs und Osten ist "oben"? --[[Benutzer:Gobnuts|Gobnuts]] 11:32, 1. Sep 2004 (CEST)

: Das muss wohl ein Fehler passiert sein *g*. Natürlich liegt das Auenland im Nordwesten. Ich ändere es mal um. -- gruß [[Benutzer:Lindriel|Lindriel]] 11:40, 1. Sep 2004 (CEST)

Und ich dachte schon ... ;) --[[Benutzer:Gobnuts|Gobnuts]] 12:18, 1. Sep 2004 (CEST)

== Zeitformen ==

Der Artikel ist im Präteritum geschrieben, sollte man das nicht umändern in Präsens? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 15:47, 17. Mär 2005 (CET)

* Das wechselt leider von Artikel zu Artikel ständig. Oft basiert ein Artikel sogar auf beiden Zeitformen ([[Amdír|Beispiel]]). Geographische Beschreibungen werden außerdem gerne im Präsens formuliert, historische Ereignisse eher im Präteritum. Vielleicht könnt ihr Admins mal eine einheitliche Zeitstruktur vorschlagen, an die man die Artikel anpassen kann wie an eine Formatvorlage. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 17:14, 17. Mär 2005 (CET)

:Ich hab' den Abschnitt über Elessars Verfügungen in die Vergangenheit gesetzt. Wenn über konkrete historische Ereignisse in der Gegenwartsform berichtet wird, macht sich das doch etwas seltsam aus. Für die Zeitleiste am Ende ist das ja vollkommen in Ordnung, aber mitten im Text... --[[Benutzer:Ophorus Gisseniensis|Ophorus Gisseniensis]] 17:12, 8. Apr. 2007 (CEST)

:zugegeben, dein bspls-artikel ist von mir :) ich muss sagen, ich tu mir manchmal auch ziemlich schwer, nachdem es einmal hieß, dass man grundsätzlich alles im präsens (das vergangene im perekt) schreiben sollte, hab ich mir auch hier gedacht, dass es besser wäre; aber ich persönlich tu mir auch manchmal schwer z.B. zu schreiben "Er ist König von Lothlorien" ... naja nur ein beispiel :) also werde mir mal was überlegen müssen --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 18:17, 17. Mär 2005 (CET)

::''EDIT'': 2mal ich tu mir auch manchmal schwer ), hoffe du weiast was ich mein ... --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 18:18, 17. Mär 2005 (CET)

* Huch, das Beispiel ist von dir? ;-) Na ja, im Prinzip ist es wohl egal, ob Präsens oder Präteritum. Hauptsache, die Artikel sind einheitlich formuliert. Der Bruch wirkt etwas merkwürdig, wenn man bspw. einen Text über Aragorn im Präsens liest und dann zu einem Arwen-Artikel im Präteritum wechselt. Gut find' ich andererseits, wenn man das Präsens für das Ende des DZ verwendet und das Präteritum für die historische Herleitung. Restlos alles ins Präteritum zu setzen - das ginge auch. Aber da müßt ihr Admins mal etwas festlegen und irgendwo antackern ... --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 19:40, 17. Mär 2005 (CET)

Sollte hier auf die die Geschehenisse kurz vor Ende des Ringkriegs (Befreiung des Auenlandes) eingegangen weden?

== Zeitangaben in Auenlandzeitrechnung ==

Ich fänd es schön, bei Hobbitthemen nicht D.Z. oder V.Z. zu schreiben, sondern das ganze in die entsprechende Auenlandzeit umzurechnen oder zumindest zu ergänzen. Hat irgendwer Einwände? --[[Benutzer:Aglarion|Aglarion]] 08:55, 21. Apr 2006 (CEST)
:das es nicht zu verwechslungen bzw. verwirrungen kommt (nicht alle user wissen über die auenland-zeitrechnung bescheid) sollten auf jeden fall (auch) die "normalen" zeitangaben stehenbleiben, als ergänzungen -> kein problem! --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 11:29, 21. Apr 2006 (CEST)

was euch fehlt ist die Bildliche darstellung. Der Name sagt zwar aus das es auen ähnlich ist. Aber was ist damit das die Bewohner (Hobbits) Mehr oder weniger in der erde wohnen unter Hügeln.
Das die Landschaft grün und hügelig. Das der Boden sehr fruchtbar ist. Die sachen sind nicht wichtig aber doch erwähnenswert oder?--[[Benutzer:Dwimor|Dwimor]] 09:57, 4. Apr. 2007 (CEST)
::Das steht doch alles schon im Artikel. Wenn du da einen Ausbau wünscht, dann nur zu! Bite darauf achten, dass du Tolkiens Auenland beschreibst, also wie er es darstellt und nicht dein persönliches Bild oder das der Filmmacher ablegen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 15:30, 4. Apr. 2007 (CEST)

== Bild von Michelbinge ==

Um ehrlich zu sein, finde ich nicht, dass das Bild von Michelbinge den Eindruck einer Hobbitsiedlung erweckt. Da sind ja gar keine Höhlen drauf, sondern stattdessen gewöhnliche Häuser!?

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass das Bild ungeeignet ist, da sogar mehrstöckige Häuser zu sehen sind, welche für Hobbits (zumindest laut dem Herrn der Ringe) sehr untypisch sind.

: Da würde ich zustimmen. Auch wenn das Bild inhaltlich zum Abschnitt passt, denke es ist besser ein Bild an erste Stelle zu setzten, welches das typische Auenland-Bild darstellt. Ich habe das Michelbinge-Bild deshalb mal rausgenommen (ist ja immer noch im entsprechenden Artikel) und das Langgrund-Bild nach oben geschoben. [[Benutzer:BelegLangbogen|BelegLangbogen]] 08:37, 14. Jul. 2008 (UTC)

::Finde ich nicht gut. Man kann darüber sprechen, ob ein anderes Bild nach oben soll, aber rausnehmen finde ich falsch. Zu Häusern, noch dazu mehrstöckigen, siehe das von Tolkien gezeichnete Bild „The Hill: Hobbiton-across-the-Water“, das auf der Stirnseite des „Hobbits“ abgedruckt war (und auf das Sigismund in der Bildbeschreibung verweist). --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 08:55, 14. Jul. 2008 (UTC)

:::Ich kann mich swyft nur anschließen. Rausnehmen ist keine Alternative, schon aus inhaltlichen Gründen. Ich weiß zwar nicht, wie es architektonisch um Michelbinge bestellt ist, aber Hobbits kennen definitiv den mehrstöckigen Hausbau. Ist vielleicht nicht die "urhobbitsche" Hausbauweise, aber dennoch vorhanden. Soweit ich mich entsinnen kann, ist doch das Anwesen der Familie Tuk ebenfalls ein mehrstöckiger Gebäudekomplex, isn't it? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 10:46, 14. Jul. 2008 (UTC)

== Lesenswert Kandidatur (erfolgreich) ==

''Diese Kandidatur lief vom 24. Februar bis zum 15. März und wurde angenommen.''

{{pro}}: Ein wirklich guter, sehr informativer Artikel, der alle wichtigen Bereiche rund um das Heimatland der Hobbits behandelt. Der einzige Abschnitt, der mir nich fehlt, wäre die ''Werkgeschichte''. Deswegen ist er (noch) nicht exzellent, lesenswert aber alle mal. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 14:09, 24. Feb. 2008 (CET)

{{pro}}: Finde den Inhalt des Artikels auch absolut lesenswert. Ich zweifle nur am Inhalt des Abschnitts ''Geographie'', da dort die einzelnen Viertel beschrieben werden, dies jedoch wenig mit Geografie zu tun hat. Die Bildgrößen waren meines Erachtens etwas zu groß, deswegen habe ich sie angepasst. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 15:48, 24. Feb. 2008 (CET)

{{pro}}: Mir persönlich missfällt der Abschnitt über die Geschichte. Es gibt hier mehr und auch detailliertere Informationen, und im Artikel über das Auenland sollten diese, denke ich, durchaus eingebaut werden. Vielleicht wäre auch ein extra Artikel, so wie jener über den Kalender oder das politische System, angebrachter. Womit wir beim nächsten Kritikpunkt wären: Dass es für das politische System einen ausführlichen Sonderartikel gibt ist gut; trotzdem sollte im Auenlandartikel selbst eine kleine Zusammenfassung über dieses Thema stehen, gefolgt von einem Siehe auch (Link). Auch Sinthoras Kritik bzgl. des Geographie-Abschnittes muss ich mich anschließen. Da es hier aber "nur" um die Abstimmung für lesenswerte und nicht für exzellente Artikel geht erhält die Kandidatur meine Zustimmung, denn der Artikel ist interessant, gut geschrieben und es auf jeden Fall wert, gelesen zu werden. Außerdem könnte der Status sicherlich einige Leute motivieren, ihn weiter zu verbessern und so irgendwann zu einem exzellenten Artikel zu machen. Also: Dafür! [[Benutzer:Grabba|Grabba]] 19:43, 24. Feb. 2008 (CET)

{{pro}}: Ein gelungener Artikel. Es fehlt aber eine Zusammenfassung zum politischen System. Die Kritik am Abschnitt zur Geographie teile ich nicht. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 15:27, 10. Mär. 2008 (CET)

{{pro}}: Ja, ein schöner Artikel, lesenswert auf jeden Fall, schöne Bebilderung. MIr gefiele noch ein Zusatz in der Einleitung, wo sich das Auenland befindet (...im Westen des Kontinents Mittelerde...) oder sowas. Falls da mal jemand in Richtung Exzellenz arbeiten will, gibt es doch sicher schöne Sekundäraufsätze bzgl. des Einflusses der englischen Landschaft auf das Auenland. "Geographie" ist immer ein problematischer Begriff, da man darunter alles verstehen kann von der politischen Geographie (inkl. Vierteln) bis zur Oberflächenformung oder aber auch eine komplette Landeskunde (regionale Geographie), wo dann auch die Wirtschaft und das politische System mit rein gehörten. Insofern wäre ich hier nicht so streng und das so lassen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 17:44, 10. Mär. 2008 (CET)

{{pro}}:ein sehr schönerArtikel, deres verdient hat eine Stufehöher gestellt zu werden. --[[Benutzer:Ondori|Ondori]] 20:00, 10. Mär. 2008 (CET)

Diskussion:Religion

2008-07-13T15:21:46Z

Irenaeus:

* Im Grunde ein schöner Artikel, doch ich habe ein paar Verständnisfragen und Vorschläge:

 Abschnitt: '''Religion der Númenorer & der Gondorianer''': Im Satz "Der Ursprung einer Religion findet sich im Zweiten Zeitalter auf der Insel Númenor" würde ich den Anfang umformulieren, denn er klingt so, als sei die númenórische Verehrung Erus die erste menschliche 'religiöse' Handlung in Arda. Das stimmt aber sicher nicht, da viele der Edain aus Hildórien zunächst Melkor anbeten, um bald darauf durch die Eldar von Eru zu erfahren. Jedenfalls könnte man das Verhältnis der EZ-Edain zu Melkor und Eru genauer unter die Lupe nehmen, um der knappen Darstellung Tolkiens wenigstens ein paar Details abzupressen. Der Ausdruck "Der Ursprung einer Religion" könnte Bearbeiter davon abhalten, den Artikel dahingehend auszubauen.

 Abschnitt: '''Elben''': Die Naturverbundenheit der Elben mit einer Gottverehrung auf eine Stufe zu stellen, halte ich für gewagt, zumindest ist der Abschnitt sehr unglücklich. 'Religion' beinhaltet immer die Fragen nach Anfang und Ende: 'Wo komme ich her, wo gehe ich hin?' Diese Fragen stellen die Elben Eru, nicht der Natur. M.E. müßte man den Abschnitt überarbeiten.

 Abschnitt: '''Elben''': Der Satz "Auch war ihnen der nächtliche Himmel teuer, da dort jeden Abend ihr 'geliebter Stern' Earendil aufging" müßte eigentlich lauten: "Auch war ihnen der nächtliche Himmel teuer, da er das erste war, was sie, das Sternenvolk, beim Erwachen erblickt hatten" (oder so ähnlich, könnte man sicher besser formulieren).

 Abschnitt: '''Elben''': Im Satz "Erscheinung Vardas, die als große, weiße Gestalt (wie ein Engel) von Valinor herüber blickte" würde ich den Vergleich mit Engeln weglassen. Er paßt hinten und vorne nicht, denn der Satz sagt: "Die Gestalt ist deshalb einem Engel ähnlich, weil sie weiß ist". Ich hoffe, es ist auch ohne lange Argumentation ersichtlich, warum der Klammerzusatz nicht viel Sinn ergibt (und im Leser sogar mitunter falsche Assoziationen hervorrufen kann, denn ''fanuilos'' – der Begriff, unter dem die Elben ein aus den Elementen 'weiße Gestalt' – 'schneeweißer Gipfel' – 'weiße Wolken' fest zusammengefügtes Emblem verstehen, entstammt letztlich doch eher polytheistisch-paganen Einflüssen als christlichen). Davon abgesehen ist die Formulierung des Satzes unglücklich: Wer blickt denn nun herüber? 'Varda' oder 'Vardas Erscheinung'? ;-)

 Jo, was sagt der Artikelersteller dazu?

—”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 21:17, 18. Mai. 2007 (CEST)

:Ich baue den Artikel grade noch aus und bin grad noch auf der Suche nach weiteren Informationen, was bei solch einem heiklen Thema allerdings schwierig ist, ich beschäftige mich momentan nur sporadisch mit dem Silmarillion, also wenn du mehr weißt, kannst du es gerne Einfügen, wenn du möchtest. Allerdings möchte ich die Kritik der Satzes "wie ein Engel" zurückweisen, da sich diese Assoziation klar auf die gestaltliche Erscheinung Vardas (den Elben gegenüber) bezieht (hier sollte man nicht an Bilder von geflügelten Putten oder ähnlichen Kitsch denken:)), von angeblichen "Engelserscheinungen" wird ja häufig gesagt, dass sie strahlent sind, so erschien den Elben Varda, als eine Art ''Vision'', wie sie auf dem Berg Oiolosse stand, mehrfach wird sie auch als "heilige" oder "engelsgleiche" Person geschildert, dies hat jedoch weniger mit ihrer Gestalt, als mehr mit ihrer fast schon beschützenden oder helfenden Funktion den Elben, Menschen und Hobbits gegenüber zu tun. Aus den meisten Quellen in '''The Road Goes Ever On''' ist nicht sehr viel ersichtlich, außer die Beschreibungen der elbischen Pilgerfahrten und die Bedeutung des Namens Elbereth.

Zu der Naturverbundenheit der Elben ist zu sagen, dass ich dies nicht als mögliche Gottesverehrung betrachte, denn es gehört zu einer Religion mehr als nur die Verehrung eines heiligen oder göttlichen Wesens, viele Religion sehen einen Ausdruck einer Religion z.B. in Meditation. Die Naturverbundenheit soll nur eine vielleicht starke Verbundenheit zu den von den Valar geschaffenen Dingen zeigen.

Bereicher meinen Artikel gern mit neuen Informationen, ich fände es gut, wenn jemand mitarbeitet und sich für solch, häufig verschmähten Themenbereiche in Tolkiens Werken interessiert :). --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 11:55, 20. Mai. 2007 (CEST)

* Zitat: ''"Ich baue den Artikel grade noch aus und bin grad noch auf der Suche nach weiteren Informationen, was bei solch einem heiklen Thema allerdings schwierig ist, ich beschäftige mich momentan nur sporadisch mit dem Silmarillion, also wenn du mehr weißt, kannst du es gerne Einfügen, wenn du möchtest."''

 Gerne, aber dafür müßte ich Silmarillion und HoME noch mal gründlich nach dem Verhältnis zwischen Edain und Melkor bzw. Eru im Ersten Zeitalter durchforsten. Keine Zeit, keine Zeit. :( Ich dachte daran, unter "Númenor" zunächst nur den Anfang umzuformulieren, also "Der Ursprung einer Religion" auszutauschen gegen z.B. "Die Religion der Númenorer sah so und so aus usw.", damit keine Mißverständnisse aufkommen.

 Zitat: ''"Allerdings möchte ich die Kritik der Satzes "wie ein Engel" zurückweisen, da sich diese Assoziation klar auf die gestaltliche Erscheinung Vardas (den Elben gegenüber) bezieht (hier sollte man nicht an Bilder von geflügelten Putten oder ähnlichen Kitsch denken:))"''

 Ja, aber genau wie eine kitschige Puttenbeschreibung wirkt der Satz. ;) Und wie gesagt geht die gestaltliche Erscheinung Vardas (enthalten im Begriff 'fanuilos') wohl eher auf alte Göttervorstellungen zurück, nicht auf Engelsvorstellungen.

 Zitat: ''"mehrfach wird sie auch als "heilige" oder "engelsgleiche" Person geschildert, dies hat jedoch weniger mit ihrer Gestalt, als mehr mit ihrer fast schon beschützenden oder helfenden Funktion den Elben, Menschen und Hobbits gegenüber zu tun."''

 Ja, aber Begriffe wie 'Engel' gibt es in Mittelerde und im Bewußtsein der Figuren nicht. Daher scheint mir der Hinweis auf Engel an dieser Stelle deplaziert. Man würde ja auch nicht schreiben: "Die Hobbits leben im Auenland, das dem ländlichen Mittelengland täuschend ähnlich ist", sondern: "Die Hobbits leben im Auenland usw. usw." und erst später in einem gesonderten Unterkapitel erwähnen, daß Tolkiens Darstellung stark von Warwickshire, Oxfordshire und Berkshire inspiriert ist.

 Zitat: ''"Zu der Naturverbundenheit der Elben ist zu sagen, dass ich dies nicht als mögliche Gottesverehrung betrachte, denn es gehört zu einer Religion mehr als nur die Verehrung eines heiligen oder göttlichen Wesens, viele Religion sehen einen Ausdruck einer Religion z.B. in Meditation. Die Naturverbundenheit soll nur eine vielleicht starke Verbundenheit zu den von den Valar geschaffenen Dingen zeigen."''

 Ja, aber in den anderen Unterkapiteln beschreibst du explizit die Beziehung zwischen Mittelerde-Bewohnern und Eru, so, wie es ja auch richtig ist, denn Religion beinhaltet immer die Fragen nach Ursprung und Tod. Das Elben-Kapitel weicht von dieser Linie ab und spricht plötzlich vom Reiten, von Sternen usw. Es paßt nicht zur Ausrichtung des Artikels. Klar sind die Elben (wie die Ainur) mit der Schöpfung verwachsen, doch die Religion der Elben ist Eru, verstehst du? Der Elben-Abschnitt wirkt m.E. nicht wie ein Text zum Thema "Religion der Elben", sondern wie, öhm, Esoterik oder so. Könntest du nicht besser zunächst das Verhältnis zwischen Elben und Eru beleuchten und erst im Anschluß daran ausführen, daß die Elben Erus Schöpfung und die künstlerischen Ideen der Ainur (Sterne usw.) achten?

—”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 13:26, 20. Mai. 2007 (CEST)

Danke für deine Verbesserungsvorschläge.--[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 14:57, 20. Mai. 2007 (CEST)

* Hier ist noch ein Detail, das man vielleicht verwenden könnte. Es handelt sich um ein Erntefest, das Ainur und Eldar in Valinor regelmäßig miteinander feiern, um Eru und seine Schöpfung zu preisen: "And even as it was then the delight of the Valar (as is told in the ''Ainulindalë'') to clothe themselves as in a vesture in the forms of the Children of Ilúvatar, so also did they eat and drink, and gather the fruits of Yavanna from the Earth, which under Eru they had made. [Absatz] Therefore Yavanna set times for the flowering and the ripening of all things that grew in Valinor; and at each first gathering of fruits Manwë made a high feast for the praising of Eru, when all the peoples of Valinor poured forth their joy in music and song upon Taniquetil." (Quenta Silmarillion, Of the Darkening of Valinor) Um das religiöse Leben der Elben genauer zu beschreiben, braucht man aber wohl die HoME, da im veröffentlichten Silmarillion nicht so arg viel dazu zu finden ist. Ich weiß ja nicht, welche Quellen dir zur Verfügung stehen. —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 15:33, 20. Mai. 2007 (CEST)

* Ich besitze von der HoME nur "The Return of the Shadow", "The Shaping of Middle-earth", "The Peoples of Middle-earth", "The War of the Ring" und "Sauron defeated", allerdings besitze ich leider keine weiteren HoME-Bände, die helfen könnten wie etwa "The Lost Road" oder "Morgoth's Ring".--[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 17:13, 20. Mai. 2007 (CEST)

* Hab' mal in die HoME geguckt. In den Kapiteln "Athrabeth" und z.T. "Laws and Customs among the Eldar" finden sich ein paar Details zu Elben und Eru. Leider handelt es sich um "Morgoth's Ring". Mehr konnte ich noch nicht finden, sorry. Na ja, egal, wichtig wäre vor allem, daß Eru im Artikel wenigstens erwähnt wird. Vielleicht bietet das Silmarillion noch das eine oder andere. —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 20:39, 20. Mai. 2007 (CEST)

* Ich würde den Artikel etwas anders aufbauen. Erst die Verehrung Erus durch die Ainur, dann die Elben, danach die verschiedenen Menschenvölker (EZ, ZZ, DZ, VZ), anschließend Zwerge, Orks usw. Die Ainur hatten direkten Kontakt zu Eru, die Elben haben's von den Ainur gelernt, die Menschen von den Elben. Ich habe den Artikel daher mal etwas umgestellt und auch sonst ein bisschen drin herumgepfuscht. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 21:01, 20. Mai. 2007 (CEST)

* Klingt doch ganz gut.--[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 17:30, 21. Mai. 2007 (CEST)

* mir fiele noch das Heiligtum in Rohan ein, der Halifirien, was "heiliger Berg" bedeutet. Ausserdem kannten die Rohirrim den Vala Orome unter dem Namen Béma.

Zunächst Lob an Sigismund überhaupt für die Erstellung eines solchen Artikels. (Eine ähnliche Idee schwirrte mir selbst auch schon mal im Geiste herum, aber auch mir mangelt's gegenwärtig an Zeit. :\ )
* Ich würde gerne schlagwortartig den Begriff der ''animistischen Religion(sausübung)'' in den Raum werfen wollen. Man sollte überprüfen, ob man Hinweise darauf in Tolkiens Werken findet. Vielleicht hat dazu sogar schon jemand Informationen?
* Zudem möchte ich in dieser Diskussion gerne noch schlagwortartig ''polytheistische Göttervorstellung'' (bezogen auf die Valar) nennen. Einerseits wirken die Valar selbst schöpferisch auf Arda und haben assoziative Verbindungen zu konkreten Naturerscheinungen wie auch mental repräsentierten Gedankenkonstrukten (Yavanna: Pflanzen; Mandos: Tot und "Totenreich"). Andererseits werden die Valar von den Ersten Menschen im Westen direkt als "Götter" angesprochen: ''"Dorthin können wir nicht gehen, wo die Götter in Glückseligkeit wohnen."'' (Das Silmarillion, Quenta Silmarillion, XVII Von den ersten Menschen im Westen) Ich habe keine Ahnung, ob "Götter" von Krege korrekt übersetzt wurde (müsste jemand mit dem englischen Original gegenprüfen). Falls ja, so zeigt dies mE, dass die Ersten Menschen den Götterglauben grundsätzlich kennen und dass ihnen Polytheismus nicht fremd war. Das deckt sich mMn mit dem Bestreben Tolkiens, eine archaische, mythische Vergangenheit darstellen zu wollen, mit der diese Elemente (nach unserem heutigen Verständnis) untrennbar verbunden sind.
* Zu dem im Abschnitt '''Ostlinge, Haradrim und die Lossoth''' genannten Vorwurfs Gandalf gegen Denethor II. fällt mir noch spontan an, dass dies christlich anmutet, da die Brandbestattung im Zuge der Chriastianisierung Europas als "heidnisch" denunziert und zugunsten der Körperbestattung aufgegeben wurde. Aber ich möchte jetzt nicht mit lauter haltlosen Interpretationen aufwarten. Ich möchte nur sagen, dass das Thema sehr umfassend ist (was ohnehin in dieser Diskussion schon festgestellt wurde), und dass man neben der Arda-internen Religionsausübung durch die Figuren selbst, auch nach solchen Parallelen zwischen der kreierten Welt und unserer Realität suchen und diese aufzeigen könnte.
* Wie gesagt, alles nur schlagwortartig, um noch ein paar Ideen einzuwerfen.
Es grüßt --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 15:21, 13. Jul. 2008 (UTC)

==Festtage==

Ich habe zu den Festtagen eine interessante Seite gefunden:http://www.alt-tolkien.com/r33festivals.html

Da wird erwähnt

Mettaré, Yestare/Hrivede --> Mittwinter und Neujahr

Erukyerme - Frühlingsanfang

Tuiléve, Mettare, Yestave -->Frühlings Äquinoktium

Lairemerende - -> "Grünfest",

Loende, Erulaitale -->Mittsommer bzw. Lithe

Eruhantale -->Herbstanfang/Erntedank

Yaviere, Cormare -->Ringtag, Herbst Äquinox

Serkere, Airilaitale -->Schlachtfest/Bluttag,

[[Spezial:Beiträge/89.52.131.76|89.52.131.76]]

Ardapedia:Elronds Rat

2008-07-12T20:10:42Z

Irenaeus: /* Problem */

{| cellspacing="0" cellpadding="4" rules="none" style="margin:0 0 10px 0; background-color:#204B2C; border:1px solid #388240; border-collapse:collapse;"
| style="background-color:#336633; border-bottom:1px solid #388240;" | '''Willkommen'''
|-
| Hier ist der richtige Ort für alle Fragen und Diskussionen rund um die Ardapedia. Fragen zu einzelnen Artikeln kannst du auf den jeweiligen Diskussionsseiten stellen. Für allgemeine Diskussionen zu Tolkien und seinen Werken gibt es das [http://forum.herr-der-ringe-film.de Forum].
|}

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| [[Ardapedia:Kandidaten für exzellente Artikel|Kandidaten für exzellente Artikel]]:
| ''keine laufenden Kandidaturen''
|- valign="top"
| [[Ardapedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel|Kandidaten für lesenswerte Artikel]]:
| ''keine laufenden Kandidaturen''
|}

== &dagger; vs gest. ==

Auf Kalormes Diskussionsseite ergab sich die Frage nach der Kennzeichnung von Geburts- und Todesandaten entweder mit Hilfe von Zeichensatz ('''*''' und '''&dagger;''') oder von Textkomponenten ('''geb.''' und '''gest.'''). Gemäß Sinthoras' Vorschlag ist hier zwecks Einheitlichkeit ein Konsens zu suchen, der dann als verbindlicher Beschluss gilt. Das sollte sich schnell klären lassen. Ich präferiere die '''Verwendung von Zeichen''' an dieser Stelle. Da dies bei mir reine Geschmackssache ist, kann ich keine argumentative Begründung liefern. Deswegen habe ich auch keine Einwände gegen die Textvariante, so dass ich letztlich mit jeder dahingehenden Entscheidung sehr gut leben kann - Hauptsache das Ziel der Einheitlichkeit wird erreicht. In diesem Zusammenhang würde ich auch Kalormes Bemühungen Rechnung tragen wollen und mit dem von ihm begonnenen Verfahren (die Textvariante einzufügen) fortfahren. Die Arbeit für Angleichung an eine Form muss so oder so aufgewandt werden. Warum dann also Kalormes Arbeit rückgängig machen sich damit Mehrarbeit aufhalsen? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 13:51, 27. Okt. 2007 (CEST)

Dem stimme ich zu. Außerdem ich finde '''Wörter''' einfach besser als Zeichen und ich kann damit auch besser umgehen. Vielleicht ist das so vertsändlicher für Neusteiger. Aber wie gesagt, darüber kann man streiten. Ich würde, mit eurem Einvernehmen, meine Arbeit fortsetzen. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 15:58, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich präferiere wie Irenaeus die '''Verwendung von Zeichen''' (an dieser Stelle). Das Problem bei der Diskussion ist, dass es hier wirklich um reine Geschmackssache geht, und deswegen eine einstimmige Lösung nicht möglich ist. Ich würde Kalorme trotzdem darum bitten, nicht damit anzufangen, jetzt alle Artikel zu vereinheitlichen, es wäre --[[Benutzer:Astaran|Astaran]] 11:05, 27. Apr. 2008 (UTC)viel Zeitaufwand für nichts. Wir können die gemeinsame Entscheidung dann ja so umsetzen, dass wir, wenn wir an Artikeln arbeiten, auch dieses Detail ausbessern und nicht extra 500 einzelne Artikelbearbeitungen nur wegen diesem kleinen Detail durchführen. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 16:33, 27. Okt. 2007 (CEST)

Selbstverständlich kann man dieses Problem lösen. Ich bin auch nicht mit allen Regeln einverstanden und trozdem setze ich sie um. Und was den Zeitaufwand angeht; das ist doch nun wirklich meine Sache. Auch finde ich nicht, dass man damit nichts erreichen würde. Hinterher hätte man eiheitliche Geburts- bzw. Todesdaten, und das ist doch genau das, was wir erreichen wollen. Und nochmal, ich finde Textkomponenten einfach besser, da ich damit viel mehr anfangen kann. Generell sollte amn in Texten so wenig derartige Zeichen wie möglich benutzen. Im Großen Tolkien-Lexikon werden bei solchen Daten auch ''geb.'' und ''gest.'' verwendet. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 17:47, 27. Okt. 2007 (CEST)

:Bitte keine Abkürzungen im Artikeltext. Wir haben genug Platz. Das betrifft insbesondere „geb.“, „gest.“ und „org.“ Und wenn man schon Platz sparen will, dann sind „*“ und „&dagger;“ sogar noch kürzer. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 13:59, 28. Okt. 2007 (CET)

Aber diese Abkürzungen werden in wissenschaftlichen Büchern auch benutzt. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 14:31, 28. Okt. 2007 (CEST)

:In Büchern will man damit Papier sparen; das müssen wir hier nicht. Dafür gibt es dort dann in der Regel ein Abkürzungsverzeichnis; das halte ich bei einem Wiki nicht für ideal, meines Erachtens sollte jeder Artikel möglichst aus sich heraus verständlich sein. Ich finde außerdem, dass die Abkürzungen den Lesefluss stören. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 16:37, 28. Okt. 2007 (CET)

Zeichen können genauso für Verwirrung sorgen. Außerdem würden doch beim Abschnitt "Zeitangaben" auch nur Wörter und Zahlen (verständlicherweise) benutzt werden. Da sehen ''geboren'' und ''gestorben'' (die ja ruhig ausgeschrieben werden können) einfach besser aus. Zeichen in dieser Form sollte man sowieso nur so viele wie nötig verwenden. Wenn wir schon so viel Platz haben, dann können wir auch Wörter benutzen.--[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 17:15, 28. Okt. 2007 (CEST)

:Gegen ausgeschriebene Wörter habe ich nichts. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 17:11, 29. Okt. 2007 (CET)

Da es mir so scheint, als ob diese Diskussion zum Erliegen gekommen ist, möchte ich auf eine gemeinsame Lösung pochen. Es gibt zu viele Artikel, bei denen die Zeitangaben uneinheitlich sind. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 19:40, 2. Nov. 2007 (CET)

:Ich bin (noch immer) für die Zeichen "*" und "&dagger;", weil es mir (noch immer) besser gefällt. [[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 19:44, 2. Nov. 2007 (CET)

::Ich habe erst eben gerade einen Artikel entdeckt, bei dem diese Zeichen in der Zeitangabe auftauchten. Und ich muss sagen, dass es mich optisch verwirrt hat. Es ist ja nicht mal das ''&dagger;'', sondern vielmehr das ''*''. Da eine Vereinheitlichung aber dringend notwendig ist, plädiere ich für ''geboren'' und ''gestorben''. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 19:51, 2. Nov. 2007 (CET)

{{Infobox Person
|NAME=Aragorn II.
|BILD=Aragorn_1.2.jpg
|AUSSPRACHE=[??r?g?rn]
|AUDIO=Aragorn_Elessar.mp3
|SPRACHE=Sindarin
|BEDEUTUNG=„königlicher Mut“
|ALTERNATIVNAMEN=Elessar; Estel; Streicher; Telcontar
|GEBURTSDATUM=1. März 2931 [[Drittes Zeitalter|D. Z.]]
|GEBURTSORT=''Beispieltext''
|AMANDATUM=''Beispieltext''
|STERBEDATUM=1. März 120 [[Viertes Zeitalter|V. Z.]]
|STERBEORT=''Beispieltext''
|AMT=König von Arnor und Gondor
|AMTSANTRITT=1. Mai 3019 D. Z.
|AMTSENDE=Tod
|ART=[[Menschen]]
|VOLK=[[Dúnedain]]
}}
Bevor wir Änderungen an zahlreichen Artikeln beschließen noch ein weitergehender Vorschlag: Mir gefällt der Aufbau bspw. der Artikel zu fiktiven Personen nicht. In der Regel steht dort erst fett der Name und kursiv ein Schlagwort zur Beschreibung, dann das Inhaltsverzeichnis, Zeitangaben und das Volk. Bis der eigentliche Artikel beginnt muss man schon eine komplette Seite nach unten scrollen. In anderen Wikis, bspw. der Wikipedia, gibt es für solche Daten eine Infobox, die am rechten Bildrand steht, während der Artikeltext um die Box herumfließt. Sollen wir so etwas bei uns einführen? Ein Beispiel, wie so etwas aussehen könnte anbei. Einzelheiten müssten wir dann natürlich besprechen, die Eingabe der Daten würde über eine Vorlage umgesetzt. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 16:05, 3. Nov. 2007 (CET)

Sehr guter Vorschlag! Ein solcher Aufbau ist mir auch schon oft begegnet. Es wäre ein guter Kompromiß in Bezug auf das hier besprochene Problem. Allerdings könnte es mit den Bildern etwas schwierig werden. Aber dafür wäre ich auf jeden Fall.--[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 16:24, 3. Nov. 2007 (CET)

:Tolle Idee swyft, auch mir gefällt das Design der fiktiven Personenbeschreibungen nicht, wie du schon angeführt hast, sind die betroffenen Artikel nur so mit überschriften übersäht, wovon Zeitangabe und Volk meistens nur wenig Inhalt haben. Ich würde mich sofort an einer Aktualisierung beteiligen (sobald es mir zeitlich wieder möglich ist), dafür müssten wir eine entsprechende Vorlage und eine Beschreibung bzw. Aktualisierung der Formatvorlagen vornehmen. Bezüglich Bilder bin ich zuversichtlich, dort wo wir welche haben, fügen wir sie ein, dort wo wir keine haben kommen mit der Zeit sicher welche nach, bis dahin kann der Bereich ja leer bleiben. Als ein eindeutiges {{pro}} von meiner Seite ;), Gruß [[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 18:36, 3. Nov. 2007 (CET)

::Wie gesagt, im Kern stimme ich dem Vorschlag zu, aber ich weiß nicht, ob das auch bei allen Personen-Artikeln Sinn macht. Beispielsweise die zahllosen Hobbit-Artikel, bei denen nur Geburts- und Todesdatum, sowie die Personen aufgelistet sind, mir denen sie verwandt waren. Am Ende besteht der ganze Artikel nur aus diesem Fenster. Vielleicht sollte man eine solche Infobox nur bei Personen benutzen, über die viele Informationen bekannt sind, zum Beispiel Aragorn II.--[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 14:38, 4. Nov. 2007 (CET)

:Ich bin der selben Meinung wie Kalorme. Solch eine Info-Box lohnt nur bei wirklich langen Personen-Artikeln und oder bei Hauptcharakteren, denn wie bereits gesagt, stünden sonst bei manchen Artikeln über Nebencharaktere nur noch diese Boxen. Allerdings ist die Idee gut! Derlei findet auch bei tolkiengateway Verwendung wie [http://tolkiengateway.net/wiki/Aragorn_II_Elessar hier]. Der Artikel wird dadurch aufgelockert und Daten und Infos werden noch anschaulicher dargestellt, also auch {{Pro}} von meiner Seite! Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 17:14, 4. Nov. 2007 (CET)

::Die Idee an sich ist gut. Jedoch sehe ich die gleiche Problematik, wie schon Kalorme und Sigismund vor mir. Es sei denn wir machen uns keine Probleme, indem wir einfach festlegen, dass nur "umfangreichere" Artikel so eine schöne Infobox bekommen. Ich weiß nicht, ob das so gewollt ist. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 17:31, 5. Nov. 2007 (CET)

Habe einen Entwurf für die Vorlage gemacht. Verbesserungsvorschläge insbesondere bezüglich aufzunehmender Daten, aber auch Design? --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 20:43, 6. Nov. 2007 (CET)

:Schöne Vorlage! Inhaltlich würde ich das Datum der Abwanderung nach Aman nicht in die Infobox nehmen, es mmn würde reichen das kurz im Artikeltext zu erwähnen. Die Regierungsdaten würde ich zusammenfassen á la ''Regierungszeit: 1. Mai 3019 D. Z.-Tod''. Ich würde außerdem auch noch den Originalnamen einbauen. Geburtsort/Sterbeort stehe ich auch eher kritisch gegenüber, generell finde ich sollten wir die Infobox nicht mit Informationen überladen. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 21:54, 6. Nov. 2007 (CET)

::Ich bin der Meinung, dass wir zu spezielle Angaben vermeiden und höchstens optional (sofern vorhanden) in die Box aufnehmen sollten. Darunter zählen meiner Meinung nach ''Datum der Fahrt nach Aman'', ''Sterbeort'', ''Amt'', ''Amtsantritt'', ''Amtsende''. Wichtig halte ich allgemeine Informationen, die potentiell zunächst zu jeder beliebigen litararischen Figur angegeben werden können - der Rest dann als Zusatz hintan. Die Aufnahme des englischen Originalnamens klingt sinnvoll, wobei ich gerade bei Figuren mit mehreren Namen (z.B. [[Aragorn]], [[Gandalf]], [[Melkor]]) die Gefahr der Überladung sehe. In der Box würde ich auf die wichtigsten bzw. meist genannten Namen zurückgreifen - alle weiteren Namen dann doch lieber wieder im Artikel unterbringen. Ich rate deswegen davon ab den Abschnitt ''Namen'' gänzlich aus den Artikeln zu tilgen. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 00:00, 7. Nov. 2007 (CET) '''Nachtrag''' da ich die eigentliche Vorlage erst jetzt angeschaut habe: Es sind sehr viele "kann"-Angaben drin. Ich würde aus einigen davon "muss"-Angaben machen, auch wenn nicht immer jede Information zur Verfügung stehen mag: ''Geb-'' und ''Sterbedatum'' sollten ein Muss sein, ebenso ''Art'' und ''Volk'' - im Grunde all das, was bisher ohnehin schon durch die Formatvorlage gefordert wurde. Gruß. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 00:26, 7. Nov. 2007 (CET)

:::Die Box soll eigentlich nur die wichtigsten Daten auf einen Blick zusammenfassen, keineswegs etwas ersetzen. Ausführliche Angaben zu sämtlichen Namen einer Figur gehören mE in einen eigenen Abschnitt im Artikel (mein Vorschlag wäre „Namen und Titel“). Daher würde ich Aussprache und Bedeutung nur des wichtigsten Namens in die Box aufnehmen. (Nebenbei: Die Ausspracheangaben in IPA zerhaut die Software leider derzeit; Anfrage ans Team wurde gestellt.) Gerade bei Figuren wie Sauron würde ich auch nur die wichtigsten weiteren Namen und Beinamen in der Box aufführen, Vollständigkeit kann man im entsprechenden Artikelabschnitt anstreben. Originalnamen aufnehmen ist kein Problem, würde ich aber auch nur vom wichtigsten in die Box tun. Mehr Pflichtfelder: Bisher sind alle Felder, bis auf „Name“ und „Art“ optional, d.h. wenn nichts angegeben wird, wird die entsprechende Zeile nicht ausgegeben. Es soll aber bei zusätzlichen Feldern „unbekannt“ oder etwas ähnliches ausgegeben werden, wenn sie nicht ausgefüllt sind, so wie bei „Art“? Amtszeit von bis: falls eins der Daten nicht bekannt ist, soll dafür „unbekannt“ osä. ausgegeben werden? Geburts- und Sterbeort: komplett rausnehmen? --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 17:58, 7. Nov. 2007 (CET)

::::Ich finde die Box ersetzt schon etwas, nämlich die zwei unschönen Abschnitte "Zeitangábe" und "Volk". Wenn Zeitangaben wirklich ausführlich sind, dann können sie natürlich bleiben (siehe: Gandalf), aber wenn nur Geburts- und Sterbedaten angegeben sind, kann es durchaus durch eine Infobox ersetzt werden.
Bin auch für einen Abschnitt "Namen und Titel", wobei wir eventuell Etymologie und Namen gemeinsam behandeln sollten.
Ein automatisches "unbekannt" klingt auch nicht schlecht! Geburts- und Sterbeort und Amandatum würde ich rausnehmen und wie gesagt "Amtszeit" zusammenfassen. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 16:28, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich war so frei und habe beim Artikel Aredhel eine Infobox erstellt. So würden Artikel nach meiner Vorstellung mit Infobox aussehen. Natürlich nur ein Test mit Einbezug der Infobox in einen Artikel, ganz zufrieden bin ich selbst noch nicht, z.B. die Angaben unter dem Bild (das vorher ein thumb war) können jetzt nicht mehr angezeigt werden. Meinungen? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 16:56, 10. Nov. 2007 (CET)

:Ich bin mit dem Artikel auch nicht wirklich zufrieden. Irgendwie sieht das nicht so wirklich gut proportioniert aus. Ich bin zwar grundsätzlich auch für die Einführung einer solchen Infobox, kann aber Kraechz' Argumentation durchaus nachvollziehen. Ich finde eine Infobox sollte nur bei besonders ausführlichen und inhaltlich ausgeschöpften Artikeln verwendet werden. Das dass nur Hauptpersonen sein können ist klar. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 19:44, 12. Nov. 2007 (CET)

Auch wenn noch keine Einigung erzielt wurde, zeichnet sich ab, das die Infobox nicht für alle Personen-Artikel verwendet werden wird. Deswegen müssen wir uns noch darauf verständigen, wie wir das mit den Geburts- und Todesdaten regeln! --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 18:57, 15. Nov. 2007 (CET)

== Contra Infobox ==

Ich habe lange überlegt, was ich von der Box halte und zuletzt mich nicht geäußert, da ich hier auch nicht den Miesepeter geben möchte, aber mir drängen sich folgende Bedenken und Überlegungen auf:
* '''Ersetzen des Gliederungspunktes Volk:''' Dieser ist in der Tat unschön. Ich halte ihn sowieso für überflüssig, da das durch das Kategoriesystem erschlagen wird und eigentlich auch in den einführenden Satz gehört. Hier hätten wir eventuell Nachholbedarf bezüglich einer "Richtlinie", dass die Lemmaerklärung aus einem vollständigen Satz bestehen sollte, dann wird sich die Volkszugehörigkeit fast von alleine aufdrängen. Zudem könnten wir das Kategorieystem bzgl. der Volkszugehörigkeit von Menschen noch ausbauen.
* '''Gliederungspunkt Zeitangaben:''' Wird durch die Infobox nicht vollständig ersetzt, da unter Zeitangaben auch bedeutende Ereignisse in der Biographie der Person drinstehen können, die sich nicht den Vorgaben der Infobox nach einordnen lassen.
* Ein '''Bild''' haben wir derzeit nur von wenigen Personen. Wie sieht die Infobox, die ja sowieso in Entsprechung der bisherigen Diskussion nicht allzu viele Daten beinhalten wird ohne Bild aus? Nicht so dolle, nehme ich an. Wie sieht das dann im Vergleich mit Nebenfiguren aus, die keine Box bekommen, aber durchaus ein Bild? Zudem entfällt dann die schöne Möglichkeit, eine hübsche Bild beschreibenden Unterschrift zu setzen. Ferner beschränkt die Infobox die Künstler mehr oder weniger auf eine mittelgroße Portaitansicht.
* '''Namen und Titel bzw. Etymologie''' würde ich auch grundsätzlich in einem eigenen Abschnitt behandeln, falls genug Stoff zusammenkommt. Eine Auswahl von Titeln und Namen in der Box halte ist dann willkürlich und irgendwie zwanghaft.
* '''Quellenlage''': Das Hauptproblem der Box ist m.E. die große Unterschiedlichkeit bzgl. der Quellenlage. Es wurde vorgeschlagen, dass nur "Hauptpersonen" ein Infobox bekommen sollten. Das gefällt mir aufgrund verschiedener Überlegungen nicht:
:* Die einheitliche '''Aufmachung''' der Artikel in der Personenkategorie würde deutlich auseinandergehen.
:* Die Quellenlage entspricht nicht der Wichtigkeit der Person innerhalb des Kosmos. Tolkien hat uns eine Vielzahl mächtiger und wichtiger Personen ebenso wie eine Vielzahl von unbedeutenden Mittelerdlern überliefert. Aber nur durch deren Gesamtheit wird der Kosmos überzeugend belebt und anschaulich. Daher sollten wir nicht anfangen durch die Infobox künstliche '''Hierachien''' aufzubauen: hier die Hauptfiguren mit guter Quellenlage, dort die Nebenfiguren mit schlechter Quellenlage.
:* Die Personen von Mittelerde sind so '''heterogen''', dass sich die Box nur sinnvoll in einer gewissen HdR-Helden-Mischpoke und Umfeld einsetzen ließe. Was ist zB mit [[Manwe]]?
Alles in allem kann ich mir wirklich überhaupt nicht vorstellen, dass die (meist mäßig gefüllten) Infoboxen in einer überschaubaren Anzahl von [Haupt-)Personenartikeln die Aufmachung und das Konzept der Ardapedia voranbringen soll. Daher bin ich GEGEN die Personenboxen und FÜR eine bessere einheitliche Gliederung von Personenartikeln:
* Vollständiger Einleitungssatz mit Volkszugehörigkeit

* Bild mit Bildbeschreibung (optional)
* Zeitangaben (gerne auch ausführlich, also nicht nur Geburt und Tod, sondern auch wichtige Ereignisse)
* Beschreibung = Äußeres (optional)
* Hintergrund = Biographie (wird derzeit sehr unterschiedlich gehandhabt)
* Etymologie/Namen etc. (optional, gene auch in den Einleitungssatz, falls da zb nur der Originalname in Frage kommt)
* Werksgeschichte (optional)
* Filmtrilogie (optional)
* Sonstiges (optional)
* Quellen
* Kategorie

Ich hoffe, meine Bedenken sind schlüssig dargestellt und ich werde gerne auf einzelne Aspekte näher eingehen, falls hier Diskussionsbereitschaft besteht. Ansonsten unterstütze ich naürlich die Entscheidung der Community unabhängig ihres Ausgangs PRO oder CONTRA Box, im esten Fall auch durch fleißiges Füllen derselben. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 22:49, 9. Nov. 2007 (CET)

:Deine angeführten Punkte sind durchwegs schlüssig, ich bin trotzdem klar '''für''' eine Infobox. Ich finde wir sollten nicht nach Relevanz der Personenartikel unterscheiden, sondern nach Länge und Informationsgehalt. Im Endeffekt lauft sich das ganze dann wahrscheinlich sowieso wieder auf die Hauptpersonen und wichtigen Charaktere hinaus, da es über diese einfach am meisten Information gibt. Die Infobox wäre eine schöne Gestaltungsvariante für "lange", informationsreiche Artikel und würde zur klaren Übersicht beitragen. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 16:10, 10. Nov. 2007 (CET)

::Die Bedenken sind nicht von der Hand zu weisen. Mein Seelenheil hängt nicht von der Infobox ab ;-) Die Formatvorlage(n) sollten aber mE. mit unserer inzwischen gesammelten Erfahrung mit dem Schreiben von Artikeln aktualisiert werden. Ich bin prinzipiell für Fließtext. Tabellen, Auflistungen uÄ. nur wenn es wirklich sinnvoll ist. Die Abschnitte „Volk“ und „Zeitangabe“ erlauben zwar eine schnelle Einordnung, nehmen aber als eigene Abschnitte mE. zu viel Platz weg und schieben das Eigentliche, den Artikel, oft genug aus dem Bild (die Infobox dagegen würde eine Übersicht über diese Daten neben dem Text ermöglichen).

::Mein Vorschlag für die Gliederung der Personenartikel wäre:

::* Einleitung (Einordnung ''(XY ist in den Werken J. R. R. Tolkiens ...),'' wenn bekannt Lebensdaten (ausformuliert), Original- und Kregename).
::* Bild (wenn vorhanden)
::* Beschreibung (wenn nötig Aufteilung in Leben und Erscheinung (Äußeres))
::* Wichtige Ereignisse (bei umfangreichen Artikeln und mehreren wichtigen Zeitangaben, die über die Lebensdaten hinausgehen)
::* Namen und Titel (wenn mehrere Namen vorhanden sind und/oder ausführliche Erläuterungen zu Bedeutung, Herkunft usw. nötig sind)
::* Werkgeschichte (wenn bekannt; Entstehungsgeschichte der Figur)
::* Adaptionen (wenn nötig; Informationen über Darsteller/Sprecher in Verfilmungen, Hörspielen usw., Änderungen ggü. Tolkien)
::* Sonstiges (wenn nötig; Informationen, die sich sonst nirgends einordnen lassen)
::* Weblinks (wenn vorhanden)
::* Quellen
::* Kategorien

::Bei Figuren, über die wir kaum Informationen haben, wie bspw. [[Hamfast Gamdschie (Sohn von Samweis)]], sollten Einleitung und Beschreibung ohne Überschrift zusammengefasst werden. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 13:46, 18. Nov. 2007 (CET)

:Klingt gut. Willst du 'Etymologie' in 'Namen und Titel' einbauen? 'Zeitangabe' würde ich als überschrift für wichtige Ereignisse beibehalten! a propositas: noch immer '''für''' die Infobox :) --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 17:09, 18. Nov. 2007 (CET)

Auch wenn ich selbst gewisse Schwierigkeiteni bzgl. der Infobox gesehen habe, so hat es doch Kraechz durch seine überzeugende Argumentation mal wieder geschafft mich völlkommen zu beeinflussen. Meiner Meinung nach ist die Idee, die hinter der Infobox steckt, eine gute. Solcherlei Infoboxen haben sich auch schon vielfach in anderen (Fan-)Wikiprojekten bewährt. Aus unserer derzeitigen Situation heraus aber, fürchte ich, würde die Infobox jedoch nur viel Arbeit und wenig Effizienz bedeuten. Was die jeweils von Kraechz und swyft vorgeschlagenen Gliederungen der Artikel angeht, so erscheinen mir diese überwiegend kongruent. Was den strittigen (?) Punkt ''Zeitangaben'' anbelangt, so würde ich diesen ebenfalls sehr gerne beibehalten und zwecks eines schnellen Überblicks nach wie vor stichwort-/listenartig gestalten wollen. Gruß. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 23:13, 18. Nov. 2007 (CET)

{{Infobox Person
|NAME=Samweis Gamdschie
|BILD=
|AUSSPRACHE=Samweis
|AUDIO=
|SPRACHE=Westron
|BEDEUTUNG=
|ALTERNATIVNAMEN=Sam; Banazîr Galbasi; '''Samwise Gamgee'''
|GEBURTSDATUM=6. April 2983 [[Drittes Zeitalter|D. Z.]]
|GEBURTSORT=[[Hobbingen]]
|AMANDATUM=61 [[Viertes Zeitalter|V. Z.]]
|STERBEDATUM=
|STERBEORT=
|AMT=Bürgermeister des Auenlandes
|AMTSANTRITT=3019 D. Z.
|AMTSENDE=61 V. Z.
|ART=[[Hobbits]]
|VOLK=[[Haarfüße]]
}}
::Unabhängg von pro/contra Infobox scheint es einen Konsens zu geben, dass eine Gliederungsvorlage für Personenartikel wünschenswert ist. Ich kann Swyfts Vorschlag gut folgen, nur dass ich - wie Irenaeus - , die Zeitangaben (oder "Wichtige Ereignisse") oberhalb der ausformulierten Biographie stehen haben wollte. Die Zeitangeben würdem dann auch nur in Stichpunkten einen sinnvollen Überblick gewähren. Zu besprechen wäre zudem, ob "Adaptionen" nicht grundlegend in allen Artikeln den Gliederungspunkt "Filmtrilogie" ersetzen bzw., wenn es mehrere Adaptionen gibt, auch in der Gleiderungsherachie einfach eine Ebene nach unten verdrängen sollte. Zudem teile ich die Auffassung, dass kurze Personenartikel in einem Fließtext abzuhandeln sind. Schön finde ich die Überschrift "Namen und Titel", die das zu erwartende Themenfeld bestens überschreibt. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 13:44, 21. Nov. 2007 (CET)

:::@Sinthoras: Ja, „Etymologie“ ist mE ein Teilaspekt von „Namen und Titel“.
:::@Zeitangabe: Soll das in allen Artikeln bleiben wie bisher, auch in kurzen wie bspw. [[Goldblume Gamdschie]]? --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 20:18, 22. Nov. 2007 (CET)
'''Goldblume Gamdschie''' ist in den Werken J.R.R. Tolkiens ein [[Hobbit]] aus dem [[Auenland]]. Sie wurde 2983 [[D.Z.]] als dritte Tochter von [[Hamfast Gamdschie]] und [[Bell Gamdschie|Bell Gutkind]] geboren. Goldblume war in ihrer Kindheit eine Spielgefährtin [[Rose Hüttinger|Rose Hüttingers]] und heiratete später deren Bruder [[Tolman Hüttinger]]. Über gemeinsame Kinder ist nichts überliefert. Ihren Namen verdankt sie ihrem blonden Haar, was ein Hinweis auf die Verwandschaft der [[:Kategorie:Familie Gamdschie|Familie Gamdschie]] mit dem Hobbit-Volk der [[Falbhäute]] ist.
::::Da bräuchte man im Anschluss, denke ich, keinen Abschnitt Zeitangaben mehr. Unschön ist dann allerdings, dass die "Quellen" Gliederungspunkt Nummer 1 würden. Daher noch ein Alternativvorschlag mit "Zeitangaben":
:'''Goldblume Gamdschie''' ist in den Werken J.R.R. Tolkiens ein [[Hobbit]] aus dem [[Auenland]].
:1. Zeitangaben
:*geboren 2983 [[D.Z.]] (1383 [[A.Z.]])
:*gestorben ?
:2. Beschreibung
:Goldblume wurde 2983 [[D.Z.]] als dritte Tochter von [[Hamfast Gamdschie]] und [[Bell Gamdschie|Bell Gutkind]] geboren. Goldblume war in ihrer Kindheit eine Spielgefährtin [[Rose Hüttinger|Rose Hüttingers]] und heiratete später deren Bruder [[Tolman Hüttinger]]. Über gemeinsame Kinder ist nichts überliefert. Ihren Namen verdankt sie ihrem blonden Haar, was ein Hinweis auf die Verwandschaft der [[:Kategorie:Familie Gamdschie|Familie Gamdschie]] mit dem Hobbit-Volk der [[Falbhäute]] ist.
:3. Quellen
:*Der Herr der Ringe: Anhänge und Register, Stammbaum der Vorfahren von Samweis Gamdschie, S.433
:*Nomenclature of The Lord of the Rings
Also quasi wie jetzt, nur ohne Volk als Gliederungspunkt. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 16:17, 25. Nov. 2007 (CET)

Wie sieht es jetzt aus bezüglich Infobox und Änderung der vorhandenen Formatvorlagen? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 16:48, 30. Nov. 2007 (CET)

== Artikeldesign reloaded ==

Ich bin für eine Umsetzung wie in [[Aragorn II.]], Geburts-, und Todesdaten kurz und prägnant in die Einleitung eingebaut (wie in Personenartikeln der Wikipedia) und kleine Infobox auf der rechten oberen Seite des Artikels. Dieses Vorgehen ersetzt die unschönen und oft überflüssigen Absätze "Zeitangabe" und "Volk". Falls weitere wichtige Zeitangaben vorkommen und nicht in den Text eingebaut werden können, schlage ich vor dies unter "Sonstiges" (oder unter einem eigenen Punkt "Zeitangabe" weiter unten im Artikel) anzuführen.

Weiters stört mich die Form des Einleitungssatzes "''Beispieltext'' ist in den Werken J. R. R. Tolkiens ein ''Beispieltext''". Anfangs empfand ich es als eine gute Idee (Bspl. [[Meneltarma]]) und habe auch selbst Einleitungen so verfasst. Jedoch gefällt mir die Tatsache nicht, dass alle Artikel der Ardapedia dann so vereinheitlicht werden und im jeden Einleitungssatz die gleiche Floskel vorkommt. Es reicht meiner Meinung nach vollkommen aus (wie in [[Aragorn II.]]) einfach den Charakter einzuführen, ohne Erwähnung Tolkiens.

Soviel vorerst von meiner Seite --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 11:12, 26. Dez. 2007 (CET)

:Ich war ja eigentlich schon immer für die Infobox. Sie sollte aber nur bei solchen Personen wie Aragorn angewendet werden. Wenn ausführliche Zeitangaben vorhanden sind, wie ich sie beispielsweise bei Sauron unhd Melkor angelegt habe, dann können diese bestehen bleiben. Trotzdem bin ich für einen Einleitungssatz. Ich kann nichts falsches daran entdecken und würde dafür plädieren, diese beizubehalten. Außerdem stellt sich die Frage, was man anstatt dessen verwenden sollte. Aber ich bin auf jeden Fall für die Infobox und dass diese Sache bald umgesetzt wird. [[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 17:18, 26. Dez. 2007 (CET)

::Ich denke wir werden die Infobox jetzt einmal für die "großen" Personenartikel verwenden. Zum Einleitungssatz: Ich habe nicht geschrieben, dass ich gegen einen solchen bin, nur dass nicht in jedem Artikel die selbe Floskel verwendet werden sollte. Ganz im Gegenteil, ein guter Einleitungssatz ist einer der wichtigsten Bestandteile eines guten Artikels, jedoch muss in der Ardapedia (meiner Meinung nach) nicht in jedem Einleitungssatz erwähnt werden, dass es sich beim Beschriebenen um ein "Werk Tolkiens" handelt. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 17:27, 26. Dez. 2007 (CET)

:::Ich bin davon überzeugt, dass niemand etwas dagegen haben wird, wenn du jetzt anfängst, für die Hauptcharaktere Infoboxen zu erstellen. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 17:42, 26. Dez. 2007 (CET)

::::Ich hab auch nichts dagegen einzuwenden wenn du mich dabei unterstützt ;) --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 17:58, 26. Dez. 2007 (CET)

:::::Im Moment schlecht, da ich gerade den Artikel ''Schlacht von Fornost'' anlege. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 18:00, 26. Dez. 2007 (CET)

::::::Kalorme hat insofern recht, dass niemand richtiggehend "etwas dagegen" hat, dass Infoboxen erstellt werden. Allerdings kann ich aus der obigen Diskussion auch keinen Konsens FÜR die Boxen herauslesen.
::::::Ich habe durch die testweise Anlage der Sam-Box versucht zu zeigen, dass die Box nicht gut aussieht. Sam ist zwar Bürgermeister, dieser Titel aber für seine Rolle im Herrn der Ringe völlig nebensächlich, da ist er zuerst Frodos Gärtner und Diener, Mitglied der Gemeinschaft des Rings, sowie selbst Ringträger, alles Titel bzw. Rollen, die weit wichtiger sind als sein Bürgermeisteramt, was aber durch die Infobox in den Vordergrund gerückt würde.
::::::Für welche Personen außer Aragorn bestehen denn nun schon Boxen und welche sind geplant? [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 15:12, 3. Jan. 2008 (CET)

== HoMe-Informationen erkennen? ==

Ich habe mir überlegt, ob es nicht sinnvoll wäre, für Artikel, deren Informationen vorrangig aus den Schriften der The History of Middle-earth stammen, (z.B. einige Personen der Dol Amroth Genealogie, die Artikel über die Mitglieder der Familie Bolger und Boffin sowie Lebensdaten der Truchsessen etc.) vielleicht eine Art Icon, wie schon bei exzellente und lesenwerte Artikel, einzuführen. Da die Informationen der The History-Bände nie ganz verlässlich sind, fände ich es gut, wenn dies von den Lesern sofort erkannt werden würde. Was haltet ihr von meinem Vorschlag? Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 15:10, 30. Dez. 2007 (CET)

:Finde ich gut, könnte man umsetzen! Wobei ich finde, dass Angaben in der HoMe eigentlich schon verlässlich sind, schließlich sind es Aufzeichnungen von Tolkien, die von seinem Sohn gesammelt wurden. Klar wird oft auch spekuliert, aber man braucht nur das 'Handbuch der Weisen' von Krege hernehmen und wird auch dort einige Dinge finden die sicher nicht ganz mit Tolkiens Meinung übereinstimmen. An sich würde also ein genauer Vermerk auf die Quelle/Literatur mmn auch ausreichen. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 15:46, 30. Dez. 2007 (CET)

::Ich habe zwar nicht viel mit der HoME zu tun, da ich keines dieser Bücher besitze, aber der Vorschlag klingt gut. Trotzdem wäre ich dafür erst mal einige Vorschläge bezüglich der Katetgorie zu diskutieren und möglicherweise umzusetzen. Hier sind so viele Diskussionen entstanden, dass man gar nicht mehr weiß, was man zuerst bearbeiten soll!! --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 16:03, 30. Dez. 2007 (CET)

Andere Frage: Was machen wir mit den Valar, die es in der HoMe gibt, im Silmarillion aber nicht mehr?
Ich hab mich jetzt nicht getraut [[Telimektar]] in der Kategorie "Valar" einzusortieren, mal ganz davon abgesehen, dass nirgendwo steht, ob er überhaupt einer ist. Was ist dann mit Makar, Meásse, Omár, Fionwe & Co? --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 19:43, 11. Feb. 2008 (CET)

:Ich würde sie nur im Abschnitt ''Werkgeschichte'' erwähnen. Sie gehören ja nicht zur Endfassung Tolkiens, sondern sind, so wie ich das verstanden habe, ein verworfenes Konzept. Deswegen würde ich den Abschnitt so lassen wie er im Silmarillion beschrieben wird. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 11:10, 12. Feb. 2008 (CET)

::Das ist OK. Aber was ist mit der Kategorie? --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 14:12, 12. Feb. 2008 (CET)

:::Ich denke, die können ruhig in die Kat ''Valar'' rein. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 15:19, 12. Feb. 2008 (CET)

::::Mach ich dann mal vorläufig. Makar, Measse und Omar sind demzufolge definitiv Ainur, aber was ist mit Fionwe und Telimektar? --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 16:29, 12. Feb. 2008 (CET)

:::::Wenn es nicht durch Quellen zu belegen ist, dass sie Ainur waren, musst du sie in die nächsthöhere Kategorie einordnen. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 19:37, 12. Feb. 2008 (CET)

Mal wieder zum aufwärmen: Ich fände Vorlagen, die Hinweise Ã la "Dieser Abschnitt/Artikel bezieht sich auf ein frühes/spätes Werk Tolkien" und "Dieser Abschnitt/Artikel bezieht sich auf ein Werk Tolkiens, dass widersprüchliche/alternierende Informationen bezüglich zu den Hauptwerken Tolkiens liefert". Meiner Meinung nach kann man die HoMe-Werke nicht über einen Kamm scheren, da es sowohl sehr frühe Texte, als auch sehr späte Texte (die noch später entstanden, als die Texte im Silmarillion). Wenn diese Texte - insbesondere die späteren - aber nicht den Hauptwerken widersprechen, sehe ich keine Grund dafür sie als nicht so verlässlich zu betrachten. -- [[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] ([[Benutzer Diskussion:Penngaladh|D]]•[[Spezial:Beiträge/Penngaladh|B]]) 07:06, 7. Apr. 2008 (UTC)

:Das sehe ich ähnlich, aber ich bin definitiv gegen eine Vorlage. Das stört nur den Lesefluss und zerstört die wunderbare Versunkenheit in Tolkiens Welt. Gruß --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 13:36, 7. Apr. 2008 (UTC)

== Beiträge von Angelos ==

Auf [[Diskussion:Pelargir]] wurde der Verdacht geäußert, dass [[Benutzer:Angelos]] fremde Inhalte in die Ardapedia übernommen hat. Bereits im Juni wurde Angelos auf ähnliche Fälle angesprochen. Er antwortete nicht darauf, sondern stellte seine Mitarbeit ein. Die Inhalte stammen soweit ersichtlich von der Seite http://derhobbit-film.de, aus der Rubrik „Bilbos Welt“. Dafür, dass Angelos die Inhalte übernommen hat und nicht umgekehrt die Ardapedia Quelle für „Bilbos Welt“ war, spricht unter anderem, dass beispielsweise ein Snapshot des Artikels „Cuivienen“ vom 4. Dezember 2004 im Internet Archive ([http://web.archive.org/web/20041204115348/http://www.derhobbit-film.de/cuivienen.shtml Link]) weitgehend dem entspricht, was Angelos am 29. Januar 2007 in unseren Artikel eingefügt hat ([http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php?title=Cuivi%C3%A9nen&diff=prev&oldid=37278 Link]). Auch andere Artikel findet man dort schon deutlich früher als bei uns.

Betroffen sind soweit ich das sehe folgende Artikel:

* <s>[[Angmar]]</s> – [http://derhobbit-film.de/carn_dum.shtml] --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 09:51, 31. Jan. 2008 (CET)
* <s>[[Cair Andros]]</s> – [http://derhobbit-film.de/cair_andros.shtml] --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 19:34, 7. Jan. 2008 (CET)
* <s>[[Carn Dûm]]</s> – [http://derhobbit-film.de/carn_dum.shtml]
* <s>[[Cuiviénen]]</s> – [http://derhobbit-film.de/cuivienen.shtml]
* <s>[[Formenos]]</s> – [http://derhobbit-film.de/formenos.shtml]
* [[Gil-galad]] – [http://derhobbit-film.de/ostinedhil.shtml] --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 23:01, 1. Feb. 2008 (CET)
* <s>[[Gwaith-i-Mírdain]]</s> [http://derhobbit-film.de/ostinedhil.shtml] --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 20:45, 20. Jan. 2008 (CET)
* <s>[[Ost-in-Edhil]]</s> [http://derhobbit-film.de/ostinedhil.shtml]
* <s>[[Utumno]]</s> – [http://derhobbit-film.de/utumno.shtml]

Andere Artikel wurden inzwischen deutlich überarbeitet oder es wurden die betreffenden Inhalte gelöscht. Besonders ärgerlich ist, dass zu diesen Seiten auch unser exzellenter [[Glorfindel]] ist, in den Angelos anscheinend Inhalte von [http://www.tolkienwelt.com/mittelerde/figuren/glorfindel.html hier] eingefügt hat; einzelne kurze Passagen sind aktuell noch enthalten. Es ist nicht auszuschlißen, dass Angelos auch unter einer oder mehreren IPs Beiträge geleistet hat.

Wie wollen wir mit diesen Fällen umgehen? Angelos hat ja leider auf die Anfrage nur indirekt mit seinem Rückzug geantwortet, so dass wir nicht wissen, ob er das Recht hatte, die Inhalte einzufügen. Die Texte von „Bilbos Welt“ stehen unter einer freien Lizenz, der [http://creativecommons.org/licenses/by/3.0/ Creative Commons Attribution 3.0 Unported], die Verbreitung und Bearbeitung bei Namensnennung erlaubt. Vielleicht wäre der Autor damit einverstanden, die Texte auch unter der von uns verwendeten [[Ardapedia:GNU-Lizenz für freie Dokumentation|GNU-Lizenz für freie Dokumentation]] freizugeben. Ansonsten müssen wir schauen, die fraglichen Inhalte aus unseren Artikeln zu entfernen. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 15:16, 6. Jan. 2008 (CET)

:Als ich noch nicht angemeldet war, habe ich diese Verdachte geäußert. Und zwar bei ''Annuminas'', ''Utumno'' und ''Pelargir''. Die ersten beiden habe ich inzwischen gründlich überarbeitet. Deswegen könnte Utumno schon mal von der Liste gestrichen werden. Ich wäre dafür, die anderen Artikel so zu überarbeiten, dass man nicht mehr erkennen kann, dass sie entnommen wurden. Einer großer Teil der Inhalte beschäftigt sich sowieso nicht mit dem Artikel an sich, sondern schweift erheblich von Thema ab. Die für den betreffenden Artikel wichtigen Informationen sollten herausgefiltert werden und gut strukturiert verarbeitet werden. Ansonsten wäre ich eher dagegen, eine Lizenz für die Inhalte zu erwerben. Ich denke, wir sollten genug eigene Kreativität haben, um Artikel zu erstellen. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 16:02, 6. Jan. 2008 (CET)

::Unser Glorfindel-Artikel ist auch unkritisch, da die Überarbeitung zur Exzellenzkandidatur viel später stattfand und vollständig und umfassend von Irenaeus selbst erstellt wurde. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 16:11, 6. Jan. 2008 (CET)

:::Erledigte Fälle können gestrichen werden. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 16:30, 7. Jan. 2008 (CET)

::::Ich würde mich dazu bereit erklären, einige Artikel zu überarbeiten. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 17:21, 7. Jan. 2008 (CET)

:::::Danke. Ich wäre auch dabei. Für den Anfang nehme ich mir Cair Andros vor. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 19:34, 7. Jan. 2008 (CET)

== Die geheime Herren Wühler, Wühler & Graber (erledigt) ==

Die Seite [[Die Herren Wühler, Wühler & Graber]] existiert, so scheint es wenn man sie sucht ([http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Spezial:Suche?search=Herren+W%C3%BChler Suchergebnisse: 2.674 Bytes]), aber ich kann sie nicht lesen. Man sieht nur den Titel "Die Herren Wühler, Wühler" und eine ganz leere Seite ("Diese Seite enthält momentan noch keinen Text"). Vielleicht das &-Zeichen ist schuldig? --[[Benutzer:Tik|Tik]] 23:08, 12. Jan. 2008 (CET)

:Es scheint mir, dass die Seite [[Thorin & Co.]] hat dieselbe Probleme. ([http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Spezial:Suche?search=Thorin+%26Co.&fulltext=Suche Die Suche] weist, dass die Seite existiert (766 Bytes), aber man kann sie nicht öffnen, sondern wird in die Seite "Thorin" geleitet. Gibt es anderen Seiten mit &-Zeichen (oder andere Zeichen die ähnlich "korruptiert" sind? --[[Benutzer:Tik|Tik]] 01:36, 13. Jan. 2008 (CET)

::Das Problem betrifft auch andere Seiten mit & im Lemma, wie [[Allen & Unwin]] und [[Fourteenth Century Verse & Prose]]. Erreichbar ist [[Thorin & Co.]] über die Weiterleitung [[Thorin und Co.]]. Ich hab's der Technik gemeldet. Danke für den Hinweis. Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 10:28, 13. Jan. 2008 (CET)

:::Könnte sich vielleicht langsam jemand darum kümmern? Ein wenig lästig ist es ja schon. --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 22:29, 9. Mär. 2008 (CET)

::::Könnten sich die technischen Admins bitte darum kümmern! danke, [[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 18:08, 13. Mär. 2008 (CET)

Vielen Dank ans Team fürs reparieren. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 22:54, 16. Mär. 2008 (CET)

== Tom geht rudern ==

Ich möchte noch einmal darauf aufmerksam machen, dass der Artikel [[Tom geht rudern]] von mir als Kandidat für die Exzellenten Artikel vorgeschlagen wurde. Ich tue dies, weil sich außer mir bisher niemand an der Diskussion beteiligt hat. Die letzten von mir für die Lesenswerten Artikel Vorgeschlagenen sind alle an der Kandidatur gescheitert, weil sie von niemandem außer Sinthoras beachtet wurde. Um nicht Gefahr zu laufen, dass das noch einmal passiert, möchte ich dazu aufrufen, sich an der Diskussion zu beteiligen. Ich möchte gar nicht unbedingt, dass die Kandidatur angenommen wird, aber dass ein Artikel daran scheitert, dass seine Kandidatur nicht beachtet, finde ich unverständlich. Im übrigen glaube ich nicht, dass es sowohl bei den angemeldeten als auch bei den unangemeldeten Benutzern der Ardapedia an Zeit mangelt. Immerhin sind 20 Tage zeit. Hier melden sich andauernd neue Benutzer an. Deswegen glaube ich, dass es fast unmöglich ist, nicht genug Meinungen zusammen zu bekommen. Ich hoffe also, dass Tom geht rudern in den verbleibenden vier Tagen nicht an der Kandidatur scheitert, weil sich nicht genug Leute an der Diskussion beteiligt haben. Mit freundlichen Grüßen --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 18:08, 24. Jan. 2008 (CET)

== Lizenzen im Tolkien Gateway ==

Weiß jemand ob die Bilder im Tolkien Gateway unter der GNU-Lizenz stehen und man sie übernehmen kann? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Bilder von Alan Lee unter der Lizenz stehen. Gruß, --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 15:49, 13. Feb. 2008 (CET)

:Das habe ich mich auch schon oft gefragt. Wenn wir ein paar davon kriegen könnten, wäre das fantastisch, die sind wirklich gut. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 16:04, 13. Feb. 2008 (CET)

::Es erscheint mir, dass (ungleich unserem Projekt) dort die Nutzer alle Bilder hochladen können, auch ohne ausdrücklich erwähnte Lizenz. Ich werde mich einmal erkundigen wie es dort so aussieht bezüglich Bilderrechten! Antworten werde ich hier veröffentlichen. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 16:48, 13. Feb. 2008 (CET)

:::Hat sich hier schon irgendetwas ergeben? --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 14:13, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich zitiere:

'''Hello Hyarion, we from Ardapedia are wondering what type of license you use for pictures in TolkienGateway, do you ask for permission from each drawer him/herself? Do you use the common GNU-License like in Wikipedia? We would really like to get and add some new pictures on Ardapedia, but we strictly use licenses (like GNU, PD, and in some cases "copyrighted pics with the permission of the author"), thanks for your answer, --[[User:Sinthoras|Sinthoras]] 11:05, 13 February 2008 (EST)'''

:Hey there Sinthoras. One thing we definitely need to work on adding is licenses to all the images, as the licenses vary. We try to contact all of the artists for permission before uploading any of their work and so far I think everyone has stated as long as we aren't for-profit, credit them, and link back to their website, etc. then it's fine, we've yet to have someone not allow the images to be displayed. When we don't hear back or are unable to contact/find an artist we upload the images as "Fair use". I would recommend contacting the artists and asking for permission if you can as they tend to want to know who is using their images and I don't know of any that are available under the GNU FDL. --[[User:Hyarion|Hyarion]] 18:21, 13 February 2008 (EST)

::Und was fangen wir jetzt damit an. Ich wäre auf jeden Fall dafür, die Bemühungen für die Einholung von Erlaubnissen für neue Bilder zu erhöhen. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 17:14, 25. Feb. 2008 (CET)

== Der kleine Hobbit ==

Welche Ausgabe des ''Hobbits'' wollen wir in Quellenangaben als Standard verwenden? Die erste deutsche Übersetzung von ''The Hobbit or There and Back Again'' von Scherf erschien 1957 im Paulus Verlag unter dem Titel ''Kleiner Hobbit und der große Zauberer'', ab 1967 als ''Der kleine Hobbit'', überarbeitet ab 1971 im Georg Bitter Verlag, ab 1974 auch im Deutschen Taschenbuch Verlag. Die zweite Übersetzung von Krege ''(Der Hobbit oder Hin und Zurück)'' ist wohl von 1997 und erscheint bei Klett-Cotta. Für Krege spricht mE, dass er die Namen aus Carroux' ''Herrn der Ringe'' verwendet, den wir dort als Standard benutzen. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 20:32, 26. Feb. 2008 (CET)
:Der Titel ''Kleiner Hobbit und der große Zauberer'' gefällt mir in den Quellenangaben nicht, da ich den Titel so noch nie gehört habe, aber wenn das wirklich die erste deutsche Ausgabe ist, dann bin ich einverstanden. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 10:59, 1. Mär. 2008 (CET)

::Weitere Meinungen? --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 17:10, 10. Mär. 2008 (CET)
:nach weiterer Überlegung, hab ich meine Meinung geändert und finde wir sollten generell den gebräuchlichsten Titel wählen: '''[[Der kleine Hobbit]]''', wie auch schon im Artikellemma. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 20:33, 10. Mär. 2008 (CET)

== Spezialseiten ==

Ich habe gerade zwei sehr interessante Spezialseiten entdeckt. Falls ihr diese nicht chon kennt will ich sie euch nicht vorenthalten:
#[http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Spezial:ContributionScores Bewertung der Benutzerbeiträge] - Diese Seite bewertet die Beiträge aller Benutzer nach dem dort genannten Schema, könnten wir in die Hauptseite einbauen um ein bisschen Schwung ins Projekt zu bringen = Motivation :) --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 20:58, 9. Mär. 2008 (CET)
#[http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Spezial:Fehlende_Interwikis Seiten ohne Interwiki-Links] - Diese Seite zeigt alle Seiten ohne Interwiki-Links an, nützlich für unsere eifrigen Interwiki-Links-Einfüger ;) -Einbau ins Portal? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 20:58, 9. Mär. 2008 (CET)

:Sehr gut, ich bin einverstanden. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 14:18, 10. Mär. 2008 (CET)

::2.) bei den Wartungslisten im Portal eingetragen. Wie soll 1.) in die Hauptseite eingebaut werden? --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 17:10, 10. Mär. 2008 (CET)

eventuell wäre die Spezialseite mit den Benutzer-Bewertungen auch im Portal besser aufgehoben (da es doch nur die Insider betrifft), @tolkiengateway wird mit der Funktion |whosonline| angezeigt wer gerade online ist, das könnten wir auch in die Hauptseite einbauen. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 19:35, 10. Mär. 2008 (CET)

== Interaktive Karte von Mittelerde ==

Guten Abend!
Wer kennt das nicht? Man hört einen Ortsnamen aus tolkiens Welt und weiß ihn aber nicht gleich einzuordnen oder man sucht einen bestimmten Ort in einem bestimmten Gebiet. Um diese Suchen einfacher zu gestalten und zu erleichtern, wäre es doch vielleicht angebracht, eine Art "interaktive Karte Mittelerdes" in die Ardapedia einzubauen. Ich würde mir das dann so vorstellen, dass es eine große Karte von Mittelerde gibt, auf der man mit dem Mauscursor dann auf einen Ort fahren kann (der auf der Karte selbst vielleicht aus Gründen des Platzsparens nur mt einem roten Punkt o. ä. verzeichnet ist) und sich dann der Ortsname daneben einblendet. Klickt man nun auf diesen Ortsnamen, könnte man per Link direkt zum Ardapedia-Artikel zu diesem Ort weitergeleitet werden. So könnte die Lage der Orte in Mittelerde anschaulicher dargestellt und die Ardapedia vielleicht auch noch benutzerfreundlicher und ansprechender eingerichtet werden.

Was haltet ihr von dieser Idee? Technisch kann ich jedoch leider nicht mit Anleitungen oder dem Einrichten eines solchen interaktiven Bildes dienen; das müsste dann freundlicherweise jemand anderes übernehmen. Doch wäre ich auch bereit, noch weitere Ortlinks unter Anleitung auf der Karte anzubringen.

Mit freundlichen Grüßen,
[[Benutzer:Selingil|Selingil]], 10.03.2008, 21:57

:Was sehr aufwändig wäre, ich mir aber sehr toll finden würde ist folgendes: Geographische Daten von realen Orten werden digitalisiert online gestellt. Es gibt verschiedene Programme, die daraus dann verschiedene Karten erstellen können (Infrastruktur, Oberfläche, etc.) mit sehr guten Resultaten. Z.B. das Programm [http://www.mtintouch.net/~fme/drawmap.html Drawmap] produziert sehr gute Bilder. Allerdings hab ich keine Erfahrung mit solchen Karten. Das Problem wäre die Karteninformationen zu erstellen. Drawmap versteht z.B. folgende Formate: [http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_elevation_model DEM], [http://tahoe.usgs.gov/DLG.html DLG], [http://en.wikipedia.org/wiki/GNIS GNIS], [http://en.wikipedia.org/wiki/SDTS SDTS], [http://en.wikipedia.org/wiki/North_American_Datum NAD-83], [http://en.wikipedia.org/wiki/WGS-84 WGS-84] und [http://en.wikipedia.org/wiki/GTOPO30 GTOPO30], mehr Infos zu den Formaten findet man [http://www.geoinformatik.uni-rostock.de hier] und [http://giswiki.org hier]. Aber wenn es dafür keinen anständigen Editor gibt, dann kann man das vergessen. Anständig heißt hier nicht, dass der gut aussehen muss, sondern dass man damit gut und graphisch große Landmassen bearbeiten kann. Wäre natürlich ein riesiger Aufwand, aber das wäre echt cool. Hat zwar nicht direkt mit der interaktiven Karte zu tun, aber man bräuchte halt ne gute Karte von Mittelerde, vllt. Arda. Ansonsten könnte man auch was mit Gimp, Inkscape, Photoshop, Terragen oder so zusammen basteln. Nur das mit der Interaktivität, da müsste man entweder eine MediaWiki-Erweiterung schreiben oder man müsste die Karte außerhalb vom Wiki haben und dann ins Wiki linken. Wenn man aber z.B. die Karteninformationen hat (oder auch die ganze Weltkarte als Bild mit ein paar vom Computer zu verstehende Informationen), dann wäre es nicht schwer, daraus viele kleine Karten für alle möglichen Orte zu generieren (z.B. eine simple, wo ganz Mittelerde einfarbig zu sehen ist und der Ort als Punkt eingezeichnen ist und dann noch eine von dem Ort und seiner Umgebung). Ein Script dazu wäre schnell zusammen gehauen. Das Script müsste halt nur wissen, wo sich welcher Ort auf der Karte befindet. --[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] 11:15, 13. Mär. 2008 (CET)

::Ich muss zugeben, dass ich keine Ahnung habe, wovon du redest, aber vielleicht könnten wir mal [[Benutzer:Grabba]] fragen. Der hat (oder hatte) ein Projekt am laufen, Mittelerde für das Spiel Oblivion nachzubauen. --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 16:37, 13. Mär. 2008 (CET)

:::Naja, wenn man eine Karte erstellt, dann kann man das mit einem Bildbearbeitungsprogramm (2D: Gimp, Photoshop, Inkscape, 3D: Terragen) machen. Aber dann hat man nur das eine Bild, dass man erstellt hat. Und ein Skript erkennt auch nicht, wo sich dann dort die Orte befinden. Oder man könnte es so machen, wie die ganzen Institute, die das Land vermessen. Die speichern ihre Daten dann in anderen Formaten ab: Wie hoch liegt dieser Punkt, wo ist besiedeltes Gebiet, wo bewaldetes, wo sind Straßen, wo sind Orte usw. Und wenn man einmal Daten in so einem Format hat, lassen sich unendlich viele, unterschiedliche Karten daraus generieren, ohne dass man irgendwie was zeichnen muss. Man bräuchte nur ein Programm, dass grobes Bearbeiten von diesen Formaten (Liste siehe oben) erlaubt. Das heißt: Ich muss mit dem Programm einen Berg erstellen können, ohne für alle kleinen Anhebungen und so genau die Höhenangaben eintragen zu müssen.

:::Das mit dem Oblivionprojekt hab ich mir angeschaut, dass ist aber nicht durchführbar (irgendwas mit Beschränkung der Größe von zusammenhängenden Kartenstücken oder so - siehe Projektwebsite), auch würde ich eine offene Lösung favorisieren und könnte mich an dem Projekt auch nicht beteiligen, da ich weder Oblivion noch Windows habe.

:::Wenn ich die Zeit habe, werde ich mich mal nach solchen Kartographieprogrammen umsehen. Schön fände ich, wenn man mit einem Bildbearbeitungsprogramm eine Karte erstellen könnte, in der halt verschiede Farben verschiedene Höhen/Vegetation/etc darstellen und mir dann irgendein Tool so ein Geographieformat daraus macht, das man dann ggf noch bearbeiten könnte und dann daraus schöne Karten generieren könnte. --[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] 21:21, 13. Mär. 2008 (CET)

:::: Ich würde ja eher auf Google-Maps aufsetzen, dort kann man eigene Karten erstellen, kann aber die Google-Infrakstruktur und deren Api nutzen. Es gibt sogar schon Leute, die sowas gemacht haben: http://www.maplib.net/map.php?id=13. Wenn man sowas selber machen will, unter folgender Url wird das Vorgehen skizziert: http://mapki.com/wiki/Add_Your_Own_Custom_Map --[[Benutzer:Astaran|Astaran]] 11:13, 17. Mär. 2008 (CET)

:::::Coole Sache. Nur das Bild, das die verwendet haben steht unter keiner freien Lizenz. Aber das basteln eigener Karten wirkt ja wirklich einfach.--[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] 22:18, 24. Mär. 2008 (CET)

==Tex + Tengwar==

Tex (mathematische Formeln) scheint nicht zu funktionieren.

Wenn man Tex [http://www.mediawiki.org/wiki/Manual:Enable_TeX installieren/aktivieren] würde (tetex oder texlive) und die Tex-Schriftart Tengwar, dann könnte man inline Tengwar schreiben. Einfacher ginge das noch mit [http://wikitex.org/ WikiTex].

Das sieht dann so aus: http://wikisophia.org/wiki/Teng --[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] 11:44, 13. Mär. 2008 (CET)

::Find ich gut, aber vielleicht sollten das erstmal die Tengwar Experten im Forum auf Richtigkeit überprüfen. --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 16:39, 13. Mär. 2008 (CET)

== Artikel im Lemma ==

Da in den letzten Monaten Artikel wie "Die Getreuen" nach "Getreue" o.ä. verschoben worden sind, stellt sich mir die Frage: Was machen wir mit den Zeitaltern? Nach dem jetzt verwendeten Schema müssten wir "Das Erste Zeitalter" nach "Erstes Zeitalter" verschieben und das gleiche gilt für Z.Z. und D.Z., was eine mühevolle Linkfix-Arbeit bedeuten würde.
Meinungen? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 09:43, 15. Mär. 2008 (CET)

:Die Zeitalter würde ich wirklich so lassen. Seit ich mich hier angemeldet habe arbeite ich daran, die Links zu korrigieren. Das alles rückgängig zu machen wäre mir ehrlich gesagt zu doof. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 10:08, 15. Mär. 2008 (CET)

::Händisch wäre das wirklich ein viel zu großer Aufwand, das wären über 2000 Bearbeitungen. Ich könnte mir aber vorstellen dass wir die Arbeit einem Bot aufhalsen könnten, das ist bestimmt machbar, was sagt '''Penngaladh''' ([[Benutzer:Bot_Tom]]) dazu? --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 10:12, 15. Mär. 2008 (CET)

:::Es wäre auch gar nicht nötig, die Links alle anzupassen, schon gar nicht sofort. Links auf Weiterleitungen sind nicht verboten, die Ausnahmen stehen unter [[Ardapedia:Weiterleitung]]. Zudem sollte es kein Problem für den Bot sein, {{Code|<nowiki>[[Das Erste Zeitalter</nowiki>}} durch {{Code|<nowiki>[[Erstes Zeitalter</nowiki>}} zu ersetzen. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 11:08, 15. Mär. 2008 (CET)

::::Jupp, das kann er jetzt schon. Die Datenbank steht zwar noch nicht, aber die braucht er dazu ja auch nicht. --[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] 09:17, 26. Mär. 2008 (CET)

:::::Nachtrag: Hab es gerade lokal mal durchlaufen lassen. Sehe überhaupt keine Schwierigkeiten. Also, wenn der Bot das machen soll, kann er jeder Zeit loslegen. (Sorry, ging vorher irgendwie an mir vorbei hier). --[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] 09:24, 26. Mär. 2008 (CET)

::::::Sehr Gut! Ich verschiebe den Artikel, dann kannst du mal loslegen! bin gespannt! --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 11:00, 26. Mär. 2008 (CET) EDIT: Ich weiß zwar nicht ob es Arbeit erspart, wenn das auf einmal gemacht wird, aber du könntest auch gleich alle {{Code|<nowiki>[[Das Zweite Zeitalter</nowiki>}} durch {{Code|<nowiki>[[Zweites Zeitalter</nowiki>}} und alle {{Code|<nowiki>[[Das Dritte Zeitalter</nowiki>}} durch {{Code|<nowiki>[[Drittes Zeitalter</nowiki>}} ersetzen! --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 11:06, 26. Mär. 2008 (CET)

:::::::Das verkürzt die Zeit, die das Script läuft, die Anzahl der Bearbeitungen, die der Bot durchführt und die Anzahl der Anfragen, die er an den Server stellt, also werde ich das so machen. --[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] 12:41, 26. Mär. 2008 (CET)

:::::::Ich hab auf meinem Server scheinbar irgend ein veraltetes Paket, sodass MediaWiki immer meldet, dass die Session Daten verloren gingen. Deswegen läuft das Script jetzt auf meinem Laptop. Da ich aber über Freifunk surfe gibt es hin und wieder Verbindungsabbrüche und es geht nicht so wahnsinnig schnell. Das mit dem Server schau ich mir heute Nachmittag noch an, damit das beim nächsten mal schneller geht. --[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] 14:09, 26. Mär. 2008 (CET)

:::::::An folgenden Texten konnte Tom keine Änderungen vornehmen, da sie schreibgeschützt sind: [[Nina Leichtfuß]] und [[Nora Bolger]]. Sonst lief alles sauber. --[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] 17:11, 26. Mär. 2008 (CET)

::::::::Gute Arbeit, ich würde sagen Einweihung gelungen, großes Lob! --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 17:19, 26. Mär. 2008 (CET)

:::::::::Danke :)

:::::::::Während das lief hab ich mir nur gedacht, dass ich ja alles noch als kleine Änderungen hätte markieren können. --[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] 17:37, 26. Mär. 2008 (CET)

Auch von mir ein Kompliment für den Bot. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 18:19, 26. Mär. 2008 (CET)

:Das Vierte Zeitalter fehlt noch. Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 19:26, 26. Mär. 2008 (CET)

::Läuft. --[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] 09:06, 27. Mär. 2008 (CET)

== Update auf MediaWiki 1.12 ==

Hallo Team, vielen Dank für das Software-Update. Ein paar kleine Anpassungen sind noch nötig:
# Die Ansicht der Unterschiede zweier Artikelversionen ([http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php?title=Ringkrieg&curid=1276&diff=60919&oldid=58174&rcid=26918 Bsp.]) ist wegen der Farben der Schrift und der Hintergründe kaum lesbar.
# In den persönlichen Werkzeugen in der Leiste links steht vor dem eigenen Benutzernamen ein Icon, das vorher nicht da war und wohl entbehrlich ist.
# Auf [[Spezial:Neue Seiten]] ist die Kombination von weißer Schrift auf gelbem Hintergrund kaum lesbar. (Das Problem war schon vor dem Update vorhanden; da neue Artikel von Admins in der Liste keinen gelben Hintergrund haben, hat das wohl etwas mit den patrolled edits zu tun, siehe [http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:New_pages_patrol/patrolled_pages].)
Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 11:44, 30. Mär. 2008 (UTC)

In den Kategorien wird nicht die Anzahl der Unterkategorien und Artikel angezeigt, sondern der Text <subcategorycount> und <categoryarticlecount>, z.B. [[:Kategorie:Gegenstände]]. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 15:30, 30. Mär. 2008 (UTC)

: Alles entsprechend angepasst. Das Release war wohl etwas voreilig gemacht. Out of the box lief es gar nicht, ich musste erst einige Dateien aus dem Repository holen, damit es überhaupt lief. --[[Benutzer:Astaran|Astaran]] 16:14, 30. Mär. 2008 (UTC)

::Herzlichen Dank, Astaran. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 16:13, 30. Mär. 2008 (UTC)

In der Navigationsleiste links zeigt der Link „Hilfe“ auf „Hilfe:Hilfe“ statt auf „Ardapedia:Hilfe“. Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 15:02, 31. Mär. 2008 (UTC)

:Und schon ist es behoben. Danke. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 18:35, 31. Mär. 2008 (UTC)

== Commons für Tolkien Wikis ==

Ich fände es toll, wenn wir zusammen mit [[:en:Main Page|Tolkien Gateway]] und [[:fi:Etusivu|KontuWiki]] sowas wie [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikimedia_Commons Wikimedia Commons] für eben diese Wikis eröffnen. Vllt. unter dem Namen Tolkien Commons, Open Tolkien, Tolkien Wikis, Ardamedia, keine Ahnung, irgend sowas.

'''Was ist das?''' 
Das wäre ein weiteres Wiki (so wie Ardapedia), nur nicht für Artikel sondern für Bilder (und eventuell Musik, PDFs, etc.). Diese Ressourcen würden dann allen Wikis in der so genannten Wiki Familie zur Verfügung stehen. Ein Beispiel: Ein Benutzern von Tolkien Gateway, der sich in dem gemeinsamen Wiki (nennen wir es am "Commons") angemeldet hat, läd dort das Bild Feanor.png hoch. Dieses Bild steht jetzt automatisch in allen teilnehmenden Wikis zur Verfügung. Wenn man jetzt in Ardapedia {{Code|<nowiki>[[Bild:Feanor.png]]</nowiki>}} oder bei Tolkien Gateway {{Code|<nowiki>[[Image:Feanor.png]]</nowiki>}} verwendet, wird dort das Bild angezeigt, es sein denn es wurde bei Ardapedia oder Tolkien Gateway ein Bild unter dem gleichen Namen hochgeladen, dann hat dieses Vorrang. Auf der Beschreibungsseite des Bildes würde dann so etwas stehen wie [http://de.wikipedia.org/wiki/MediaWiki:Sharedupload das hier].

'''Was bringt das für Vorteile?'''
* Vereinfachter Umgang mit Bildern:
** Größerer Vorrat an Bildern
** Einmaliger Aufwand des Hochladens
** Bessere Kategorisierung (es könnte dort z.B. eine Kategorie "Feanor" geben, die alle Bilder von Feanor beinhaltet. Auch die, sollte es solche geben, die (noch) nicht in Artikeln verwendet werden.
* Besserer Umgang mit Lizenzen:
** Es gibt sowohl bei Ardapedia, als auch bei Tolkien Gateway, vllt. auch bei KontuWiki, Bilder, die unter keiner freien Lizenz stehen, also nicht einfach weiterverwendet werden dürfen. Für solche Bilder wurden jeweils die Genehmigungen für die Verwendung in den einzelnen Wikis eingeholt. Wenn man jetzt eine Anfrage an einen Künstler sendet, dann könnte man statt für Ardapedia, Tolkien Gateway oder KontuWiki die Genehmigung zu erbitten, einfach für den Zusammenschluss dieser Wikis um Erlaubnis fragen, sodass die Bilder dann in allen drei Wikis ohne weitere Nachfragen verwendet werden dürfen. Natürlich immer mit Nennung des Künstlers und Verweis auf dessen Website. Wäre ja eine riesige Werbung für den Künstler. Man könnte hierfür auch Musteranfragen schreiben.
* Vorteile beim Interwiki-Management:
** Diskussionen könnten dort geführt werden und nicht an drei verschiedenen Stellen.
** Andere Wikis haben eine Anlaufstelle, an die sie sich wenden können, wenn sie mitmachen wollen.

'''Gibt es Nachteile?''' 
Ich sehe nur einen Nachteil: Wartungsaufwand. Jemand muss sich darum kümmern. Wenn das kein anderer erledigen will, würde ich mich um die technische Wartung kümmern.

'''Wie könnte man das technisch realisieren?''' ''(Dieser Abschnitt darf übersprungen werden.)'' 
Das Problem ist, dass die Shared-Upload-Funktion für Wikis entworfen wurde, die auf dem gleichen Server laufen. Eine Anleitung dazu gibt es [http://www.mediawiki.org/wiki/Manual:Wiki_family/de hier]. Bei genauerem Hinsehen ist dies aber doch kein Problem, denn alles, was man braucht ist ein lokales Verzeichnis, in dem die hochgeladenen Bilder liegen. Ich vermute, dass alle drei Wikis auf einem Unix-ähnlichen Betriebssystem (z.B. Linux) laufen. Also kann man ohne Probleme von anderen Servern freigegebene Verzeichnisse einbinden. Man bräuchte also auf dem Server, wo das Commons Wiki drauf läuft, nur das Upload-Verzeichnis freigeben - z.B. per Webdav oder einfach per SSH - und auf den anderen Servern einbinden - z.B. mit Fuse. Oder aber man synchronisiert die Verzeichnisse, was die Netzwerklast verringern aber den Speicherbedarf erhöhen würde. Wenn man das Verzeichnis hat, dann brauch man nur noch in der Wiki-Konfiguration das Verzeichnis eintragen und fertig. Dann fehlen allerdings noch ein paar nette Features: Die Bildbeschreibung (sprich: Lizenzinformation usw.) wird nicht mit übernommen und MediaWiki kann keine Thumbnails erstellen (Verkleinerung der Bilder wird also vom Browser, statt vom Server übernommen). Um das zu lösen, kann man eine Datenbank angeben, in die das Commons Wiki die Informationen rein schreibt. Das Problem: Es lässt sich nur eine Datenbank auf dem Datenbank-Server angeben, den auch das Wiki benutzt. Das wäre aber ein Problem, da die Wikis verschiedene Server benutzen. Ich habe mir gerade eine Weile darüber den Kopf zerbrochen, wie man die Datenbank bidirektional synchronisieren könnte, bis mir auffiel, dass die Lösung viel trivialer ist: Man braucht nur eine Zeile in der Datei includes/Image.php ein bisschen ändern (die wo die Datenbankverbindung hergestellt wird, ist bei mir Zeile 1979 - in der Funktion getCommonsDB, {{Code|<nowiki>$dbc = new Database...</nowiki>}}) und schon kann man jede beliebige Datenbank benutzen. Wenn man da eine gemeinsame Datenbank einträgt, dann sollte alles funktionieren.

'''Wie könnte man das organisatorisch realisieren?'''
* Hosting: Das müsste auf einem Server liegen. Wenn kein Platz mehr bei euch ist, oder keiner sich um die Technik kümmern würde, könnte ich das hosten.
* Sprache: Die Seiten könnten ja (wie bei Commons) teilweise auf mehreren Sprachen vorliegen. Als Grundvoraussetzung sollte aber jede Seite mindestens auf Englisch vorliegen.
* Administratoren: Ich denke da gebe es drei verschiedene Möglichkeiten
**Möglichkeit A: Wer in einem der teilnehmenden Wikis Admin ist, ist auch im Commons Wiki Admin. (Einfach und von mir favorisiert).
**Möglichkeit B: Jedes Wiki darf eine bestimmte Zahl (so ein oder zwei) Admins für das Commons Wiki ernennen. Wie das von den Wikis gehandhabt wird, ist deren Entscheidung.
**Möglichkeit C: Im Commons Wiki gibt es eigene Wahlen, unabhängig davon aus welchem Wiki die Kanidaten kommen. (Finde ich zu umständlich).

Hätte gerne Meinungen dazu. -- [[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] ([[Benutzer Diskussion:Penngaladh|D]]•[[Spezial:Beiträge/Penngaladh|B]]) 08:03, 1. Apr. 2008 (UTC)

:Ich sehe die Vorteile, bitte aber folgendes zu bedenken:
:* Hosting: Ich bin dagegen, die Dateien von den Artikeln zu trennen. Bei den Wikimedia Commons steht eine Organisation dahinter, die von den einzelnen Personen dahinter weitgehend unabhängig ist. Wir sind ein paar Privatpersonen, bei denen niemand voraussagen kann, ob nicht das Interesse irgendwann verloren geht. Von Cirdan, der die Ardapedia betreibt, weiß ich den bürgerlichen Namen, eine Adresse in Deutschland, und dass er herr-der-ringe-film.de nun im zehnten Jahr betreibt. Bei ihm vertraue ich darauf, dass die Seite noch eine ganze Weile läuft, und selbst wenn er irgendwann keine Lust mehr hat, nicht von heute auf morgen abklemmt.
:* Lizenzen: Beim Tolkiengateway habe ich den Eindruck, dass man sich dort um freie Lizenzen nicht kümmert, sondern alles hochlädt und sich einfach auf fair use beruft. Das ist in Deutschland nicht möglich. Diese Dateien können wir hier nicht verwenden und würde ich in Deutschland auch nicht hosten.
:* Umfang: Wie viele freie Dateien sind denn zu erwarten? Lohnt sich dafür der Aufwand eines eigenen Wikis? Das Tolkiengateway hat ca. 4000 Dateien, wir 330, KontuWiki 165, wobei wir von den 4000 aus urheberrechtlichen Gründen vermutlich kaum eins benutzen können.
:* Überwachung: Wenn wir einen Server haben, auf dem Bilder liegen, die wir hier nicht verwenden können, müssen wir jede einzelne Bearbeitung in der Ardapedia darauf überprüfen, ob dadurch ein Bild in die jeweilige Seite eingebunden wird, und falls ja, ob das Bild hier verwendet werden darf. Bisher genügt es, das Datei-Logbuch im Auge zu behalten, also neue Dateien darauf zu überprüfen, ob sie hier verwendet werden dürfen, und wenn nein zu löschen.
:--[[Benutzer:Swyft|swyft]] 08:43, 2. Apr. 2008 (UTC)

::Deine Einwände sind berechtigt, war wahrscheinlich auch etwas übereifrig beim Erarbeiten dieser Idee und habe das nur positiv beleuchtet. ;)
::* Hosting: Das stimmt natürlich. Mir würde auch besser gefallen, wenn das hier auf dem Server liegen würde. Ich wollte damit nur sagen, dass es daran nicht scheitern sollte. Allerdings sehe ich die Gefahr auch (jetzt mal unabhängig von meiner Person), da es zu Problemen kommen kann, wenn das Bilderwiki nicht mehr verfügbar sein sollte - auch wenn dies nur vorübergehend der Fall sein sollte.
::* Lizenzen: Da dürften natürlich nur Bilder rein, die von allen Wikis verwendet werden dürfen. Ich dächte, wenn wir die Erlaubnis Ã la "We try to contact all of the artists for permission before uploading any of their work and so far I think everyone has stated as long as we aren't for-profit, credit them, and link back to their website, etc. then it's fine." nur halt mit expliziter (schriftlicher) Genehmigung für alle teilnehmenden Wikis (siehe [[:Bild:Thranduil_AnkeEißmann.jpg]]). Nagut, da ist dann auch wieder das Problem: Bei wem sollte die schriftliche Genehmigung vorliegen, usw.
::* Umfang: Das stimmt (siehe Lizenz). Und wenn sich nicht viel ändert, dann lohnt sich das wohl auch nicht.
::* Überwachung: Das meinte ich mit Wartungsaufwand. Da sehe ich auch die größte Schwachstelle. -- [[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] ([[Benutzer Diskussion:Penngaladh|D]]•[[Spezial:Beiträge/Penngaladh|B]]) 09:11, 2. Apr. 2008 (UTC)

: Ich kann mir mehr oder weniger nur swyft anschließen. Es macht den technischen Unterbau deutlich komplexer und schafft mehr Abhängigkeiten. Ich bin kein kenner der anderen Wikis, aber ich denke auch, dass die Lizenzproblematik wohl der entscheidenende Faktor ist. Unter dem Strich wird nur eine sehr kleine Überschneidungsmenge herauskommen, für die sich der Aufwand wohl nicht lohnt. --[[Benutzer:Astaran|Astaran]] 13:29, 2. Apr. 2008 (UTC)

::Ich halte eher weniger von dieser Idee, bis dato sind einfach viel zu wenig Medien vorhanden die in so einem ausgelagerten Projekt gesammelt werden könnten und wie swyft und Astaran schon erläuterten, wäre der damit verbundene Aufwand wohl wirklich nicht angemessen. Wir sollten uns mmn lieber auf die bessere, interne Einordnung der Bilder konzentrieren. Dafür wäre gut wenn unter [[Ardapedia Diskussion:Bildergalerie]] noch ein paar Meinungen zusammenkommen könnten, um da dann auch was umsetzen zu können. --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 05:58, 4. Apr. 2008 (UTC)

== Offline Version von Ardapedia ==

Ich spiele mit dem Gedanken ein Script zu schreiben, dass eine Offline-Version von Ardapedia generiert. Allerdings weiß ich nicht genau, ob ich gegen die Lizenzbedingungen bei manchen Bildern verstoße, wenn ich das ganze als ein Archiv auf meinen Server hochlade. Oder unter welchen Bedingungen dürfen die Bilder verwendet werden? Es ist ja immerhin noch Ardapedia. -- [[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] ([[Benutzer Diskussion:Penngaladh|D]]•[[Spezial:Beiträge/Penngaladh|B]]) 17:11, 1. Apr. 2008 (UTC)

: Wie willst du denn eine Offline-Version genau herstellen? Per HTTP-Abfragen und inklusive Bilder speichern? Per API? Wir hatten im Forum schon mal eine Anfrage. Meine Nachforschungen zum Thema ergaben aber größere Aufwände und ziemlich viel Gefrickel. Lizenztechnisch sollte es eigentlich kein Problem sein, wenn wir es unter dem Dach der Ardapedia anbieten. --[[Benutzer:Astaran|Astaran]] 13:32, 2. Apr. 2008 (UTC)

::[http://forum.herr-der-ringe-film.de/showflat.php/Cat/0/Number/3946025/an/0/page/0#3946025 Da] war im Forum mal was. --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 13:32, 2. Apr. 2008 (UTC)

:::Ich lasse [[Benutzer:Bot Tom|Tom]] alle Quelltexte, Bilder und Autoren auslesen und generiere dann mit [http://mediacloth.rubyforge.org/ MediaCloth] daraus HTML mit [http://www.ruby-doc.org/stdlib/libdoc/erb/rdoc/ eingebettetem Ruby]. Daraus würde ich dann statische Seiten generieren, die man dann in ein Archiv packen kann. Hatte ich mir zumindest so gedacht. Soweit ich das sehe, müsste ich die Quelltexte nur vorparsen, da MediaCloth (noch) nicht Vorlagen einbindet. Das einzige, was mir ein bisschen Kopfzerbrechen macht, sind [[Ardapedia:Vorlagenprogrammierung|Parserfunktionen]]. -- [[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] ([[Benutzer Diskussion:Penngaladh|D]]•[[Spezial:Beiträge/Penngaladh|B]]) 18:20, 2. Apr. 2008 (UTC)

:::Mit Version 1.12 müsste MediaWiki dazu fähig sein mir das vorzuparsen (Templates und Parserfunktionen bereits richtig einzusetzen, mir aber den generierten Quelltext liefern und kein fertiges HTML (siehe [http://www.mediawiki.org/wiki/API:Expanding_templates_and_rendering hier]). Das läuft allerdings über die API, die hier ja deaktiviert ist und ist zudem noch nicht wirklich dokumentiert, aber da könnte man ja lokal mit nem Testwiki rumspielen. -- [[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] ([[Benutzer Diskussion:Penngaladh|D]]•[[Spezial:Beiträge/Penngaladh|B]]) 06:28, 3. Apr. 2008 (UTC)

:::: Die API können wir aktivieren, die war nur deaktiviert, weil wir sie nicht brauchten und es in der Vergangenheit öfter Sicherheitslücken gab. --[[Benutzer:Astaran|Astaran]] 15:00, 3. Apr. 2008 (UTC)

::::Das fände ich in dem Zusammenhang sehr praktisch. Zumal sich da gerade mit 1.12.0 einiges getan hat. Für die Offline-Version bräuchte ich allerdings nur <tt>expandtemplates</tt> und als Format nur <tt>yaml</tt>, aber es gibt meines Wissens nach (zur Zeit) keine elegante Möglichkeit die anderen Funktionen zu deaktivieren. -- [[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] ([[Benutzer Diskussion:Penngaladh|D]]•[[Spezial:Beiträge/Penngaladh|B]]) 19:04, 3. Apr. 2008 (UTC)

::::: API ist nun aktiviert. Falls noch irgendwas fehlt oder du schon was vorzeigbares hast, kontaktiere mich doch bitte per E-Mail. Dann können wir auch überlegen, wie wir das zum Download bereitstellen können. --[[Benutzer:Astaran|Astaran]] 17:12, 4. Apr. 2008 (UTC)

:::::: Muss noch einen Teil des Scripts überarbeiten, dann melde ich mich bei dir. -- [[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] ([[Benutzer Diskussion:Penngaladh|D]]•[[Spezial:Beiträge/Penngaladh|B]]) 05:23, 28. Apr. 2008 (UTC)

== Spam ==

Das hier (Ardapedia:Variabl) sieht aus wie von einem Bot fabriziert (auch die dauernden IP-Wechsel in ganz andere Submasken sehen nach einem Bot aus). Man könnte [http://www.mediawiki.org/wiki/Extension:ConfirmEdit ConfirmEdit] (am besten [http://svn.wikimedia.org/svnroot/mediawiki/tags/REL1_12_0/extensions/ConfirmEdit/ diese] Version) installieren, um damit die Bots auszusperren. Wird auch von Wikipedia benutzt. Mit {{ Code |<nowiki>$wgGroupPermissions['bot']['skipcaptcha'] = true;</nowiki>}} ließe sich verhindern, dass [[Benutzer:Bot Tom|Tom]] damit auch ausgesperrt wird. Eine Alternative wäre [http://www.mediawiki.org/wiki/Extension:Akismetcheck Akismetcheck]. Akismet ist eigentlich sehr gut, aber die Erweiterung ist ganz neu und so wie ich das sehe noch nicht so ausgereift (zur Zeit kann es passieren, dass Leute fälschlicherweise als Bots identifiziert werden und dann nicht schreiben können). -- [[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] ([[Benutzer Diskussion:Penngaladh|D]]•[[Spezial:Beiträge/Penngaladh|B]]) 07:26, 8. Apr. 2008 (UTC)

[http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php?title=Diskussion%3AHauptseite&diff=62448&oldid=62384 Hier noch sowas.] Kam auch schon mehrmals vor. -- [[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] ([[Benutzer Diskussion:Penngaladh|D]]•[[Spezial:Beiträge/Penngaladh|B]]) 12:01, 9. Apr. 2008 (UTC)

: Schade, dass die technischen Admins so wenig Interesse zeigen. (Hab deinen toten Link mal entfernt. --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 12:52, 9. Apr. 2008 (UTC)

:: Ist das wirklich so extrem, dass man dem Spam so nicht mehr hinterherkommt? --[[Benutzer:Dwight|Dwight]] 18:42, 10. Apr. 2008 (UTC)

::: Nein, zur Zeit wohl eher nicht. Da die Edits aber per Löschung beseitigt wurden, und das nur Admins können, wollte ich nur mal hilfreich sein und beisteuern, wie man das lösen könnte. -- [[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] ([[Benutzer Diskussion:Penngaladh|D]]•[[Spezial:Beiträge/Penngaladh|B]]) 18:27, 14. Apr. 2008 (UTC)

::::Also so langsam nervt's schon. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 22:38, 25. Apr. 2008 (UTC)

::::: Ich habe mal folgende Erweiterung installiert: http://www.mediawiki.org/wiki/Extension:ReCAPTCHA --[[Benutzer:Astaran|Astaran]] 11:05, 27. Apr. 2008 (UTC)

::::::Dankeschön. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 15:23, 27. Apr. 2008 (UTC)

:::::::Fein. Unter welchen Bedingungen erscheint das? Bei einem kleinen Test eben hat er mich nicht danach gefragt. -- [[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] ([[Benutzer Diskussion:Penngaladh|D]]•[[Spezial:Beiträge/Penngaladh|B]]) 05:27, 28. Apr. 2008 (UTC)

::::::::Siehe [http://recaptcha.net/plugins/mediawiki/ hier], am wichtigsten für uns ist wohl, wenn eine IP einen neuen externen Link einfügen will. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 09:45, 28. Apr. 2008 (UTC)

::::::::: Sind momentan die Standardeinstellungen. Wird auch nur abgefragt, wenn man nicht angemeldet ist. Ggf. kann man das Erstellen von neuen Seiten auch noch durch ein Captcha absichern. --[[Benutzer:Astaran|Astaran]] 10:12, 28. Apr. 2008 (UTC)

== Tolkiendil Inter-wiki ==

Hello everyone. This is Hyarion from Tolkien Gateway. We have been talking with the kind people over at Tolkiendil.com who also have a wiki, although only members can edit it. They are focused on quality and are the largest French Tolkien wiki so we thought it would be a good idea to work with them on our inter-wiki project. They have already [http://www.tolkiendil.com/doku.php?id=encyclo:arts:chants_et_recits:aldudenie added Ardapedia] and if you guys could consider adding them to your inter-wiki links that would be great, thanks. Sorry I don't speak German and am forced to rely on Google to translate below :) -- Hyarion

Hallo alle. Dies ist Hyarion von Tolkien-Gateway. Wir haben im Gespräch mit den freundlichen Menschen mehr als im Tolkiendil.com, haben auch ein Wiki, auch wenn nur Mitglieder können diese bearbeiten. Sie konzentrieren sich auf die Qualität und sind die größten französischen Tolkien Wiki, so dass wir dachten, es wäre eine gute Idee, mit ihnen zu arbeiten auf unserer Inter-Wiki-Projekt. Sie haben bereits [http://www.tolkiendil.com/doku.php?id=encyclo:arts:chants_et_recits:aldudenie hinzugefügt Ardapedia] und wenn euch könnte die Auffassung vertreten, sie in Ihrer Inter-Wiki Links, wäre toll, danke :) -- Hyarion

:Thanks for the information, Hyarion! An unsere technischen Admins: Könnte ein französischer Interwiki-Link auf Seiten von http://www.tolkiendil.com/ eingerichtet werden!? --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 07:44, 28. Mai 2008 (UTC)

:: Ist erledigt. --[[Benutzer:Astaran|Astaran]] 10:30, 31. Mai 2008 (UTC)
:Danke! --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 12:03, 31. Mai 2008 (UTC)

=== Problem ===

* Hallo! Ich habe mal einen Interwiki-Link zu Tolkiendil im Artikel [[Aldudénië]] implementiert und musste feststellen, dass es ein Problem beim Linking gibt. Man wird nicht auf den französischen Artikel verlinkt, sondern auf die Fehlermeldung einer nicht-existierenden Seite. Ist das ein Fehler, den unsere technischen Admins beheben können, oder müssen wir uns zwecks Problemlösung bei unseren französischen Kollegen melden? (Das Linking in die andere Richtung – also in Richtung uns – funktioniert schon mal einwandfrei.) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 00:58, 12. Jul. 2008 (UTC)
* Hallo Irenaeus, bei den französischen Interwikis muss hinter {{Code|<nowiki>[[fr:</nowiki>}} nicht der Name des Artikels dort geschrieben werden, sondern der Pfad, wie er in der Adressleiste steht, hinter {{Code|<nowiki>http://www.tolkiendil.com/doku.php?id=</nowiki>}}, also das, was mit {{Code|<nowiki>encyclo:</nowiki>}} beginnt. Für Aldudénie wäre das {{Code|<nowiki>[[fr:encyclo:arts:chants_et_recits:aldudenie]]</nowiki>}}. Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 11:44, 12. Jul. 2008 (UTC)
* Ah, in Ordnung! Danke für den Hinweis; ich werd's mir für die Zukunft merken. Es grüßt --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 20:10, 12. Jul. 2008 (UTC)

== Beobachtungsliste ==

Wenn man einen Artikel zu seiner Beobachtungsliste hinzufügt, erscheint der folgende Hinweis („Die Seite „XY“ wurde zu deiner Beobachtungsliste hinzugefügt ...“) in weißer Schrift auf weißem Hintergrund; genauso wenn man einen Artikel von der Beobachtungsliste entfernt. Wenn jemand aus dem Team das bei Gelegenheit anpassen könnte, würde ich mich freuen. Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 18:12, 11. Jun. 2008 (UTC)
:Danke. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 12:53, 15. Jun. 2008 (UTC)

== Zwangsvorschau ==

In der Wikipedia sind nicht angemeldete Benutzer per Javascript gezwungen, vor dem Abspeichern ihres Beitrags die Vorschaufunktion zu nutzen. Da wir in letzter Zeit ein paar solche Nutzer haben, die es schaffen, für einen Beitrag dutzende Versionen zu benötigen, die sie im Minutentakt speichern, und jede entsprechende Ansprache ignorieren, wäre das meines Erachtens auch für uns eine Überlegung wert. Der entsprechende Code steht dort in der [http://de.wikipedia.org/wiki/MediaWiki:Common.js MediaWiki:Common.js]. Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 12:59, 15. Jun. 2008 (UTC)

:Die Idee finde ich auch sehr gut, wenn ich aber bedenke, dass wenn jemand schon jetzt nicht absichtlich die Vorschaufunktion nutzt, wird er es dann auch nicht tun, sondern einfach auf "Speichern" klicken. Aber einen Versuch, bzw. sie nur in Erwägung zu ziehen ist diese Funktion meiner Meinung nach mit Sicherheit wert. Mfg --[[Benutzer:Bandobras|Bandobras]] 13:07, 15. Jun. 2008 (UTC)

== Geschütztes Foto von Walter Scherf ==

Hallo. Vor einiger Zeit habe ich mich bei der Webseite "Children's Literature Council" gemeldet, da sie auf ihrer Webseite ein Foto von Walter Scherf besitzen [http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.childrensliteraturecouncil.org/images/history_walterscherf.jpg&imgrefurl=http://www.childrensliteraturecouncil.org/history.htm&h=165&w=145&sz=8&hl=de&start=1&sig2=P0lNgD5m5J21wjCoFlvu7g&um=1&tbnid=uAjrrhAWs5rxKM:&tbnh=99&tbnw=87&ei=E-tgSJrYCIWE7QWB4qjZCQ&prev=/images%3Fq%3DWalter%2BScherf%26um%3D1%26hl%3Dde%26sa%3DN]. Das Bild ist urheberrechtlich geschützt, ich erhielt eine Erlaubnis, zur Verwendung in der Ardapedia von der Webmasterin, allerdings nur zur Verwendung in der Ardapedia. Die Erlaubnis liegt der Ardapedia bereits vor und nun muss darüber diskutiert werden, ob das Foto trotz geschützter Lizenz aufgenommen wird, da die Ardapedia nur in Ausnahmefällen oder nach entsprechender Diskussion geschützte Bilder zulässt. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 12:51, 24. Jun. 2008 (UTC)
:Ich fände das Foto gut. Letztlich muss das der Seitenbetreiber entscheiden, inwiefern er unfreie Inhalte veröffentlichen will. Einerseits widersprichts streng genommen dem Wiki-Prinzip, abdererseits würde es den Artikel natürlich qualitativ enorm aufwerten und die Ardapedia ein Stück weit exklusiver machen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 15:31, 24. Jun. 2008 (UTC)
Ich sehe es generell genauso wie Kraechz. Möchte sich vielleicht noch einer der Admins zu dem Thema äußern? Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 18:14, 29. Jun. 2008 (UTC)
:Da anscheinend niemand etwas dagegen hat, habe ich das Bild wiederhergestellt: [[:Bild:Walter Scherf.jpg]]. Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 18:07, 7. Jul. 2008 (UTC)

Ardapedia:Elronds Rat

2008-07-12T00:58:34Z

Irenaeus: /* Tolkiendil Inter-wiki */ Problem

{| cellspacing="0" cellpadding="4" rules="none" style="margin:0 0 10px 0; background-color:#204B2C; border:1px solid #388240; border-collapse:collapse;"
| style="background-color:#336633; border-bottom:1px solid #388240;" | '''Willkommen'''
|-
| Hier ist der richtige Ort für alle Fragen und Diskussionen rund um die Ardapedia. Fragen zu einzelnen Artikeln kannst du auf den jeweiligen Diskussionsseiten stellen. Für allgemeine Diskussionen zu Tolkien und seinen Werken gibt es das [http://forum.herr-der-ringe-film.de Forum].
|}

{{Archivübersicht|
[[/Archiv 2004|2004]]
{{!}} [[/Archiv 2005|2005]]
{{!-}}
{{!}} [[/Archiv 2006|2006]]
{{!}} [[/Archiv 2007|2007]]
}}

{| cellspacing="0" cellpadding="4" rules="none" style="margin:0 0 10px 0; background-color:#204B2C; border:1px solid #388240; border-collapse:collapse;"
| style="background-color:#336633; border-bottom:1px solid #388240;" colspan="2" | '''Aktuelles'''
|- valign="top"
| [[Ardapedia:Kandidaten für exzellente Artikel|Kandidaten für exzellente Artikel]]:
| ''keine laufenden Kandidaturen''
|- valign="top"
| [[Ardapedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel|Kandidaten für lesenswerte Artikel]]:
| ''keine laufenden Kandidaturen''
|}

== &dagger; vs gest. ==

Auf Kalormes Diskussionsseite ergab sich die Frage nach der Kennzeichnung von Geburts- und Todesandaten entweder mit Hilfe von Zeichensatz ('''*''' und '''&dagger;''') oder von Textkomponenten ('''geb.''' und '''gest.'''). Gemäß Sinthoras' Vorschlag ist hier zwecks Einheitlichkeit ein Konsens zu suchen, der dann als verbindlicher Beschluss gilt. Das sollte sich schnell klären lassen. Ich präferiere die '''Verwendung von Zeichen''' an dieser Stelle. Da dies bei mir reine Geschmackssache ist, kann ich keine argumentative Begründung liefern. Deswegen habe ich auch keine Einwände gegen die Textvariante, so dass ich letztlich mit jeder dahingehenden Entscheidung sehr gut leben kann - Hauptsache das Ziel der Einheitlichkeit wird erreicht. In diesem Zusammenhang würde ich auch Kalormes Bemühungen Rechnung tragen wollen und mit dem von ihm begonnenen Verfahren (die Textvariante einzufügen) fortfahren. Die Arbeit für Angleichung an eine Form muss so oder so aufgewandt werden. Warum dann also Kalormes Arbeit rückgängig machen sich damit Mehrarbeit aufhalsen? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 13:51, 27. Okt. 2007 (CEST)

Dem stimme ich zu. Außerdem ich finde '''Wörter''' einfach besser als Zeichen und ich kann damit auch besser umgehen. Vielleicht ist das so vertsändlicher für Neusteiger. Aber wie gesagt, darüber kann man streiten. Ich würde, mit eurem Einvernehmen, meine Arbeit fortsetzen. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 15:58, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich präferiere wie Irenaeus die '''Verwendung von Zeichen''' (an dieser Stelle). Das Problem bei der Diskussion ist, dass es hier wirklich um reine Geschmackssache geht, und deswegen eine einstimmige Lösung nicht möglich ist. Ich würde Kalorme trotzdem darum bitten, nicht damit anzufangen, jetzt alle Artikel zu vereinheitlichen, es wäre --[[Benutzer:Astaran|Astaran]] 11:05, 27. Apr. 2008 (UTC)viel Zeitaufwand für nichts. Wir können die gemeinsame Entscheidung dann ja so umsetzen, dass wir, wenn wir an Artikeln arbeiten, auch dieses Detail ausbessern und nicht extra 500 einzelne Artikelbearbeitungen nur wegen diesem kleinen Detail durchführen. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 16:33, 27. Okt. 2007 (CEST)

Selbstverständlich kann man dieses Problem lösen. Ich bin auch nicht mit allen Regeln einverstanden und trozdem setze ich sie um. Und was den Zeitaufwand angeht; das ist doch nun wirklich meine Sache. Auch finde ich nicht, dass man damit nichts erreichen würde. Hinterher hätte man eiheitliche Geburts- bzw. Todesdaten, und das ist doch genau das, was wir erreichen wollen. Und nochmal, ich finde Textkomponenten einfach besser, da ich damit viel mehr anfangen kann. Generell sollte amn in Texten so wenig derartige Zeichen wie möglich benutzen. Im Großen Tolkien-Lexikon werden bei solchen Daten auch ''geb.'' und ''gest.'' verwendet. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 17:47, 27. Okt. 2007 (CEST)

:Bitte keine Abkürzungen im Artikeltext. Wir haben genug Platz. Das betrifft insbesondere „geb.“, „gest.“ und „org.“ Und wenn man schon Platz sparen will, dann sind „*“ und „&dagger;“ sogar noch kürzer. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 13:59, 28. Okt. 2007 (CET)

Aber diese Abkürzungen werden in wissenschaftlichen Büchern auch benutzt. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 14:31, 28. Okt. 2007 (CEST)

:In Büchern will man damit Papier sparen; das müssen wir hier nicht. Dafür gibt es dort dann in der Regel ein Abkürzungsverzeichnis; das halte ich bei einem Wiki nicht für ideal, meines Erachtens sollte jeder Artikel möglichst aus sich heraus verständlich sein. Ich finde außerdem, dass die Abkürzungen den Lesefluss stören. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 16:37, 28. Okt. 2007 (CET)

Zeichen können genauso für Verwirrung sorgen. Außerdem würden doch beim Abschnitt "Zeitangaben" auch nur Wörter und Zahlen (verständlicherweise) benutzt werden. Da sehen ''geboren'' und ''gestorben'' (die ja ruhig ausgeschrieben werden können) einfach besser aus. Zeichen in dieser Form sollte man sowieso nur so viele wie nötig verwenden. Wenn wir schon so viel Platz haben, dann können wir auch Wörter benutzen.--[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 17:15, 28. Okt. 2007 (CEST)

:Gegen ausgeschriebene Wörter habe ich nichts. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 17:11, 29. Okt. 2007 (CET)

Da es mir so scheint, als ob diese Diskussion zum Erliegen gekommen ist, möchte ich auf eine gemeinsame Lösung pochen. Es gibt zu viele Artikel, bei denen die Zeitangaben uneinheitlich sind. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 19:40, 2. Nov. 2007 (CET)

:Ich bin (noch immer) für die Zeichen "*" und "&dagger;", weil es mir (noch immer) besser gefällt. [[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 19:44, 2. Nov. 2007 (CET)

::Ich habe erst eben gerade einen Artikel entdeckt, bei dem diese Zeichen in der Zeitangabe auftauchten. Und ich muss sagen, dass es mich optisch verwirrt hat. Es ist ja nicht mal das ''&dagger;'', sondern vielmehr das ''*''. Da eine Vereinheitlichung aber dringend notwendig ist, plädiere ich für ''geboren'' und ''gestorben''. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 19:51, 2. Nov. 2007 (CET)

{{Infobox Person
|NAME=Aragorn II.
|BILD=Aragorn_1.2.jpg
|AUSSPRACHE=[??r?g?rn]
|AUDIO=Aragorn_Elessar.mp3
|SPRACHE=Sindarin
|BEDEUTUNG=„königlicher Mut“
|ALTERNATIVNAMEN=Elessar; Estel; Streicher; Telcontar
|GEBURTSDATUM=1. März 2931 [[Drittes Zeitalter|D. Z.]]
|GEBURTSORT=''Beispieltext''
|AMANDATUM=''Beispieltext''
|STERBEDATUM=1. März 120 [[Viertes Zeitalter|V. Z.]]
|STERBEORT=''Beispieltext''
|AMT=König von Arnor und Gondor
|AMTSANTRITT=1. Mai 3019 D. Z.
|AMTSENDE=Tod
|ART=[[Menschen]]
|VOLK=[[Dúnedain]]
}}
Bevor wir Änderungen an zahlreichen Artikeln beschließen noch ein weitergehender Vorschlag: Mir gefällt der Aufbau bspw. der Artikel zu fiktiven Personen nicht. In der Regel steht dort erst fett der Name und kursiv ein Schlagwort zur Beschreibung, dann das Inhaltsverzeichnis, Zeitangaben und das Volk. Bis der eigentliche Artikel beginnt muss man schon eine komplette Seite nach unten scrollen. In anderen Wikis, bspw. der Wikipedia, gibt es für solche Daten eine Infobox, die am rechten Bildrand steht, während der Artikeltext um die Box herumfließt. Sollen wir so etwas bei uns einführen? Ein Beispiel, wie so etwas aussehen könnte anbei. Einzelheiten müssten wir dann natürlich besprechen, die Eingabe der Daten würde über eine Vorlage umgesetzt. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 16:05, 3. Nov. 2007 (CET)

Sehr guter Vorschlag! Ein solcher Aufbau ist mir auch schon oft begegnet. Es wäre ein guter Kompromiß in Bezug auf das hier besprochene Problem. Allerdings könnte es mit den Bildern etwas schwierig werden. Aber dafür wäre ich auf jeden Fall.--[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 16:24, 3. Nov. 2007 (CET)

:Tolle Idee swyft, auch mir gefällt das Design der fiktiven Personenbeschreibungen nicht, wie du schon angeführt hast, sind die betroffenen Artikel nur so mit überschriften übersäht, wovon Zeitangabe und Volk meistens nur wenig Inhalt haben. Ich würde mich sofort an einer Aktualisierung beteiligen (sobald es mir zeitlich wieder möglich ist), dafür müssten wir eine entsprechende Vorlage und eine Beschreibung bzw. Aktualisierung der Formatvorlagen vornehmen. Bezüglich Bilder bin ich zuversichtlich, dort wo wir welche haben, fügen wir sie ein, dort wo wir keine haben kommen mit der Zeit sicher welche nach, bis dahin kann der Bereich ja leer bleiben. Als ein eindeutiges {{pro}} von meiner Seite ;), Gruß [[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 18:36, 3. Nov. 2007 (CET)

::Wie gesagt, im Kern stimme ich dem Vorschlag zu, aber ich weiß nicht, ob das auch bei allen Personen-Artikeln Sinn macht. Beispielsweise die zahllosen Hobbit-Artikel, bei denen nur Geburts- und Todesdatum, sowie die Personen aufgelistet sind, mir denen sie verwandt waren. Am Ende besteht der ganze Artikel nur aus diesem Fenster. Vielleicht sollte man eine solche Infobox nur bei Personen benutzen, über die viele Informationen bekannt sind, zum Beispiel Aragorn II.--[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 14:38, 4. Nov. 2007 (CET)

:Ich bin der selben Meinung wie Kalorme. Solch eine Info-Box lohnt nur bei wirklich langen Personen-Artikeln und oder bei Hauptcharakteren, denn wie bereits gesagt, stünden sonst bei manchen Artikeln über Nebencharaktere nur noch diese Boxen. Allerdings ist die Idee gut! Derlei findet auch bei tolkiengateway Verwendung wie [http://tolkiengateway.net/wiki/Aragorn_II_Elessar hier]. Der Artikel wird dadurch aufgelockert und Daten und Infos werden noch anschaulicher dargestellt, also auch {{Pro}} von meiner Seite! Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 17:14, 4. Nov. 2007 (CET)

::Die Idee an sich ist gut. Jedoch sehe ich die gleiche Problematik, wie schon Kalorme und Sigismund vor mir. Es sei denn wir machen uns keine Probleme, indem wir einfach festlegen, dass nur "umfangreichere" Artikel so eine schöne Infobox bekommen. Ich weiß nicht, ob das so gewollt ist. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 17:31, 5. Nov. 2007 (CET)

Habe einen Entwurf für die Vorlage gemacht. Verbesserungsvorschläge insbesondere bezüglich aufzunehmender Daten, aber auch Design? --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 20:43, 6. Nov. 2007 (CET)

:Schöne Vorlage! Inhaltlich würde ich das Datum der Abwanderung nach Aman nicht in die Infobox nehmen, es mmn würde reichen das kurz im Artikeltext zu erwähnen. Die Regierungsdaten würde ich zusammenfassen á la ''Regierungszeit: 1. Mai 3019 D. Z.-Tod''. Ich würde außerdem auch noch den Originalnamen einbauen. Geburtsort/Sterbeort stehe ich auch eher kritisch gegenüber, generell finde ich sollten wir die Infobox nicht mit Informationen überladen. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 21:54, 6. Nov. 2007 (CET)

::Ich bin der Meinung, dass wir zu spezielle Angaben vermeiden und höchstens optional (sofern vorhanden) in die Box aufnehmen sollten. Darunter zählen meiner Meinung nach ''Datum der Fahrt nach Aman'', ''Sterbeort'', ''Amt'', ''Amtsantritt'', ''Amtsende''. Wichtig halte ich allgemeine Informationen, die potentiell zunächst zu jeder beliebigen litararischen Figur angegeben werden können - der Rest dann als Zusatz hintan. Die Aufnahme des englischen Originalnamens klingt sinnvoll, wobei ich gerade bei Figuren mit mehreren Namen (z.B. [[Aragorn]], [[Gandalf]], [[Melkor]]) die Gefahr der Überladung sehe. In der Box würde ich auf die wichtigsten bzw. meist genannten Namen zurückgreifen - alle weiteren Namen dann doch lieber wieder im Artikel unterbringen. Ich rate deswegen davon ab den Abschnitt ''Namen'' gänzlich aus den Artikeln zu tilgen. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 00:00, 7. Nov. 2007 (CET) '''Nachtrag''' da ich die eigentliche Vorlage erst jetzt angeschaut habe: Es sind sehr viele "kann"-Angaben drin. Ich würde aus einigen davon "muss"-Angaben machen, auch wenn nicht immer jede Information zur Verfügung stehen mag: ''Geb-'' und ''Sterbedatum'' sollten ein Muss sein, ebenso ''Art'' und ''Volk'' - im Grunde all das, was bisher ohnehin schon durch die Formatvorlage gefordert wurde. Gruß. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 00:26, 7. Nov. 2007 (CET)

:::Die Box soll eigentlich nur die wichtigsten Daten auf einen Blick zusammenfassen, keineswegs etwas ersetzen. Ausführliche Angaben zu sämtlichen Namen einer Figur gehören mE in einen eigenen Abschnitt im Artikel (mein Vorschlag wäre „Namen und Titel“). Daher würde ich Aussprache und Bedeutung nur des wichtigsten Namens in die Box aufnehmen. (Nebenbei: Die Ausspracheangaben in IPA zerhaut die Software leider derzeit; Anfrage ans Team wurde gestellt.) Gerade bei Figuren wie Sauron würde ich auch nur die wichtigsten weiteren Namen und Beinamen in der Box aufführen, Vollständigkeit kann man im entsprechenden Artikelabschnitt anstreben. Originalnamen aufnehmen ist kein Problem, würde ich aber auch nur vom wichtigsten in die Box tun. Mehr Pflichtfelder: Bisher sind alle Felder, bis auf „Name“ und „Art“ optional, d.h. wenn nichts angegeben wird, wird die entsprechende Zeile nicht ausgegeben. Es soll aber bei zusätzlichen Feldern „unbekannt“ oder etwas ähnliches ausgegeben werden, wenn sie nicht ausgefüllt sind, so wie bei „Art“? Amtszeit von bis: falls eins der Daten nicht bekannt ist, soll dafür „unbekannt“ osä. ausgegeben werden? Geburts- und Sterbeort: komplett rausnehmen? --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 17:58, 7. Nov. 2007 (CET)

::::Ich finde die Box ersetzt schon etwas, nämlich die zwei unschönen Abschnitte "Zeitangábe" und "Volk". Wenn Zeitangaben wirklich ausführlich sind, dann können sie natürlich bleiben (siehe: Gandalf), aber wenn nur Geburts- und Sterbedaten angegeben sind, kann es durchaus durch eine Infobox ersetzt werden.
Bin auch für einen Abschnitt "Namen und Titel", wobei wir eventuell Etymologie und Namen gemeinsam behandeln sollten.
Ein automatisches "unbekannt" klingt auch nicht schlecht! Geburts- und Sterbeort und Amandatum würde ich rausnehmen und wie gesagt "Amtszeit" zusammenfassen. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 16:28, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich war so frei und habe beim Artikel Aredhel eine Infobox erstellt. So würden Artikel nach meiner Vorstellung mit Infobox aussehen. Natürlich nur ein Test mit Einbezug der Infobox in einen Artikel, ganz zufrieden bin ich selbst noch nicht, z.B. die Angaben unter dem Bild (das vorher ein thumb war) können jetzt nicht mehr angezeigt werden. Meinungen? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 16:56, 10. Nov. 2007 (CET)

:Ich bin mit dem Artikel auch nicht wirklich zufrieden. Irgendwie sieht das nicht so wirklich gut proportioniert aus. Ich bin zwar grundsätzlich auch für die Einführung einer solchen Infobox, kann aber Kraechz' Argumentation durchaus nachvollziehen. Ich finde eine Infobox sollte nur bei besonders ausführlichen und inhaltlich ausgeschöpften Artikeln verwendet werden. Das dass nur Hauptpersonen sein können ist klar. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 19:44, 12. Nov. 2007 (CET)

Auch wenn noch keine Einigung erzielt wurde, zeichnet sich ab, das die Infobox nicht für alle Personen-Artikel verwendet werden wird. Deswegen müssen wir uns noch darauf verständigen, wie wir das mit den Geburts- und Todesdaten regeln! --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 18:57, 15. Nov. 2007 (CET)

== Contra Infobox ==

Ich habe lange überlegt, was ich von der Box halte und zuletzt mich nicht geäußert, da ich hier auch nicht den Miesepeter geben möchte, aber mir drängen sich folgende Bedenken und Überlegungen auf:
* '''Ersetzen des Gliederungspunktes Volk:''' Dieser ist in der Tat unschön. Ich halte ihn sowieso für überflüssig, da das durch das Kategoriesystem erschlagen wird und eigentlich auch in den einführenden Satz gehört. Hier hätten wir eventuell Nachholbedarf bezüglich einer "Richtlinie", dass die Lemmaerklärung aus einem vollständigen Satz bestehen sollte, dann wird sich die Volkszugehörigkeit fast von alleine aufdrängen. Zudem könnten wir das Kategorieystem bzgl. der Volkszugehörigkeit von Menschen noch ausbauen.
* '''Gliederungspunkt Zeitangaben:''' Wird durch die Infobox nicht vollständig ersetzt, da unter Zeitangaben auch bedeutende Ereignisse in der Biographie der Person drinstehen können, die sich nicht den Vorgaben der Infobox nach einordnen lassen.
* Ein '''Bild''' haben wir derzeit nur von wenigen Personen. Wie sieht die Infobox, die ja sowieso in Entsprechung der bisherigen Diskussion nicht allzu viele Daten beinhalten wird ohne Bild aus? Nicht so dolle, nehme ich an. Wie sieht das dann im Vergleich mit Nebenfiguren aus, die keine Box bekommen, aber durchaus ein Bild? Zudem entfällt dann die schöne Möglichkeit, eine hübsche Bild beschreibenden Unterschrift zu setzen. Ferner beschränkt die Infobox die Künstler mehr oder weniger auf eine mittelgroße Portaitansicht.
* '''Namen und Titel bzw. Etymologie''' würde ich auch grundsätzlich in einem eigenen Abschnitt behandeln, falls genug Stoff zusammenkommt. Eine Auswahl von Titeln und Namen in der Box halte ist dann willkürlich und irgendwie zwanghaft.
* '''Quellenlage''': Das Hauptproblem der Box ist m.E. die große Unterschiedlichkeit bzgl. der Quellenlage. Es wurde vorgeschlagen, dass nur "Hauptpersonen" ein Infobox bekommen sollten. Das gefällt mir aufgrund verschiedener Überlegungen nicht:
:* Die einheitliche '''Aufmachung''' der Artikel in der Personenkategorie würde deutlich auseinandergehen.
:* Die Quellenlage entspricht nicht der Wichtigkeit der Person innerhalb des Kosmos. Tolkien hat uns eine Vielzahl mächtiger und wichtiger Personen ebenso wie eine Vielzahl von unbedeutenden Mittelerdlern überliefert. Aber nur durch deren Gesamtheit wird der Kosmos überzeugend belebt und anschaulich. Daher sollten wir nicht anfangen durch die Infobox künstliche '''Hierachien''' aufzubauen: hier die Hauptfiguren mit guter Quellenlage, dort die Nebenfiguren mit schlechter Quellenlage.
:* Die Personen von Mittelerde sind so '''heterogen''', dass sich die Box nur sinnvoll in einer gewissen HdR-Helden-Mischpoke und Umfeld einsetzen ließe. Was ist zB mit [[Manwe]]?
Alles in allem kann ich mir wirklich überhaupt nicht vorstellen, dass die (meist mäßig gefüllten) Infoboxen in einer überschaubaren Anzahl von [Haupt-)Personenartikeln die Aufmachung und das Konzept der Ardapedia voranbringen soll. Daher bin ich GEGEN die Personenboxen und FÜR eine bessere einheitliche Gliederung von Personenartikeln:
* Vollständiger Einleitungssatz mit Volkszugehörigkeit

* Bild mit Bildbeschreibung (optional)
* Zeitangaben (gerne auch ausführlich, also nicht nur Geburt und Tod, sondern auch wichtige Ereignisse)
* Beschreibung = Äußeres (optional)
* Hintergrund = Biographie (wird derzeit sehr unterschiedlich gehandhabt)
* Etymologie/Namen etc. (optional, gene auch in den Einleitungssatz, falls da zb nur der Originalname in Frage kommt)
* Werksgeschichte (optional)
* Filmtrilogie (optional)
* Sonstiges (optional)
* Quellen
* Kategorie

Ich hoffe, meine Bedenken sind schlüssig dargestellt und ich werde gerne auf einzelne Aspekte näher eingehen, falls hier Diskussionsbereitschaft besteht. Ansonsten unterstütze ich naürlich die Entscheidung der Community unabhängig ihres Ausgangs PRO oder CONTRA Box, im esten Fall auch durch fleißiges Füllen derselben. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 22:49, 9. Nov. 2007 (CET)

:Deine angeführten Punkte sind durchwegs schlüssig, ich bin trotzdem klar '''für''' eine Infobox. Ich finde wir sollten nicht nach Relevanz der Personenartikel unterscheiden, sondern nach Länge und Informationsgehalt. Im Endeffekt lauft sich das ganze dann wahrscheinlich sowieso wieder auf die Hauptpersonen und wichtigen Charaktere hinaus, da es über diese einfach am meisten Information gibt. Die Infobox wäre eine schöne Gestaltungsvariante für "lange", informationsreiche Artikel und würde zur klaren Übersicht beitragen. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 16:10, 10. Nov. 2007 (CET)

::Die Bedenken sind nicht von der Hand zu weisen. Mein Seelenheil hängt nicht von der Infobox ab ;-) Die Formatvorlage(n) sollten aber mE. mit unserer inzwischen gesammelten Erfahrung mit dem Schreiben von Artikeln aktualisiert werden. Ich bin prinzipiell für Fließtext. Tabellen, Auflistungen uÄ. nur wenn es wirklich sinnvoll ist. Die Abschnitte „Volk“ und „Zeitangabe“ erlauben zwar eine schnelle Einordnung, nehmen aber als eigene Abschnitte mE. zu viel Platz weg und schieben das Eigentliche, den Artikel, oft genug aus dem Bild (die Infobox dagegen würde eine Übersicht über diese Daten neben dem Text ermöglichen).

::Mein Vorschlag für die Gliederung der Personenartikel wäre:

::* Einleitung (Einordnung ''(XY ist in den Werken J. R. R. Tolkiens ...),'' wenn bekannt Lebensdaten (ausformuliert), Original- und Kregename).
::* Bild (wenn vorhanden)
::* Beschreibung (wenn nötig Aufteilung in Leben und Erscheinung (Äußeres))
::* Wichtige Ereignisse (bei umfangreichen Artikeln und mehreren wichtigen Zeitangaben, die über die Lebensdaten hinausgehen)
::* Namen und Titel (wenn mehrere Namen vorhanden sind und/oder ausführliche Erläuterungen zu Bedeutung, Herkunft usw. nötig sind)
::* Werkgeschichte (wenn bekannt; Entstehungsgeschichte der Figur)
::* Adaptionen (wenn nötig; Informationen über Darsteller/Sprecher in Verfilmungen, Hörspielen usw., Änderungen ggü. Tolkien)
::* Sonstiges (wenn nötig; Informationen, die sich sonst nirgends einordnen lassen)
::* Weblinks (wenn vorhanden)
::* Quellen
::* Kategorien

::Bei Figuren, über die wir kaum Informationen haben, wie bspw. [[Hamfast Gamdschie (Sohn von Samweis)]], sollten Einleitung und Beschreibung ohne Überschrift zusammengefasst werden. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 13:46, 18. Nov. 2007 (CET)

:Klingt gut. Willst du 'Etymologie' in 'Namen und Titel' einbauen? 'Zeitangabe' würde ich als überschrift für wichtige Ereignisse beibehalten! a propositas: noch immer '''für''' die Infobox :) --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 17:09, 18. Nov. 2007 (CET)

Auch wenn ich selbst gewisse Schwierigkeiteni bzgl. der Infobox gesehen habe, so hat es doch Kraechz durch seine überzeugende Argumentation mal wieder geschafft mich völlkommen zu beeinflussen. Meiner Meinung nach ist die Idee, die hinter der Infobox steckt, eine gute. Solcherlei Infoboxen haben sich auch schon vielfach in anderen (Fan-)Wikiprojekten bewährt. Aus unserer derzeitigen Situation heraus aber, fürchte ich, würde die Infobox jedoch nur viel Arbeit und wenig Effizienz bedeuten. Was die jeweils von Kraechz und swyft vorgeschlagenen Gliederungen der Artikel angeht, so erscheinen mir diese überwiegend kongruent. Was den strittigen (?) Punkt ''Zeitangaben'' anbelangt, so würde ich diesen ebenfalls sehr gerne beibehalten und zwecks eines schnellen Überblicks nach wie vor stichwort-/listenartig gestalten wollen. Gruß. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 23:13, 18. Nov. 2007 (CET)

{{Infobox Person
|NAME=Samweis Gamdschie
|BILD=
|AUSSPRACHE=Samweis
|AUDIO=
|SPRACHE=Westron
|BEDEUTUNG=
|ALTERNATIVNAMEN=Sam; Banazîr Galbasi; '''Samwise Gamgee'''
|GEBURTSDATUM=6. April 2983 [[Drittes Zeitalter|D. Z.]]
|GEBURTSORT=[[Hobbingen]]
|AMANDATUM=61 [[Viertes Zeitalter|V. Z.]]
|STERBEDATUM=
|STERBEORT=
|AMT=Bürgermeister des Auenlandes
|AMTSANTRITT=3019 D. Z.
|AMTSENDE=61 V. Z.
|ART=[[Hobbits]]
|VOLK=[[Haarfüße]]
}}
::Unabhängg von pro/contra Infobox scheint es einen Konsens zu geben, dass eine Gliederungsvorlage für Personenartikel wünschenswert ist. Ich kann Swyfts Vorschlag gut folgen, nur dass ich - wie Irenaeus - , die Zeitangaben (oder "Wichtige Ereignisse") oberhalb der ausformulierten Biographie stehen haben wollte. Die Zeitangeben würdem dann auch nur in Stichpunkten einen sinnvollen Überblick gewähren. Zu besprechen wäre zudem, ob "Adaptionen" nicht grundlegend in allen Artikeln den Gliederungspunkt "Filmtrilogie" ersetzen bzw., wenn es mehrere Adaptionen gibt, auch in der Gleiderungsherachie einfach eine Ebene nach unten verdrängen sollte. Zudem teile ich die Auffassung, dass kurze Personenartikel in einem Fließtext abzuhandeln sind. Schön finde ich die Überschrift "Namen und Titel", die das zu erwartende Themenfeld bestens überschreibt. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 13:44, 21. Nov. 2007 (CET)

:::@Sinthoras: Ja, „Etymologie“ ist mE ein Teilaspekt von „Namen und Titel“.
:::@Zeitangabe: Soll das in allen Artikeln bleiben wie bisher, auch in kurzen wie bspw. [[Goldblume Gamdschie]]? --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 20:18, 22. Nov. 2007 (CET)
'''Goldblume Gamdschie''' ist in den Werken J.R.R. Tolkiens ein [[Hobbit]] aus dem [[Auenland]]. Sie wurde 2983 [[D.Z.]] als dritte Tochter von [[Hamfast Gamdschie]] und [[Bell Gamdschie|Bell Gutkind]] geboren. Goldblume war in ihrer Kindheit eine Spielgefährtin [[Rose Hüttinger|Rose Hüttingers]] und heiratete später deren Bruder [[Tolman Hüttinger]]. Über gemeinsame Kinder ist nichts überliefert. Ihren Namen verdankt sie ihrem blonden Haar, was ein Hinweis auf die Verwandschaft der [[:Kategorie:Familie Gamdschie|Familie Gamdschie]] mit dem Hobbit-Volk der [[Falbhäute]] ist.
::::Da bräuchte man im Anschluss, denke ich, keinen Abschnitt Zeitangaben mehr. Unschön ist dann allerdings, dass die "Quellen" Gliederungspunkt Nummer 1 würden. Daher noch ein Alternativvorschlag mit "Zeitangaben":
:'''Goldblume Gamdschie''' ist in den Werken J.R.R. Tolkiens ein [[Hobbit]] aus dem [[Auenland]].
:1. Zeitangaben
:*geboren 2983 [[D.Z.]] (1383 [[A.Z.]])
:*gestorben ?
:2. Beschreibung
:Goldblume wurde 2983 [[D.Z.]] als dritte Tochter von [[Hamfast Gamdschie]] und [[Bell Gamdschie|Bell Gutkind]] geboren. Goldblume war in ihrer Kindheit eine Spielgefährtin [[Rose Hüttinger|Rose Hüttingers]] und heiratete später deren Bruder [[Tolman Hüttinger]]. Über gemeinsame Kinder ist nichts überliefert. Ihren Namen verdankt sie ihrem blonden Haar, was ein Hinweis auf die Verwandschaft der [[:Kategorie:Familie Gamdschie|Familie Gamdschie]] mit dem Hobbit-Volk der [[Falbhäute]] ist.
:3. Quellen
:*Der Herr der Ringe: Anhänge und Register, Stammbaum der Vorfahren von Samweis Gamdschie, S.433
:*Nomenclature of The Lord of the Rings
Also quasi wie jetzt, nur ohne Volk als Gliederungspunkt. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 16:17, 25. Nov. 2007 (CET)

Wie sieht es jetzt aus bezüglich Infobox und Änderung der vorhandenen Formatvorlagen? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 16:48, 30. Nov. 2007 (CET)

== Artikeldesign reloaded ==

Ich bin für eine Umsetzung wie in [[Aragorn II.]], Geburts-, und Todesdaten kurz und prägnant in die Einleitung eingebaut (wie in Personenartikeln der Wikipedia) und kleine Infobox auf der rechten oberen Seite des Artikels. Dieses Vorgehen ersetzt die unschönen und oft überflüssigen Absätze "Zeitangabe" und "Volk". Falls weitere wichtige Zeitangaben vorkommen und nicht in den Text eingebaut werden können, schlage ich vor dies unter "Sonstiges" (oder unter einem eigenen Punkt "Zeitangabe" weiter unten im Artikel) anzuführen.

Weiters stört mich die Form des Einleitungssatzes "''Beispieltext'' ist in den Werken J. R. R. Tolkiens ein ''Beispieltext''". Anfangs empfand ich es als eine gute Idee (Bspl. [[Meneltarma]]) und habe auch selbst Einleitungen so verfasst. Jedoch gefällt mir die Tatsache nicht, dass alle Artikel der Ardapedia dann so vereinheitlicht werden und im jeden Einleitungssatz die gleiche Floskel vorkommt. Es reicht meiner Meinung nach vollkommen aus (wie in [[Aragorn II.]]) einfach den Charakter einzuführen, ohne Erwähnung Tolkiens.

Soviel vorerst von meiner Seite --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 11:12, 26. Dez. 2007 (CET)

:Ich war ja eigentlich schon immer für die Infobox. Sie sollte aber nur bei solchen Personen wie Aragorn angewendet werden. Wenn ausführliche Zeitangaben vorhanden sind, wie ich sie beispielsweise bei Sauron unhd Melkor angelegt habe, dann können diese bestehen bleiben. Trotzdem bin ich für einen Einleitungssatz. Ich kann nichts falsches daran entdecken und würde dafür plädieren, diese beizubehalten. Außerdem stellt sich die Frage, was man anstatt dessen verwenden sollte. Aber ich bin auf jeden Fall für die Infobox und dass diese Sache bald umgesetzt wird. [[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 17:18, 26. Dez. 2007 (CET)

::Ich denke wir werden die Infobox jetzt einmal für die "großen" Personenartikel verwenden. Zum Einleitungssatz: Ich habe nicht geschrieben, dass ich gegen einen solchen bin, nur dass nicht in jedem Artikel die selbe Floskel verwendet werden sollte. Ganz im Gegenteil, ein guter Einleitungssatz ist einer der wichtigsten Bestandteile eines guten Artikels, jedoch muss in der Ardapedia (meiner Meinung nach) nicht in jedem Einleitungssatz erwähnt werden, dass es sich beim Beschriebenen um ein "Werk Tolkiens" handelt. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 17:27, 26. Dez. 2007 (CET)

:::Ich bin davon überzeugt, dass niemand etwas dagegen haben wird, wenn du jetzt anfängst, für die Hauptcharaktere Infoboxen zu erstellen. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 17:42, 26. Dez. 2007 (CET)

::::Ich hab auch nichts dagegen einzuwenden wenn du mich dabei unterstützt ;) --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 17:58, 26. Dez. 2007 (CET)

:::::Im Moment schlecht, da ich gerade den Artikel ''Schlacht von Fornost'' anlege. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 18:00, 26. Dez. 2007 (CET)

::::::Kalorme hat insofern recht, dass niemand richtiggehend "etwas dagegen" hat, dass Infoboxen erstellt werden. Allerdings kann ich aus der obigen Diskussion auch keinen Konsens FÜR die Boxen herauslesen.
::::::Ich habe durch die testweise Anlage der Sam-Box versucht zu zeigen, dass die Box nicht gut aussieht. Sam ist zwar Bürgermeister, dieser Titel aber für seine Rolle im Herrn der Ringe völlig nebensächlich, da ist er zuerst Frodos Gärtner und Diener, Mitglied der Gemeinschaft des Rings, sowie selbst Ringträger, alles Titel bzw. Rollen, die weit wichtiger sind als sein Bürgermeisteramt, was aber durch die Infobox in den Vordergrund gerückt würde.
::::::Für welche Personen außer Aragorn bestehen denn nun schon Boxen und welche sind geplant? [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 15:12, 3. Jan. 2008 (CET)

== HoMe-Informationen erkennen? ==

Ich habe mir überlegt, ob es nicht sinnvoll wäre, für Artikel, deren Informationen vorrangig aus den Schriften der The History of Middle-earth stammen, (z.B. einige Personen der Dol Amroth Genealogie, die Artikel über die Mitglieder der Familie Bolger und Boffin sowie Lebensdaten der Truchsessen etc.) vielleicht eine Art Icon, wie schon bei exzellente und lesenwerte Artikel, einzuführen. Da die Informationen der The History-Bände nie ganz verlässlich sind, fände ich es gut, wenn dies von den Lesern sofort erkannt werden würde. Was haltet ihr von meinem Vorschlag? Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 15:10, 30. Dez. 2007 (CET)

:Finde ich gut, könnte man umsetzen! Wobei ich finde, dass Angaben in der HoMe eigentlich schon verlässlich sind, schließlich sind es Aufzeichnungen von Tolkien, die von seinem Sohn gesammelt wurden. Klar wird oft auch spekuliert, aber man braucht nur das 'Handbuch der Weisen' von Krege hernehmen und wird auch dort einige Dinge finden die sicher nicht ganz mit Tolkiens Meinung übereinstimmen. An sich würde also ein genauer Vermerk auf die Quelle/Literatur mmn auch ausreichen. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 15:46, 30. Dez. 2007 (CET)

::Ich habe zwar nicht viel mit der HoME zu tun, da ich keines dieser Bücher besitze, aber der Vorschlag klingt gut. Trotzdem wäre ich dafür erst mal einige Vorschläge bezüglich der Katetgorie zu diskutieren und möglicherweise umzusetzen. Hier sind so viele Diskussionen entstanden, dass man gar nicht mehr weiß, was man zuerst bearbeiten soll!! --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 16:03, 30. Dez. 2007 (CET)

Andere Frage: Was machen wir mit den Valar, die es in der HoMe gibt, im Silmarillion aber nicht mehr?
Ich hab mich jetzt nicht getraut [[Telimektar]] in der Kategorie "Valar" einzusortieren, mal ganz davon abgesehen, dass nirgendwo steht, ob er überhaupt einer ist. Was ist dann mit Makar, Meásse, Omár, Fionwe & Co? --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 19:43, 11. Feb. 2008 (CET)

:Ich würde sie nur im Abschnitt ''Werkgeschichte'' erwähnen. Sie gehören ja nicht zur Endfassung Tolkiens, sondern sind, so wie ich das verstanden habe, ein verworfenes Konzept. Deswegen würde ich den Abschnitt so lassen wie er im Silmarillion beschrieben wird. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 11:10, 12. Feb. 2008 (CET)

::Das ist OK. Aber was ist mit der Kategorie? --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 14:12, 12. Feb. 2008 (CET)

:::Ich denke, die können ruhig in die Kat ''Valar'' rein. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 15:19, 12. Feb. 2008 (CET)

::::Mach ich dann mal vorläufig. Makar, Measse und Omar sind demzufolge definitiv Ainur, aber was ist mit Fionwe und Telimektar? --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 16:29, 12. Feb. 2008 (CET)

:::::Wenn es nicht durch Quellen zu belegen ist, dass sie Ainur waren, musst du sie in die nächsthöhere Kategorie einordnen. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 19:37, 12. Feb. 2008 (CET)

Mal wieder zum aufwärmen: Ich fände Vorlagen, die Hinweise Ã la "Dieser Abschnitt/Artikel bezieht sich auf ein frühes/spätes Werk Tolkien" und "Dieser Abschnitt/Artikel bezieht sich auf ein Werk Tolkiens, dass widersprüchliche/alternierende Informationen bezüglich zu den Hauptwerken Tolkiens liefert". Meiner Meinung nach kann man die HoMe-Werke nicht über einen Kamm scheren, da es sowohl sehr frühe Texte, als auch sehr späte Texte (die noch später entstanden, als die Texte im Silmarillion). Wenn diese Texte - insbesondere die späteren - aber nicht den Hauptwerken widersprechen, sehe ich keine Grund dafür sie als nicht so verlässlich zu betrachten. -- [[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] ([[Benutzer Diskussion:Penngaladh|D]]•[[Spezial:Beiträge/Penngaladh|B]]) 07:06, 7. Apr. 2008 (UTC)

:Das sehe ich ähnlich, aber ich bin definitiv gegen eine Vorlage. Das stört nur den Lesefluss und zerstört die wunderbare Versunkenheit in Tolkiens Welt. Gruß --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 13:36, 7. Apr. 2008 (UTC)

== Beiträge von Angelos ==

Auf [[Diskussion:Pelargir]] wurde der Verdacht geäußert, dass [[Benutzer:Angelos]] fremde Inhalte in die Ardapedia übernommen hat. Bereits im Juni wurde Angelos auf ähnliche Fälle angesprochen. Er antwortete nicht darauf, sondern stellte seine Mitarbeit ein. Die Inhalte stammen soweit ersichtlich von der Seite http://derhobbit-film.de, aus der Rubrik „Bilbos Welt“. Dafür, dass Angelos die Inhalte übernommen hat und nicht umgekehrt die Ardapedia Quelle für „Bilbos Welt“ war, spricht unter anderem, dass beispielsweise ein Snapshot des Artikels „Cuivienen“ vom 4. Dezember 2004 im Internet Archive ([http://web.archive.org/web/20041204115348/http://www.derhobbit-film.de/cuivienen.shtml Link]) weitgehend dem entspricht, was Angelos am 29. Januar 2007 in unseren Artikel eingefügt hat ([http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php?title=Cuivi%C3%A9nen&diff=prev&oldid=37278 Link]). Auch andere Artikel findet man dort schon deutlich früher als bei uns.

Betroffen sind soweit ich das sehe folgende Artikel:

* <s>[[Angmar]]</s> – [http://derhobbit-film.de/carn_dum.shtml] --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 09:51, 31. Jan. 2008 (CET)
* <s>[[Cair Andros]]</s> – [http://derhobbit-film.de/cair_andros.shtml] --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 19:34, 7. Jan. 2008 (CET)
* <s>[[Carn Dûm]]</s> – [http://derhobbit-film.de/carn_dum.shtml]
* <s>[[Cuiviénen]]</s> – [http://derhobbit-film.de/cuivienen.shtml]
* <s>[[Formenos]]</s> – [http://derhobbit-film.de/formenos.shtml]
* [[Gil-galad]] – [http://derhobbit-film.de/ostinedhil.shtml] --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 23:01, 1. Feb. 2008 (CET)
* <s>[[Gwaith-i-Mírdain]]</s> [http://derhobbit-film.de/ostinedhil.shtml] --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 20:45, 20. Jan. 2008 (CET)
* <s>[[Ost-in-Edhil]]</s> [http://derhobbit-film.de/ostinedhil.shtml]
* <s>[[Utumno]]</s> – [http://derhobbit-film.de/utumno.shtml]

Andere Artikel wurden inzwischen deutlich überarbeitet oder es wurden die betreffenden Inhalte gelöscht. Besonders ärgerlich ist, dass zu diesen Seiten auch unser exzellenter [[Glorfindel]] ist, in den Angelos anscheinend Inhalte von [http://www.tolkienwelt.com/mittelerde/figuren/glorfindel.html hier] eingefügt hat; einzelne kurze Passagen sind aktuell noch enthalten. Es ist nicht auszuschlißen, dass Angelos auch unter einer oder mehreren IPs Beiträge geleistet hat.

Wie wollen wir mit diesen Fällen umgehen? Angelos hat ja leider auf die Anfrage nur indirekt mit seinem Rückzug geantwortet, so dass wir nicht wissen, ob er das Recht hatte, die Inhalte einzufügen. Die Texte von „Bilbos Welt“ stehen unter einer freien Lizenz, der [http://creativecommons.org/licenses/by/3.0/ Creative Commons Attribution 3.0 Unported], die Verbreitung und Bearbeitung bei Namensnennung erlaubt. Vielleicht wäre der Autor damit einverstanden, die Texte auch unter der von uns verwendeten [[Ardapedia:GNU-Lizenz für freie Dokumentation|GNU-Lizenz für freie Dokumentation]] freizugeben. Ansonsten müssen wir schauen, die fraglichen Inhalte aus unseren Artikeln zu entfernen. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 15:16, 6. Jan. 2008 (CET)

:Als ich noch nicht angemeldet war, habe ich diese Verdachte geäußert. Und zwar bei ''Annuminas'', ''Utumno'' und ''Pelargir''. Die ersten beiden habe ich inzwischen gründlich überarbeitet. Deswegen könnte Utumno schon mal von der Liste gestrichen werden. Ich wäre dafür, die anderen Artikel so zu überarbeiten, dass man nicht mehr erkennen kann, dass sie entnommen wurden. Einer großer Teil der Inhalte beschäftigt sich sowieso nicht mit dem Artikel an sich, sondern schweift erheblich von Thema ab. Die für den betreffenden Artikel wichtigen Informationen sollten herausgefiltert werden und gut strukturiert verarbeitet werden. Ansonsten wäre ich eher dagegen, eine Lizenz für die Inhalte zu erwerben. Ich denke, wir sollten genug eigene Kreativität haben, um Artikel zu erstellen. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 16:02, 6. Jan. 2008 (CET)

::Unser Glorfindel-Artikel ist auch unkritisch, da die Überarbeitung zur Exzellenzkandidatur viel später stattfand und vollständig und umfassend von Irenaeus selbst erstellt wurde. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 16:11, 6. Jan. 2008 (CET)

:::Erledigte Fälle können gestrichen werden. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 16:30, 7. Jan. 2008 (CET)

::::Ich würde mich dazu bereit erklären, einige Artikel zu überarbeiten. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 17:21, 7. Jan. 2008 (CET)

:::::Danke. Ich wäre auch dabei. Für den Anfang nehme ich mir Cair Andros vor. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 19:34, 7. Jan. 2008 (CET)

== Die geheime Herren Wühler, Wühler & Graber (erledigt) ==

Die Seite [[Die Herren Wühler, Wühler & Graber]] existiert, so scheint es wenn man sie sucht ([http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Spezial:Suche?search=Herren+W%C3%BChler Suchergebnisse: 2.674 Bytes]), aber ich kann sie nicht lesen. Man sieht nur den Titel "Die Herren Wühler, Wühler" und eine ganz leere Seite ("Diese Seite enthält momentan noch keinen Text"). Vielleicht das &-Zeichen ist schuldig? --[[Benutzer:Tik|Tik]] 23:08, 12. Jan. 2008 (CET)

:Es scheint mir, dass die Seite [[Thorin & Co.]] hat dieselbe Probleme. ([http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Spezial:Suche?search=Thorin+%26Co.&fulltext=Suche Die Suche] weist, dass die Seite existiert (766 Bytes), aber man kann sie nicht öffnen, sondern wird in die Seite "Thorin" geleitet. Gibt es anderen Seiten mit &-Zeichen (oder andere Zeichen die ähnlich "korruptiert" sind? --[[Benutzer:Tik|Tik]] 01:36, 13. Jan. 2008 (CET)

::Das Problem betrifft auch andere Seiten mit & im Lemma, wie [[Allen & Unwin]] und [[Fourteenth Century Verse & Prose]]. Erreichbar ist [[Thorin & Co.]] über die Weiterleitung [[Thorin und Co.]]. Ich hab's der Technik gemeldet. Danke für den Hinweis. Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 10:28, 13. Jan. 2008 (CET)

:::Könnte sich vielleicht langsam jemand darum kümmern? Ein wenig lästig ist es ja schon. --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 22:29, 9. Mär. 2008 (CET)

::::Könnten sich die technischen Admins bitte darum kümmern! danke, [[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 18:08, 13. Mär. 2008 (CET)

Vielen Dank ans Team fürs reparieren. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 22:54, 16. Mär. 2008 (CET)

== Tom geht rudern ==

Ich möchte noch einmal darauf aufmerksam machen, dass der Artikel [[Tom geht rudern]] von mir als Kandidat für die Exzellenten Artikel vorgeschlagen wurde. Ich tue dies, weil sich außer mir bisher niemand an der Diskussion beteiligt hat. Die letzten von mir für die Lesenswerten Artikel Vorgeschlagenen sind alle an der Kandidatur gescheitert, weil sie von niemandem außer Sinthoras beachtet wurde. Um nicht Gefahr zu laufen, dass das noch einmal passiert, möchte ich dazu aufrufen, sich an der Diskussion zu beteiligen. Ich möchte gar nicht unbedingt, dass die Kandidatur angenommen wird, aber dass ein Artikel daran scheitert, dass seine Kandidatur nicht beachtet, finde ich unverständlich. Im übrigen glaube ich nicht, dass es sowohl bei den angemeldeten als auch bei den unangemeldeten Benutzern der Ardapedia an Zeit mangelt. Immerhin sind 20 Tage zeit. Hier melden sich andauernd neue Benutzer an. Deswegen glaube ich, dass es fast unmöglich ist, nicht genug Meinungen zusammen zu bekommen. Ich hoffe also, dass Tom geht rudern in den verbleibenden vier Tagen nicht an der Kandidatur scheitert, weil sich nicht genug Leute an der Diskussion beteiligt haben. Mit freundlichen Grüßen --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 18:08, 24. Jan. 2008 (CET)

== Lizenzen im Tolkien Gateway ==

Weiß jemand ob die Bilder im Tolkien Gateway unter der GNU-Lizenz stehen und man sie übernehmen kann? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Bilder von Alan Lee unter der Lizenz stehen. Gruß, --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 15:49, 13. Feb. 2008 (CET)

:Das habe ich mich auch schon oft gefragt. Wenn wir ein paar davon kriegen könnten, wäre das fantastisch, die sind wirklich gut. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 16:04, 13. Feb. 2008 (CET)

::Es erscheint mir, dass (ungleich unserem Projekt) dort die Nutzer alle Bilder hochladen können, auch ohne ausdrücklich erwähnte Lizenz. Ich werde mich einmal erkundigen wie es dort so aussieht bezüglich Bilderrechten! Antworten werde ich hier veröffentlichen. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 16:48, 13. Feb. 2008 (CET)

:::Hat sich hier schon irgendetwas ergeben? --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 14:13, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich zitiere:

'''Hello Hyarion, we from Ardapedia are wondering what type of license you use for pictures in TolkienGateway, do you ask for permission from each drawer him/herself? Do you use the common GNU-License like in Wikipedia? We would really like to get and add some new pictures on Ardapedia, but we strictly use licenses (like GNU, PD, and in some cases "copyrighted pics with the permission of the author"), thanks for your answer, --[[User:Sinthoras|Sinthoras]] 11:05, 13 February 2008 (EST)'''

:Hey there Sinthoras. One thing we definitely need to work on adding is licenses to all the images, as the licenses vary. We try to contact all of the artists for permission before uploading any of their work and so far I think everyone has stated as long as we aren't for-profit, credit them, and link back to their website, etc. then it's fine, we've yet to have someone not allow the images to be displayed. When we don't hear back or are unable to contact/find an artist we upload the images as "Fair use". I would recommend contacting the artists and asking for permission if you can as they tend to want to know who is using their images and I don't know of any that are available under the GNU FDL. --[[User:Hyarion|Hyarion]] 18:21, 13 February 2008 (EST)

::Und was fangen wir jetzt damit an. Ich wäre auf jeden Fall dafür, die Bemühungen für die Einholung von Erlaubnissen für neue Bilder zu erhöhen. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 17:14, 25. Feb. 2008 (CET)

== Der kleine Hobbit ==

Welche Ausgabe des ''Hobbits'' wollen wir in Quellenangaben als Standard verwenden? Die erste deutsche Übersetzung von ''The Hobbit or There and Back Again'' von Scherf erschien 1957 im Paulus Verlag unter dem Titel ''Kleiner Hobbit und der große Zauberer'', ab 1967 als ''Der kleine Hobbit'', überarbeitet ab 1971 im Georg Bitter Verlag, ab 1974 auch im Deutschen Taschenbuch Verlag. Die zweite Übersetzung von Krege ''(Der Hobbit oder Hin und Zurück)'' ist wohl von 1997 und erscheint bei Klett-Cotta. Für Krege spricht mE, dass er die Namen aus Carroux' ''Herrn der Ringe'' verwendet, den wir dort als Standard benutzen. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 20:32, 26. Feb. 2008 (CET)
:Der Titel ''Kleiner Hobbit und der große Zauberer'' gefällt mir in den Quellenangaben nicht, da ich den Titel so noch nie gehört habe, aber wenn das wirklich die erste deutsche Ausgabe ist, dann bin ich einverstanden. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 10:59, 1. Mär. 2008 (CET)

::Weitere Meinungen? --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 17:10, 10. Mär. 2008 (CET)
:nach weiterer Überlegung, hab ich meine Meinung geändert und finde wir sollten generell den gebräuchlichsten Titel wählen: '''[[Der kleine Hobbit]]''', wie auch schon im Artikellemma. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 20:33, 10. Mär. 2008 (CET)

== Spezialseiten ==

Ich habe gerade zwei sehr interessante Spezialseiten entdeckt. Falls ihr diese nicht chon kennt will ich sie euch nicht vorenthalten:
#[http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Spezial:ContributionScores Bewertung der Benutzerbeiträge] - Diese Seite bewertet die Beiträge aller Benutzer nach dem dort genannten Schema, könnten wir in die Hauptseite einbauen um ein bisschen Schwung ins Projekt zu bringen = Motivation :) --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 20:58, 9. Mär. 2008 (CET)
#[http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Spezial:Fehlende_Interwikis Seiten ohne Interwiki-Links] - Diese Seite zeigt alle Seiten ohne Interwiki-Links an, nützlich für unsere eifrigen Interwiki-Links-Einfüger ;) -Einbau ins Portal? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 20:58, 9. Mär. 2008 (CET)

:Sehr gut, ich bin einverstanden. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 14:18, 10. Mär. 2008 (CET)

::2.) bei den Wartungslisten im Portal eingetragen. Wie soll 1.) in die Hauptseite eingebaut werden? --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 17:10, 10. Mär. 2008 (CET)

eventuell wäre die Spezialseite mit den Benutzer-Bewertungen auch im Portal besser aufgehoben (da es doch nur die Insider betrifft), @tolkiengateway wird mit der Funktion |whosonline| angezeigt wer gerade online ist, das könnten wir auch in die Hauptseite einbauen. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 19:35, 10. Mär. 2008 (CET)

== Interaktive Karte von Mittelerde ==

Guten Abend!
Wer kennt das nicht? Man hört einen Ortsnamen aus tolkiens Welt und weiß ihn aber nicht gleich einzuordnen oder man sucht einen bestimmten Ort in einem bestimmten Gebiet. Um diese Suchen einfacher zu gestalten und zu erleichtern, wäre es doch vielleicht angebracht, eine Art "interaktive Karte Mittelerdes" in die Ardapedia einzubauen. Ich würde mir das dann so vorstellen, dass es eine große Karte von Mittelerde gibt, auf der man mit dem Mauscursor dann auf einen Ort fahren kann (der auf der Karte selbst vielleicht aus Gründen des Platzsparens nur mt einem roten Punkt o. ä. verzeichnet ist) und sich dann der Ortsname daneben einblendet. Klickt man nun auf diesen Ortsnamen, könnte man per Link direkt zum Ardapedia-Artikel zu diesem Ort weitergeleitet werden. So könnte die Lage der Orte in Mittelerde anschaulicher dargestellt und die Ardapedia vielleicht auch noch benutzerfreundlicher und ansprechender eingerichtet werden.

Was haltet ihr von dieser Idee? Technisch kann ich jedoch leider nicht mit Anleitungen oder dem Einrichten eines solchen interaktiven Bildes dienen; das müsste dann freundlicherweise jemand anderes übernehmen. Doch wäre ich auch bereit, noch weitere Ortlinks unter Anleitung auf der Karte anzubringen.

Mit freundlichen Grüßen,
[[Benutzer:Selingil|Selingil]], 10.03.2008, 21:57

:Was sehr aufwändig wäre, ich mir aber sehr toll finden würde ist folgendes: Geographische Daten von realen Orten werden digitalisiert online gestellt. Es gibt verschiedene Programme, die daraus dann verschiedene Karten erstellen können (Infrastruktur, Oberfläche, etc.) mit sehr guten Resultaten. Z.B. das Programm [http://www.mtintouch.net/~fme/drawmap.html Drawmap] produziert sehr gute Bilder. Allerdings hab ich keine Erfahrung mit solchen Karten. Das Problem wäre die Karteninformationen zu erstellen. Drawmap versteht z.B. folgende Formate: [http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_elevation_model DEM], [http://tahoe.usgs.gov/DLG.html DLG], [http://en.wikipedia.org/wiki/GNIS GNIS], [http://en.wikipedia.org/wiki/SDTS SDTS], [http://en.wikipedia.org/wiki/North_American_Datum NAD-83], [http://en.wikipedia.org/wiki/WGS-84 WGS-84] und [http://en.wikipedia.org/wiki/GTOPO30 GTOPO30], mehr Infos zu den Formaten findet man [http://www.geoinformatik.uni-rostock.de hier] und [http://giswiki.org hier]. Aber wenn es dafür keinen anständigen Editor gibt, dann kann man das vergessen. Anständig heißt hier nicht, dass der gut aussehen muss, sondern dass man damit gut und graphisch große Landmassen bearbeiten kann. Wäre natürlich ein riesiger Aufwand, aber das wäre echt cool. Hat zwar nicht direkt mit der interaktiven Karte zu tun, aber man bräuchte halt ne gute Karte von Mittelerde, vllt. Arda. Ansonsten könnte man auch was mit Gimp, Inkscape, Photoshop, Terragen oder so zusammen basteln. Nur das mit der Interaktivität, da müsste man entweder eine MediaWiki-Erweiterung schreiben oder man müsste die Karte außerhalb vom Wiki haben und dann ins Wiki linken. Wenn man aber z.B. die Karteninformationen hat (oder auch die ganze Weltkarte als Bild mit ein paar vom Computer zu verstehende Informationen), dann wäre es nicht schwer, daraus viele kleine Karten für alle möglichen Orte zu generieren (z.B. eine simple, wo ganz Mittelerde einfarbig zu sehen ist und der Ort als Punkt eingezeichnen ist und dann noch eine von dem Ort und seiner Umgebung). Ein Script dazu wäre schnell zusammen gehauen. Das Script müsste halt nur wissen, wo sich welcher Ort auf der Karte befindet. --[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] 11:15, 13. Mär. 2008 (CET)

::Ich muss zugeben, dass ich keine Ahnung habe, wovon du redest, aber vielleicht könnten wir mal [[Benutzer:Grabba]] fragen. Der hat (oder hatte) ein Projekt am laufen, Mittelerde für das Spiel Oblivion nachzubauen. --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 16:37, 13. Mär. 2008 (CET)

:::Naja, wenn man eine Karte erstellt, dann kann man das mit einem Bildbearbeitungsprogramm (2D: Gimp, Photoshop, Inkscape, 3D: Terragen) machen. Aber dann hat man nur das eine Bild, dass man erstellt hat. Und ein Skript erkennt auch nicht, wo sich dann dort die Orte befinden. Oder man könnte es so machen, wie die ganzen Institute, die das Land vermessen. Die speichern ihre Daten dann in anderen Formaten ab: Wie hoch liegt dieser Punkt, wo ist besiedeltes Gebiet, wo bewaldetes, wo sind Straßen, wo sind Orte usw. Und wenn man einmal Daten in so einem Format hat, lassen sich unendlich viele, unterschiedliche Karten daraus generieren, ohne dass man irgendwie was zeichnen muss. Man bräuchte nur ein Programm, dass grobes Bearbeiten von diesen Formaten (Liste siehe oben) erlaubt. Das heißt: Ich muss mit dem Programm einen Berg erstellen können, ohne für alle kleinen Anhebungen und so genau die Höhenangaben eintragen zu müssen.

:::Das mit dem Oblivionprojekt hab ich mir angeschaut, dass ist aber nicht durchführbar (irgendwas mit Beschränkung der Größe von zusammenhängenden Kartenstücken oder so - siehe Projektwebsite), auch würde ich eine offene Lösung favorisieren und könnte mich an dem Projekt auch nicht beteiligen, da ich weder Oblivion noch Windows habe.

:::Wenn ich die Zeit habe, werde ich mich mal nach solchen Kartographieprogrammen umsehen. Schön fände ich, wenn man mit einem Bildbearbeitungsprogramm eine Karte erstellen könnte, in der halt verschiede Farben verschiedene Höhen/Vegetation/etc darstellen und mir dann irgendein Tool so ein Geographieformat daraus macht, das man dann ggf noch bearbeiten könnte und dann daraus schöne Karten generieren könnte. --[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] 21:21, 13. Mär. 2008 (CET)

:::: Ich würde ja eher auf Google-Maps aufsetzen, dort kann man eigene Karten erstellen, kann aber die Google-Infrakstruktur und deren Api nutzen. Es gibt sogar schon Leute, die sowas gemacht haben: http://www.maplib.net/map.php?id=13. Wenn man sowas selber machen will, unter folgender Url wird das Vorgehen skizziert: http://mapki.com/wiki/Add_Your_Own_Custom_Map --[[Benutzer:Astaran|Astaran]] 11:13, 17. Mär. 2008 (CET)

:::::Coole Sache. Nur das Bild, das die verwendet haben steht unter keiner freien Lizenz. Aber das basteln eigener Karten wirkt ja wirklich einfach.--[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] 22:18, 24. Mär. 2008 (CET)

==Tex + Tengwar==

Tex (mathematische Formeln) scheint nicht zu funktionieren.

Wenn man Tex [http://www.mediawiki.org/wiki/Manual:Enable_TeX installieren/aktivieren] würde (tetex oder texlive) und die Tex-Schriftart Tengwar, dann könnte man inline Tengwar schreiben. Einfacher ginge das noch mit [http://wikitex.org/ WikiTex].

Das sieht dann so aus: http://wikisophia.org/wiki/Teng --[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] 11:44, 13. Mär. 2008 (CET)

::Find ich gut, aber vielleicht sollten das erstmal die Tengwar Experten im Forum auf Richtigkeit überprüfen. --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 16:39, 13. Mär. 2008 (CET)

== Artikel im Lemma ==

Da in den letzten Monaten Artikel wie "Die Getreuen" nach "Getreue" o.ä. verschoben worden sind, stellt sich mir die Frage: Was machen wir mit den Zeitaltern? Nach dem jetzt verwendeten Schema müssten wir "Das Erste Zeitalter" nach "Erstes Zeitalter" verschieben und das gleiche gilt für Z.Z. und D.Z., was eine mühevolle Linkfix-Arbeit bedeuten würde.
Meinungen? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 09:43, 15. Mär. 2008 (CET)

:Die Zeitalter würde ich wirklich so lassen. Seit ich mich hier angemeldet habe arbeite ich daran, die Links zu korrigieren. Das alles rückgängig zu machen wäre mir ehrlich gesagt zu doof. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 10:08, 15. Mär. 2008 (CET)

::Händisch wäre das wirklich ein viel zu großer Aufwand, das wären über 2000 Bearbeitungen. Ich könnte mir aber vorstellen dass wir die Arbeit einem Bot aufhalsen könnten, das ist bestimmt machbar, was sagt '''Penngaladh''' ([[Benutzer:Bot_Tom]]) dazu? --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 10:12, 15. Mär. 2008 (CET)

:::Es wäre auch gar nicht nötig, die Links alle anzupassen, schon gar nicht sofort. Links auf Weiterleitungen sind nicht verboten, die Ausnahmen stehen unter [[Ardapedia:Weiterleitung]]. Zudem sollte es kein Problem für den Bot sein, {{Code|<nowiki>[[Das Erste Zeitalter</nowiki>}} durch {{Code|<nowiki>[[Erstes Zeitalter</nowiki>}} zu ersetzen. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 11:08, 15. Mär. 2008 (CET)

::::Jupp, das kann er jetzt schon. Die Datenbank steht zwar noch nicht, aber die braucht er dazu ja auch nicht. --[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] 09:17, 26. Mär. 2008 (CET)

:::::Nachtrag: Hab es gerade lokal mal durchlaufen lassen. Sehe überhaupt keine Schwierigkeiten. Also, wenn der Bot das machen soll, kann er jeder Zeit loslegen. (Sorry, ging vorher irgendwie an mir vorbei hier). --[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] 09:24, 26. Mär. 2008 (CET)

::::::Sehr Gut! Ich verschiebe den Artikel, dann kannst du mal loslegen! bin gespannt! --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 11:00, 26. Mär. 2008 (CET) EDIT: Ich weiß zwar nicht ob es Arbeit erspart, wenn das auf einmal gemacht wird, aber du könntest auch gleich alle {{Code|<nowiki>[[Das Zweite Zeitalter</nowiki>}} durch {{Code|<nowiki>[[Zweites Zeitalter</nowiki>}} und alle {{Code|<nowiki>[[Das Dritte Zeitalter</nowiki>}} durch {{Code|<nowiki>[[Drittes Zeitalter</nowiki>}} ersetzen! --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 11:06, 26. Mär. 2008 (CET)

:::::::Das verkürzt die Zeit, die das Script läuft, die Anzahl der Bearbeitungen, die der Bot durchführt und die Anzahl der Anfragen, die er an den Server stellt, also werde ich das so machen. --[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] 12:41, 26. Mär. 2008 (CET)

:::::::Ich hab auf meinem Server scheinbar irgend ein veraltetes Paket, sodass MediaWiki immer meldet, dass die Session Daten verloren gingen. Deswegen läuft das Script jetzt auf meinem Laptop. Da ich aber über Freifunk surfe gibt es hin und wieder Verbindungsabbrüche und es geht nicht so wahnsinnig schnell. Das mit dem Server schau ich mir heute Nachmittag noch an, damit das beim nächsten mal schneller geht. --[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] 14:09, 26. Mär. 2008 (CET)

:::::::An folgenden Texten konnte Tom keine Änderungen vornehmen, da sie schreibgeschützt sind: [[Nina Leichtfuß]] und [[Nora Bolger]]. Sonst lief alles sauber. --[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] 17:11, 26. Mär. 2008 (CET)

::::::::Gute Arbeit, ich würde sagen Einweihung gelungen, großes Lob! --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 17:19, 26. Mär. 2008 (CET)

:::::::::Danke :)

:::::::::Während das lief hab ich mir nur gedacht, dass ich ja alles noch als kleine Änderungen hätte markieren können. --[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] 17:37, 26. Mär. 2008 (CET)

Auch von mir ein Kompliment für den Bot. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 18:19, 26. Mär. 2008 (CET)

:Das Vierte Zeitalter fehlt noch. Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 19:26, 26. Mär. 2008 (CET)

::Läuft. --[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] 09:06, 27. Mär. 2008 (CET)

== Update auf MediaWiki 1.12 ==

Hallo Team, vielen Dank für das Software-Update. Ein paar kleine Anpassungen sind noch nötig:
# Die Ansicht der Unterschiede zweier Artikelversionen ([http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php?title=Ringkrieg&curid=1276&diff=60919&oldid=58174&rcid=26918 Bsp.]) ist wegen der Farben der Schrift und der Hintergründe kaum lesbar.
# In den persönlichen Werkzeugen in der Leiste links steht vor dem eigenen Benutzernamen ein Icon, das vorher nicht da war und wohl entbehrlich ist.
# Auf [[Spezial:Neue Seiten]] ist die Kombination von weißer Schrift auf gelbem Hintergrund kaum lesbar. (Das Problem war schon vor dem Update vorhanden; da neue Artikel von Admins in der Liste keinen gelben Hintergrund haben, hat das wohl etwas mit den patrolled edits zu tun, siehe [http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:New_pages_patrol/patrolled_pages].)
Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 11:44, 30. Mär. 2008 (UTC)

In den Kategorien wird nicht die Anzahl der Unterkategorien und Artikel angezeigt, sondern der Text <subcategorycount> und <categoryarticlecount>, z.B. [[:Kategorie:Gegenstände]]. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 15:30, 30. Mär. 2008 (UTC)

: Alles entsprechend angepasst. Das Release war wohl etwas voreilig gemacht. Out of the box lief es gar nicht, ich musste erst einige Dateien aus dem Repository holen, damit es überhaupt lief. --[[Benutzer:Astaran|Astaran]] 16:14, 30. Mär. 2008 (UTC)

::Herzlichen Dank, Astaran. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 16:13, 30. Mär. 2008 (UTC)

In der Navigationsleiste links zeigt der Link „Hilfe“ auf „Hilfe:Hilfe“ statt auf „Ardapedia:Hilfe“. Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 15:02, 31. Mär. 2008 (UTC)

:Und schon ist es behoben. Danke. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 18:35, 31. Mär. 2008 (UTC)

== Commons für Tolkien Wikis ==

Ich fände es toll, wenn wir zusammen mit [[:en:Main Page|Tolkien Gateway]] und [[:fi:Etusivu|KontuWiki]] sowas wie [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikimedia_Commons Wikimedia Commons] für eben diese Wikis eröffnen. Vllt. unter dem Namen Tolkien Commons, Open Tolkien, Tolkien Wikis, Ardamedia, keine Ahnung, irgend sowas.

'''Was ist das?''' 
Das wäre ein weiteres Wiki (so wie Ardapedia), nur nicht für Artikel sondern für Bilder (und eventuell Musik, PDFs, etc.). Diese Ressourcen würden dann allen Wikis in der so genannten Wiki Familie zur Verfügung stehen. Ein Beispiel: Ein Benutzern von Tolkien Gateway, der sich in dem gemeinsamen Wiki (nennen wir es am "Commons") angemeldet hat, läd dort das Bild Feanor.png hoch. Dieses Bild steht jetzt automatisch in allen teilnehmenden Wikis zur Verfügung. Wenn man jetzt in Ardapedia {{Code|<nowiki>[[Bild:Feanor.png]]</nowiki>}} oder bei Tolkien Gateway {{Code|<nowiki>[[Image:Feanor.png]]</nowiki>}} verwendet, wird dort das Bild angezeigt, es sein denn es wurde bei Ardapedia oder Tolkien Gateway ein Bild unter dem gleichen Namen hochgeladen, dann hat dieses Vorrang. Auf der Beschreibungsseite des Bildes würde dann so etwas stehen wie [http://de.wikipedia.org/wiki/MediaWiki:Sharedupload das hier].

'''Was bringt das für Vorteile?'''
* Vereinfachter Umgang mit Bildern:
** Größerer Vorrat an Bildern
** Einmaliger Aufwand des Hochladens
** Bessere Kategorisierung (es könnte dort z.B. eine Kategorie "Feanor" geben, die alle Bilder von Feanor beinhaltet. Auch die, sollte es solche geben, die (noch) nicht in Artikeln verwendet werden.
* Besserer Umgang mit Lizenzen:
** Es gibt sowohl bei Ardapedia, als auch bei Tolkien Gateway, vllt. auch bei KontuWiki, Bilder, die unter keiner freien Lizenz stehen, also nicht einfach weiterverwendet werden dürfen. Für solche Bilder wurden jeweils die Genehmigungen für die Verwendung in den einzelnen Wikis eingeholt. Wenn man jetzt eine Anfrage an einen Künstler sendet, dann könnte man statt für Ardapedia, Tolkien Gateway oder KontuWiki die Genehmigung zu erbitten, einfach für den Zusammenschluss dieser Wikis um Erlaubnis fragen, sodass die Bilder dann in allen drei Wikis ohne weitere Nachfragen verwendet werden dürfen. Natürlich immer mit Nennung des Künstlers und Verweis auf dessen Website. Wäre ja eine riesige Werbung für den Künstler. Man könnte hierfür auch Musteranfragen schreiben.
* Vorteile beim Interwiki-Management:
** Diskussionen könnten dort geführt werden und nicht an drei verschiedenen Stellen.
** Andere Wikis haben eine Anlaufstelle, an die sie sich wenden können, wenn sie mitmachen wollen.

'''Gibt es Nachteile?''' 
Ich sehe nur einen Nachteil: Wartungsaufwand. Jemand muss sich darum kümmern. Wenn das kein anderer erledigen will, würde ich mich um die technische Wartung kümmern.

'''Wie könnte man das technisch realisieren?''' ''(Dieser Abschnitt darf übersprungen werden.)'' 
Das Problem ist, dass die Shared-Upload-Funktion für Wikis entworfen wurde, die auf dem gleichen Server laufen. Eine Anleitung dazu gibt es [http://www.mediawiki.org/wiki/Manual:Wiki_family/de hier]. Bei genauerem Hinsehen ist dies aber doch kein Problem, denn alles, was man braucht ist ein lokales Verzeichnis, in dem die hochgeladenen Bilder liegen. Ich vermute, dass alle drei Wikis auf einem Unix-ähnlichen Betriebssystem (z.B. Linux) laufen. Also kann man ohne Probleme von anderen Servern freigegebene Verzeichnisse einbinden. Man bräuchte also auf dem Server, wo das Commons Wiki drauf läuft, nur das Upload-Verzeichnis freigeben - z.B. per Webdav oder einfach per SSH - und auf den anderen Servern einbinden - z.B. mit Fuse. Oder aber man synchronisiert die Verzeichnisse, was die Netzwerklast verringern aber den Speicherbedarf erhöhen würde. Wenn man das Verzeichnis hat, dann brauch man nur noch in der Wiki-Konfiguration das Verzeichnis eintragen und fertig. Dann fehlen allerdings noch ein paar nette Features: Die Bildbeschreibung (sprich: Lizenzinformation usw.) wird nicht mit übernommen und MediaWiki kann keine Thumbnails erstellen (Verkleinerung der Bilder wird also vom Browser, statt vom Server übernommen). Um das zu lösen, kann man eine Datenbank angeben, in die das Commons Wiki die Informationen rein schreibt. Das Problem: Es lässt sich nur eine Datenbank auf dem Datenbank-Server angeben, den auch das Wiki benutzt. Das wäre aber ein Problem, da die Wikis verschiedene Server benutzen. Ich habe mir gerade eine Weile darüber den Kopf zerbrochen, wie man die Datenbank bidirektional synchronisieren könnte, bis mir auffiel, dass die Lösung viel trivialer ist: Man braucht nur eine Zeile in der Datei includes/Image.php ein bisschen ändern (die wo die Datenbankverbindung hergestellt wird, ist bei mir Zeile 1979 - in der Funktion getCommonsDB, {{Code|<nowiki>$dbc = new Database...</nowiki>}}) und schon kann man jede beliebige Datenbank benutzen. Wenn man da eine gemeinsame Datenbank einträgt, dann sollte alles funktionieren.

'''Wie könnte man das organisatorisch realisieren?'''
* Hosting: Das müsste auf einem Server liegen. Wenn kein Platz mehr bei euch ist, oder keiner sich um die Technik kümmern würde, könnte ich das hosten.
* Sprache: Die Seiten könnten ja (wie bei Commons) teilweise auf mehreren Sprachen vorliegen. Als Grundvoraussetzung sollte aber jede Seite mindestens auf Englisch vorliegen.
* Administratoren: Ich denke da gebe es drei verschiedene Möglichkeiten
**Möglichkeit A: Wer in einem der teilnehmenden Wikis Admin ist, ist auch im Commons Wiki Admin. (Einfach und von mir favorisiert).
**Möglichkeit B: Jedes Wiki darf eine bestimmte Zahl (so ein oder zwei) Admins für das Commons Wiki ernennen. Wie das von den Wikis gehandhabt wird, ist deren Entscheidung.
**Möglichkeit C: Im Commons Wiki gibt es eigene Wahlen, unabhängig davon aus welchem Wiki die Kanidaten kommen. (Finde ich zu umständlich).

Hätte gerne Meinungen dazu. -- [[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] ([[Benutzer Diskussion:Penngaladh|D]]•[[Spezial:Beiträge/Penngaladh|B]]) 08:03, 1. Apr. 2008 (UTC)

:Ich sehe die Vorteile, bitte aber folgendes zu bedenken:
:* Hosting: Ich bin dagegen, die Dateien von den Artikeln zu trennen. Bei den Wikimedia Commons steht eine Organisation dahinter, die von den einzelnen Personen dahinter weitgehend unabhängig ist. Wir sind ein paar Privatpersonen, bei denen niemand voraussagen kann, ob nicht das Interesse irgendwann verloren geht. Von Cirdan, der die Ardapedia betreibt, weiß ich den bürgerlichen Namen, eine Adresse in Deutschland, und dass er herr-der-ringe-film.de nun im zehnten Jahr betreibt. Bei ihm vertraue ich darauf, dass die Seite noch eine ganze Weile läuft, und selbst wenn er irgendwann keine Lust mehr hat, nicht von heute auf morgen abklemmt.
:* Lizenzen: Beim Tolkiengateway habe ich den Eindruck, dass man sich dort um freie Lizenzen nicht kümmert, sondern alles hochlädt und sich einfach auf fair use beruft. Das ist in Deutschland nicht möglich. Diese Dateien können wir hier nicht verwenden und würde ich in Deutschland auch nicht hosten.
:* Umfang: Wie viele freie Dateien sind denn zu erwarten? Lohnt sich dafür der Aufwand eines eigenen Wikis? Das Tolkiengateway hat ca. 4000 Dateien, wir 330, KontuWiki 165, wobei wir von den 4000 aus urheberrechtlichen Gründen vermutlich kaum eins benutzen können.
:* Überwachung: Wenn wir einen Server haben, auf dem Bilder liegen, die wir hier nicht verwenden können, müssen wir jede einzelne Bearbeitung in der Ardapedia darauf überprüfen, ob dadurch ein Bild in die jeweilige Seite eingebunden wird, und falls ja, ob das Bild hier verwendet werden darf. Bisher genügt es, das Datei-Logbuch im Auge zu behalten, also neue Dateien darauf zu überprüfen, ob sie hier verwendet werden dürfen, und wenn nein zu löschen.
:--[[Benutzer:Swyft|swyft]] 08:43, 2. Apr. 2008 (UTC)

::Deine Einwände sind berechtigt, war wahrscheinlich auch etwas übereifrig beim Erarbeiten dieser Idee und habe das nur positiv beleuchtet. ;)
::* Hosting: Das stimmt natürlich. Mir würde auch besser gefallen, wenn das hier auf dem Server liegen würde. Ich wollte damit nur sagen, dass es daran nicht scheitern sollte. Allerdings sehe ich die Gefahr auch (jetzt mal unabhängig von meiner Person), da es zu Problemen kommen kann, wenn das Bilderwiki nicht mehr verfügbar sein sollte - auch wenn dies nur vorübergehend der Fall sein sollte.
::* Lizenzen: Da dürften natürlich nur Bilder rein, die von allen Wikis verwendet werden dürfen. Ich dächte, wenn wir die Erlaubnis Ã la "We try to contact all of the artists for permission before uploading any of their work and so far I think everyone has stated as long as we aren't for-profit, credit them, and link back to their website, etc. then it's fine." nur halt mit expliziter (schriftlicher) Genehmigung für alle teilnehmenden Wikis (siehe [[:Bild:Thranduil_AnkeEißmann.jpg]]). Nagut, da ist dann auch wieder das Problem: Bei wem sollte die schriftliche Genehmigung vorliegen, usw.
::* Umfang: Das stimmt (siehe Lizenz). Und wenn sich nicht viel ändert, dann lohnt sich das wohl auch nicht.
::* Überwachung: Das meinte ich mit Wartungsaufwand. Da sehe ich auch die größte Schwachstelle. -- [[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] ([[Benutzer Diskussion:Penngaladh|D]]•[[Spezial:Beiträge/Penngaladh|B]]) 09:11, 2. Apr. 2008 (UTC)

: Ich kann mir mehr oder weniger nur swyft anschließen. Es macht den technischen Unterbau deutlich komplexer und schafft mehr Abhängigkeiten. Ich bin kein kenner der anderen Wikis, aber ich denke auch, dass die Lizenzproblematik wohl der entscheidenende Faktor ist. Unter dem Strich wird nur eine sehr kleine Überschneidungsmenge herauskommen, für die sich der Aufwand wohl nicht lohnt. --[[Benutzer:Astaran|Astaran]] 13:29, 2. Apr. 2008 (UTC)

::Ich halte eher weniger von dieser Idee, bis dato sind einfach viel zu wenig Medien vorhanden die in so einem ausgelagerten Projekt gesammelt werden könnten und wie swyft und Astaran schon erläuterten, wäre der damit verbundene Aufwand wohl wirklich nicht angemessen. Wir sollten uns mmn lieber auf die bessere, interne Einordnung der Bilder konzentrieren. Dafür wäre gut wenn unter [[Ardapedia Diskussion:Bildergalerie]] noch ein paar Meinungen zusammenkommen könnten, um da dann auch was umsetzen zu können. --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 05:58, 4. Apr. 2008 (UTC)

== Offline Version von Ardapedia ==

Ich spiele mit dem Gedanken ein Script zu schreiben, dass eine Offline-Version von Ardapedia generiert. Allerdings weiß ich nicht genau, ob ich gegen die Lizenzbedingungen bei manchen Bildern verstoße, wenn ich das ganze als ein Archiv auf meinen Server hochlade. Oder unter welchen Bedingungen dürfen die Bilder verwendet werden? Es ist ja immerhin noch Ardapedia. -- [[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] ([[Benutzer Diskussion:Penngaladh|D]]•[[Spezial:Beiträge/Penngaladh|B]]) 17:11, 1. Apr. 2008 (UTC)

: Wie willst du denn eine Offline-Version genau herstellen? Per HTTP-Abfragen und inklusive Bilder speichern? Per API? Wir hatten im Forum schon mal eine Anfrage. Meine Nachforschungen zum Thema ergaben aber größere Aufwände und ziemlich viel Gefrickel. Lizenztechnisch sollte es eigentlich kein Problem sein, wenn wir es unter dem Dach der Ardapedia anbieten. --[[Benutzer:Astaran|Astaran]] 13:32, 2. Apr. 2008 (UTC)

::[http://forum.herr-der-ringe-film.de/showflat.php/Cat/0/Number/3946025/an/0/page/0#3946025 Da] war im Forum mal was. --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 13:32, 2. Apr. 2008 (UTC)

:::Ich lasse [[Benutzer:Bot Tom|Tom]] alle Quelltexte, Bilder und Autoren auslesen und generiere dann mit [http://mediacloth.rubyforge.org/ MediaCloth] daraus HTML mit [http://www.ruby-doc.org/stdlib/libdoc/erb/rdoc/ eingebettetem Ruby]. Daraus würde ich dann statische Seiten generieren, die man dann in ein Archiv packen kann. Hatte ich mir zumindest so gedacht. Soweit ich das sehe, müsste ich die Quelltexte nur vorparsen, da MediaCloth (noch) nicht Vorlagen einbindet. Das einzige, was mir ein bisschen Kopfzerbrechen macht, sind [[Ardapedia:Vorlagenprogrammierung|Parserfunktionen]]. -- [[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] ([[Benutzer Diskussion:Penngaladh|D]]•[[Spezial:Beiträge/Penngaladh|B]]) 18:20, 2. Apr. 2008 (UTC)

:::Mit Version 1.12 müsste MediaWiki dazu fähig sein mir das vorzuparsen (Templates und Parserfunktionen bereits richtig einzusetzen, mir aber den generierten Quelltext liefern und kein fertiges HTML (siehe [http://www.mediawiki.org/wiki/API:Expanding_templates_and_rendering hier]). Das läuft allerdings über die API, die hier ja deaktiviert ist und ist zudem noch nicht wirklich dokumentiert, aber da könnte man ja lokal mit nem Testwiki rumspielen. -- [[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] ([[Benutzer Diskussion:Penngaladh|D]]•[[Spezial:Beiträge/Penngaladh|B]]) 06:28, 3. Apr. 2008 (UTC)

:::: Die API können wir aktivieren, die war nur deaktiviert, weil wir sie nicht brauchten und es in der Vergangenheit öfter Sicherheitslücken gab. --[[Benutzer:Astaran|Astaran]] 15:00, 3. Apr. 2008 (UTC)

::::Das fände ich in dem Zusammenhang sehr praktisch. Zumal sich da gerade mit 1.12.0 einiges getan hat. Für die Offline-Version bräuchte ich allerdings nur <tt>expandtemplates</tt> und als Format nur <tt>yaml</tt>, aber es gibt meines Wissens nach (zur Zeit) keine elegante Möglichkeit die anderen Funktionen zu deaktivieren. -- [[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] ([[Benutzer Diskussion:Penngaladh|D]]•[[Spezial:Beiträge/Penngaladh|B]]) 19:04, 3. Apr. 2008 (UTC)

::::: API ist nun aktiviert. Falls noch irgendwas fehlt oder du schon was vorzeigbares hast, kontaktiere mich doch bitte per E-Mail. Dann können wir auch überlegen, wie wir das zum Download bereitstellen können. --[[Benutzer:Astaran|Astaran]] 17:12, 4. Apr. 2008 (UTC)

:::::: Muss noch einen Teil des Scripts überarbeiten, dann melde ich mich bei dir. -- [[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] ([[Benutzer Diskussion:Penngaladh|D]]•[[Spezial:Beiträge/Penngaladh|B]]) 05:23, 28. Apr. 2008 (UTC)

== Spam ==

Das hier (Ardapedia:Variabl) sieht aus wie von einem Bot fabriziert (auch die dauernden IP-Wechsel in ganz andere Submasken sehen nach einem Bot aus). Man könnte [http://www.mediawiki.org/wiki/Extension:ConfirmEdit ConfirmEdit] (am besten [http://svn.wikimedia.org/svnroot/mediawiki/tags/REL1_12_0/extensions/ConfirmEdit/ diese] Version) installieren, um damit die Bots auszusperren. Wird auch von Wikipedia benutzt. Mit {{ Code |<nowiki>$wgGroupPermissions['bot']['skipcaptcha'] = true;</nowiki>}} ließe sich verhindern, dass [[Benutzer:Bot Tom|Tom]] damit auch ausgesperrt wird. Eine Alternative wäre [http://www.mediawiki.org/wiki/Extension:Akismetcheck Akismetcheck]. Akismet ist eigentlich sehr gut, aber die Erweiterung ist ganz neu und so wie ich das sehe noch nicht so ausgereift (zur Zeit kann es passieren, dass Leute fälschlicherweise als Bots identifiziert werden und dann nicht schreiben können). -- [[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] ([[Benutzer Diskussion:Penngaladh|D]]•[[Spezial:Beiträge/Penngaladh|B]]) 07:26, 8. Apr. 2008 (UTC)

[http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php?title=Diskussion%3AHauptseite&diff=62448&oldid=62384 Hier noch sowas.] Kam auch schon mehrmals vor. -- [[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] ([[Benutzer Diskussion:Penngaladh|D]]•[[Spezial:Beiträge/Penngaladh|B]]) 12:01, 9. Apr. 2008 (UTC)

: Schade, dass die technischen Admins so wenig Interesse zeigen. (Hab deinen toten Link mal entfernt. --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 12:52, 9. Apr. 2008 (UTC)

:: Ist das wirklich so extrem, dass man dem Spam so nicht mehr hinterherkommt? --[[Benutzer:Dwight|Dwight]] 18:42, 10. Apr. 2008 (UTC)

::: Nein, zur Zeit wohl eher nicht. Da die Edits aber per Löschung beseitigt wurden, und das nur Admins können, wollte ich nur mal hilfreich sein und beisteuern, wie man das lösen könnte. -- [[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] ([[Benutzer Diskussion:Penngaladh|D]]•[[Spezial:Beiträge/Penngaladh|B]]) 18:27, 14. Apr. 2008 (UTC)

::::Also so langsam nervt's schon. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 22:38, 25. Apr. 2008 (UTC)

::::: Ich habe mal folgende Erweiterung installiert: http://www.mediawiki.org/wiki/Extension:ReCAPTCHA --[[Benutzer:Astaran|Astaran]] 11:05, 27. Apr. 2008 (UTC)

::::::Dankeschön. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 15:23, 27. Apr. 2008 (UTC)

:::::::Fein. Unter welchen Bedingungen erscheint das? Bei einem kleinen Test eben hat er mich nicht danach gefragt. -- [[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] ([[Benutzer Diskussion:Penngaladh|D]]•[[Spezial:Beiträge/Penngaladh|B]]) 05:27, 28. Apr. 2008 (UTC)

::::::::Siehe [http://recaptcha.net/plugins/mediawiki/ hier], am wichtigsten für uns ist wohl, wenn eine IP einen neuen externen Link einfügen will. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 09:45, 28. Apr. 2008 (UTC)

::::::::: Sind momentan die Standardeinstellungen. Wird auch nur abgefragt, wenn man nicht angemeldet ist. Ggf. kann man das Erstellen von neuen Seiten auch noch durch ein Captcha absichern. --[[Benutzer:Astaran|Astaran]] 10:12, 28. Apr. 2008 (UTC)

== Tolkiendil Inter-wiki ==

Hello everyone. This is Hyarion from Tolkien Gateway. We have been talking with the kind people over at Tolkiendil.com who also have a wiki, although only members can edit it. They are focused on quality and are the largest French Tolkien wiki so we thought it would be a good idea to work with them on our inter-wiki project. They have already [http://www.tolkiendil.com/doku.php?id=encyclo:arts:chants_et_recits:aldudenie added Ardapedia] and if you guys could consider adding them to your inter-wiki links that would be great, thanks. Sorry I don't speak German and am forced to rely on Google to translate below :) -- Hyarion

Hallo alle. Dies ist Hyarion von Tolkien-Gateway. Wir haben im Gespräch mit den freundlichen Menschen mehr als im Tolkiendil.com, haben auch ein Wiki, auch wenn nur Mitglieder können diese bearbeiten. Sie konzentrieren sich auf die Qualität und sind die größten französischen Tolkien Wiki, so dass wir dachten, es wäre eine gute Idee, mit ihnen zu arbeiten auf unserer Inter-Wiki-Projekt. Sie haben bereits [http://www.tolkiendil.com/doku.php?id=encyclo:arts:chants_et_recits:aldudenie hinzugefügt Ardapedia] und wenn euch könnte die Auffassung vertreten, sie in Ihrer Inter-Wiki Links, wäre toll, danke :) -- Hyarion

:Thanks for the information, Hyarion! An unsere technischen Admins: Könnte ein französischer Interwiki-Link auf Seiten von http://www.tolkiendil.com/ eingerichtet werden!? --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 07:44, 28. Mai 2008 (UTC)

:: Ist erledigt. --[[Benutzer:Astaran|Astaran]] 10:30, 31. Mai 2008 (UTC)
:Danke! --[[Benutzer:Sinthoras|siÎ·Ï„Ð½ÏƒÑas]] 12:03, 31. Mai 2008 (UTC)

=== Problem ===

* Hallo! Ich habe mal einen Interwiki-Link zu Tolkiendil im Artikel [[Aldudénië]] implementiert und musste feststellen, dass es ein Problem beim Linking gibt. Man wird nicht auf den französischen Artikel verlinkt, sondern auf die Fehlermeldung einer nicht-existierenden Seite. Ist das ein Fehler, den unsere technischen Admins beheben können, oder müssen wir uns zwecks Problemlösung bei unseren französischen Kollegen melden? (Das Linking in die andere Richtung – also in Richtung uns – funktioniert schon mal einwandfrei.) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 00:58, 12. Jul. 2008 (UTC)

== Beobachtungsliste ==

Wenn man einen Artikel zu seiner Beobachtungsliste hinzufügt, erscheint der folgende Hinweis („Die Seite „XY“ wurde zu deiner Beobachtungsliste hinzugefügt ...“) in weißer Schrift auf weißem Hintergrund; genauso wenn man einen Artikel von der Beobachtungsliste entfernt. Wenn jemand aus dem Team das bei Gelegenheit anpassen könnte, würde ich mich freuen. Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 18:12, 11. Jun. 2008 (UTC)
:Danke. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 12:53, 15. Jun. 2008 (UTC)

== Zwangsvorschau ==

In der Wikipedia sind nicht angemeldete Benutzer per Javascript gezwungen, vor dem Abspeichern ihres Beitrags die Vorschaufunktion zu nutzen. Da wir in letzter Zeit ein paar solche Nutzer haben, die es schaffen, für einen Beitrag dutzende Versionen zu benötigen, die sie im Minutentakt speichern, und jede entsprechende Ansprache ignorieren, wäre das meines Erachtens auch für uns eine Überlegung wert. Der entsprechende Code steht dort in der [http://de.wikipedia.org/wiki/MediaWiki:Common.js MediaWiki:Common.js]. Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 12:59, 15. Jun. 2008 (UTC)

:Die Idee finde ich auch sehr gut, wenn ich aber bedenke, dass wenn jemand schon jetzt nicht absichtlich die Vorschaufunktion nutzt, wird er es dann auch nicht tun, sondern einfach auf "Speichern" klicken. Aber einen Versuch, bzw. sie nur in Erwägung zu ziehen ist diese Funktion meiner Meinung nach mit Sicherheit wert. Mfg --[[Benutzer:Bandobras|Bandobras]] 13:07, 15. Jun. 2008 (UTC)

== Geschütztes Foto von Walter Scherf ==

Hallo. Vor einiger Zeit habe ich mich bei der Webseite "Children's Literature Council" gemeldet, da sie auf ihrer Webseite ein Foto von Walter Scherf besitzen [http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.childrensliteraturecouncil.org/images/history_walterscherf.jpg&imgrefurl=http://www.childrensliteraturecouncil.org/history.htm&h=165&w=145&sz=8&hl=de&start=1&sig2=P0lNgD5m5J21wjCoFlvu7g&um=1&tbnid=uAjrrhAWs5rxKM:&tbnh=99&tbnw=87&ei=E-tgSJrYCIWE7QWB4qjZCQ&prev=/images%3Fq%3DWalter%2BScherf%26um%3D1%26hl%3Dde%26sa%3DN]. Das Bild ist urheberrechtlich geschützt, ich erhielt eine Erlaubnis, zur Verwendung in der Ardapedia von der Webmasterin, allerdings nur zur Verwendung in der Ardapedia. Die Erlaubnis liegt der Ardapedia bereits vor und nun muss darüber diskutiert werden, ob das Foto trotz geschützter Lizenz aufgenommen wird, da die Ardapedia nur in Ausnahmefällen oder nach entsprechender Diskussion geschützte Bilder zulässt. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 12:51, 24. Jun. 2008 (UTC)
:Ich fände das Foto gut. Letztlich muss das der Seitenbetreiber entscheiden, inwiefern er unfreie Inhalte veröffentlichen will. Einerseits widersprichts streng genommen dem Wiki-Prinzip, abdererseits würde es den Artikel natürlich qualitativ enorm aufwerten und die Ardapedia ein Stück weit exklusiver machen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 15:31, 24. Jun. 2008 (UTC)
Ich sehe es generell genauso wie Kraechz. Möchte sich vielleicht noch einer der Admins zu dem Thema äußern? Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 18:14, 29. Jun. 2008 (UTC)
:Da anscheinend niemand etwas dagegen hat, habe ich das Bild wiederhergestellt: [[:Bild:Walter Scherf.jpg]]. Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 18:07, 7. Jul. 2008 (UTC)

Aldudénië

2008-07-12T00:51:39Z

Irenaeus: InterWiki-Link, Formalia

'''Aldudénië''', ''Klagelied um die Zwei Bäume''

== Beschreibung ==

Das '''Aldudénië''' wurde vom [[Vanyar]]-Elben [[Elemmíre (Elb)|Elemmíre]] verfasst und berichtet von den Ereignissen jenes Tages, an dem die [[Zwei Bäume]] von [[Melkor]] und [[Ungoliant]] vergiftet wurden. Das Lied ist allen [[Eldar]] bekannt.

== Quellen ==

* [[J. R. R. Tolkien]]: ''[[Das Silmarillion]].'' Herausgegeben von [[Christopher Tolkien]]. Übersetzt von Wolfgang Krege. Klett-Cotta, Stuttgart 1978. (Im Original erschienen 1977 unter dem Titel ''The Silmarillion''.)
** „Quenta Silmarillion“, VIII ''Von der Verdunkelung Valinors''

[[Kategorie:Lieder und Gedichte]]

[[en:Aldudénië]]
[[fi:Aldudénië]]
[[fr:Aldudénië]]

Benutzer:Irenaeus

2008-07-12T00:22:11Z

Irenaeus:

In der Ardapedia seit dem 18.05.2006 registriert, nachdem ich die Enzyklopädie bereits schon länger kannte und begann mich am inhaltlichen Ausbau zu beteiligen.

Mein Lieblingswerk ist ''[[Das Silmarillion]]''; ich hege besondere Vorliebe und besonderes Interesse für die das [[Das Erste Zeitalter|Erste Zeitalter]] betreffenden „Überlieferungen“.

== Zum Namen ==

'''Irenaeus''' – übliche Schreibung ''Irenäus'' – ist ein männlicher Vorname, der auf griech. ''eirene'' (ειρηνη) zurückzuführen ist.

Weibliche Formen sind ''Irina'' und ''Irene''. Besonders in Polen ist der Name in der Form ''Ireneusz'' häufiger anzutreffen.

=== eirene ===

* Baskisch: ''Bakea''
* Deutsch: ''Frieden''
* Englisch: ''peace''
* Finnisch: ''rauha''
* Französisch: ''paix''
* Latein: ''pax''
* Polnisch: ''pokój''
* Walisisch: ''heddwch''
* Sindarin: ''sîdh''
* Quenya: ''sérë''

Frieden „''ist allgemein definiert als ein heilsamer Zustand der Stille oder Ruhe, als die Abwesenheit von Störung oder Beunruhigung.'' “ Mehr s. [http://de.wikipedia.org/wiki/Frieden Wikipedia-Artikel zum Thema ''Frieden'']

== Zur Person ==

Student der Allgemeinen Sprachwissenschaften sowie der Ur- und Frühgeschichtlichen Archäologie.

Gegenwärtig bin ich wegen meines Studiums und weiterer freizeitlicher Projekte zeitlich so sehr ausgelastet, dass ich nicht aktiv an der Ardapedia mitwirken kann. Wenn mir wieder mehr Zeit bleibt, werde ich mich wieder aktiv am Ausbau der Enzyklopädie beteiligen. Schönen Gruß von meiner Seite.

== Generelle Beschäftigung(en) in der Ardapedia==

Neben der wiederkehrenden Vervollständigung von Quellenangaben (s. hierfür [[:Kategorie:Ardapedia:Unvollständige Quellenangaben]]) beschäftige ich mich hauptsächlich mit den o/g Inhalten bzgl. des Ersten Zeitalters. Dementsprechend erstelle und bearbeite vor allem Artikel aus den Themenkreisen „Silmarillion“ und „Beleriand“. Ich möchte mich jedoch keinesfalls auf etwas versteifen.

=== Artikel, die fehlen ===

* [[Der Herr der Ringe: Der Ringkrieg]] (Brettspiel)
* [[Der Herr der Ringe: Der Ringkrieg – Erweiterung: Schlachten im Dritten Zeltalter]]

== Nützliches ==

Für den Schnellzugriff auf nützliche Seiten innerhalb der Ardapedia:

=== Formatvorlagen ===

Da ich häufig auf die [[:Ardapedia:Formatvorlagen|Formatvorlagen]] zugreife, seien nachfolgend noch einmal alle verlinkt (Text der Formatvorlagen-Überseite entnommen):

* [[Ardapedia:Formatvorlage Allgemein|Allgemein]] – für allgemeine Begriffe
* [[Ardapedia:Formatvorlage Biographie|Biographie]] – für reale Personen
* [[Ardapedia:Formatvorlage Bücher|Literatur]] – für Bücher u.a. Literatur
* [[Ardapedia:Formatvorlage Lieder und Gedichte|Lieder und Gedichte]] – für Lieder und Gedichte aus Tolkiens Werken
* [[Ardapedia:Formatvorlage Literarische Figur|Literarische Figur]] – für Figuren aus Tolkiens Werken
* [[Ardapedia:Formatvorlage Geografie|Geografie]] – für geografische Objekte aus Tolkiens Werken

=== Weitere Seiten ===

* [[Ardapedia:Kategorien]]
* [[Ardapedia:Schnelllöschung]]
* [[Ardapedia:Löschregeln]]
* [[Ardapedia:Typografie]]

=== Bei Fragen und Problemen... ===

...wendet man sich schlauerweise an die Admins – spätestens dann, wenn einem die übrigen Ardapadia-Nutzer nicht mehr helfen können. Die Liste der Admins findet man hier: [[Ardapedia:Administratoren]]

Beleriand

2008-07-12T00:05:45Z

Irenaeus: /* Besiedlung und Bevölkerung */

[[Bild:Beleriand.gif|thumb|550px|Karte von Beleriand]]
[[Bild:Topographische Karte von Beleriand.jpg|thumb|550px|Topographische Karte von Beleriand]]

'''Beleriand''' ist in den Werken [[J. R. R. Tolkien]]s ein im [[Erstes Zeitalter|Ersten Zeitalter]] bestehendes Land im Nordwesten von [[Mittelerde]], das am Ende des Zeitalters zerstört wird.

== Zeitangabe ==

* 583 [[Erstes Zeitalter|E.Z. (JS)]] größtenteils im [[Krieg des Zorns]] vom Meer überspült

== Geographie ==

Der Begriff '''Beleriand''', der eigentlich eine bestimmte geographisch-politische Region Mittelerdes bezeichnet, besitzt neben seiner ursprünglichen Bedeutung noch eine weiter gefasste, überregionale und geographisch-historische Bedeutung, so dass beide Defintionen des Begriffs voneinander abgegrenzt werden müssen:

=== Politische Definition ===

Im engeren Sinn bezeichnet der Begriff ''Beleriand'' ein politisches Gebilde, nämlich das Herrschaftsgebiet von König [[Thingol]].

Dieses wurde im Westen an der [[Falas]], der Küste, vom Meer [[Belegaer]] begrenzt; im Norden durch die Gebirge [[Ered Wethrin]] und [[Ered Gorgoroth]] sowie den Berg [[Himring]]. Die östliche Grenze Beleriands bildete der Fluss [[Gelion]].

Im Zentrum Beleriands lagen das bewaldete [[Doriath]] und der westlich daran grenzende Wald von [[Brethil]]. Südlich von Doriath befand sich der von Nordwesten nach Südosten verlaufende [[Andram]], ein klippen- bzw. gebirgsartiges Gefälle, das die Hochlande im Norden von den südlich gelegenen Tieflanden trennte. Der von vielen Flüssen gespeiste [[Sirion]] floss von Norden nach Süden zwischen Doriath und dem Wald von Brethil, und unterirdisch durch den Andram, wo er sich in einem [[Fälle des Sirion|Wasserfall]] ins Tiefland ergoss. Er teilte das Land in Ost- und West-Beleriand.

Ganz im Süden begrenzten die [[Balar (Bucht)|Bucht von Balar]], in die der Sirion in einem Delta mündete, und der östlich davon gelegene Wald [[Taur-im-Duinath]] Beleriand. Westlich der [[Mündungen des Sirion]] lag [[Arvernien]] mit seinen Birkenwäldern, den [[Nimbrethil]]. Dem gegenüber lag die [[Balar (Insel)|Insel Balar]] inmitten der gleichnamigen [[Balar (Bucht)|Bucht]]. Das [[Balar (Kap)|Kap Balar]] grenzte die Bucht vom Belegaer ab.

Beleriands Klima war äußerst mild und freundlich und die nördlichen Gebirgszüge schützten seine fruchtbaren und reichen Ländereien vor der Kälte des Nordens.

=== Weiter gefasste Definition ===

Weiter gefasst wird mit ''Beleriand'' die Gesamtheit der versunkenen westlichen Landmasse Mittelerdes bezeichnet, ein Sammelbegriff für sämtliche historische Regionen im Nordwesten. Dies ist allerdings nur ein Behelfsbegriff, denn die Gesamtheit dieser Landmasse hatte keinen Namen. Sie ist wie folgt zu beschreiben:

An der Küste im Norden lag [[Nevrast]], dessen politische Zugehörigkeit unbestimmt war. Noch weiter nördlich lagen die Ebenen von [[Lammoth]]. Beide Landstriche wurden östlich von den [[Ered Lómin]] begrenzt und vom Fjord von [[Drengist]] voneinander getrennt, der durch durch das Gebirge verlief und bis nach [[Dor-lómin]] hineinreichte. Östlich davon lag [[Mithrim]] hinter den Bergen von Mithrim. Beide Länder gehörten politisch gesehen zu [[Hithlum]], das östlich durch die [[Ered Wethrin]] begrenzt wurde.

Nördlich der Ered Gorgoroth befanden sich die Hochlande von [[Dorthonion]]. Danach trennte nur noch die Ebene von [[Ard-galen]] das übrige Gebiet von den vulkanisch aktiven [[Ered Engrin]] und den [[Thangorodrim]] im Norden. Hinter ihnen lagen die Gegenden der ewigen Kälte, eine eisige, im [[Drittes Zeitalter|Dritten Zeitalter]] als [[Forodwaith]] bekannte Einöde. Über die [[Helcaraxe]] im Nordwesten bestand eine Überlandverbindung nach [[Aman]].

Die östliche Grenze „Beleriands“ bildeten die von Norden nach Süden verlaufenden [[Ered Luin]]. Westlich von ihnen erstreckte sich das waldreiche [[Ossiriand]], das von den in den Gelion mündenden Flüssen [[Ascar]], [[Thalos]], [[Legolin]], [[Brilthor]], [[Duilwen]] und [[Adurant]] durchquert wurde. Ebenso das nördlich von Ossiriand, hinter dem Ascar gelegene [[Thargelion]], das sich bis auf die Höhe des Himring und des [[Rerir]]-Bergs erstreckte. Jene Gebirgszüge wurden von [[Maglors Lücke]] unterbrochen, nördlich derer sich die Ebene von [[Lothlann]] befand.

Im Folgenden wird dieser umfassendere Beleriand-Begriff verwendet.

=== Beleriand im Dritten Zeitalter ===

Im [[Drittes Zeitalter|Dritten Zeitalter]] sind von den nordwestlichen Reichen nur noch [[Forlindon]] und [[Harlindon]] als Überreste Ossiriands übrig, sowie die westlich bzw. nordwestlich davon im Meer gelegenen Inseln [[Tol Morwen]] bzw. [[Himling]] und [[Tol Fuin]]. Der gesamte Rest der Landmasse ist im Meer versunken.

== Hintergrund ==

Beleriand war der Schauplatz der großen Konflikte des Ersten Zeitalters, in denen die [[Elben]] gegen [[Morgoth]] Krieg führten. Nach der Vergiftung der [[Zwei Bäume]] von [[Valinor]], dem Mord an [[Finwe]] und dem Diebstahl der [[Silmaril]] floh Morgoth nach Beleriand und verschanzte sich in seiner Festung [[Angband]]. Von dort aus überzog er in der [[Erste große Schlacht von Beleriand|Ersten Großen Schlacht von Beleriand]] das ganze Land erstmalig mit Krieg, mit dem Ziel, als „König der Welt“ über alles zu herrschen.

Viele der [[Noldor]] verfolgten Morgoth unter [[Feanor]]s Führung bis nach Beleriand und bekämpften ihn im sogenannten [[Juwelenkrieg]]. Sie waren der wesentliche Antrieb für den Widerstand gegen seine Eroberungskampagne. Gemeinsam mit ihren Verbündeten, den [[Sindar]], [[Zwerge]]n und [[Menschen]], schlugen die Noldor große Schlachten gegen Morgoths Heere. Die [[Dagor-nuin-Giliath|Schlacht-unter-Sternen]] und die [[Dagor Aglareb|Ruhmreiche Schlacht]] legten den Grundstein für die annähernd 400 Jahre andauernde noldorische Belagerung von Morgoths Festung und die damit verbundene Friedensperiode.

Da Morgoth jedoch die Oberhand behielt und sich das Leid der Elben und Menschen seit der verhägnisvollen [[Dagor Bragollach|Schlacht des jähen Feuers]] und der [[Nirnaeth Arnoediad|Schlacht der ungezählten Tränen]] stetig vergrößerte, griffen schließlich die [[Valar]] ein. Im [[Krieg des Zorns]], der gewaltigsten Schlacht Beleriands, wurde Morgoth bezwungen. Das Kriegstreiben und die dabei entfesselten Kräfte waren so stark, dass der größte Teil der Landmasse zerstört wurde und die heutige Küstenlinie Mittelerdes entstand.

== Besiedlung und Bevölkerung ==

Ursprünglich wurde Beleriand, nach dem Auszug vieler Elben nach Aman, von den in Mittelerde gebliebenen [[Teleri]] und deren Nachfahren bewohnt. Dabei stellten die Sindar unter ihrem König [[Thingol]] den Großteil der Bevölkerung Beleriands dar. Sie besiedelten das ganze Land von den Wäldern von [[Neldoreth]] und [[Region]] bis an die Falas. Auswanderer sindarischen Ursprungs zogen auch nach Nevrast und sogar bis nach Mithrim und bevölkerten diese Länder.

In Ossiriand ließen sich die [[Laiquendi]] nieder, der Teil der [[Nandor]], der schließlich nach Beleriand gekommen war. Sie lebten dort gemeinsam mit den [[Ents]].

Vor seiner Gefangenschaft in [[Hallen von Mandos|Mandos' Kerker]] züchtete Melkor die [[Orks]], die zusammen mit seinen übrigen Kreaturen wie den [[Balrog]]s in den Ered Engrin hausten. Dort warteten sie seit der Gefangennahme ihres Meisters auf dessen Rückkehr. Später züchtete Morgoth dort auch die [[Drachen]] und die [[Trolle]].

Noch während der Gefangenschaft Melkors kamen Zwerge, die die Ered Luin bewohnten, nach Beleriand und knüpften Handelsbeziehungen mit den Sindar. In West-Beleriand hatten sich wahrscheinlich zu diesem Zeitpunkt bereits [[Kleinzwerge]] angesiedelt und die Höhlen von [[Nargothrond]] und unter dem [[Amon Rûdh]] bewohnt.

Mit dem Aufgang von Sonne und Mond kehrte ein großer Teil der Noldor nach Beleriand zurück. Seit der Schiffsverbrennung bei [[Losgar]] waren sie allerdings in zwei Lager gespalten. Die Neuankömmlinge besiedelten unter der Regentschaft ihrer Könige und Prinzen die nördlichen Länder, von Nevrast und Hithlum über Dorthonion, den Himring und Himlad bis nach Thargelion. Im Laufe der Zeit kam es gerade in den nördlichen Gebieten auch zur Vermischung der Noldor mit den Sindar.

Zu Beginn des vierten Jahrhunderts seit dem Aufgang der Sonne kamen die ersten Menschen in drei Scharen nach Beleriand. Sie wurden von den Noldor freundschaftlich aufgenommen und dienten deren Fürsten. Zumindest aber waren sie mit den Elben verbündet. Diese Menschenvölker wurden auch als [[Drei Häuser der Edain]] bezeichnet und waren den Elben am innigsten verbunden. Sie zogen zunächst nach [[Estolad]], wurden von den Elben später aber in Dor-lómin und Dorthonion angesiedelt bzw. besiedelten selbstständig Brethil.

Etwa in der Mitte des fünften Jahrhunderts trafen neue Scharen von Menschen, die als [[Ostlinge]] bezeichnet wurden, über die Ered Luin in Beleriand ein. Nur wenige von ihnen waren den Drei Häusern der Edain oder den Elben verbunden, und manche von ihnen standen im Geheimen sogar im Dienste Morgoths. Die Ostlinge verbündeten sich mit den bereits in Beleriand gegen Morgoth kriegführenden Elben und deren Menschenfreunden und wurden in [[Maedhros]]’ Herrschaftsgebiet angesiedelt. Dieses Bündnis zerfiel in der [[Nirnaeth Arnoediad]], da ein Großteil der Ostlinge Verrat beging oder aus Beleriand floh. Die nach dieser Schlacht in Beleriand verbliebenen verräterischen Ostlinge erhielten von Morgoth Hithlum als Lehen zugeteilt.

== Verbreitete Sprachen ==

Die Hauptverkehrssprache Beleriands war das [[Sindarin]]. Es gliederte sich in drei Dialekte, nämlich den Dialekt der Falas, das [[Doriathrin]] und das auch von den Noldor gesprochene [[Nord-Sindarin]]. Die Noldor brachten aus Aman ihre eigene Sprache, einen Dialekt des [[Quenya]], mit. König Thingol verbot jedoch dessen Gebrauch, nachdem er vom [[Sippenmord#Sippenmord von Alqualonde|Sippenmord von Alqualonde]] erfahren hatte, so dass es bereits im Ersten Zeitalter außer Gebrauch kam und selbst im Dialog zwischen den Noldor nur noch wenig gesprochen wurde und sich zu einer Zeremonie-, Buch- und Gelehrtensprache entwickelte.

In Ossiriand sprachen die Laiquendi eine Form des [[Nandorin]], während sie zur Kommunikation mit ihren Nachbarn, allen voran die Sindar, wohl das Sindarin bevorzugten. Vermutlich verfügten die Ents schon über ihre eigene Sprache.

Die Zwerge sprachen, wie noch später im Dritten Zeitalter, ihre eigene Sprache, das [[Khuzdul]], das von [[Aule]] erdacht worden war. Da sie es jedoch wie einen Schatz hüteten und geheim hielten, lernten sie die Sprache der Sindar, um sich mit den übrigen Völkern Beleriands zu verständigen.

Die Menschen brachten ihre eigenen Sprachen, unter anderem [[Taliska]], mit in den Westen Mittelerdes. Diese waren durch die elbischen und zwergischen Sprachen des Ostens beeinflusst. In Beleriand eigneten sich die Menschen dann das Sindarin an, das sie nicht nur zur Verständigung mit den Elben, sondern auch im Gespräch unter sich gebrauchten.

Morgoth war ein besonders gewandter Sprecher des Quenya. Jedoch dürfte er auch das [[Valarin]], das Sindarin und diverse Menschensprachen beherrscht haben, denn den Menschen ließ er manipulative Botschaften zukommen, mit denen er vor allem die Ostlinge für seine Zwecke gewinnen konnte, noch ehe diese überhaupt Beleriand betraten und die dortigen Sprachen lernen konnten.

Von Morgoths Kreaturen ist kaum bekannt, wie sie sich verständigten. Von den Orks ist anzunehmen, dass sie sich, wie auch später der Fall, entsprechend ihrer Bedürfnisse an den Sprachen derer bedienten, mit denen sie Kontakt hatten. Die Drachen waren ebenfalls des Sprechens mächtig. Von [[Glaurung]] ist bekannt, dass er mit [[Túrin Turambar|Túrin]] sprach. Am warscheinlichsten geschah dies auf Sindarin.

== Reiche und Herrscher ==

Thingol war als König aller Sindar Herr von Beleriand (s. ''Politische Definition'' des Beleriand-Begriffes) und gemeinsam mit seiner Gemahlin [[Melian]] residierte er in seinem Reich [[Doriath]], während Círdan Herr der [[Falas]] war.

[[Hithlum]] wurde von Fingolfin regiert, während [[Dor-lómin]] das Herrschaftsgebiet seines Sohnes [[Fingon]] war. Nach Fingolfins Tod herrschte Fingon über ganz Hithlum. Sein Bruder [[Turgon (Sohn von Fingolfin)|Turgon]] regierte zunächst [[Nevrast]]. Später gab er es zugunsten seines neu gegründeten, geheimen Reiches [[Gondolin]] auf.

Das von [[Finrod]] regierte Reich von [[Nargothrond]] in West-Beleriand war das großflächigste Noldo-Reich. Nachdem Finrod zwecks Einlösung seines [[Finrods Schwur|Schwures]] mit [[Beren Erchamion|Beren]] fortgegangen war, war sein Bruder [[Orodreth (Elb)|Orodreth]] sein Nachfolger. Das Hochland von [[Dorthonion]] wurde von ihren Brüdern [[Angrod]] und [[Aegnor]] regiert.

Die östlich von Dorthonion gelegenen Gebiete, die als [[Maedhros' Mark]] bezeichnet wurden, standen unter der Oberhoheit von Feanors ältestem Sohn [[Maedhros]]. Dieser hatte seinen Sitz auf dem [[Himring]], während der westlich davon gelegene [[Aglon|Aglon-Pass]] und das dahinter im Süden befindliche [[Himlad]] von seinen Brüdern [[Celegorm]] und [[Curufin]] regiert wurden. [[Maglor]] übernahm die Führung der nach ihm benannten [[Maglors Lücke|Lücke]] im östlichen Gebirgszug, wo zwischen dem Himring und den westlichen Ausläufern der Ered Luin das Land vollkommen flach und ohne schützende natürliche Erhebungen war.

Am weitesten östlich herrschte [[Caranthir]] in [[Thargelion]]. [[Amrod]] und [[Amras]] hatten die Herrschaft in den waldreichen Gebieten Ost-Beleriands inne, zwischen Doriath und [[Nan Elmoth]] einerseits und dem Gelion andererseits.

[[Ossiriand]] war das Land der Laiquendi, die sich nach der [[Erste große Schlacht von Beleriand|ersten großen Schlacht von Beleriand]] keinen König mehr nahmen und somit herrscherlos waren.

Die Zwergenstädte in den Ered Luin hatten als eigenständige Reiche jeweils ihren eigenen König.

== Siedlungen und Städte ==

=== Sindar ===

Die Sindar besaßen nur wenige feste Siedlungen. Sie wanderten größtenteils frei im Land umher und lebten weit verstreut in kleinen Sippen. Lediglich in [[Menegroth]], das nach zwergischem Vorbild in Höhlen unter der Erde angelegt worden war, und an der Falas mit ihren Hafenstädten [[Brithombar]] und [[Eglarest]] lebten die Sindar in städtischen Siedlungen zusammen. Erst mit Morgoths Rückkehr gaben viele der verstreut lebenden Sindar ihr Wildnisleben auf und folgten Thingols Aufruf, sich in den Schutz des bewachten Reiches Doriath zurückzuziehen.

=== Noldor ===

Die Noldor legten nach ihrer Rückkehr nach Mittelerde ebenfalls Städte an. In Nevrast gründete Turgon [[Vinyamar]], das jedoch später verlassen wurde. Denn nachdem er mit dem Bau [[Gondolin]]s in den [[Echoriath]], südwestlich von Dorthonion, fertig geworden war, zog er mit seinem ganzen Volk dorthin. Finrod errichtete in West-Beleriand [[Nargothrond]], das, inspiriert von Menegroth, in unterirdischen Höhlen angelegt wurde. Wie Gondolin wurde auch Nargothrond auf Geheiß [[Ulmo]]s als geheime Zuflucht vor Morgoths stetig größer werdenden Macht gegründet.

Vor allem aber errichteten die Noldor Festungen, die als Bollwerke gegen Morgoth dienen sollten. Mit zahlreichem Volk hielten sie so einen dichten Belagerungsring um Angband geschlossen. Im Westen stand bei [[Eithel Sirion]] Fingolfins Festung [[Barad Eithel]] und sicherte Hithlum. Finrods Festung [[Minas Tirith (Beleriand)|Minas Tirith]] auf [[Tol Sirion]] sicherte den [[Sirion-Pass]] und somit das Tor nach West-Beleriand vor dem Eindringen der Orks. Im Osten bewachten Feanors Söhne den Zugang nach Ost-Beleriand, indem der Aglon-Pass von ihnen schwer befestigt wurde. Zudem stand [[Burg von Maedhros|Maedhros' Burg]] auf dem Himring und Caranthir unterhielt im Norden Thargelions eine Festung am Westhang des Rerir-Bergs.

Der Belagerungsring wurde von Morgoth in der [[Dagor Bragollach]] erstmalig durchbrochen und gelockert und in der [[Nirnaeth Arnoediad]] schließlich vollkommen überwunden.

=== Zwerge ===

Die Zwerge, vermutlich von den Stämmen der [[Feuerbärte]] und [[Breitschultern]], errichteten an der Ostseite der Ered Luin die Städte [[Belegost]] und [[Nogrod]], die durch die [[Zwergenstraße]] miteinander verbunden waren. Dies waren die am weitesten westlich gelegenen Siedlungen der Zwerge, ausgenommen die von den Kleinzwergen gegrabenen Höhlen von [[Nulukkizdîn]] und unter dem Amon Rûdh.

=== Menschen ===

Die Menschen legten keine großen Siedlungen an, sondern lebten in kleinen Gehöften und Dorfgemeinschaften in den Ländern der Elben. Lediglich die [[Haladin]] errichteten auf dem [[Amon Obel]], im Wald von Brethil, die große und befestigte Siedlung [[Ephel Brandir]].

== Verbliebene Personen ==

Im [[Zweites Zeitalter|Zweiten]] und [[Drittes Zeitalter|Dritten Zeitalter]] gibt es nur noch wenige für die Geschichte Mittelerdes bedeutende Persönlichkeiten, die die Ereignisse in Beleriand selbst erlebt haben:

* '''[[Celeborn (Elb)|Celeborn]]''', der später mit seiner Gemahlin Galadriel das Waldreich [[Lothlórien]] regierte, ist ein Verwandter von König Thingol.
* '''[[Celebrimbor]]''', der Schmied der drei [[Elbenringe]], ist Curufins Sohn und somit Feanors Enkel. Nach der Dagor Bragollach kam er mit seinem Vater nach Nargothrond. Als Curufin und Celegorm von den Bewohnern Nargothronds vertrieben wurden, blieb Celebrimbor dort und sagte sich von seinem Vater und dessen schrecklichen Taten los. Im Zweiten Zeitalter wird er während Saurons Krieg gegen [[Eregion]] erschlagen.
* '''[[Círdan]]''', der Fürst der Falas, ist im Zweiten und Dritten Zeitalter der Hüter der [[Graue Anfurten|Grauen Anfurten]].
* '''[[Elrond]]''', der Herr von [[Imladris]], ist als Sohn von [[Earendil der Seefahrer|Earendil]] und [[Elwing]] ein Nachkomme von [[Maiar]], Noldor, Sindar und Menschen gleichermaßen. Er wurde nach dem [[Sippenmord#Sippenmord an den Sirion-Mündungen|Sippenmord an den Sirion-Mündungen]] gemeinsam mit seinem Bruder [[Elros]] von Maglor aufgenommen und erzogen.
* '''[[Galadriel]]''', die spätere Herrin von Lothlórien, ist die Schwester von Finrod und ebenfalls mit Thingol verwandt. Sie verlor in den Konflikten Beleriands all ihre Brüder. Nach dem Ende des Ersten Zeitalters ist sie die einzige in Mittelerde verbliebene Fürstin der Noldor, die ihr Volk von Aman ins Exil geführt hatte.
* '''[[Gil-galad]]''', der letzte [[Hoher König der Noldor|Hohe König der Noldor]], war Fingons Sohn und wurde von seinem Vater nach der Dagor Bragollach zu Círdan geschickt. Gil-galad fällt Ende des Zweiten Zeitalters beim Kampf des [[Letztes Bündnis|Letzten Bündnises]] gegen Sauron in der [[Schlacht von Dagorlad]].
* '''[[Sauron]]''', im Ersten Zeitalter ein Diener Morgoths, beerbte seinen gestürzten Herrn und stieg zum neuen „Dunklen Herrscher“ auf.

=== Sonstige Verbliebene ===

Der '''[[Durins Fluch|Balrog von Moria]]''' war ebenfalls ein Zeitzeuge der Ereignisse Beleriands. Er gehörte zu den wenigen von Morgoths Dienern, die den Heeren der Valar im Krieg des Zorns entkommen konnten. Im Dritten Zeitalter wird er von [[Gandalf]] erschlagen.

Auch die Riesenspinne '''[[Kankra]]''' lebte im Ersten Zeitalter in Beleriand. Ihre Mutter [[Ungoliant]] hatte gemeinsam mit Morgoth die Zwei Bäume von Valinor vergiftet und zog sich danach nach [[Nan Dungortheb]] zurück, zwischen den Ered Gorgoroth und Doriath.

== Etymologie ==

Zunächst bezeichnete der Begriff ''Beleriand'' nur das Land rund um den unteren Lauf des Sirion, nördlich der Bucht von Balar. Bald wurde er aber zum Namen des ganzen Gebiets zwischen den Küstenregionen im Westen, dem Fluß Gelion im Osten und den weitläufigen Gebirgsregionen im Norden. Im Namen Beleriands spiegelt sich die Verehrung wider, welche die Sindar [[Osse]] entgegenbrachten:

{{Zitat
|Text=“Beleriand is the name of the country that lay upon either side of the great river Sirion [...] The name signifies in the language of that land: the country of Balar. For this name the Sindar gave to Ossë, who came often to those coasts, and there befriended them.—
|Übersetzung=„Beleriand heißt das Land, das beiderseits des großen Flusses Sirion lag [...] Der Name bedeutet in der Sprache jenes Landes: das Land von Balar. Denn diesen Namen gaben die Sindar Osse, der oft zu jenen Gestaden kam und sich dort mit ihnen anfreundete.“
|Autor=[[J. R. R. Tolkien]]
|Quelle=[[The War of the Jewels]]. Part One: „The Grey Annals“. (Â§ 2; S. 5)
|Übersetzer=Ardapedia
}}

Dieser Name Osses stammt aus einer Phase der externen Werkgeschichte, in der Osse noch als [[Vala]] gedacht war (Vala/Bala; Stamm: val/bal; vgl. den Kommentar zu „The Grey Annals“ (Â§ 2; S. 104).

== Quellen ==

* J. R. R. Tolkien: ''[[Das Silmarillion]].'' Herausgegeben von [[Christopher Tolkien]]. Übersetzt von Wolfgang Krege. Klett-Cotta, Stuttgart 1978. (Im Original erschienen 1977 unter dem Titel ''The Silmarillion''.)
** „Quenta Silmarillion“ ''(passim)''
** „Von den Ringen der Macht und dem Dritten Zeitalter“
** „Karte von Beleriand und den Ländern im Norden“
** „Die Reiche der Noldor und der Sindar“ (Karte)
* J. R. R. Tolkien: ''[[The War of the Jewels]].'' ([[The History of Middle-earth]], Band XI.) Herausgegeben von Christopher Tolkien. HarperCollins, London 1994. Part One:
** „The Grey Annals“
** „The Grey Annals“. „Commentary“

{{Lesenswert}}

[[Kategorie:Länder und Regionen]]

[[en:Beleriand]]
[[fi:Beleriand]]

Benutzer:Irenaeus

2008-03-01T04:21:04Z

Irenaeus: /* Aktuelle Beschäftigung(en) */ Bestätigung momentaner Inaktivität

In der Ardapedia seit dem 18.05.2006 registriert, nachdem ich die Enzyklopädie bereits schon länger kannte und begann mich am inhaltlichen Ausbau zu beteiligen.

Mein Lieblingswerk ist ''[[Das Silmarillion]]''; ich hege besondere Vorliebe und besonderes Interesse für die das [[Das Erste Zeitalter|Erste Zeitalter]] betreffenden „Überlieferungen“.

== Der Name ==

'''Irenaeus''' – übliche Schreibung ''Irenäus'' – ist ein männlicher Vorname, der auf griech. ''eirene'' (ειρηνη) zurückzuführen ist.

Weibliche Formen sind ''Irina'' und ''Irene''. Besonders in Polen ist der Name in der Form ''Ireneusz'' häufiger anzutreffen.

=== eirene ===

* Deutsch: ''Frieden''
* Englisch: ''peace''
* Finnisch: ''rauha''
* Französisch: ''paix''
* Latein: ''pax''
* Polnisch: ''pokój''
* Walisisch: ''heddwch''
* Sindarin: ''sîdh''
* Quenya: ''sérë''

Frieden „''ist allgemein definiert als ein heilsamer Zustand der Stille oder Ruhe, als die Abwesenheit von Störung oder Beunruhigung.'' “ Mehr s. [http://de.wikipedia.org/wiki/Frieden Wikipedia-Artikel zum Thema ''Frieden'']

== Aktuelle Beschäftigung(en) ==

Für alle, die es interessiert: Ich bin wegen meines Studiums und weiterer freizeitlicher Projekte zeitlich so sehr ausgelastet, so dass ich gegenwärtig nicht aktiv in der Ardapedia mitarbeiten kann. Wenn mir wieder mehr Zeit bleibt, werde ich mich erneut der Enzyklopädie zuwenden. Schönen Gruß von meiner Seite.

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Neben der wiederkehrenden Vervollständigung von Quellenangaben (s. hierfür [[:Kategorie:Ardapedia:Unvollständige Quellenangaben]]) beschäftige ich mich hauptsächlich mit den o/g Inhalten bzgl. des Ersten Zeitalters. Dementsprechend erstelle und bearbeite vor allem Artikel aus den Themenkreisen „Silmarillion“ und „Beleriand“. Ich möchte mich jedoch keinesfalls auf etwas versteifen.

=== Artikel, die fehlen ===

* [[Der Herr der Ringe: Der Ringkrieg]] (Brettspiel)
* [[Der Herr der Ringe: Der Ringkrieg – Erweiterung: Schlachten im Dritten Zeltalter]]

== Nützliches ==

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Ardapedia Diskussion:Kategorien

2007-12-03T19:46:11Z

Irenaeus: /* Kategorie:Plätze */

{| cellspacing="6px" style="border: 1px solid #388240; background-color:#336633; padding:1em;"
| ''Hier sollten alle wichtigen Diskussionen über die Kategorien der Ardapedia (d.h. fehlende, überflüssige Kategorien bzw. Fehler in bestehenden Kategorien, etc.) stattfinden.'' '''Wenn neue (Unter-)Kategorien angelegt werden, diese bitte auch im Artikel [[Kategorien]] einsortieren! Sonst verlieren wir in kürzester Zeit völlig den Überblick.'''
|}
----

== Archiv ==

[[Ardapedia Diskussion:Kategorien/Archiv1|Archiv 1]]Â·

== Noch fehlende Kategorien ==

- bitte hier auflisten und diskutieren:

=== Kategorie Raben ===

Wie wäre es, wenn man eine kategorie für Raben unter ''Tiere'' einrichtet? Da könnten dann die Artikel über Roac und Carc mit hinein. Das ist vielleicht nur sehr wenig, aber bei den Riesenspinnen gibts ja auch nur zwei Artikel. Außerdem finde ich es nicht so gut, wenn man Tiere unter ihrem Namen in der Kategorie Tiere einordnet (z.B. Roac und Carc), da eigentlich doch die Tierarten aufgelistet werden sollen; für bestimmte Tiere einer Art könnt man dann halt eine Unterkategorie anlegen. 
Ich weiß, dass das wahrscheinlich nur wenige so sehen wie ich, aberschließlich gibt es ja den Sei-mutig-Artikel und außerdem ist das ja nur ein Vorschlag, der mir persönlich aber nunmal sehr gut gefallen würde. Liebe Grüße - [[Benutzer:Selingil|Selingil]]
:Dagegen, siehe Meine Meinung zu Hunde weiter unten --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 09:29, 24. Sep. 2007 (CEST)

=== Kategorie Kontinente ===

Wäre es nicht sinnvoller, für die Kontinente Ardas eine eigene kategorie unter Geographie einzurichten? Weil Aman, Mittelerde, Dunkelland und die Sonnenlande passen doch kaum in die Kategorie Länder und Regionen. Europa und Amerika sind ja schließlich auch keine Länder =) 
--[[Benutzer:Selingil|Selingil]]

:Kontinente kann man unter dem Begriff "Region" im weitesten Sinne durchaus zusammenfassen, denke ich. Eine Kategorisierung der Kontinente wäre auch unter "Geographie" einfach möglich, wenn "''Länder und Regionen''" Dir zu beschränkt erscheint. Eine Kategorie "''Kontinente''" würde zwar Sinn ergeben, aber bei gerade mal einer handvoll Artikel steht immer die Frage im Raum, ob es sich lohnt. Ich hätte jedenfalls keine Einwände gegen eine neue Kategorie "''Kontinente''". --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 18:09, 6. Aug. 2007 (CEST)

::Ich bin mir nicht sicher ob Tolkien in seinen Werken je eine Eintilung der Kontinente gemacht hat, wenn ja, können wir das auch durchführen, wenn nicht, bin ich dagegen. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 09:29, 24. Sep. 2007 (CEST)

=== Unterkategorie "Werwölfe" ===

Wie wäre es, wenn man die drei Artikel [[Werwölfe]], [[Draugluin]] und [[Carcharoth]] als Unterkategorie "'''Werwölfe'''" zu der Kategorie "Arten" zusammenfasst? Das wären dann nur zwei Artikel in der Kategorie, aber bei den [[Riesenspinnen]] wurde das ja auch so gemacht.
:Könnte man meiner Meinung nach durchführen. Ich wäre dafür. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 17:37, 26. Jul. 2007 (CEST)

=== Kategorie:Hunde ===

Ebenso könnte man vielleicht auch noch eine Unterkategorie "'''Hunde'''" einrichten, welche [[Huan]] und die drei Hunde von [[Maggot]] umfasst. Zwar handelt es sich bei Huan um einen besonderen Hund, der sprechen kann und eine eigene Persönlichkeit hat, aber das könnte man ja damit erklären, dass er eigentlich ein Hund der [[Valar]] ist, sozusagen ein "Engelshund". 
--[[Benutzer:Selingil|Selingil]]
:Bin ich dagegen. Huan gefällt mir in einer Kategorie:Hunde überhaupt nicht und ich finde für herkömmliche benannte Tiere sind Kategorien (wenn sie nicht so aussehen wie [[:Kategorie:Pferde|Pferde]]) überflüssig. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 17:37, 26. Jul. 2007 (CEST)

=== Kategorie "Türen und Tore" (angelegt als [[:Kategorie:Tore und Türen]]) ===

Wäre sinnvoll denke ich, denn es gibt eigentlich einige Tore und Türen, die in Tolkiens Werken erwähnt werden, z.B. das Bocklandtor, die verwunschenen Tore (von Thranduils Hallen), die Mondtür [sic?], die Stadttore von Minas Tirith, die Tore Morias mit der Inschrift, das Waldtor, das Tunneltor (im Hohen Hag), die große Tür (von den Groß Smials).... Ich fände eine solche Unterkategorie sinnvoll. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 11:17, 19. Jul. 2007 (CEST)
::Ich unterstütze Sigismunds Wunsch nach dieser Kategorie. Die spontane Aufzählung möglicher Beispiele ist überzeugend, zudem die Einsortierung bspw. des Hulstentors in Gebäude und Festungen unbefriedigend. Allerdings sollte man aufpassen, dass man keine Querkategorien anlegt. Das Waldor ist doch zB kein Bauwerk, so dass es in einer Unterkategorie von Gebäude und Festungen nichts verloren hätte. Vielleicht böte sich hier Pässe, Pforten, Furten an. Das Tunneltor hingegen ist ein Bauwerk, passt also. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:54, 19. Jul. 2007 (CEST)
:::Ich kann mich dem von Kraechz' gesagten nur anschließen. Ergo: auch dafür. :) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 12:58, 19. Jul. 2007 (CEST)
:Ich habe mir das ganze mal angesehen und stelle fest dass von den aufgezählten Toren/Türen nur das [[Hulstentor]], die [[Mondtür]] und das [[Bocklandtor]] als eigenständiger Artikel existieren. In Anbetracht der Tatsache, dass die weiteren von dir genannten Tore/Türen meiner Meinung nach keinen eigenen Artikel benötigen, würde ich die vorhandenen Artikel noch in der Kategorie:Pässe, Pforten und Furten belassen. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 17:44, 26. Jul. 2007 (CEST)
::Stimmt so nicht: [[Das Große Tor (Minas Tirith)]], [[Das Große Tor (Khazad-dûm)]], [[Dunkles Tor]], [[Hintertür]] sind weitere Kandidaten für die Kategorie. Sicher sind alle Artikel nicht sonderlich umfangreich, aber da hatten wir ja zum Glück (im Gegensatz zur Wikipedia) noch nie Probleme, auch kleine Artikel zu behalten, zumal alle Artikel auch noch Ausbaupotential haben. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 02:13, 27. Jul. 2007 (CEST)
:Ich stimme Kreachz zu, zumal auch die Unterkategorie Räume eingerichtet wurde, obgleich wir da bisher leider nur 3 Einträge haben, ich würde mich auch bereit erklären einige der Artikel noch auszubauen um sie lesenswerter zu machen. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 10:20, 27. Jul. 2007 (CEST)
::Oh :/ habe wohl zu unaufmerksam recherchiert ^^ Weil wir jetzt insegesamt 7 Türen/Tore zählen ergibt eine eigene Kategorie schon mehr Sinn, sollen wir sie unter Pässe, Pforten und Furten als Unterkategorie einstellen? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 11:09, 27. Jul. 2007 (CEST)
:::Als Unterkategorie von "Bauwerke" erscheint sie mir passender. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 11:16, 27. Jul. 2007 (CEST)
::::Das ist richtig, ich werde sie unter Gebäude und Festungen (neben Räume) einsortieren. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 11:18, 27. Jul. 2007 (CEST)

=== Kategorie:Flussquellen und Mündungen ===

Meiner Meinung nach wäre es wichtig für die Quellen und Mündungen der Flüsse eine Unterkategorie in der [[:Kategorie:Flüsse]] einzurichten! Meinungen? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 09:29, 24. Sep. 2007 (CEST)

:Könnten wir machen. Eine gemeinsame Kategorie für beides oder einzelne? Als Unterkategorie der Flüsse oder der Gewässer (Wikipedia hat bspw. Quelle als Unterkategorie von Gewässer)? Wie viele Artikel haben wir bisher dazu, wie viele sind ungefähr zu erwarten? --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 11:47, 24. Sep. 2007 (CEST)

::Ich stehe diesen zwei Unterkaterogien skeptisch gegenüber, da ich deren Notwendigkeit nicht sehe. Ich stimme jetzt jedoch weder für, noch gegen den Vorschlag, da ich dies vor dem Hintergrund der aktuellen und voraussichtlichen Artikelanzahl in den entsprechenden Kategorien tun möchte. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 23:47, 24. Sep. 2007 (CEST)

=== Unterkategorie:Hobbitkultur ===

Dieser Aspekt war schon einige Zeit zuvor angesprochen worden. Meiner Meinung nach wäre es keine schlechte Idee zum Beispiel bei der '''Kategorie:Hobbits''' oder bei der '''Kategorie:Kultur''' eine Unterkategorie einzufügen, die sich speziell mit der Kultur der Hobbits beschäftigt. Darin einzuordnen wären dann z.B. die Artikel zu [[Zwiens]], [[Fants]], [[Mündigwerden]], [[Mathom]], [[Smials]] usw. und dann auch seperate Artikel über die ''Geburtstagsbräuche'', ''Vererbung'' (Testament etc.) und die ganzen Informationen über die ''Familienoberhäupter'' der Beutlins etc. (Briefe: Brief Nr. 214). Ich fände diese Unterkategorie ganz sinnvoll. Meinungen zu diesem Thema von eurer Seite? Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 12:31, 5. Okt. 2007 (CEST)

:Da es anscheinend genügend Artikel gibt, die man in eine entsprechenden Kategorie einsotieren könnte, spricht meines Erachtens nichts dagegen. ''Hobbitkultur'' mag sehr wohl ein eigenständiger Themenkomplex sein, der als solcher mit Hilfe einer Kategorie zusammengefasst werden könnte/sollte. Ich würde sie als Unterkategorie von ''Hobbits'' anlegen, da diese Kategorie als Bezugspunkt sinnvoller ist. Ich möchte anmerken, dass zu überlegen ist, ob man dann nicht auch die Unterkategorien ''Elbenkultur'', ''Menschenkultur'', ''Zwergenkultur'' usw. anlegt, sofern sich denn Informationen für etwaige Artikel finden und zusammentragen lassen. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 17:15, 17. Okt. 2007 (CEST)

::Ich finde sie sollte keine Unterkategorie von „Hobbits“ werden, weil das eine Personenkategorie ist. Mein Vorschlag wäre „Kultur < Kultur nach Volk < Kultur (Hobbits)“. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 17:17, 18. Okt. 2007 (CEST)

::Ach so. Gut, Durchführung dann gemäß Swyfts Vorschlag. :) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 20:52, 18. Okt. 2007 (CEST)

=== Kategorie:Plätze ===

Ich weiß nicht, ob eine solche Kategorie schon einmal vorgeschlagen wurde, aber ich habe gerade den Artikel ''Hof des Springbrunnens'' angelegt. Hinterher habe ich versucht eine passende Kategorie zu finden, konnte aber eine adäquate nicht finden. Deswegen möchte ich hier den Vorschlag machen, eine eigene Kategorie für Plätze anzulegen. Ich weiß nicht, ob es noch andere Plätze gibt, aber in erster Linie zählt ja, dass dieser Artikel da hinein passen würde. Ich hoffe, dass der Vorschlag recht bald umgesetzt wird. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 12:55, 16. Nov. 2007 (CET)

:Vielleicht passte da auch deine [[Heilige Stätte]] mit hinein. Fallen die noch spontan weitere Plätze ein? [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 13:20, 16. Nov. 2007 (CET)

::Man könnte ja noch einige anlegen, wie zum Beispiel den Platz der Quellen in Gondolin! --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 13:34, 16. Nov. 2007 (CET)

:::Da mir scheint, dass diese Diskussion entweder zum Erliegen gekommen ist oder zu wenig Aufmerksamkeit erhält, möchte ich diese Gelegenheit nutzen, noch einmal darauf hinzuweisen. Mir liegt wirklich viel an einer baldigen Entscheidung. Mit freundlichen Grüßen --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 18:05, 27. Nov. 2007 (CET)

::::Kommen denn ein paar Plätze zusammen? Wenn es nur zwei oder drei sind, lohnt sich mE keine eigene Kategorie. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 13:55, 28. Nov. 2007 (CET)

:::::Ja, aber es gibt doch auch Kategorien mit nur vier Einträgen.--[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 14:04, 28. Nov. 2007 (CET)

::::::Ich habe nun den Artikel ''Hof des Königspalastes'' angelegt. Zusammen mit der ''Heiligen Stätte'' wären es damit schon drei Artikel, die man in diese Kategorie einordnen könnte. Ich finde, dass das ausreichend ist! --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 11:42, 1. Dez. 2007 (CET)

Ich finde es schwierig mich für etwas zu entscheiden. Einerseits sind 3 Artikel wirklich keine umwerfende Menge, andererseits stimmt es auch, dass wir auch Kategorien mit kaum mehr Artikeln führen. Die Frage ob der Wirtschaftlichkeit sollte meines Erachtens nicht im Mittelpunkt stehen, sondern die Frage ob des Nutzens. Von daher erscheint mir eine Kategorie ''"Plätze"'' nicht verkehrt zu sein - vorausgesetzt sie schafft wirklich Abhilfe bei Kategorisierung einer Zahl von Artikeln, die sonst tatsächlich nirgendwo sonst gut hineinpassen wollen. Wo könnte man die von Kalorme o/g Artikel denn sonst noch reinpacken? ''"Geographie"'', z.B., scheint mir als Begriff zu weit, als das eine dortige Einsortierung wirklich sinnvoll wäre. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 13:28, 1. Dez. 2007 (CET)

::Ich habe mich lange genug nach einer passenden Kategorie ungesehen und als ich keine fand, schien es mir passend, eine neue anzulegen. Aber wie ich oben schon gesagt habe, es können noch weitere folgen. Ich bin schon fleißig am suchen. Im übrigen stimme ich Irenaeus zu. Es geht eigentlich nicht um die Anzahl, sondern darum, ob es sinnvoll ist. In diesem Fall empfinde ich das. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 13:35, 1. Dez. 2007 (CET)

:::Wo soll eine evtl. zu schaffende Kategorie „Plätze“ eingeordnet werden, und warum? --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 20:02, 3. Dez. 2007 (CET)

::::Ich denke, dass aufgrund des Charakters der bisherig "Plätze"-Kandidaten, ein Einordnung prinzipiell nur unter "Geographie", "Kultur" oder "Bauwerke" in Frage kommt. (Bin offen für weitere Möglichkeiten.) Die letztgenannten "Bauwerke" scheiden aber schonmal aus, da die Heillige Stätte nicht bebaut war oder künstlich angelegt wurde. "Kultur" grenzt meines Erachtens wiederum die beiden Höfe (des Springbrunnens und des Königspalastes) aus, da das mit Kultur - im Rahmen kultureller Handlungen und Ereignisse, wie auf der Heiligen Stätte vorgekommen - nichts zu tun hat. (Oder etwa doch?) Geographie erscheint mir zu allgemein, um darunter Abschnitte von Bauwerken (wie eben die Höfe) zu kategorisieren. Alles in allem kommt bei mir die Frage auf, ob man denn die Heilige Stätte und die beiden Höfe überhaupt unter einen Hut bringen kann. Wenn ich jetzt so darüber nachdenke, bekomme ich Zweifel. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 20:46, 3. Dez. 2007 (CET)

=== Unterkategorien Menschen ===
Es besteht mit [[:Kategorie:Rohirrim]] bereits eine Unterkategorie zu [[:Kategorie:Menschen]]. Ich wäre für folgende weitere Unterkategorien: Drúedain, Dunländer, Dúnedain, Ostlinge und eventuell Gondorianer und Haradrim. Oder wir teilen die Menschen nach den Drei Häusern der Edain ein. --Sinthoras 17:12, 10. Nov. 2007 (CET)

:Ich würde alles zusammen nehmen (also ohne "oder" ;)). Dennoch die Frage: Wie verhält es sich mit der Ordnung nach Ethnien einerseits und der Ordnung nach "Staatsangehörigkeit" andererseits? Soll es dahinegend eine Trennung geben? Werden bei ethnischer Vermischung die Kategorien beider Eltern genutzt? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 13:18, 1. Dez. 2007 (CET)

::Wir sollten uns schon überlegen, ob wir nach Volk (Dúnedain) oder Land (Gondorer) aufteilen, oder beides. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 20:10, 3. Dez. 2007 (CET)

== Überflüssige Kategorien ==

=== Kategorie:Waldlichtungen (bleibt) ===

Gestern habe ich die Kategorie:Waldlichtungen als Unterkategorie der Kategorie:Wälder angelegt. [[Benutzer:swyft|Swyft]] hat mich aber gebeten, das vorher noch auf der Diskussionsseite mitzuteilen. 
Also bis jetzt stehen nur zwei Artikel in dieser Kategorie ([[Feuerlichtung]] und [[Tarntobel]]), aber ich hatte vor, noch einen Artikel zu Galadriels Garten zu verfassen, der dann auch dazu kommen sollte. Vielleicht könnte man auch noch den Artikel [[Ost-Bucht]] darin mit aufnehmen, da es sich hierbei ja auch in gewisser Weise um eine Lichtung handelt, denn dort stand ja ebenfalls einmal Wald. Wenn ihr nichts gegen meine neue Kategotie einzuwenden habt, würde ich darum bitten, dass sie noch in den Artikel [[Kategorien]] eingeordnet wird, da ich noch nicht genau weiß, wie man diese Kategorien-Tabelle inhaltlich verändern kann, ohne dass sich da was umformatiert. Dafür schonmal Danke! 
--[[Benutzer:Selingil|Selingil]] 17:45, 18. Juli 2007
:Also ich finde eine solche Kategorie eher für unnötig, ich will deine Idee damit nicht schlecht machen, aber wir sollten nicht zu viele kleine Unterkategorien anlegen, da sonst nicht an Übersichtlichkeit gewonnen wird, sondern eher das Gegenteil erreicht wird. Lösungsvorschlag bei den 4 betreffenden Artikeln wäre meiner Meinung nach [[:Kategorie:Orte]]. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 22:13, 18. Jul. 2007 (CEST)
::Ich kann [[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]]' Bedenken nachvollziehen. Andererseits hat die [[:Kategorie:Räume]] auch nur 3 dort einsortierte Artikel. Bei potentiell vier Artikeln für ''Waldlichtungen'' ist eine klare Aussage meinerseits schwierig, wenn drei Artikel in der einen Kategoprie schwerer gewichtet werden, als vier in der anderen. Ich würde ansonsten folgenden Vorschlag unterbreiten: Die neue Kategorie ''Waldlichtungen'' einfach mal eine zeitlang ausprobieren - vielleicht gibt es noch mehr Artikel, die man dort einsortieren kann. Falls sich herausstellen sollte, dass der Nutzwert dieser Kategorie ungenügend ist, könnte man sie immer noch löschen. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 12:18, 19. Jul. 2007 (CEST)
:::Ich schließe mich Irenaeus Meinung an. Ich vermute, dass bei Räume noch Potential für weitere Artikel ist. Beide Kategorien haben trotz geringer Artikelzahl insofern auch Berechtigung, als dass sie nicht sonderlich gut in andere Kategorien passen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:54, 19. Jul. 2007 (CEST)

=== Kategorie:Schlachten in Beleriand (gelöscht) ===

Darüber wurde meines Wissens auch noch nicht debattiert!? Ist eine solche Untergliedrung wirklich notwendig? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 22:13, 18. Jul. 2007 (CEST)
:Gibt es so eine Kategorie denn tatsächlich? (Die Antwort ist für die Diskussion ja erstmal egal.) Meines Erachtens ist solch eine Kategorie unnötig. Die Kategorie ''Schlachten'' deckt das Themenfeld bereits perfekt ab, wie ich finde. Ich sehe keinen plausiblen Grund darin zwischen "Schlachten hier" und "Schlachten dort" zu unterscheiden. Das gehört für mich in den Inhalt des jeweiligen Artikels. :) (In diesem Zusammenhang würde ich höchstens einer Kategoriesierung der Schlachten nach ''Zeitaltern'' zustimmen, um in der zeitlichen Dimension einen überblick zu schaffen - bei den großen Zeitspannen könnte durchaus der Überblick verloren gehen.) Es grüßt freundlichst: --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 12:01, 19. Jul. 2007 (CEST)
::Auch hier bin ich Irenaeus' Meinung. Die Kategorie Schlachten ist noch sehr übersichtlich und entspricht sinnhaft den Einträgen, somit ist keine UNterkategorie notwendig. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:54, 19. Jul. 2007 (CEST)
::::Ich finde schon, dass diese Kategorie sinnvoll wäre, da es sich dabei doch um sechs Kriege handelt, die auch im Silmarillion als "Schlachten von Beleriand" zusammengefasst und aufgezählt werden (z.B. ''"die zweite der großen Schlachten Beleriands"'' oder so ähnlich). Das hat eigentlich nicht so viel mit dem Ort der Schlachten zu tun (das fände ich nämlich auch überflüssig mit ''"Schlachten hier" und "Schlachten dort"''), sondern mit ihrem Hintergrund, nämlich dass diese Schlachten jene sind, in denen Morgoth versuchte Beleriand zu erobern. --[[Benutzer:Selingil|Selingil]] 13:30, 29. Jul. 2007

:::::Die Begründung von Selingil ist gerechtfertigt. Aber konsequenterweise müssten die Artikel [[Juwelenkrieg]] und [[Schlacht um Gondolin]] ebenfalls in die hier diskutierte Kategorie einsortiert werden. Wie steht es jedoch um den Nutzen und mögliche Konsequenzen? Der Nutzen ergibt sich bereits aus Selingils Begründung. Doch wenn eine spezielle Kategorie für die Schlachten Beleriands existiert, dann müsste man doch auch andere Schlachten, die durch einen gemeinsamen Hintergrund verbunden sind, in neu zu erstellende Unterkategorien einfügen; z.B. könnte und müsste dann eine Unterkategorie für alle Schlachten her, die mit dem Ringkrieg in Verbindung stehen. Ansonsten empfände ich das als sehr inkonsequent. Das führt aber dazu, dass wir weitere Unterkategorien erstellen und nun steht die Frage im Raum, ob wir das denn wirklich möchten. Wie gesagt, ich könnte mir auch eine Kategorisierung der Schlachten nach Zeitaltern gut vorstellen (nachdem ich gefallen an dieser Sortierung gefunden habe), aber es ist ja nicht nur eine Frage ob des Nutzens, sondern auch ob des Notwendigseins - und das ist die eigentliche Frage hier. Also, die Kategorie ist sinnvoll, gebe ich zu, aber ist sie auch notwendig (wie Sinthoras eingangs fragte)? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 15:08, 29. Jul. 2007 (CEST)

sry, aber meiner Meinung nach ist das vollkommen überflüssig, da die Kategorie:Schlachten noch ziemlich übersichtlich ist. So wird unser Kategoriensystem nur noch unübersichtlicher. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 10:54, 1. Jan. 2002 (CET)

:Ich kenne mich im Ersten Zeitalter nicht besonders aus, aber meines Wissens sind mit den sechs eingeordneten Artikel auch schon alle drin, die in Frage kommen. Andere kleine Kategorien werden im Laufe der Zeit noch wachsen, oder die Artikel passen einfach nicht in andere Kategorien. Das sehe ich hier nicht, und darum halte ich die [[:Kategorie:Die Schlachten von Beleriand]] für unnötig. Meines Erachtens genügt es, die Schlachten im Artikel [[Juwelenkrieg]] aufzuzählen. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 20:01, 30. Jul. 2007 (CEST)

::Ergeben sich aus dem bisherigen Meinungsbild irgendwelche Konsequenzen? Soll noch eine Abstimmung über die [[:Kategorie:Die Schlachten von Beleriand]] stattfinden, oder gilt die Löschung der Kategorie als beschlossen und muss nur noch von den Admins vollzogen werden? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 13:16, 2. Sep. 2007 (CEST)

== Sonstiges / Fehler in bestehenden Kategorien ==

=== Kategorie:Orte (erledigt) ===

Ich hoffe mal, das passt hier rein. Auch wenn das jetzt wie kleinkarierte Friemelei wirkt, möchte ich den Vorschlag in den Raum werfen, die [[:Kategorie:Orte]] in "''Ortschaften''" umzubenennen. Begrüdnung: "''Orte''" klingt meines Erachtens zu unbestimmt, während "Ortschaften" dagegen klarer den Aspekt von Siedlungen/Dörfern/Städten widerspiegelt. (Bspw. findet sich auch der Artikel [[Barad-dûr]] in "Orte" einsortiert, was meiner Erachtens unpassend ist, mir aber wiederum als Indiz dafür dient, dass der bisherige Name der Kategorie doch etwas irreführend bzw. unklar ist.) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 12:47, 19. Jul. 2007 (CEST)

:„Ortschaften“ ist wirklich klarer. Es sind allerdings dann auch ca. 100 Artikel betroffen. Wollen wir uns die Arbeit machen? --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 12:17, 24. Jul. 2007 (CEST)

::Das ist zwar schon eine ordentliche Menge, ich würde mich aber auch bereiterklären mich der Anpassung des Kategorienamens in den betroffenen Artikeln anzunehmen. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 23:59, 24. Jul. 2007 (CEST)

:::Sehr schön, danke. Dann würde ich die Anpassung der Kategorie-Übersichten übernehmen. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 12:55, 25. Jul. 2007 (CEST)

::::Wunderbar. Ich werde mich bis einschließlich Freitag um die Überarbeitung kümmern, wenn es genehm ist. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 20:38, 25. Jul. 2007 (CEST)

:::::Eine gute (arbeitsintensive:) Lösung! --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 17:47, 26. Jul. 2007 (CEST)

::::::Es ist vollbracht. War weniger mühselig als erwartet. Die Arbeit direkt an den Kategorien überlasse ich jetzt unseren lieben Admins. ;) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 23:28, 26. Jul. 2007 (CEST)

=== Kategorie:Moore und Sümpfe (erledigt) ===

Ich habe noch einen weiteren Vorschlag bzw. Änderungswunsch: Die [[:Kategorie:Moore und Sümpfe]] sollte eigenständig unter "''Geographie''", statt als Unterkategorie von "''Gewässer''" einsortiert werden, da es sich bei ''Mooren und Sümpfen'' nicht um Gewässer handelt. (Laut Wikipedia handelt es sich dabei um Feuchtgebiete, die "zum Festland der Erde gehören".) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 12:48, 19. Jul. 2007 (CEST)

:Einverstanden. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 12:17, 24. Jul. 2007 (CEST)

=== Kategorie:Himmelskörper und Sternbilder (erledigt) ===

Aller guten dinge sid drei. ;) Die Einsortierung der [[:Kategorie:Himmelskörper und Sternbilder]] unter "''Geographie''" scheint mit eher unglücklich. Ich weiß nicht, ob eine direkte Unterkategorie "Astronomie" unter "''Arda''" gewünscht ist, aber "''Himmelskörper und Sternbilder''" gehört meines Erachtens eher dorthin, als hierarchisch unter Geographie. Gruß. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 12:53, 19. Jul. 2007 (CEST)

:OK. Also: „Arda < Astronomie < Himmelskörper und Sternbilder“ ? --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 12:17, 24. Jul. 2007 (CEST)

::Man könnte es eigentlich gleich bei "Arda < Astronomie" belassen. Der Begriff selbst deckt bereits alles ab; und bei nicht einmal 20 vorhandenen Artikeln zum Thema erscheinen mir (differenzierende) Unterkategorien nicht lohnenswert. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 23:59, 24. Jul. 2007 (CEST)

:::Zustimmung. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 12:55, 25. Jul. 2007 (CEST)
::::Gut durchdacht, Hut ab ;) --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 17:49, 26. Jul. 2007 (CEST)
:::::es ist vollbracht, war mehr Arbeit als erwartet. Jetzt müsste noch die Kategorien-Tabelle aktualisiert werden! --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 18:55, 30. Jul. 2007 (CEST)

::::::Danke Sinthoras. Tabelle ist aktualisiert, hoffe ich hab nichts vergessen. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 20:00, 30. Jul. 2007 (CEST)

== Überarbeitung des Kategoriensystems (erledigt) ==

Das Kategoriesystem der Ardapedia ist derzeit teilweise nicht gut geordnet, manche Kategorien hängen in der Luft, es werden Dinge in Kategorien zusammengefasst, die nicht recht zusammenpassen und die Namen sind uneinheitlich. Daher habe ich auf der Seite [[Ardapedia:Kategorien]] einen Vorschlag zur Neuordnung gemacht.

# Danach gibt es vier Hauptkategorien:
#* '''Ardapedia''' für technische Kategorien ('''Begriffsklärung''', '''Bilder''', '''Hilfe''', '''Vorlagen''', '''Wartung''')
#* '''Primärwerke''' für Artikel über Tolkiens Schöpfung (getrennt in '''Arda''' und '''Nicht-Arda''') sowie über '''Tolkiens Werke'''
#* '''Sekundärwerke''' für Sekundärliteratur, Adaptionen und deren Schöpfer
#* '''Tolkiens Umfeld''' für Personen, Orte usw., die für Tolkien Bedeutung haben.
# Die Kategorie '''Arda''' bekommt die folgenden Unterkategorien:
#* '''Biologie''' (bisher „Flora, Fauna“)
#* '''Geographie'''
#* '''Geschichte''' (neu)
#* '''Kultur'''
#* '''Personen''' (bisher „Charaktere und Gruppen“ sowie „Rassen und Völker“)
# „Flora, Fauna“ wird umbenannt in '''Biologie''' und erhält die Unterkategorien '''Pflanzen''' und '''Tiere'''.
# Innerhalb der Kategorie '''Geographie''' gibt es die folgenden Änderungen:
#* „Hügel, Berge“ wird zur Vereinheitlichung umbenannt in '''Berge und Hügel'''
#* „Felder, Ebenen, Wüsten“ wird aufgeteilt in '''Felder und Ebenen''' und '''Wüsten und Ödlande''' (weil die Wüsten nicht zu den Feldern und Ebenen passen)
#* „Seen und Flüsse“ wird aufgeteilt in '''Flüsse''' und '''Seen'''
#* „Meere und Ozeane“ wird umbenannt in '''Meere''' (Ozeane sind auch Meere)
#* „Städte“ wird umbenannt in '''Orte''' (die bisherige Kategorie „Orte“ wird zu '''Orte (Tolkiens Umfeld)''') (viele Orte sind keine Städte)
#* „Pässe, Pforten, Furten“ wird zur Vereinheitlichung umbenannt in '''Pässe, Pforten und Furten'''
#* „Straßen und Wege“ wird umbenannt in '''Wege''' (Straßen sind auch Wege).
# Unter '''Geschichte''' werden die Unterkategorien '''Schlachten''' und '''Zeitspannen''' (bisher: „Zeitspannen, Epochen“) eingeordnet (eine Epoche ist auch eine Zeitspanne).
# In '''Kultur''' wird „Bedeutende Gegenstände“ in '''Gegenstände''' umbenannt (unbedeutende beschreiben wir nicht) und bekommt die Unterkategorien '''Schiffe''', '''Schmuck''' und '''Waffen'''. „Lieder, Gedichte“ wird zur Vereinheitlichung zu '''Lieder und Gedichte'''.
# '''Personen''', bisher eine Unterkategorie von „Charaktere und Gruppen“, ersetzt selbige und bekommt die Unterkategorien '''Arten''' (bisher „Rassen und Völker“) und '''Gruppen'''. Die '''Teleri''' bekommen evtl. die neuen Unterkategorien '''Sindar''' und '''Nandor'''; die Menschen die neue Unterkategorie '''Rohirrim''' (und gegebenfalls entsprechende für weitere Völker).
# Es wird eine neue Kategorie '''Nicht-Arda''' geschaffen, in die Personen, Orte, Ereignisse usw. aus Tolkiens Werken eingeordnet werden, die nicht zu seinen Geschichten über Arda gehören. Der Name „Nicht-Arda“ ist vorerst nur ein Dummy, da mir noch nichts besseres eingefallen ist. Bisher existiert eine Kategorie „Charaktere anderer Bücher Tolkiens“, aber die Bezeichnung „andere Bücher“ halte ich für nicht aussagekräftig, wenn sie nicht im Zusammenhang und Gegensatz zu „Tolkiens Bücher über Arda“ genannt wird. Gegebenenfalls gibt es Unterkategorien wie '''Personen (Nicht-Arda)''' und '''Orte (Nicht-Arda)'''.
# '''Tolkiens Werke''' bekommt eine neue Unterkategorie '''Übersetzer''', die gleichzeitig auch Unterkategorie von '''Sekundärwerke''' wird.
# Die Hauptkategorie '''Sekundärwerke''' hat bislang eine Unterkategorie „Filmtrilogie“, die wiederum eine Unterkategorie „Weitere Filmfassungen“ hat. Zum einen sind andere Tolkienverfilmungen keine Untermenge der Filmtrilogie, zum andern ist auch der Name, wenn er allein steht, nicht aussagekräftig. Daher wird in '''Sekundärwerke''' eine Kategorie '''Filme''' eingerichtet, mit der Unterkategorie '''Filmtrilogie'''. Alles was die älteren Verfilmungen betrifft kommt dann in '''Filme''', alles, was PJs Werk angeht bleibt in '''Filmtrilogie'''. Die Kategorien „Crew“, „Darsteller“ und „Filmfiguren“ werden umbenannt in '''Crew (Filmtrilogie)''', '''Darsteller (Filmtrilogie)''' und '''Filmfiguren (Filmtrilogie)''', um sie von Darstellern usw. der anderen Verfilmungen abzugrenzen oder sie werden umbenannt in '''Filmcrew''', '''Schauspieler''' und '''Filmfiguren''' und auch für die anderen Verfilmungen geöffnet und damit zu Unterkategorien von '''Filme'''.
# Die Kategorie „Musik und Hörspiele“ wird aufgeteilt in '''Musik''' und '''Hörspiele''', weil die Gegenstände zu unterschiedlich sind für eine gemeinsame Kategorie.
# Die Kategorie „Orte“ wird umbenannt in '''Orte (Tolkiens Umfeld)''', weil '''Orte''' künftig für die Orte in Arda verwendet wird. „Verwandte und Freunde“ wird umbenannt in '''Personen (Tolkiens Umfeld)''', weil der bisherige Name zu eng und wenig aussagekräftig ist.

Das Ganze ist ein Vorschlag, ich bin offen für Kritik und Verbesserungsvorschläge, sowohl was die Einordnung als auch was die Benennung der einzelnen Kategorien angeht. Bitte beteiligt Euch an der Diskussion (sonst mache ich einfach so wie ich will ;-)). Die ganze Aktion betrifft nach dem jetzigen Vorschlag etliche Artikel (vermutlich ein paar hundert), aber zum einen muss die Umsetzung nicht an einem Tag geschehen, und zum anderen sind die jeweiligen Änderungen am Artikel nur klein.

Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 20:37, 7. Apr. 2007 (CEST)
:Alles in allem gefällt mir Swyfts Vorschlag. Vielleich könnte man bereits jetzt über weitere mögliche Unterkategorien der Menschen diskutieren. Rohirrim begrüße ich, ich glaube, ich habe es auch schon einmal gefordert. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 14:06, 10. Apr. 2007 (CEST)
::Wohin würdet ihr bspw. einzelne Räume von größeren Gebäudekomplexen einreihen? Die Kammer von Mazarbul liegt unschön in der Kategorie Höhlen, Gebäude und Festungen passt aber auch nur bedingt. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 19:26, 11. Apr. 2007 (CEST)
:::Wenn es genug sind könnte man eine neue Kategorie „Räume“ als Unterkategorie zu „Gebäude und Festungen“ anlegen. Ich habe meinen Vorschlag leicht geändert: „Kultur“ bekommt neue Unterkategorie „Bauwerke“ diese die Unterkategorien „Gebäude und Festungen“, „Häfen“ und „Wege“. Deinen Vorschlag für die „Rohirrim“ hatte ich irgendwo gelesen; ich habe mich diesem dann hier angeschlossen. Für welche Menschenvölker bieten sich sonst noch Unterkategorien an? „Edain“? „Dúnedain“? „Wilde Menschen“? --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 20:49, 13. Apr. 2007 (CEST)
:Klingt gut durchdacht ;) --[[Benutzer:83.65.43.131|83.65.43.131]] 18:46, 13. Apr. 2007 (CEST)
ich finde das Kategoriesystem ist sehr gut durchdacht und kann daher baldigst eine Umsetzung finden. Die Auflistung müsste noch verschönert werden und die Ardapedia-betreffenden Artikel von den Werk-Artikeln klar getrennt werden. ich würde morgen mit einer umstrukturierung beginnen wenn niemand etwas dagegen hat!? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 21:31, 14. Mai. 2007 (CEST)
:: Beim Aufspalten der Kategorie:Seen und Flüsse in [[:Kategorie:Seen]] und [[:Kategorie:Flüsse]], ist mir folgendes aufgefallen: '''Wasserfälle''' wurden bisher unter Seen und Flüsse angeführt, ich würde hier eine Unterkategorie von Flüssen [[:Kategorie:Wasserfälle]] vorschlagen. Einige Furten fanden sich auch noch unter Seen und Flüsse, ich bin dafür dass man für Furten weiterhin die Kategorie:Pässe, Pforten und Furten verwendet, und nicht Kategorie:Pässe, werde das im Vorschlag ändern. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 10:27, 15. Mai. 2007 (CEST)
::EDIT: Was machen wir mit den drei Buchten, die bisher in [[:Kategorie:Meere und Ozeane]] eingeordnet waren? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 10:44, 15. Mai. 2007 (CEST)

:::Wir könnten ähnlich wie in der Wikipedia [http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Gew%C3%A4sser (Link)]eine [[:Kategorie:Gewässer]] als Unterkategorie zu [[:Kategorie:Geographie]] anlegen, die dann die Unterkategorien [[:Kategorie:Buchten]], [[:Kategorie:Flüsse]], [[:Kategorie:Meere]], [[:Kategorie:Seen]] und [[:Kategorie:Wasserfälle]] erhält. Die Pforten und Furten habe ich nur in der Beschreibung des Links vergessen, der Link selbst war aber korrekt. Was meinst Du mit der Trennung von Ardapedia-betreffenden Artikeln von Werk-Artikeln? Danke für die Hilfe bei der Umsetzung. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 13:17, 15. Mai. 2007 (CEST)
::::Finde ich eine gute Idee (Gewässer)! mit der Trennung ist gemeint, alle Ardapedia-Artikel (Hilfe, Bilder, Wartung etc.) sollten von Inhaltsartikeln visuell abgetrennt werden und nicht direkt untereinander stehen. Kein große Problem ams :) --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 17:06, 15. Mai. 2007 (CEST)
::jetzt stellt sich mir die Frage, sollten wir die Kategorie:Buchten wirklich in eine Kategorie:Gewässer aufnehmen? Wären dann nicht auch Inseln hier einzusortieren, ich habe sie noch unter Geographie gelassen. [[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 09:30, 16. Mai. 2007 (CEST)
::EDIT: @ swyft: hast du die Kategorie:Wege absichtlich einmal unter Geographie und einmal unter Bauwerke einsortiert? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 09:32, 16. Mai. 2007 (CEST)
::EDITÂ²: '''Rohstoffe''' bzw. '''Materialien''' wie Mithril, Galvorn oder Hithluin liegen unschön in der [[:Kategorie:Gegenstände]], wäre hier eine Kategorie:Rohstoffe angbracht? wenn ja, wo einsortieren, Biologie? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 13:29, 16. Mai. 2007 (CEST)
::Ich habe die Kategorie Kleidung auch unter Gegenstände gesetzt, ok? Kategorie:Nahrungsmittel, wäre auch gut in der Kategorie Biologie aufgehoben, oder? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 13:37, 16. Mai. 2007 (CEST)

:::Die Wikipedia definiert „Bucht“ als Abschnitt eines Sees oder Meeres, der in den Uferbereich hineinragt. Daher würde ich sie schon unter „Gewässer“ einsortieren, anders als Inseln.
:::„Wege“ könnte man wohl aus „Geographie“ herausnehmen.
:::[[:Kategorie:Rohstoffe]] könnte man anlegen, wenn genug zusammenkommen. Wo man diese einsortieren soll, bin ich mir noch nicht sicher. Biologie (Lehre von der lebendigen Natur) passt glaube ich nicht so recht. Direkt unter „Arda“?
:::„Kleidung“ unter „Gegenstände“ ist ok.
:::„Nahrungsmittel“ würde ich nicht unbedingt unter „Biologie“ packen. Soweit es sich um Tiere oder Pflanzen handelt, stehen die ja sowieso schon in einer Unterkategorie von „Biologie“. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 14:11, 16. Mai. 2007 (CEST)

==Kleine Kategorien==
Wir sollten allgemein einmal diskutieren bzw. abstimmen, ob es Sinn macht Kategorien mit 2, 3, 4 oder 5 Artikeln zu erstellen. Es laufen jetzt einige Diskussionen über solche "kleinen" Kategorien, so z.B. '''Raben''' (3 Artikel), '''Hunde''' (3-4 Artikel), '''Flussquellen und Mündungen''' (4 Artikel), '''Plätze''' (4-5? Artikel), '''Werwölfe''' (3 Artikel), '''Kultur''' (Hobbits) (5 Artikel), '''Rohstoffe''' (3 Artikel). Bevor wir jedes Mal wieder darüber diskutieren ob es Sinn macht, wäre es gut einmal abzuklären: Was spricht für kleine Kategorien? Was spricht dagegen?
Dafür spricht auf jeden Fall, dass einzelne Artikel nicht unschön in Oberkategorien liegen. Dagegen spricht die große Zahl an Kategorien, die dann die Übersicht beeinträchtigen würde, wobei durch die eingeführten Übersichtsblocks in den einzelnen Kategorien mmn eine schöne Übersicht erhalten bleiben würde. Ich stehe dem ganzen relativ neutral gegenüber. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 13:34, 30. Nov. 2007 (CET)
:Das läuft wohl wieder mal auf Einzelfall-Entscheidungen hinaus. An sich habe ich nichts gegen kleine Kategorien, wenn sie notwendig sind, da die Inhalte nicht gut in eine benachbarte oder die übergeordnete Kategorie passen. Unschön finde ich hingegege eine Aufsplitterung ohne Not: Die Hobbitkultur besteht letztlich aus Sitten und Bräuchen sowie Gegenständen, beide Kategorien haben überschaubar wenig Einträge, da passen die Hobbitsachen doch gut rein. Hunde und Raben könnten auch gut unter Tiere liegen, Werwölfe hingegen nicht unbedingt. Aufsplittern würde ich immer erst, wenn eine Kategorie um 50 Einträge hat, so zB. eventuell [[Gondorer]], [[Numenorer]] etc. unter [[Menschen]]. Eine andere Frage: Warum liegen alle Wesen, die in einer Artkategorie einsortiert sind auch noch unter Personen? [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 15:20, 30. Nov. 2007 (CET)

Eigentlich geht es mir nicht um die 'Kategorie-Aufsplitterungs-Frage', sondern eher darum, dass viele Benutzer bei nicht vorhandenen Kategorien oft mit dem Argument kommen, es "gäbe ja schon Kategorien mit nur 3-4 Einträgen, warum sollte man dann nicht auch diese/jene Kategorie erstellen." Um dies zu klären gibt es für mich nur 2 Lösungen: Entweder wir erstellen keine "kleinen" Kategorien oder wir erstellen sie und müssen dann wieder damit rechnen, dass immer mehr neue kleine Kategorien dazu kommen (was übrigens in der englischen TolkienGateway, durchaus so praktiziert wird). --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 16:26, 30. Nov. 2007 (CET)
:Doch doch, darum geht es schon! Bei dem Wunsch nach einer neuen Kategorie wird geprüft, ob voraussichtlich viele oder wenig Artikel eingetragen werden können. Sind es viele, dann ist es in jedem Fall ok und entlastet die bisherige Kategorie (Aufsplitterung). Sind es wenige, wird geprüft, ob die bisherige Kategorie den Inhalt der Artikel sinnvoll erfasst. Ist das der Fall, dann gibt es keine neue Kategorie (Hobbitkultur, Hunde), ist dies nicht der Fall (Waldlichtungen), dann erstellt man diese eben, auch wenn sie klein sein wird. Forderungen nach dieser und jener vorausichtlich kleinen Kategorie mit der bloßen Begründung, es gäbe ja auch andere kleine Kategorien sind rein formalistisch aber nicht inhaltlich nachzuvollziehen und daher abzulehnen. Dies ist die Meinung von [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 19:22, 30. Nov. 2007 (CET)

::Betreffend die Begründung, dass es bereits bestehende kleine Kategorien gibt: Ich stimme Kraechz zu, dass das nicht ''der'' Grund für diese Kategorien sein darf. Solch eine Begründung ist fadenscheinig. Ich finde, dass das auch nicht der Punkt ist. Die Idee für eine neue kleine Kategorie erwächst schließlich nicht aus reiner Willkür, sondern aus dem offensichtlich Bedarf nach dieser Kategorie. Das bisher stehende erscheint zu ungenau oder sonstwie unpassend. Also zwängt sich die Wunschfrage nach einer neuen Kategorie auf. Die Einschätzung ob des Bedarfs ist selbstverständlich rein subjektiv. Geraude aus diesme Grund ''muss'' die Community darüber diskutieren und entscheiden. Wenn nun jemand als Argument gegen eine kleine Kategorie die zu geringe Artikelzahl anführt, dann muss er damit rechnen, dass zur Verteidgung des Vorschlags mit dem Argument der bereits vorhandenen kleinen Kategorien gekontert wird. Mann kann einer Zahl von kleinen Kategroien nicht das Existenzrecht zugestehen und gleichzeitig neue kleine Kategrien wegen zu geringen Umfangs ablehnen. Da ist meines Erachtens der Wurm drin. Gegen kleine Kategorien habe ich grundsätzlich nichts einzuwenden. Ich würde es aber prinzipiell ablehnen jeden neuen Vorschlag, der einen irgendwie gearteten neuen Aspekt einbringt, als automatisch abgesegnet zu verstehen. Denn die Frage nach dem Nutzen einer Kategorie ist mir letztendlich wichtig. Der Nutzen einer Kategorie ergibt sich nicht einfach aus der Tatsache heraus "schon vorhanden" bzw. "noch nicht vorhanden". --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 14:29, 1. Dez. 2007 (CET)

:::Ich sehe das wie Kraechz. Außerdem sollte man sich immer auch überlegen, ob und wie eine neue Kategorie in das bestehende System passt; ansonsten haben wir schnell Chaos. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 20:12, 3. Dez. 2007 (CET)

Ardapedia Diskussion:Kategorien

2007-12-01T13:29:28Z

Irenaeus: /* Kleine Kategorien */

{| cellspacing="6px" style="border: 1px solid #388240; background-color:#336633; padding:1em;"
| ''Hier sollten alle wichtigen Diskussionen über die Kategorien der Ardapedia (d.h. fehlende, überflüssige Kategorien bzw. Fehler in bestehenden Kategorien, etc.) stattfinden.'' '''Wenn neue (Unter-)Kategorien angelegt werden, diese bitte auch im Artikel [[Kategorien]] einsortieren! Sonst verlieren wir in kürzester Zeit völlig den Überblick.'''
|}
----

== Archiv ==

[[Ardapedia Diskussion:Kategorien/Archiv1|Archiv 1]]Â·

== Noch fehlende Kategorien ==

- bitte hier auflisten und diskutieren:

=== Kategorie Raben ===

Wie wäre es, wenn man eine kategorie für Raben unter ''Tiere'' einrichtet? Da könnten dann die Artikel über Roac und Carc mit hinein. Das ist vielleicht nur sehr wenig, aber bei den Riesenspinnen gibts ja auch nur zwei Artikel. Außerdem finde ich es nicht so gut, wenn man Tiere unter ihrem Namen in der Kategorie Tiere einordnet (z.B. Roac und Carc), da eigentlich doch die Tierarten aufgelistet werden sollen; für bestimmte Tiere einer Art könnt man dann halt eine Unterkategorie anlegen. 
Ich weiß, dass das wahrscheinlich nur wenige so sehen wie ich, aberschließlich gibt es ja den Sei-mutig-Artikel und außerdem ist das ja nur ein Vorschlag, der mir persönlich aber nunmal sehr gut gefallen würde. Liebe Grüße - [[Benutzer:Selingil|Selingil]]
:Dagegen, siehe Meine Meinung zu Hunde weiter unten --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 09:29, 24. Sep. 2007 (CEST)

=== Kategorie Kontinente ===

Wäre es nicht sinnvoller, für die Kontinente Ardas eine eigene kategorie unter Geographie einzurichten? Weil Aman, Mittelerde, Dunkelland und die Sonnenlande passen doch kaum in die Kategorie Länder und Regionen. Europa und Amerika sind ja schließlich auch keine Länder =) 
--[[Benutzer:Selingil|Selingil]]

:Kontinente kann man unter dem Begriff "Region" im weitesten Sinne durchaus zusammenfassen, denke ich. Eine Kategorisierung der Kontinente wäre auch unter "Geographie" einfach möglich, wenn "''Länder und Regionen''" Dir zu beschränkt erscheint. Eine Kategorie "''Kontinente''" würde zwar Sinn ergeben, aber bei gerade mal einer handvoll Artikel steht immer die Frage im Raum, ob es sich lohnt. Ich hätte jedenfalls keine Einwände gegen eine neue Kategorie "''Kontinente''". --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 18:09, 6. Aug. 2007 (CEST)

::Ich bin mir nicht sicher ob Tolkien in seinen Werken je eine Eintilung der Kontinente gemacht hat, wenn ja, können wir das auch durchführen, wenn nicht, bin ich dagegen. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 09:29, 24. Sep. 2007 (CEST)

=== Unterkategorie "Werwölfe" ===

Wie wäre es, wenn man die drei Artikel [[Werwölfe]], [[Draugluin]] und [[Carcharoth]] als Unterkategorie "'''Werwölfe'''" zu der Kategorie "Arten" zusammenfasst? Das wären dann nur zwei Artikel in der Kategorie, aber bei den [[Riesenspinnen]] wurde das ja auch so gemacht.
:Könnte man meiner Meinung nach durchführen. Ich wäre dafür. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 17:37, 26. Jul. 2007 (CEST)

=== Kategorie:Hunde ===

Ebenso könnte man vielleicht auch noch eine Unterkategorie "'''Hunde'''" einrichten, welche [[Huan]] und die drei Hunde von [[Maggot]] umfasst. Zwar handelt es sich bei Huan um einen besonderen Hund, der sprechen kann und eine eigene Persönlichkeit hat, aber das könnte man ja damit erklären, dass er eigentlich ein Hund der [[Valar]] ist, sozusagen ein "Engelshund". 
--[[Benutzer:Selingil|Selingil]]
:Bin ich dagegen. Huan gefällt mir in einer Kategorie:Hunde überhaupt nicht und ich finde für herkömmliche benannte Tiere sind Kategorien (wenn sie nicht so aussehen wie [[:Kategorie:Pferde|Pferde]]) überflüssig. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 17:37, 26. Jul. 2007 (CEST)

=== Kategorie "Türen und Tore" (angelegt als [[:Kategorie:Tore und Türen]]) ===

Wäre sinnvoll denke ich, denn es gibt eigentlich einige Tore und Türen, die in Tolkiens Werken erwähnt werden, z.B. das Bocklandtor, die verwunschenen Tore (von Thranduils Hallen), die Mondtür [sic?], die Stadttore von Minas Tirith, die Tore Morias mit der Inschrift, das Waldtor, das Tunneltor (im Hohen Hag), die große Tür (von den Groß Smials).... Ich fände eine solche Unterkategorie sinnvoll. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 11:17, 19. Jul. 2007 (CEST)
::Ich unterstütze Sigismunds Wunsch nach dieser Kategorie. Die spontane Aufzählung möglicher Beispiele ist überzeugend, zudem die Einsortierung bspw. des Hulstentors in Gebäude und Festungen unbefriedigend. Allerdings sollte man aufpassen, dass man keine Querkategorien anlegt. Das Waldor ist doch zB kein Bauwerk, so dass es in einer Unterkategorie von Gebäude und Festungen nichts verloren hätte. Vielleicht böte sich hier Pässe, Pforten, Furten an. Das Tunneltor hingegen ist ein Bauwerk, passt also. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:54, 19. Jul. 2007 (CEST)
:::Ich kann mich dem von Kraechz' gesagten nur anschließen. Ergo: auch dafür. :) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 12:58, 19. Jul. 2007 (CEST)
:Ich habe mir das ganze mal angesehen und stelle fest dass von den aufgezählten Toren/Türen nur das [[Hulstentor]], die [[Mondtür]] und das [[Bocklandtor]] als eigenständiger Artikel existieren. In Anbetracht der Tatsache, dass die weiteren von dir genannten Tore/Türen meiner Meinung nach keinen eigenen Artikel benötigen, würde ich die vorhandenen Artikel noch in der Kategorie:Pässe, Pforten und Furten belassen. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 17:44, 26. Jul. 2007 (CEST)
::Stimmt so nicht: [[Das Große Tor (Minas Tirith)]], [[Das Große Tor (Khazad-dûm)]], [[Dunkles Tor]], [[Hintertür]] sind weitere Kandidaten für die Kategorie. Sicher sind alle Artikel nicht sonderlich umfangreich, aber da hatten wir ja zum Glück (im Gegensatz zur Wikipedia) noch nie Probleme, auch kleine Artikel zu behalten, zumal alle Artikel auch noch Ausbaupotential haben. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 02:13, 27. Jul. 2007 (CEST)
:Ich stimme Kreachz zu, zumal auch die Unterkategorie Räume eingerichtet wurde, obgleich wir da bisher leider nur 3 Einträge haben, ich würde mich auch bereit erklären einige der Artikel noch auszubauen um sie lesenswerter zu machen. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 10:20, 27. Jul. 2007 (CEST)
::Oh :/ habe wohl zu unaufmerksam recherchiert ^^ Weil wir jetzt insegesamt 7 Türen/Tore zählen ergibt eine eigene Kategorie schon mehr Sinn, sollen wir sie unter Pässe, Pforten und Furten als Unterkategorie einstellen? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 11:09, 27. Jul. 2007 (CEST)
:::Als Unterkategorie von "Bauwerke" erscheint sie mir passender. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 11:16, 27. Jul. 2007 (CEST)
::::Das ist richtig, ich werde sie unter Gebäude und Festungen (neben Räume) einsortieren. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 11:18, 27. Jul. 2007 (CEST)

=== Kategorie:Flussquellen und Mündungen ===

Meiner Meinung nach wäre es wichtig für die Quellen und Mündungen der Flüsse eine Unterkategorie in der [[:Kategorie:Flüsse]] einzurichten! Meinungen? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 09:29, 24. Sep. 2007 (CEST)

:Könnten wir machen. Eine gemeinsame Kategorie für beides oder einzelne? Als Unterkategorie der Flüsse oder der Gewässer (Wikipedia hat bspw. Quelle als Unterkategorie von Gewässer)? Wie viele Artikel haben wir bisher dazu, wie viele sind ungefähr zu erwarten? --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 11:47, 24. Sep. 2007 (CEST)

::Ich stehe diesen zwei Unterkaterogien skeptisch gegenüber, da ich deren Notwendigkeit nicht sehe. Ich stimme jetzt jedoch weder für, noch gegen den Vorschlag, da ich dies vor dem Hintergrund der aktuellen und voraussichtlichen Artikelanzahl in den entsprechenden Kategorien tun möchte. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 23:47, 24. Sep. 2007 (CEST)

=== Unterkategorie:Hobbitkultur ===

Dieser Aspekt war schon einige Zeit zuvor angesprochen worden. Meiner Meinung nach wäre es keine schlechte Idee zum Beispiel bei der '''Kategorie:Hobbits''' oder bei der '''Kategorie:Kultur''' eine Unterkategorie einzufügen, die sich speziell mit der Kultur der Hobbits beschäftigt. Darin einzuordnen wären dann z.B. die Artikel zu [[Zwiens]], [[Fants]], [[Mündigwerden]], [[Mathom]], [[Smials]] usw. und dann auch seperate Artikel über die ''Geburtstagsbräuche'', ''Vererbung'' (Testament etc.) und die ganzen Informationen über die ''Familienoberhäupter'' der Beutlins etc. (Briefe: Brief Nr. 214). Ich fände diese Unterkategorie ganz sinnvoll. Meinungen zu diesem Thema von eurer Seite? Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 12:31, 5. Okt. 2007 (CEST)

:Da es anscheinend genügend Artikel gibt, die man in eine entsprechenden Kategorie einsotieren könnte, spricht meines Erachtens nichts dagegen. ''Hobbitkultur'' mag sehr wohl ein eigenständiger Themenkomplex sein, der als solcher mit Hilfe einer Kategorie zusammengefasst werden könnte/sollte. Ich würde sie als Unterkategorie von ''Hobbits'' anlegen, da diese Kategorie als Bezugspunkt sinnvoller ist. Ich möchte anmerken, dass zu überlegen ist, ob man dann nicht auch die Unterkategorien ''Elbenkultur'', ''Menschenkultur'', ''Zwergenkultur'' usw. anlegt, sofern sich denn Informationen für etwaige Artikel finden und zusammentragen lassen. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 17:15, 17. Okt. 2007 (CEST)

::Ich finde sie sollte keine Unterkategorie von „Hobbits“ werden, weil das eine Personenkategorie ist. Mein Vorschlag wäre „Kultur < Kultur nach Volk < Kultur (Hobbits)“. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 17:17, 18. Okt. 2007 (CEST)

::Ach so. Gut, Durchführung dann gemäß Swyfts Vorschlag. :) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 20:52, 18. Okt. 2007 (CEST)

=== Kategorie:Plätze ===

Ich weiß nicht, ob eine solche Kategorie schon einmal vorgeschlagen wurde, aber ich habe gerade den Artikel ''Hof des Springbrunnens'' angelegt. Hinterher habe ich versucht eine passende Kategorie zu finden, konnte aber eine adäquate nicht finden. Deswegen möchte ich hier den Vorschlag machen, eine eigene Kategorie für Plätze anzulegen. Ich weiß nicht, ob es noch andere Plätze gibt, aber in erster Linie zählt ja, dass dieser Artikel da hinein passen würde. Ich hoffe, dass der Vorschlag recht bald umgesetzt wird. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 12:55, 16. Nov. 2007 (CET)

:Vielleicht passte da auch deine [[Heilige Stätte]] mit hinein. Fallen die noch spontan weitere Plätze ein? [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 13:20, 16. Nov. 2007 (CET)

::Man könnte ja noch einige anlegen, wie zum Beispiel den Platz der Quellen in Gondolin! --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 13:34, 16. Nov. 2007 (CET)

:::Da mir scheint, dass diese Diskussion entweder zum Erliegen gekommen ist oder zu wenig Aufmerksamkeit erhält, möchte ich diese Gelegenheit nutzen, noch einmal darauf hinzuweisen. Mir liegt wirklich viel an einer baldigen Entscheidung. Mit freundlichen Grüßen --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 18:05, 27. Nov. 2007 (CET)

::::Kommen denn ein paar Plätze zusammen? Wenn es nur zwei oder drei sind, lohnt sich mE keine eigene Kategorie. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 13:55, 28. Nov. 2007 (CET)

:::::Ja, aber es gibt doch auch Kategorien mit nur vier Einträgen.--[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 14:04, 28. Nov. 2007 (CET)

::::::Ich habe nun den Artikel ''Hof des Königspalastes'' angelegt. Zusammen mit der ''Heiligen Stätte'' wären es damit schon drei Artikel, die man in diese Kategorie einordnen könnte. Ich finde, dass das ausreichend ist! --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 11:42, 1. Dez. 2007 (CET)

Ich finde es schwierig mich für etwas zu entscheiden. Einerseits sind 3 Artikel wirklich keine umwerfende Menge, andererseits stimmt es auch, dass wir auch Kategorien mit kaum mehr Artikeln führen. Die Frage ob der Wirtschaftlichkeit sollte meines Erachtens nicht im Mittelpunkt stehen, sondern die Frage ob des Nutzens. Von daher erscheint mir eine Kategorie ''"Plätze"'' nicht verkehrt zu sein - vorausgesetzt sie schafft wirklich Abhilfe bei Kategorisierung einer Zahl von Artikeln, die sonst tatsächlich nirgendwo sonst gut hineinpassen wollen. Wo könnte man die von Kalorme o/g Artikel denn sonst noch reinpacken? ''"Geographie"'', z.B., scheint mir als Begriff zu weit, als das eine dortige Einsortierung wirklich sinnvoll wäre. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 13:28, 1. Dez. 2007 (CET)

::Ich habe mich lange genug nach einer passenden Kategorie ungesehen und als ich keine fand, schien es mir passend, eine neue anzulegen. Aber wie ich oben schon gesagt habe, es können noch weitere folgen. Ich bin schon fleißig am suchen. Im übrigen stimme ich Irenaeus zu. Es geht eigentlich nicht um die Anzahl, sondern darum, ob es sinnvoll ist. In diesem Fall empfinde ich das. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 13:35, 1. Dez. 2007 (CET)

=== Unterkategorien Menschen ===
Es besteht mit [[:Kategorie:Rohirrim]] bereits eine Unterkategorie zu [[:Kategorie:Menschen]]. Ich wäre für folgende weitere Unterkategorien: Drúedain, Dunländer, Dúnedain, Ostlinge und eventuell Gondorianer und Haradrim. Oder wir teilen die Menschen nach den Drei Häusern der Edain ein. --Sinthoras 17:12, 10. Nov. 2007 (CET)

:Ich würde alles zusammen nehmen (also ohne "oder" ;)). Dennoch die Frage: Wie verhält es sich mit der Ordnung nach Ethnien einerseits und der Ordnung nach "Staatsangehörigkeit" andererseits? Soll es dahinegend eine Trennung geben? Werden bei ethnischer Vermischung die Kategorien beider Eltern genutzt? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 13:18, 1. Dez. 2007 (CET)

== Überflüssige Kategorien ==

=== Kategorie:Waldlichtungen (bleibt) ===

Gestern habe ich die Kategorie:Waldlichtungen als Unterkategorie der Kategorie:Wälder angelegt. [[Benutzer:swyft|Swyft]] hat mich aber gebeten, das vorher noch auf der Diskussionsseite mitzuteilen. 
Also bis jetzt stehen nur zwei Artikel in dieser Kategorie ([[Feuerlichtung]] und [[Tarntobel]]), aber ich hatte vor, noch einen Artikel zu Galadriels Garten zu verfassen, der dann auch dazu kommen sollte. Vielleicht könnte man auch noch den Artikel [[Ost-Bucht]] darin mit aufnehmen, da es sich hierbei ja auch in gewisser Weise um eine Lichtung handelt, denn dort stand ja ebenfalls einmal Wald. Wenn ihr nichts gegen meine neue Kategotie einzuwenden habt, würde ich darum bitten, dass sie noch in den Artikel [[Kategorien]] eingeordnet wird, da ich noch nicht genau weiß, wie man diese Kategorien-Tabelle inhaltlich verändern kann, ohne dass sich da was umformatiert. Dafür schonmal Danke! 
--[[Benutzer:Selingil|Selingil]] 17:45, 18. Juli 2007
:Also ich finde eine solche Kategorie eher für unnötig, ich will deine Idee damit nicht schlecht machen, aber wir sollten nicht zu viele kleine Unterkategorien anlegen, da sonst nicht an Übersichtlichkeit gewonnen wird, sondern eher das Gegenteil erreicht wird. Lösungsvorschlag bei den 4 betreffenden Artikeln wäre meiner Meinung nach [[:Kategorie:Orte]]. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 22:13, 18. Jul. 2007 (CEST)
::Ich kann [[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]]' Bedenken nachvollziehen. Andererseits hat die [[:Kategorie:Räume]] auch nur 3 dort einsortierte Artikel. Bei potentiell vier Artikeln für ''Waldlichtungen'' ist eine klare Aussage meinerseits schwierig, wenn drei Artikel in der einen Kategoprie schwerer gewichtet werden, als vier in der anderen. Ich würde ansonsten folgenden Vorschlag unterbreiten: Die neue Kategorie ''Waldlichtungen'' einfach mal eine zeitlang ausprobieren - vielleicht gibt es noch mehr Artikel, die man dort einsortieren kann. Falls sich herausstellen sollte, dass der Nutzwert dieser Kategorie ungenügend ist, könnte man sie immer noch löschen. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 12:18, 19. Jul. 2007 (CEST)
:::Ich schließe mich Irenaeus Meinung an. Ich vermute, dass bei Räume noch Potential für weitere Artikel ist. Beide Kategorien haben trotz geringer Artikelzahl insofern auch Berechtigung, als dass sie nicht sonderlich gut in andere Kategorien passen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:54, 19. Jul. 2007 (CEST)

=== Kategorie:Schlachten in Beleriand (gelöscht) ===

Darüber wurde meines Wissens auch noch nicht debattiert!? Ist eine solche Untergliedrung wirklich notwendig? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 22:13, 18. Jul. 2007 (CEST)
:Gibt es so eine Kategorie denn tatsächlich? (Die Antwort ist für die Diskussion ja erstmal egal.) Meines Erachtens ist solch eine Kategorie unnötig. Die Kategorie ''Schlachten'' deckt das Themenfeld bereits perfekt ab, wie ich finde. Ich sehe keinen plausiblen Grund darin zwischen "Schlachten hier" und "Schlachten dort" zu unterscheiden. Das gehört für mich in den Inhalt des jeweiligen Artikels. :) (In diesem Zusammenhang würde ich höchstens einer Kategoriesierung der Schlachten nach ''Zeitaltern'' zustimmen, um in der zeitlichen Dimension einen überblick zu schaffen - bei den großen Zeitspannen könnte durchaus der Überblick verloren gehen.) Es grüßt freundlichst: --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 12:01, 19. Jul. 2007 (CEST)
::Auch hier bin ich Irenaeus' Meinung. Die Kategorie Schlachten ist noch sehr übersichtlich und entspricht sinnhaft den Einträgen, somit ist keine UNterkategorie notwendig. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:54, 19. Jul. 2007 (CEST)
::::Ich finde schon, dass diese Kategorie sinnvoll wäre, da es sich dabei doch um sechs Kriege handelt, die auch im Silmarillion als "Schlachten von Beleriand" zusammengefasst und aufgezählt werden (z.B. ''"die zweite der großen Schlachten Beleriands"'' oder so ähnlich). Das hat eigentlich nicht so viel mit dem Ort der Schlachten zu tun (das fände ich nämlich auch überflüssig mit ''"Schlachten hier" und "Schlachten dort"''), sondern mit ihrem Hintergrund, nämlich dass diese Schlachten jene sind, in denen Morgoth versuchte Beleriand zu erobern. --[[Benutzer:Selingil|Selingil]] 13:30, 29. Jul. 2007

:::::Die Begründung von Selingil ist gerechtfertigt. Aber konsequenterweise müssten die Artikel [[Juwelenkrieg]] und [[Schlacht um Gondolin]] ebenfalls in die hier diskutierte Kategorie einsortiert werden. Wie steht es jedoch um den Nutzen und mögliche Konsequenzen? Der Nutzen ergibt sich bereits aus Selingils Begründung. Doch wenn eine spezielle Kategorie für die Schlachten Beleriands existiert, dann müsste man doch auch andere Schlachten, die durch einen gemeinsamen Hintergrund verbunden sind, in neu zu erstellende Unterkategorien einfügen; z.B. könnte und müsste dann eine Unterkategorie für alle Schlachten her, die mit dem Ringkrieg in Verbindung stehen. Ansonsten empfände ich das als sehr inkonsequent. Das führt aber dazu, dass wir weitere Unterkategorien erstellen und nun steht die Frage im Raum, ob wir das denn wirklich möchten. Wie gesagt, ich könnte mir auch eine Kategorisierung der Schlachten nach Zeitaltern gut vorstellen (nachdem ich gefallen an dieser Sortierung gefunden habe), aber es ist ja nicht nur eine Frage ob des Nutzens, sondern auch ob des Notwendigseins - und das ist die eigentliche Frage hier. Also, die Kategorie ist sinnvoll, gebe ich zu, aber ist sie auch notwendig (wie Sinthoras eingangs fragte)? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 15:08, 29. Jul. 2007 (CEST)

sry, aber meiner Meinung nach ist das vollkommen überflüssig, da die Kategorie:Schlachten noch ziemlich übersichtlich ist. So wird unser Kategoriensystem nur noch unübersichtlicher. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 10:54, 1. Jan. 2002 (CET)

:Ich kenne mich im Ersten Zeitalter nicht besonders aus, aber meines Wissens sind mit den sechs eingeordneten Artikel auch schon alle drin, die in Frage kommen. Andere kleine Kategorien werden im Laufe der Zeit noch wachsen, oder die Artikel passen einfach nicht in andere Kategorien. Das sehe ich hier nicht, und darum halte ich die [[:Kategorie:Die Schlachten von Beleriand]] für unnötig. Meines Erachtens genügt es, die Schlachten im Artikel [[Juwelenkrieg]] aufzuzählen. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 20:01, 30. Jul. 2007 (CEST)

::Ergeben sich aus dem bisherigen Meinungsbild irgendwelche Konsequenzen? Soll noch eine Abstimmung über die [[:Kategorie:Die Schlachten von Beleriand]] stattfinden, oder gilt die Löschung der Kategorie als beschlossen und muss nur noch von den Admins vollzogen werden? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 13:16, 2. Sep. 2007 (CEST)

== Sonstiges / Fehler in bestehenden Kategorien ==

=== Kategorie:Orte (erledigt) ===

Ich hoffe mal, das passt hier rein. Auch wenn das jetzt wie kleinkarierte Friemelei wirkt, möchte ich den Vorschlag in den Raum werfen, die [[:Kategorie:Orte]] in "''Ortschaften''" umzubenennen. Begrüdnung: "''Orte''" klingt meines Erachtens zu unbestimmt, während "Ortschaften" dagegen klarer den Aspekt von Siedlungen/Dörfern/Städten widerspiegelt. (Bspw. findet sich auch der Artikel [[Barad-dûr]] in "Orte" einsortiert, was meiner Erachtens unpassend ist, mir aber wiederum als Indiz dafür dient, dass der bisherige Name der Kategorie doch etwas irreführend bzw. unklar ist.) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 12:47, 19. Jul. 2007 (CEST)

:„Ortschaften“ ist wirklich klarer. Es sind allerdings dann auch ca. 100 Artikel betroffen. Wollen wir uns die Arbeit machen? --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 12:17, 24. Jul. 2007 (CEST)

::Das ist zwar schon eine ordentliche Menge, ich würde mich aber auch bereiterklären mich der Anpassung des Kategorienamens in den betroffenen Artikeln anzunehmen. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 23:59, 24. Jul. 2007 (CEST)

:::Sehr schön, danke. Dann würde ich die Anpassung der Kategorie-Übersichten übernehmen. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 12:55, 25. Jul. 2007 (CEST)

::::Wunderbar. Ich werde mich bis einschließlich Freitag um die Überarbeitung kümmern, wenn es genehm ist. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 20:38, 25. Jul. 2007 (CEST)

:::::Eine gute (arbeitsintensive:) Lösung! --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 17:47, 26. Jul. 2007 (CEST)

::::::Es ist vollbracht. War weniger mühselig als erwartet. Die Arbeit direkt an den Kategorien überlasse ich jetzt unseren lieben Admins. ;) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 23:28, 26. Jul. 2007 (CEST)

=== Kategorie:Moore und Sümpfe (erledigt) ===

Ich habe noch einen weiteren Vorschlag bzw. Änderungswunsch: Die [[:Kategorie:Moore und Sümpfe]] sollte eigenständig unter "''Geographie''", statt als Unterkategorie von "''Gewässer''" einsortiert werden, da es sich bei ''Mooren und Sümpfen'' nicht um Gewässer handelt. (Laut Wikipedia handelt es sich dabei um Feuchtgebiete, die "zum Festland der Erde gehören".) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 12:48, 19. Jul. 2007 (CEST)

:Einverstanden. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 12:17, 24. Jul. 2007 (CEST)

=== Kategorie:Himmelskörper und Sternbilder (erledigt) ===

Aller guten dinge sid drei. ;) Die Einsortierung der [[:Kategorie:Himmelskörper und Sternbilder]] unter "''Geographie''" scheint mit eher unglücklich. Ich weiß nicht, ob eine direkte Unterkategorie "Astronomie" unter "''Arda''" gewünscht ist, aber "''Himmelskörper und Sternbilder''" gehört meines Erachtens eher dorthin, als hierarchisch unter Geographie. Gruß. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 12:53, 19. Jul. 2007 (CEST)

:OK. Also: „Arda < Astronomie < Himmelskörper und Sternbilder“ ? --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 12:17, 24. Jul. 2007 (CEST)

::Man könnte es eigentlich gleich bei "Arda < Astronomie" belassen. Der Begriff selbst deckt bereits alles ab; und bei nicht einmal 20 vorhandenen Artikeln zum Thema erscheinen mir (differenzierende) Unterkategorien nicht lohnenswert. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 23:59, 24. Jul. 2007 (CEST)

:::Zustimmung. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 12:55, 25. Jul. 2007 (CEST)
::::Gut durchdacht, Hut ab ;) --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 17:49, 26. Jul. 2007 (CEST)
:::::es ist vollbracht, war mehr Arbeit als erwartet. Jetzt müsste noch die Kategorien-Tabelle aktualisiert werden! --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 18:55, 30. Jul. 2007 (CEST)

::::::Danke Sinthoras. Tabelle ist aktualisiert, hoffe ich hab nichts vergessen. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 20:00, 30. Jul. 2007 (CEST)

== Überarbeitung des Kategoriensystems (erledigt) ==

Das Kategoriesystem der Ardapedia ist derzeit teilweise nicht gut geordnet, manche Kategorien hängen in der Luft, es werden Dinge in Kategorien zusammengefasst, die nicht recht zusammenpassen und die Namen sind uneinheitlich. Daher habe ich auf der Seite [[Ardapedia:Kategorien]] einen Vorschlag zur Neuordnung gemacht.

# Danach gibt es vier Hauptkategorien:
#* '''Ardapedia''' für technische Kategorien ('''Begriffsklärung''', '''Bilder''', '''Hilfe''', '''Vorlagen''', '''Wartung''')
#* '''Primärwerke''' für Artikel über Tolkiens Schöpfung (getrennt in '''Arda''' und '''Nicht-Arda''') sowie über '''Tolkiens Werke'''
#* '''Sekundärwerke''' für Sekundärliteratur, Adaptionen und deren Schöpfer
#* '''Tolkiens Umfeld''' für Personen, Orte usw., die für Tolkien Bedeutung haben.
# Die Kategorie '''Arda''' bekommt die folgenden Unterkategorien:
#* '''Biologie''' (bisher „Flora, Fauna“)
#* '''Geographie'''
#* '''Geschichte''' (neu)
#* '''Kultur'''
#* '''Personen''' (bisher „Charaktere und Gruppen“ sowie „Rassen und Völker“)
# „Flora, Fauna“ wird umbenannt in '''Biologie''' und erhält die Unterkategorien '''Pflanzen''' und '''Tiere'''.
# Innerhalb der Kategorie '''Geographie''' gibt es die folgenden Änderungen:
#* „Hügel, Berge“ wird zur Vereinheitlichung umbenannt in '''Berge und Hügel'''
#* „Felder, Ebenen, Wüsten“ wird aufgeteilt in '''Felder und Ebenen''' und '''Wüsten und Ödlande''' (weil die Wüsten nicht zu den Feldern und Ebenen passen)
#* „Seen und Flüsse“ wird aufgeteilt in '''Flüsse''' und '''Seen'''
#* „Meere und Ozeane“ wird umbenannt in '''Meere''' (Ozeane sind auch Meere)
#* „Städte“ wird umbenannt in '''Orte''' (die bisherige Kategorie „Orte“ wird zu '''Orte (Tolkiens Umfeld)''') (viele Orte sind keine Städte)
#* „Pässe, Pforten, Furten“ wird zur Vereinheitlichung umbenannt in '''Pässe, Pforten und Furten'''
#* „Straßen und Wege“ wird umbenannt in '''Wege''' (Straßen sind auch Wege).
# Unter '''Geschichte''' werden die Unterkategorien '''Schlachten''' und '''Zeitspannen''' (bisher: „Zeitspannen, Epochen“) eingeordnet (eine Epoche ist auch eine Zeitspanne).
# In '''Kultur''' wird „Bedeutende Gegenstände“ in '''Gegenstände''' umbenannt (unbedeutende beschreiben wir nicht) und bekommt die Unterkategorien '''Schiffe''', '''Schmuck''' und '''Waffen'''. „Lieder, Gedichte“ wird zur Vereinheitlichung zu '''Lieder und Gedichte'''.
# '''Personen''', bisher eine Unterkategorie von „Charaktere und Gruppen“, ersetzt selbige und bekommt die Unterkategorien '''Arten''' (bisher „Rassen und Völker“) und '''Gruppen'''. Die '''Teleri''' bekommen evtl. die neuen Unterkategorien '''Sindar''' und '''Nandor'''; die Menschen die neue Unterkategorie '''Rohirrim''' (und gegebenfalls entsprechende für weitere Völker).
# Es wird eine neue Kategorie '''Nicht-Arda''' geschaffen, in die Personen, Orte, Ereignisse usw. aus Tolkiens Werken eingeordnet werden, die nicht zu seinen Geschichten über Arda gehören. Der Name „Nicht-Arda“ ist vorerst nur ein Dummy, da mir noch nichts besseres eingefallen ist. Bisher existiert eine Kategorie „Charaktere anderer Bücher Tolkiens“, aber die Bezeichnung „andere Bücher“ halte ich für nicht aussagekräftig, wenn sie nicht im Zusammenhang und Gegensatz zu „Tolkiens Bücher über Arda“ genannt wird. Gegebenenfalls gibt es Unterkategorien wie '''Personen (Nicht-Arda)''' und '''Orte (Nicht-Arda)'''.
# '''Tolkiens Werke''' bekommt eine neue Unterkategorie '''Übersetzer''', die gleichzeitig auch Unterkategorie von '''Sekundärwerke''' wird.
# Die Hauptkategorie '''Sekundärwerke''' hat bislang eine Unterkategorie „Filmtrilogie“, die wiederum eine Unterkategorie „Weitere Filmfassungen“ hat. Zum einen sind andere Tolkienverfilmungen keine Untermenge der Filmtrilogie, zum andern ist auch der Name, wenn er allein steht, nicht aussagekräftig. Daher wird in '''Sekundärwerke''' eine Kategorie '''Filme''' eingerichtet, mit der Unterkategorie '''Filmtrilogie'''. Alles was die älteren Verfilmungen betrifft kommt dann in '''Filme''', alles, was PJs Werk angeht bleibt in '''Filmtrilogie'''. Die Kategorien „Crew“, „Darsteller“ und „Filmfiguren“ werden umbenannt in '''Crew (Filmtrilogie)''', '''Darsteller (Filmtrilogie)''' und '''Filmfiguren (Filmtrilogie)''', um sie von Darstellern usw. der anderen Verfilmungen abzugrenzen oder sie werden umbenannt in '''Filmcrew''', '''Schauspieler''' und '''Filmfiguren''' und auch für die anderen Verfilmungen geöffnet und damit zu Unterkategorien von '''Filme'''.
# Die Kategorie „Musik und Hörspiele“ wird aufgeteilt in '''Musik''' und '''Hörspiele''', weil die Gegenstände zu unterschiedlich sind für eine gemeinsame Kategorie.
# Die Kategorie „Orte“ wird umbenannt in '''Orte (Tolkiens Umfeld)''', weil '''Orte''' künftig für die Orte in Arda verwendet wird. „Verwandte und Freunde“ wird umbenannt in '''Personen (Tolkiens Umfeld)''', weil der bisherige Name zu eng und wenig aussagekräftig ist.

Das Ganze ist ein Vorschlag, ich bin offen für Kritik und Verbesserungsvorschläge, sowohl was die Einordnung als auch was die Benennung der einzelnen Kategorien angeht. Bitte beteiligt Euch an der Diskussion (sonst mache ich einfach so wie ich will ;-)). Die ganze Aktion betrifft nach dem jetzigen Vorschlag etliche Artikel (vermutlich ein paar hundert), aber zum einen muss die Umsetzung nicht an einem Tag geschehen, und zum anderen sind die jeweiligen Änderungen am Artikel nur klein.

Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 20:37, 7. Apr. 2007 (CEST)
:Alles in allem gefällt mir Swyfts Vorschlag. Vielleich könnte man bereits jetzt über weitere mögliche Unterkategorien der Menschen diskutieren. Rohirrim begrüße ich, ich glaube, ich habe es auch schon einmal gefordert. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 14:06, 10. Apr. 2007 (CEST)
::Wohin würdet ihr bspw. einzelne Räume von größeren Gebäudekomplexen einreihen? Die Kammer von Mazarbul liegt unschön in der Kategorie Höhlen, Gebäude und Festungen passt aber auch nur bedingt. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 19:26, 11. Apr. 2007 (CEST)
:::Wenn es genug sind könnte man eine neue Kategorie „Räume“ als Unterkategorie zu „Gebäude und Festungen“ anlegen. Ich habe meinen Vorschlag leicht geändert: „Kultur“ bekommt neue Unterkategorie „Bauwerke“ diese die Unterkategorien „Gebäude und Festungen“, „Häfen“ und „Wege“. Deinen Vorschlag für die „Rohirrim“ hatte ich irgendwo gelesen; ich habe mich diesem dann hier angeschlossen. Für welche Menschenvölker bieten sich sonst noch Unterkategorien an? „Edain“? „Dúnedain“? „Wilde Menschen“? --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 20:49, 13. Apr. 2007 (CEST)
:Klingt gut durchdacht ;) --[[Benutzer:83.65.43.131|83.65.43.131]] 18:46, 13. Apr. 2007 (CEST)
ich finde das Kategoriesystem ist sehr gut durchdacht und kann daher baldigst eine Umsetzung finden. Die Auflistung müsste noch verschönert werden und die Ardapedia-betreffenden Artikel von den Werk-Artikeln klar getrennt werden. ich würde morgen mit einer umstrukturierung beginnen wenn niemand etwas dagegen hat!? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 21:31, 14. Mai. 2007 (CEST)
:: Beim Aufspalten der Kategorie:Seen und Flüsse in [[:Kategorie:Seen]] und [[:Kategorie:Flüsse]], ist mir folgendes aufgefallen: '''Wasserfälle''' wurden bisher unter Seen und Flüsse angeführt, ich würde hier eine Unterkategorie von Flüssen [[:Kategorie:Wasserfälle]] vorschlagen. Einige Furten fanden sich auch noch unter Seen und Flüsse, ich bin dafür dass man für Furten weiterhin die Kategorie:Pässe, Pforten und Furten verwendet, und nicht Kategorie:Pässe, werde das im Vorschlag ändern. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 10:27, 15. Mai. 2007 (CEST)
::EDIT: Was machen wir mit den drei Buchten, die bisher in [[:Kategorie:Meere und Ozeane]] eingeordnet waren? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 10:44, 15. Mai. 2007 (CEST)

:::Wir könnten ähnlich wie in der Wikipedia [http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Gew%C3%A4sser (Link)]eine [[:Kategorie:Gewässer]] als Unterkategorie zu [[:Kategorie:Geographie]] anlegen, die dann die Unterkategorien [[:Kategorie:Buchten]], [[:Kategorie:Flüsse]], [[:Kategorie:Meere]], [[:Kategorie:Seen]] und [[:Kategorie:Wasserfälle]] erhält. Die Pforten und Furten habe ich nur in der Beschreibung des Links vergessen, der Link selbst war aber korrekt. Was meinst Du mit der Trennung von Ardapedia-betreffenden Artikeln von Werk-Artikeln? Danke für die Hilfe bei der Umsetzung. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 13:17, 15. Mai. 2007 (CEST)
::::Finde ich eine gute Idee (Gewässer)! mit der Trennung ist gemeint, alle Ardapedia-Artikel (Hilfe, Bilder, Wartung etc.) sollten von Inhaltsartikeln visuell abgetrennt werden und nicht direkt untereinander stehen. Kein große Problem ams :) --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 17:06, 15. Mai. 2007 (CEST)
::jetzt stellt sich mir die Frage, sollten wir die Kategorie:Buchten wirklich in eine Kategorie:Gewässer aufnehmen? Wären dann nicht auch Inseln hier einzusortieren, ich habe sie noch unter Geographie gelassen. [[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 09:30, 16. Mai. 2007 (CEST)
::EDIT: @ swyft: hast du die Kategorie:Wege absichtlich einmal unter Geographie und einmal unter Bauwerke einsortiert? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 09:32, 16. Mai. 2007 (CEST)
::EDITÂ²: '''Rohstoffe''' bzw. '''Materialien''' wie Mithril, Galvorn oder Hithluin liegen unschön in der [[:Kategorie:Gegenstände]], wäre hier eine Kategorie:Rohstoffe angbracht? wenn ja, wo einsortieren, Biologie? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 13:29, 16. Mai. 2007 (CEST)
::Ich habe die Kategorie Kleidung auch unter Gegenstände gesetzt, ok? Kategorie:Nahrungsmittel, wäre auch gut in der Kategorie Biologie aufgehoben, oder? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 13:37, 16. Mai. 2007 (CEST)

:::Die Wikipedia definiert „Bucht“ als Abschnitt eines Sees oder Meeres, der in den Uferbereich hineinragt. Daher würde ich sie schon unter „Gewässer“ einsortieren, anders als Inseln.
:::„Wege“ könnte man wohl aus „Geographie“ herausnehmen.
:::[[:Kategorie:Rohstoffe]] könnte man anlegen, wenn genug zusammenkommen. Wo man diese einsortieren soll, bin ich mir noch nicht sicher. Biologie (Lehre von der lebendigen Natur) passt glaube ich nicht so recht. Direkt unter „Arda“?
:::„Kleidung“ unter „Gegenstände“ ist ok.
:::„Nahrungsmittel“ würde ich nicht unbedingt unter „Biologie“ packen. Soweit es sich um Tiere oder Pflanzen handelt, stehen die ja sowieso schon in einer Unterkategorie von „Biologie“. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 14:11, 16. Mai. 2007 (CEST)

==Kleine Kategorien==
Wir sollten allgemein einmal diskutieren bzw. abstimmen, ob es Sinn macht Kategorien mit 2, 3, 4 oder 5 Artikeln zu erstellen. Es laufen jetzt einige Diskussionen über solche "kleinen" Kategorien, so z.B. '''Raben''' (3 Artikel), '''Hunde''' (3-4 Artikel), '''Flussquellen und Mündungen''' (4 Artikel), '''Plätze''' (4-5? Artikel), '''Werwölfe''' (3 Artikel), '''Kultur''' (Hobbits) (5 Artikel), '''Rohstoffe''' (3 Artikel). Bevor wir jedes Mal wieder darüber diskutieren ob es Sinn macht, wäre es gut einmal abzuklären: Was spricht für kleine Kategorien? Was spricht dagegen?
Dafür spricht auf jeden Fall, dass einzelne Artikel nicht unschön in Oberkategorien liegen. Dagegen spricht die große Zahl an Kategorien, die dann die Übersicht beeinträchtigen würde, wobei durch die eingeführten Übersichtsblocks in den einzelnen Kategorien mmn eine schöne Übersicht erhalten bleiben würde. Ich stehe dem ganzen relativ neutral gegenüber. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 13:34, 30. Nov. 2007 (CET)
:Das läuft wohl wieder mal auf Einzelfall-Entscheidungen hinaus. An sich habe ich nichts gegen kleine Kategorien, wenn sie notwendig sind, da die Inhalte nicht gut in eine benachbarte oder die übergeordnete Kategorie passen. Unschön finde ich hingegege eine Aufsplitterung ohne Not: Die Hobbitkultur besteht letztlich aus Sitten und Bräuchen sowie Gegenständen, beide Kategorien haben überschaubar wenig Einträge, da passen die Hobbitsachen doch gut rein. Hunde und Raben könnten auch gut unter Tiere liegen, Werwölfe hingegen nicht unbedingt. Aufsplittern würde ich immer erst, wenn eine Kategorie um 50 Einträge hat, so zB. eventuell [[Gondorer]], [[Numenorer]] etc. unter [[Menschen]]. Eine andere Frage: Warum liegen alle Wesen, die in einer Artkategorie einsortiert sind auch noch unter Personen? [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 15:20, 30. Nov. 2007 (CET)

Eigentlich geht es mir nicht um die 'Kategorie-Aufsplitterungs-Frage', sondern eher darum, dass viele Benutzer bei nicht vorhandenen Kategorien oft mit dem Argument kommen, es "gäbe ja schon Kategorien mit nur 3-4 Einträgen, warum sollte man dann nicht auch diese/jene Kategorie erstellen." Um dies zu klären gibt es für mich nur 2 Lösungen: Entweder wir erstellen keine "kleinen" Kategorien oder wir erstellen sie und müssen dann wieder damit rechnen, dass immer mehr neue kleine Kategorien dazu kommen (was übrigens in der englischen TolkienGateway, durchaus so praktiziert wird). --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 16:26, 30. Nov. 2007 (CET)
:Doch doch, darum geht es schon! Bei dem Wunsch nach einer neuen Kategorie wird geprüft, ob voraussichtlich viele oder wenig Artikel eingetragen werden können. Sind es viele, dann ist es in jedem Fall ok und entlastet die bisherige Kategorie (Aufsplitterung). Sind es wenige, wird geprüft, ob die bisherige Kategorie den Inhalt der Artikel sinnvoll erfasst. Ist das der Fall, dann gibt es keine neue Kategorie (Hobbitkultur, Hunde), ist dies nicht der Fall (Waldlichtungen), dann erstellt man diese eben, auch wenn sie klein sein wird. Forderungen nach dieser und jener vorausichtlich kleinen Kategorie mit der bloßen Begründung, es gäbe ja auch andere kleine Kategorien sind rein formalistisch aber nicht inhaltlich nachzuvollziehen und daher abzulehnen. Dies ist die Meinung von [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 19:22, 30. Nov. 2007 (CET)

::Betreffend die Begründung, dass es bereits bestehende kleine Kategorien gibt: Ich stimme Kraechz zu, dass das nicht ''der'' Grund für diese Kategorien sein darf. Solch eine Begründung ist fadenscheinig. Ich finde, dass das auch nicht der Punkt ist. Die Idee für eine neue kleine Kategorie erwächst schließlich nicht aus reiner Willkür, sondern aus dem offensichtlich Bedarf nach dieser Kategorie. Das bisher stehende erscheint zu ungenau oder sonstwie unpassend. Also zwängt sich die Wunschfrage nach einer neuen Kategorie auf. Die Einschätzung ob des Bedarfs ist selbstverständlich rein subjektiv. Geraude aus diesme Grund ''muss'' die Community darüber diskutieren und entscheiden. Wenn nun jemand als Argument gegen eine kleine Kategorie die zu geringe Artikelzahl anführt, dann muss er damit rechnen, dass zur Verteidgung des Vorschlags mit dem Argument der bereits vorhandenen kleinen Kategorien gekontert wird. Mann kann einer Zahl von kleinen Kategroien nicht das Existenzrecht zugestehen und gleichzeitig neue kleine Kategrien wegen zu geringen Umfangs ablehnen. Da ist meines Erachtens der Wurm drin. Gegen kleine Kategorien habe ich grundsätzlich nichts einzuwenden. Ich würde es aber prinzipiell ablehnen jeden neuen Vorschlag, der einen irgendwie gearteten neuen Aspekt einbringt, als automatisch abgesegnet zu verstehen. Denn die Frage nach dem Nutzen einer Kategorie ist mir letztendlich wichtig. Der Nutzen einer Kategorie ergibt sich nicht einfach aus der Tatsache heraus "schon vorhanden" bzw. "noch nicht vorhanden". --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 14:29, 1. Dez. 2007 (CET)

Earendil der Seefahrer

2007-12-01T12:38:59Z

Irenaeus: /* Beschreibung */ Hinweis auf Maiar im Stammbaum entfernt

'''Earendil''',
''der Seefahrer''

Auch ''"der Strahlende"'', ''"Halbelb"''' und ''"der Gesegnete"'' genannt.

== Zeitangabe ==

* geboren 503 [[Das Erste Zeitalter|E.Z. (JS)]]

==Volk==
[[Elben]], [[Halbelb]]

==Beschreibung==
Eärendil war der Sohn von [[Tuor]] und [[Idril]] Celebrindal und der Ehemann von [[Elwing]].
Mit sieben Jahren entkam Earendil mit seinen Eltern dem Fall [[Gondolin]]s, er wuchs an den Mündungen des [[Sirion]] auf. In ihm vereinigen sich das Geblüt der [[Eldar]] und der Menschen. Er ist der Stammvater der Könige von Númenor. Seine Söhne sind [[Elrond]] und [[Elros Tar-Minyatur]].

Eärendil war ein guter Freund Cirdans des Schiffbauers, der ihm beim Bau von [[Vingilot]], der Schaumblüte, half. Später fuhr Eärendil mit seiner Frau und einem der [[Silmaril]], von [[Beren Erchamion|Beren]] und [[Lúthien]] zurückgewonnen, auf dem Schiff nach [[Aman]] und bat dort die [[Valar]], den Bewohnern Mittelerdes im aussichtslosen Kampf gegen [[Melkor|Morgoth]] zu helfen. Auf dieser Reise wurden sie nur von drei Seeleuten begleitet, deren Namen waren Falathar, Erelland und Aerandir.

Earendil war aufgrund seiner Abstammung sowohl ein Fürsprecher der [[Elben]] als auch der [[Menschen]]. Auf seine Bitte hin zogen die Valar gegen Morgoth in den [[Krieg des Zorns]], bei dem [[Beleriand]] in den Fluten des Meeres versank. In diesem Krieg erschlug er [[Ancalagon|Ancalagon den Schwarzen]] (->[[Drachentöter]]). So endete das [[Das Erste Zeitalter|Erste Zeitalter]].

Earendil war ein Halbelb und [[Elwing]] traf für ihn die Entscheidung, ob er fortan zu den Elben oder Menschen gehören sollte. Sie entschied sich für die Unsterblichkeit, was bedeutete, dass ''Earendil'' nicht mehr nach [[Mittelerde]] zu den Sterblichen zurückkehren konnte.

Mit seinem Schiff [[Vingilot]] und dem Silmaril an der Stirn erhob man ihn, den einzigen Sterblichen, der jemals ungestraft [[Valinor]] betrat, als Stern an den Himmel, wo er abends und morgens erscheint, weshalb man annimmt, dass er in unserer aktuellen Bedeutung als der Planet '''Venus''' charakterisiert werden kann.

Earendil und sein Schiff tauchten in der letzten Schlacht der Valar gegen Morgoth am Himmel als gleißend heller Stern auf und so mit Hilfe der Adler die Drachen Morgoths bekämpfte und die Türme Angbands zum Einsturz brachte.

==Sonstiges==
* Earendil und [[Elwing]] waren Eltern von [[Elros]] und [[Elrond]]. Als Abkömmling von [[Elben]] wie auch von [[Menschen]] wurde beiden die Wahl gelassen, das Schicksal der [[Elben]] oder der [[Menschen]] zu wählen. Elrond entschied sich für die Erstgeborenen. Sein Bruder Elros dagegen wählte die Zugehörigkeit zu den Menschen und wurde zum Gründerkönig der Númenórer.
* Der Bericht über die Fahrten ''Earendils'' ist sehr karg überliefert.
* Auf all seinen Reisen wurde er von den Seeleuten [[Aerandir]] ("Seewanderer"), [[Erellont]] und [[Falathar]] begleitet.
* Als die [[Edain]] zum ersten Mal aufbrachen, um die Insel [[Númenor]] zu besiedeln, bestimmten sie ihren Kurs nach Earendils Stern.
* Sein Name bedeutet in [[Quenya]] Meeresfreund. Tatsächlich stammt er, so [[J.R.R. Tolkien]], vom Angelsächsischen ''éarendel'' ab und wurde von ihm in das Urelbische umgewandelt.
* Seine Mutter gab ihm den Namen '''Ardamíre''' ( Kurzform '''Ardamir'''), [[Quenya]] für ''Juwel der Welt''.
* [[Frodo]] erhält von [[Galadriel]] eine [[Galadriels Phiole|Phiole]], zu der sie sagt, dass es sich um das ''Licht Earendils'' handele. Frodo setzt die Phiole und ihr Licht im Kampf mit der [[Riesenspinne]] [[Kankra]] ein.
* [[Bilbo]] verfasste ein Lied über Earendil, das er zum Fest am Vorabend von [[Elronds Rat]] vortrug und anschließend mit [[Lindir]] diskutierte.

==Links==
* [http://gernot-katzers-spice-pages.com/tolkien/edain.pdf Stammbaum der Eldar und Atani]
* [http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/images/f/f3/Ardapedia_Silmarillon_Genealogie.pdf Silmarillion Stammbaum herunterladen (PDF, ca. 108 kb)]

==Quellen==
* ''[[The History of Middle-earth volume XII, The Peoples of Middle-earth]]''. Part Two: Late Writings: XI The Shibboleth of Fëanor

[[Kategorie:Personen]]
[[Kategorie:Halbelben]]

Diskussion:Earendil der Seefahrer

2007-12-01T12:37:40Z

Irenaeus: /* Wer in Earendils Stammbaum ist bitte ein Maiar? */

Ich habe eine Frage zu folgendem Satz: "''Mit seinem Schiff Vingilot und dem Silmaril an der Stirn erhob man ihn, '''den einzigen Sterblichen, der jemals ungestraft Valinor betrat''', als Stern an den Himmel, [...]''" Es geht um den fett hervorgehobenen Teil. Ist das denn so richtig? Elwing war schließlich mit von der Partie; und ist die Aussage ob der "Sterblichkeit" Earendils außerdem richtig? Gruß. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 11:51, 7. Feb. 2007 (CET)

* Kurz: Doch, Earendil ist sterblich: “Then Eärendil, first of living Men, landed on the immortal shores“ (Quenta Silmarillion: Of the Voyage of Eärendil and the War of Wrath) Und nein, der fette Teil ist natürlich nicht richtig, da er Elwing und Tuor vergißt; Tuors Verbleib bleibt zwar ungeklärt, doch der fette Teil schließt aus, daß Tuor Valinor jemals erreicht haben könnte, und stimmt somit nicht. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 12:31, 7. Feb. 2007 (CET)

:Dabei ist die nicht einfache Halbelben-Debatte von Bedeutung, nicht wahr. Im Silmarillion steht in Kapitel 24, dass Earendil und Elwing nach Valinor gingen und Earendil alleine vor die Valar trat, um dort für beide Geschlechter Fürbitte zu halten und sei Urteil zu empfangen. Mandos: "Shall mortal Man step living upon the undying lands, and yet live?" Earendil war also zu diesem Zeitpunkt (noch) ein Sterblicher, obwohl er auch Sohn Idrils war, der Tochter Turgons. "Halbelben" im Sinne der Volkszugehörigkeit gibt es aber erst kurz darauf, als Manwe sein Urteil spricht: "...And this is my decree concerning them: to Eärendil and to Elwing, and to their sons, shall be given leave each to choose freely to which kindred they shall be judged." Ab diesem Zeitpunkt wird das "Halbelebentum" sozusagen definiert. Was waren also Eärendil und Elwing vor dem Spruch? Hier kommt Mandos Aussage zum Tragen, der Eärendil klar als Sterblichen einordnete und wer, wenn nicht Mandos, kann das so exakt sagen? Zum Problem Elwing: hier bin ich der Meinung, dass sie '''vor''' dem Halbelben-Dekret als Elbe und somit unsterblich konzipiert war. Ihre Mutter Nimloth war Elbe und ihr Vater Dior (als Sohn Beren und Luthiens sowieso ganz schwierig einzuordnen!) immerhin Thingolserbe, will sagen, ich denke auch, dass Dior eher als unsterblich gedacht war, auch wenn er von (den zu diesem Zeitpunkt bereits sterblichen Eltern) abstammt.
:Es gibt doch angeblich drei Verbindungen zwischen Elben und Menschen: Idril und Tuor, Beren und Luthien, Aragorn und Arwen. Explizit nicht aufgeführt sind Dior und Nimloth, das heißt Dior war ebenso wie Nimloth eher elbischer Natur und sie konnten demnach auch nur eine Elbe zeugen: Elwing. Diese heiratete nun den sterblichen Eärendil, was wiederum nicht in der Liste der Mischehen einging, weil der Status der beiden nach Manwes Spruch ein neuer war.
:Insofern halte ich den Satz im Artikel vorläufig mal für korrekt.
'''Edit aufgrund Miaugions Anmerkung: Ist denn die Möglichkeit, das Tuor Valinor erreicht haben könnte, ausschlaggebend für die Korrektheit der Formulierung des Satzes, Eärendil sei der einzige Sterbliche gewesen, der Valinor betrat. Hier würde ja dann schon ein einfaches "von dem bekannt ist, dass..." reichen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:38, 7. Feb. 2007 (CET)
::Immer wieder fällt mir in solchen Dikussionen auf, dass der Artikel zu "Halbelben" unbedingt ausgebaut gehört. :) Ich bin mit Kraechz' Vorschlag - "von dem bekannt ist, dass ..." - einverstanden. '''EDIT:''' Wobei ich mich doch ein wenig schwer tue. Es steht geschrieben, dass Earendil als '''erster''' lebender Mensch Valinor betrat, nicht als ''einziger''. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 13:29, 7. Feb. 2007 (CET)

* Zitat von Kraechz: “Hier würde ja dann schon ein einfaches ‘von dem bekannt ist, dass...‘ reichen.“ => Ja, natürlich (am besten aber mit einem Link: “vgl. aber [[Tuor]]; siehe dazu auch: “Túor weds Idril the daughter of Turgon King of Gondolin; and 'it is supposed' (not stated) that he as an unique exception receives the Elvish limited 'immortality'; Tolkien: Letters, Letter 153 to Peter Hastings [draft], September 1954.). Zu Elwing: Ich verstehe vollkommen, was du meinst. Lies zu dem Problem aber bitte mal eben die [[Diskussion:Dior Aranel]], aus der ich kurz zitiere:

 “In HoMe V gibt es diesen Abschnitt, in dem Manwe über das Schicksal von Earendil und Elwing entscheidet. Dort sagt er: Alle, die auch nur einen Tropfen Menschenblut in den Adern haben, seien von Natur aus sterblich: “Then Manwe gave judgement and he said: 'To Earendel I remit the ban, and the peril that he took upon himself out of love for the Two Kindreds shall not fall on him; neither shall it fall upon Elwing who entered into peril for love of Earendel: save only in this: they shall not ever walk again among Elves or Men in the Outer Lands. Now all those who have the blood of mortal Men, in whatever part, great or small, are mortal, unless other doom be granted to them; but in this matter the power of doom is given to me. This is my decree: to Earendel and to Elwing and to their sons shall be given leave each to choose freely under which kindred they shall be judged.'“ (HoMe V: The Lost Road and other Writings, Part Two: Valinor and Middle-earth before the Lord of the Rings, VI Quenta Silmarillion, The Conclusion of the Quenta Silmarillion) Geht man danach, wäre auch Dior (wegen des Vaters Beren) sterblich. Das bemerkt auch Christopher Tolkien in seinem Kommentar zu diesem Abschnitt: “It is to be observed that according to the judgement of Manwe Dior Thingol's Heir, son of Beren, was mortal irrespective of the choice of his mother.“ (Ibid, Commentary on the conclusion of the Quenta Silmarillion)"

 Das Problem ist: Allem Anschein nach stellte sich Tolkien Dior beim Verfassen des Dior-Kapitels als Halbelb mit elbischem Schicksal vor, beim Verfassen von Manwes Urteilsspruch über die Halbelben aber als sterblich – wie Diors Tochter Elwing. Es könnte auch sein, daß Dior wegen des Maia-Einschlags einen Sonderstatus genießen sollte, seine Tochter aber nicht mehr (Zu jeder Regel gibt es Ausnahmen). Jedenfalls hat Christopher Tolkien den Satz “Now all those who have the blood of mortal Men, in whatever part, great or small, are mortal, unless other doom be granted to them“ für die Veröffentlichung der Quenta Silmarillion aus Manwes Urteilsspruch herausgenommen, vermutlich, um Ungereimtheiten zwischen dem Urteilsspruch und der vorausgehenden Dior-Darstellung zu vermeiden. Und diese Ungereimtheiten gibt es, man muß eben bedenken, daß das Silmarillion in ständiger Entwicklung war und nie fertiggeworden ist, Tolkien sich an der einen Stelle mal dieses, an anderer mal jenes dazu gedacht hat. Es ist kaum möglich, alles auf einen Nenner zu bringen.

—”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 14:26, 7. Feb. 2007 (CET)

*Irenaeus: Das ist ein generelles Problem mit Superlativen, dass sie eben einen Absolutheitsanspruch ausdrücken. Heißt eben "einzig" eben wirklich "definitv einzig", so dass alle anderen Alternativen positiv ausgeschlossen wären? Oder heißt das eben genau das, was die Formulierung "von dem bekannt ist, dass..." ausdrückt. Anderes Beispiel: Ist die Aussage: "Bilbo ist der älteste Hobbit, der in Mittelerde gelebt hat." richtig oder muss es heißen "Bilbo ist der älteste bekannte Hobbit, der in Mittelerde gelebt hat."? Weder wir, noch Tolkien, noch sonstwer kann ausschließen, dass es einen noch älteren Hobbit gegeben hat (mal von Gollum abgesehen, der mir gerade einfällt). Heißt dass nun, dass man auf Superlative grundsätzlich verzichten muss, oder immer eine "bekannt"-Phrase einbringen muss, oder hat eben der von uns formulierte Superlativ gar keinen Absolutheitsanspruch, da ja unser Wissenshintergrund logischerweise immer Basis unserer Aussage ist? Wenn man bei Earendil nun schreibt, er sei der erste lebende Mensch gewesen, dann fragt man doch zurecht, wer denn die nächsten waren..!? EDIT: Aufgrund Miaugions Darstellung des Briefes mit Tuor, bin ich nun aber auch gegen das Wort einzig, sofern nicht auch auf diesen Reisenden hingewiesen wird.
*Miaugion: Danke für den Hinweis, ich hatte doch in Erinnerung, dass das schonmal diskutiert wurde. Dein Zitat aus der HoME verknüpft aber doch die Defintion des Halbelben (Earendil, Elwing und deren Nachkommenschaft, hier Söhne, später ja dann auch deren Söhne und Tochter, sofern die Unsterblichleit gewählt wurde) mit der zwingenden Sterblichkeit für alle anderen mit Menschenblut in den Adern. Insofern ist auch diese Klausel erst mit Manwes Spruch eingeführt und muss nicht rückwirkend auf Dior und Elwing anzuwenden sein. Hmmm...ich denke ich lese und überlege erst nochmal, bevor ich mich hier weiter zu äußere, sonst kommt nur noch Spekulatives. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 14:47, 7. Feb. 2007 (CET)
:*Die Frage bzgl. der Superlative ist interessant und nicht ganz einfach. Darüber muss ich mir noch Gedanken machen. Zitat: "''Insofern ist auch diese Klausel erst mit Manwes Spruch eingeführt und muss nicht rückwirkend auf Dior und Elwing anzuwenden sein.''" Du hast Recht. Die "Klausel" des Halbelbentums muss nicht rückwirkend sein - ist sie auch nicht, da sie Dior schließlich nicht erfasst. Elwing hingegen ''wird'' zusammen mit Earendil von der Klausel erfasst. (Offensichtlich ist auch Elwing, dem Zitat nach, zunächst sterblich. Erst mit Manwes Urteil bekommt sie die Möglichkeit sich den Stempel des Elbentums und somit der Unsterblichkeit aufzudrücken.) :) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 16:19, 7. Feb. 2007 (CET)

* Zitat: “Insofern ist auch diese Klausel erst mit Manwes Spruch eingeführt und muss nicht rückwirkend auf Dior und Elwing anzuwenden sein.“ => Wenn’s so wäre, wär’s schön, weil das Dior-Kapitel ja den Schluß des elbischen Schicksals nahelegt. Bzgl. der einmal so und nicht anders geschriebenen Geschichte rund um Dior bin ich mit dir einer Meinung. Andererseits sagt Manwe in dem HoMe-Zitat ja ganz klar: Alle sind sterblich, die auch nur den kleinsten Tropfen Menschenblut in sich haben. Außerdem meint Tolkien noch folgendes: Zunächst erzählt er dem Herrn Hastings von der Sterblichwerdung Lúthiens und der (vermuteten) Unsterblichwerdung Tuors und erklärt ihm, daß nur Eru, kein Vala, die Änderung des Schicksals vornehmen kann: “Immortality and Mortality being the special gifts of God to the ''Eruhini'' (in whose conception and creation the Valar had no part at all) it must be assumed that no alteration of their fundamental kind could be effected by the Valar even in one case: the cases of Lúthien (and Túor) and the position of their descendants was a direct act of God. The entering into Men of the Elven-strain is indeed represented as part of a Divine Plan for the ennoblement of the Human Race, from the beginning destined to replace the Elves.“ (Tolkien: Letters, Letter 153 to Peter Hastings [draft], September 1954) Der wichtige Satz ist: “the cases of Lúthien (and Túor) and the position of their descendants was a direct act of God“, in dem er Tuor als Beispiel für die Unsterblichwerdung anführt und Lúthien – sowie ihre Nachkommen – als Beispiel dafür, daß Elben von Eru das Geschenk der Sterblichkeit erhalten, die nachfolgenden sterblichen Menschen durch den elbischen Ast im Stammbaum aber auch geadelt werden. Damit bestätigt er Manwes HoMe-Aussage “Now all those who have the blood of mortal Men, in whatever part, great or small, are mortal, unless other doom be granted to them“. Ja, verzwickt. —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 16:30, 7. Feb. 2007 (CET)

Also kommen wir zum Entschluss, dass der gute Seefahrer, sterblich bis zum "Tribunal" der Valar war, oder?
Und es stimmt doch, dass Tuor Valinor erreicht hat. Zwar nicht als erster Sterblicher, doch auch nicht als einziger. —”-[[Benutzer:Angelos|Angelos]] 18:06, 7. Feb. 2007 (CET)

* Hmm? Hier geht es doch nicht um den Seefahrer. Und abgesehen davon, daß Tuors Ankommen in Aman nur vermutet wird: Wer war denn vor ihm dort? Meinst du jetzt den Aufenthalt von Berens Seele am Ufer des Außenmeers? --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 18:34, 7. Feb. 2007 (CET)

Also jetzt bin ich verwirrt. Hier geht es nicht um den Seefahrer? Hmm über wen geht es dann, wenn es nicht um Earendil geht? Über Beren habe ich mich nicht geäußert, denn Earendil war der erste Sterbliche in Valinor. —”-[[Benutzer:Angelos|Angelos]] 18:50, 7. Feb. 2007 (CET)

:::Bisher war ich nicht zwingend davon ausgegangen, dass Elwing erstmal sterblich ist. Ich dachte, Earendil begebe sich in Gefahr (peril), da er sterblich ist und Elwing, da Valinor verhüllt ist und seit dem Fluch der Noldor auch keine Elben mehr angelandet sind. Läse man das nämlich so, dann passte auch die Behautung, Earendil sei der "einzige", zumindest zu diese Zeitpunkt. Selbst der "erste" macht ja nur bedingt Sinn, wenn ihm Sekunden später Elwing folgt: ''"...but all thy perils I will take on myself also." And she leaped into the white foam and ran towards him.'' (Silmarillion, Kapitel 24) Und insofern hätte sie auch von Manwes Urteil nicht dahingegend profitiert, dass sie sich den "Elbenstempel" holen konnte, sondern sich vielmehr von nun an auch für die Sterblichkeit entscheiden hätte können.
:::Zitat: ''"...und Lúthien – sowie ihre Nachkommen – als Beispiel dafür, daß Elben von Eru das Geschenk der Sterblichkeit erhalten''' Die Sterblichwerdung der Nachkommen Luthiens geschieht demnach nicht nur durch Beren, sondern auch durch Luthien selbst, das war mir neu!
:::Zwischen Elwing und Beren haben wir aber noch Dior. Hier stimme ich Miaugion zu, dass dieser in jedem Fall als Elb bzw. Halbelb gedacht sein musste, anders ist ein Thingolserbe schwer vorstellbar, der sein Erbe antrat, um Doriath weiterhin als elbisches Königreich zu führen. Niemand konnte ahnen, dass er vor seiner Zeit sterben würde und keine sindarische Gesellschaft hätte akzeptiert, dass ausgerechnet die Königslinie sterblich wäre und sozusagen ständig die Könige wechselten. Ein elbischer Dior hätte aber auch mit Nimloth aus Doriath unbedingt eine elbische Tochter Elwing zeugen müssen und vor allem taucht das Paar so auch zurecht nicht in der Aufzählung der Mischehen auf.
:::Insofern ist Christophers Entscheidung nachvollziehbar (zumindest wenn man ihm folgt und innere Schlüssigkeit herstellen will), den Teil mit dem Blutanteil zu streichen, statt Dior und in dessen Gefolge Elwing umzuschreiben. Den Brief 153 hat er demnach auch geflissentlich ignoriert. Hier sollte man ansetzen, wenn man den Widerspruch der Überlieferungen für einen Halbeleben-Artikel aufarbeiten wollte -> Irenaeus wollte das doch machen...? ToiToiToi! [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 19:08, 7. Feb. 2007 (CET)

* An Kraechz: Genau, alles sehr heikel. :-) An Angelos: Ja, es ist auf diesen Diskussionsseiten leider schwierig, dem Faden zu folgen. Es ging oben nicht um Earendil, sondern hauptsächlich um Dior und Elwing. Und zu dem sonstigen Mißverständnis: Bzgl. Tuor und Earendil kenne ich jetzt aus dem Hut nur die Daten: 525 EZ: “The Unquiet of Ulmo came upon Tuor and he built a ship Earame, and departed into the West with Idril“ (HoMe XI, The War of the Jewels, V. The Tale of Years) und 542 EZ: “Earendil comes to Valinor“ (Ibid.), was bedeuten würde, daß man Tuors (vermutete) Ankunft früher als Earendils ansetzen müßte. Es kann aber auch sein, daß Tuor nur Richtung Eressea (nicht Valinor) fuhr bzw. daß Tolkien diese Angaben an anderer Stelle wieder umgestoßen hat, aber egal, soll uns jetzt gar nicht weiter stören. —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 19:45, 7. Feb. 2007 (CET)
:*Wollte ich mich um den Artikel über die Halbelben kümmern? :) Naja, man kann's demnächst vielleicht versuchen, wobei mir bei dem Gedanken allein schon bange wird. Das ganze Thema ist tatsächlich sehr schwierig und undurchsichtig. Ich muss zugeben, dass ich mich jetzt genauso "schlau" fühle wie vorher auch - nur um einige neugewonnene Erkenntnissen reicher. Sind wir denn inhaltlich einen Schritt weiter gekommen? *g* Kann der von mir hinterfragte Satzteil so, wie er ist, stehen bleiben? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 21:50, 7. Feb. 2007 (CET)
:::Nein, meines Erachtens nicht (mehr), der "einzige Sterbliche" kann eigentlich nicht stehen bleiben, vor allem suggeriert die Relativbeziehung "der jemals ungestraft...", dass es womöglich noch viele weitere Sterbliche gab, die Valinor betreten haben, dafür aber wohl bestraft wurden. Ich würde den fraglichen Einschub einfach löschen oder den Text grundsätzlich neu schreiben. Außerdem würde ich auch den Hinweis auf die "Venus" nach "Sonstiges" verbannen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 22:01, 7. Feb. 2007 (CET)
* Also, ich würde zumindest ein "(vgl. aber [[Tuor]])" hinzufügen. (Nachtrag an Kraechz: Öhm, Ar-Pharazôn und seine Hundertschaften ''wurden'' doch bestraft - und nicht zu knapp. ;-) ) --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 22:06, 7. Feb. 2007 (CET)
:In der Tat. Hatte ich die Jungs doch glatt übersehen. Also gibt es zwei Gelegenheiten für verbürgte Sterbliche in Valinor (Ar-Pharazôn und Earendil), eine davon wurde bestraft die andere nicht. Desweiteren gibt es eine vermutete (?) Gelegenheit durch Túor mit offenem Ausgang, vermutlich auch ungestraft. Und dann nicht zu vergessen Frodo, Bilbo, Sam und Gimli mit unbekannten Ausgang. ich finde, der kritisierte Satz wird diesen Zusammenhängen nicht gerecht, auch im Falle eines Tuor-Hinweises. Entweder streichen, oder sich die Mühe machen, die Beziehung Sterblicher zu Valinor in zwei-drei Sätzen zu erdeutlichen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 22:14, 7. Feb. 2007 (CET)
* Keine Einwände. Aber was ich jetzt eigentlich sagen wollte: Ich find's phänomenal, daß wir's im Moment täglich schaffen, elektronische Textwüsten zu erzeugen. So viel Klatsch & Tratsch gab's hier früher nie. *gg* --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 22:23, 7. Feb. 2007 (CET)
::Jop, macht Spaß. Geilo wirds vor allem, wenn es ins nebensächliche Detail geht. (Zepter!) [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 22:34, 7. Feb. 2007 (CET)
:::Dabei habe ich doch nur eine einfache Frage gestellt. *g* Man muss aber verteidigend sagen, dass Kommunikation die Grundlage einer Wiki ist. Außerdem stoßen wir in letzter Zeit auf einige Ungereimtheiten (oder schaffen wir sie uns?) - welch schwieriges Vermächtnis Tolkien der Welt da hinterlassen hat... Somit stellt sich die "einfache Frage" als gar nicht einfach zu beantworten heraus (um am Ende wieder den Bezug zum Anfang zu knüpfen). Und um etwas zum eigtl. Thema zu schreiben: Ich bin auch für das Streichen des fraglichen Satzes. Den Abschnitt "Sonstiges" kann man mit dem Hinweis auf die herrschende Problematik füttern, vorausgesetzt sie lässt sich tatsächlich in zwei, drei Sätzen zusammenfassen - der Artikel würde jedenfalls nicht unter der ausschließlichen Streichung leiden. Die Verbannung der Venus dorthin [-> Sonstiges] ist mir auch recht. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 23:10, 7. Feb. 2007 (CET)
* Keine Einwände. [Off Topic]Zitat von Irenaeus: “Außerdem stoßen wir in letzter Zeit auf einige Ungereimtheiten (oder schaffen wir sie uns?)“ => Ich denke nicht, daß wir sie uns schaffen. Tolkiens Gedankenwelt ist bemerkenswert chaotisch *g* – kein Wunder, wenn er ein paar Textfragmente über viele Jahrzehnte wieder und wieder umschreibt, als Fast-noch-Jugendlicher beginnt und als alter Mann immer noch nicht fertig ist. Geht man nach den Aufzeichnungen des alten Mannes, darf man sich ja sogar von Earendil mehr oder weniger verabschieden. Obwohl das Earendil<=>Venus-Vexierbild der Keim der ganzen Mythologie war, meinte der alte Mann: —Das kann so nicht gewesen sein, wie albern, das ist in Arda nie passiert; Earendil ist ein Märchen, das sich die Númenórer oder deren Nachfahren ausgedacht haben. Außerdem entstanden Sonne und Mond natürlich nicht aus Frucht und Blüte der Zwei Bäume, sondern waren von Anfang an vorhanden, und damit die Elben von Sonne und Mond unbehelligt blieben und ihre ganze Jugendzeit trotzdem als Sternenvolk unter einem prächtigen Sternenhimmel verbringen konnten, erzeugte Varda für diese Zeit einen ''künstlichen'' Sternenhimmel in der Atmosphäre unterhalb von Sonne und Mond.— Jawoll! ’Biotop Eldar’! *gg* Tolkien hätte es im Alter vielleicht noch fertiggebracht, seine komplette Mythologie einzusargen.[/Off Topic] —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 23:43, 7. Feb. 2007 (CET)

== Wer in Earendils Stammbaum ist bitte ein Maiar? ==

Liebe Tolkien-Kenner

Ich habe gestutzt als ich den 3. oder 4. Satz der Beschreibung las "In ihm vereinigen sich das Geblüt der Eldar, der Menschen und der '''''Maiar'''''. "
Ich bin darauf den Stammbaum von Earendil nochmals durchgegangen und habe keinen Maiar gefunden. Tuor ist rein menschlich (auch wenn er viel mit Ulmo verkehrt hat) und Idril Celebrindal stammt von Fingolfin ab. Daran ist doch nichts Maiar, oder?
Bitte korrigiert mich oder den Text an dieser Stelle. In ner Woche schau ich nochmal vorbei und ändere es, wenn mir niemand geantwortet hat.

:Ja, das ist ein inhaltlicher Fehler. Wird geändert. Danke für den Hinweis. :) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 13:37, 1. Dez. 2007 (CET)

Ardapedia Diskussion:Kategorien

2007-12-01T12:29:55Z

Irenaeus: /* Unterkategorien Menschen */ Fehlerkorrektur

{| cellspacing="6px" style="border: 1px solid #388240; background-color:#336633; padding:1em;"
| ''Hier sollten alle wichtigen Diskussionen über die Kategorien der Ardapedia (d.h. fehlende, überflüssige Kategorien bzw. Fehler in bestehenden Kategorien, etc.) stattfinden.'' '''Wenn neue (Unter-)Kategorien angelegt werden, diese bitte auch im Artikel [[Kategorien]] einsortieren! Sonst verlieren wir in kürzester Zeit völlig den Überblick.'''
|}
----

== Archiv ==

[[Ardapedia Diskussion:Kategorien/Archiv1|Archiv 1]]Â·

== Noch fehlende Kategorien ==

- bitte hier auflisten und diskutieren:

=== Kategorie Raben ===

Wie wäre es, wenn man eine kategorie für Raben unter ''Tiere'' einrichtet? Da könnten dann die Artikel über Roac und Carc mit hinein. Das ist vielleicht nur sehr wenig, aber bei den Riesenspinnen gibts ja auch nur zwei Artikel. Außerdem finde ich es nicht so gut, wenn man Tiere unter ihrem Namen in der Kategorie Tiere einordnet (z.B. Roac und Carc), da eigentlich doch die Tierarten aufgelistet werden sollen; für bestimmte Tiere einer Art könnt man dann halt eine Unterkategorie anlegen. 
Ich weiß, dass das wahrscheinlich nur wenige so sehen wie ich, aberschließlich gibt es ja den Sei-mutig-Artikel und außerdem ist das ja nur ein Vorschlag, der mir persönlich aber nunmal sehr gut gefallen würde. Liebe Grüße - [[Benutzer:Selingil|Selingil]]
:Dagegen, siehe Meine Meinung zu Hunde weiter unten --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 09:29, 24. Sep. 2007 (CEST)

=== Kategorie Kontinente ===

Wäre es nicht sinnvoller, für die Kontinente Ardas eine eigene kategorie unter Geographie einzurichten? Weil Aman, Mittelerde, Dunkelland und die Sonnenlande passen doch kaum in die Kategorie Länder und Regionen. Europa und Amerika sind ja schließlich auch keine Länder =) 
--[[Benutzer:Selingil|Selingil]]

:Kontinente kann man unter dem Begriff "Region" im weitesten Sinne durchaus zusammenfassen, denke ich. Eine Kategorisierung der Kontinente wäre auch unter "Geographie" einfach möglich, wenn "''Länder und Regionen''" Dir zu beschränkt erscheint. Eine Kategorie "''Kontinente''" würde zwar Sinn ergeben, aber bei gerade mal einer handvoll Artikel steht immer die Frage im Raum, ob es sich lohnt. Ich hätte jedenfalls keine Einwände gegen eine neue Kategorie "''Kontinente''". --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 18:09, 6. Aug. 2007 (CEST)

::Ich bin mir nicht sicher ob Tolkien in seinen Werken je eine Eintilung der Kontinente gemacht hat, wenn ja, können wir das auch durchführen, wenn nicht, bin ich dagegen. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 09:29, 24. Sep. 2007 (CEST)

=== Unterkategorie "Werwölfe" ===

Wie wäre es, wenn man die drei Artikel [[Werwölfe]], [[Draugluin]] und [[Carcharoth]] als Unterkategorie "'''Werwölfe'''" zu der Kategorie "Arten" zusammenfasst? Das wären dann nur zwei Artikel in der Kategorie, aber bei den [[Riesenspinnen]] wurde das ja auch so gemacht.
:Könnte man meiner Meinung nach durchführen. Ich wäre dafür. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 17:37, 26. Jul. 2007 (CEST)

=== Kategorie:Hunde ===

Ebenso könnte man vielleicht auch noch eine Unterkategorie "'''Hunde'''" einrichten, welche [[Huan]] und die drei Hunde von [[Maggot]] umfasst. Zwar handelt es sich bei Huan um einen besonderen Hund, der sprechen kann und eine eigene Persönlichkeit hat, aber das könnte man ja damit erklären, dass er eigentlich ein Hund der [[Valar]] ist, sozusagen ein "Engelshund". 
--[[Benutzer:Selingil|Selingil]]
:Bin ich dagegen. Huan gefällt mir in einer Kategorie:Hunde überhaupt nicht und ich finde für herkömmliche benannte Tiere sind Kategorien (wenn sie nicht so aussehen wie [[:Kategorie:Pferde|Pferde]]) überflüssig. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 17:37, 26. Jul. 2007 (CEST)

=== Kategorie "Türen und Tore" (angelegt als [[:Kategorie:Tore und Türen]]) ===

Wäre sinnvoll denke ich, denn es gibt eigentlich einige Tore und Türen, die in Tolkiens Werken erwähnt werden, z.B. das Bocklandtor, die verwunschenen Tore (von Thranduils Hallen), die Mondtür [sic?], die Stadttore von Minas Tirith, die Tore Morias mit der Inschrift, das Waldtor, das Tunneltor (im Hohen Hag), die große Tür (von den Groß Smials).... Ich fände eine solche Unterkategorie sinnvoll. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 11:17, 19. Jul. 2007 (CEST)
::Ich unterstütze Sigismunds Wunsch nach dieser Kategorie. Die spontane Aufzählung möglicher Beispiele ist überzeugend, zudem die Einsortierung bspw. des Hulstentors in Gebäude und Festungen unbefriedigend. Allerdings sollte man aufpassen, dass man keine Querkategorien anlegt. Das Waldor ist doch zB kein Bauwerk, so dass es in einer Unterkategorie von Gebäude und Festungen nichts verloren hätte. Vielleicht böte sich hier Pässe, Pforten, Furten an. Das Tunneltor hingegen ist ein Bauwerk, passt also. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:54, 19. Jul. 2007 (CEST)
:::Ich kann mich dem von Kraechz' gesagten nur anschließen. Ergo: auch dafür. :) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 12:58, 19. Jul. 2007 (CEST)
:Ich habe mir das ganze mal angesehen und stelle fest dass von den aufgezählten Toren/Türen nur das [[Hulstentor]], die [[Mondtür]] und das [[Bocklandtor]] als eigenständiger Artikel existieren. In Anbetracht der Tatsache, dass die weiteren von dir genannten Tore/Türen meiner Meinung nach keinen eigenen Artikel benötigen, würde ich die vorhandenen Artikel noch in der Kategorie:Pässe, Pforten und Furten belassen. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 17:44, 26. Jul. 2007 (CEST)
::Stimmt so nicht: [[Das Große Tor (Minas Tirith)]], [[Das Große Tor (Khazad-dûm)]], [[Dunkles Tor]], [[Hintertür]] sind weitere Kandidaten für die Kategorie. Sicher sind alle Artikel nicht sonderlich umfangreich, aber da hatten wir ja zum Glück (im Gegensatz zur Wikipedia) noch nie Probleme, auch kleine Artikel zu behalten, zumal alle Artikel auch noch Ausbaupotential haben. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 02:13, 27. Jul. 2007 (CEST)
:Ich stimme Kreachz zu, zumal auch die Unterkategorie Räume eingerichtet wurde, obgleich wir da bisher leider nur 3 Einträge haben, ich würde mich auch bereit erklären einige der Artikel noch auszubauen um sie lesenswerter zu machen. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 10:20, 27. Jul. 2007 (CEST)
::Oh :/ habe wohl zu unaufmerksam recherchiert ^^ Weil wir jetzt insegesamt 7 Türen/Tore zählen ergibt eine eigene Kategorie schon mehr Sinn, sollen wir sie unter Pässe, Pforten und Furten als Unterkategorie einstellen? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 11:09, 27. Jul. 2007 (CEST)
:::Als Unterkategorie von "Bauwerke" erscheint sie mir passender. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 11:16, 27. Jul. 2007 (CEST)
::::Das ist richtig, ich werde sie unter Gebäude und Festungen (neben Räume) einsortieren. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 11:18, 27. Jul. 2007 (CEST)

=== Kategorie:Flussquellen und Mündungen ===

Meiner Meinung nach wäre es wichtig für die Quellen und Mündungen der Flüsse eine Unterkategorie in der [[:Kategorie:Flüsse]] einzurichten! Meinungen? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 09:29, 24. Sep. 2007 (CEST)

:Könnten wir machen. Eine gemeinsame Kategorie für beides oder einzelne? Als Unterkategorie der Flüsse oder der Gewässer (Wikipedia hat bspw. Quelle als Unterkategorie von Gewässer)? Wie viele Artikel haben wir bisher dazu, wie viele sind ungefähr zu erwarten? --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 11:47, 24. Sep. 2007 (CEST)

::Ich stehe diesen zwei Unterkaterogien skeptisch gegenüber, da ich deren Notwendigkeit nicht sehe. Ich stimme jetzt jedoch weder für, noch gegen den Vorschlag, da ich dies vor dem Hintergrund der aktuellen und voraussichtlichen Artikelanzahl in den entsprechenden Kategorien tun möchte. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 23:47, 24. Sep. 2007 (CEST)

=== Unterkategorie:Hobbitkultur ===

Dieser Aspekt war schon einige Zeit zuvor angesprochen worden. Meiner Meinung nach wäre es keine schlechte Idee zum Beispiel bei der '''Kategorie:Hobbits''' oder bei der '''Kategorie:Kultur''' eine Unterkategorie einzufügen, die sich speziell mit der Kultur der Hobbits beschäftigt. Darin einzuordnen wären dann z.B. die Artikel zu [[Zwiens]], [[Fants]], [[Mündigwerden]], [[Mathom]], [[Smials]] usw. und dann auch seperate Artikel über die ''Geburtstagsbräuche'', ''Vererbung'' (Testament etc.) und die ganzen Informationen über die ''Familienoberhäupter'' der Beutlins etc. (Briefe: Brief Nr. 214). Ich fände diese Unterkategorie ganz sinnvoll. Meinungen zu diesem Thema von eurer Seite? Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 12:31, 5. Okt. 2007 (CEST)

:Da es anscheinend genügend Artikel gibt, die man in eine entsprechenden Kategorie einsotieren könnte, spricht meines Erachtens nichts dagegen. ''Hobbitkultur'' mag sehr wohl ein eigenständiger Themenkomplex sein, der als solcher mit Hilfe einer Kategorie zusammengefasst werden könnte/sollte. Ich würde sie als Unterkategorie von ''Hobbits'' anlegen, da diese Kategorie als Bezugspunkt sinnvoller ist. Ich möchte anmerken, dass zu überlegen ist, ob man dann nicht auch die Unterkategorien ''Elbenkultur'', ''Menschenkultur'', ''Zwergenkultur'' usw. anlegt, sofern sich denn Informationen für etwaige Artikel finden und zusammentragen lassen. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 17:15, 17. Okt. 2007 (CEST)

::Ich finde sie sollte keine Unterkategorie von „Hobbits“ werden, weil das eine Personenkategorie ist. Mein Vorschlag wäre „Kultur < Kultur nach Volk < Kultur (Hobbits)“. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 17:17, 18. Okt. 2007 (CEST)

::Ach so. Gut, Durchführung dann gemäß Swyfts Vorschlag. :) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 20:52, 18. Okt. 2007 (CEST)

=== Kategorie:Plätze ===

Ich weiß nicht, ob eine solche Kategorie schon einmal vorgeschlagen wurde, aber ich habe gerade den Artikel ''Hof des Springbrunnens'' angelegt. Hinterher habe ich versucht eine passende Kategorie zu finden, konnte aber eine adäquate nicht finden. Deswegen möchte ich hier den Vorschlag machen, eine eigene Kategorie für Plätze anzulegen. Ich weiß nicht, ob es noch andere Plätze gibt, aber in erster Linie zählt ja, dass dieser Artikel da hinein passen würde. Ich hoffe, dass der Vorschlag recht bald umgesetzt wird. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 12:55, 16. Nov. 2007 (CET)

:Vielleicht passte da auch deine [[Heilige Stätte]] mit hinein. Fallen die noch spontan weitere Plätze ein? [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 13:20, 16. Nov. 2007 (CET)

::Man könnte ja noch einige anlegen, wie zum Beispiel den Platz der Quellen in Gondolin! --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 13:34, 16. Nov. 2007 (CET)

:::Da mir scheint, dass diese Diskussion entweder zum Erliegen gekommen ist oder zu wenig Aufmerksamkeit erhält, möchte ich diese Gelegenheit nutzen, noch einmal darauf hinzuweisen. Mir liegt wirklich viel an einer baldigen Entscheidung. Mit freundlichen Grüßen --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 18:05, 27. Nov. 2007 (CET)

::::Kommen denn ein paar Plätze zusammen? Wenn es nur zwei oder drei sind, lohnt sich mE keine eigene Kategorie. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 13:55, 28. Nov. 2007 (CET)

:::::Ja, aber es gibt doch auch Kategorien mit nur vier Einträgen.--[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 14:04, 28. Nov. 2007 (CET)

::::::Ich habe nun den Artikel ''Hof des Königspalastes'' angelegt. Zusammen mit der ''Heiligen Stätte'' wären es damit schon drei Artikel, die man in diese Kategorie einordnen könnte. Ich finde, dass das ausreichend ist! --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 11:42, 1. Dez. 2007 (CET)

Ich finde es schwierig mich für etwas zu entscheiden. Einerseits sind 3 Artikel wirklich keine umwerfende Menge, andererseits stimmt es auch, dass wir auch Kategorien mit kaum mehr Artikeln führen. Die Frage ob der Wirtschaftlichkeit sollte meines Erachtens nicht im Mittelpunkt stehen, sondern die Frage ob des Nutzens. Von daher erscheint mir eine Kategorie ''"Plätze"'' nicht verkehrt zu sein - vorausgesetzt sie schafft wirklich Abhilfe bei Kategorisierung einer Zahl von Artikeln, die sonst tatsächlich nirgendwo sonst gut hineinpassen wollen. Wo könnte man die von Kalorme o/g Artikel denn sonst noch reinpacken? ''"Geographie"'', z.B., scheint mir als Begriff zu weit, als das eine dortige Einsortierung wirklich sinnvoll wäre. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 13:28, 1. Dez. 2007 (CET)

=== Unterkategorien Menschen ===
Es besteht mit [[:Kategorie:Rohirrim]] bereits eine Unterkategorie zu [[:Kategorie:Menschen]]. Ich wäre für folgende weitere Unterkategorien: Drúedain, Dunländer, Dúnedain, Ostlinge und eventuell Gondorianer und Haradrim. Oder wir teilen die Menschen nach den Drei Häusern der Edain ein. --Sinthoras 17:12, 10. Nov. 2007 (CET)

:Ich würde alles zusammen nehmen (also ohne "oder" ;)). Dennoch die Frage: Wie verhält es sich mit der Ordnung nach Ethnien einerseits und der Ordnung nach "Staatsangehörigkeit" andererseits? Soll es dahinegend eine Trennung geben? Werden bei ethnischer Vermischung die Kategorien beider Eltern genutzt? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 13:18, 1. Dez. 2007 (CET)

== Überflüssige Kategorien ==

=== Kategorie:Waldlichtungen (bleibt) ===

Gestern habe ich die Kategorie:Waldlichtungen als Unterkategorie der Kategorie:Wälder angelegt. [[Benutzer:swyft|Swyft]] hat mich aber gebeten, das vorher noch auf der Diskussionsseite mitzuteilen. 
Also bis jetzt stehen nur zwei Artikel in dieser Kategorie ([[Feuerlichtung]] und [[Tarntobel]]), aber ich hatte vor, noch einen Artikel zu Galadriels Garten zu verfassen, der dann auch dazu kommen sollte. Vielleicht könnte man auch noch den Artikel [[Ost-Bucht]] darin mit aufnehmen, da es sich hierbei ja auch in gewisser Weise um eine Lichtung handelt, denn dort stand ja ebenfalls einmal Wald. Wenn ihr nichts gegen meine neue Kategotie einzuwenden habt, würde ich darum bitten, dass sie noch in den Artikel [[Kategorien]] eingeordnet wird, da ich noch nicht genau weiß, wie man diese Kategorien-Tabelle inhaltlich verändern kann, ohne dass sich da was umformatiert. Dafür schonmal Danke! 
--[[Benutzer:Selingil|Selingil]] 17:45, 18. Juli 2007
:Also ich finde eine solche Kategorie eher für unnötig, ich will deine Idee damit nicht schlecht machen, aber wir sollten nicht zu viele kleine Unterkategorien anlegen, da sonst nicht an Übersichtlichkeit gewonnen wird, sondern eher das Gegenteil erreicht wird. Lösungsvorschlag bei den 4 betreffenden Artikeln wäre meiner Meinung nach [[:Kategorie:Orte]]. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 22:13, 18. Jul. 2007 (CEST)
::Ich kann [[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]]' Bedenken nachvollziehen. Andererseits hat die [[:Kategorie:Räume]] auch nur 3 dort einsortierte Artikel. Bei potentiell vier Artikeln für ''Waldlichtungen'' ist eine klare Aussage meinerseits schwierig, wenn drei Artikel in der einen Kategoprie schwerer gewichtet werden, als vier in der anderen. Ich würde ansonsten folgenden Vorschlag unterbreiten: Die neue Kategorie ''Waldlichtungen'' einfach mal eine zeitlang ausprobieren - vielleicht gibt es noch mehr Artikel, die man dort einsortieren kann. Falls sich herausstellen sollte, dass der Nutzwert dieser Kategorie ungenügend ist, könnte man sie immer noch löschen. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 12:18, 19. Jul. 2007 (CEST)
:::Ich schließe mich Irenaeus Meinung an. Ich vermute, dass bei Räume noch Potential für weitere Artikel ist. Beide Kategorien haben trotz geringer Artikelzahl insofern auch Berechtigung, als dass sie nicht sonderlich gut in andere Kategorien passen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:54, 19. Jul. 2007 (CEST)

=== Kategorie:Schlachten in Beleriand (gelöscht) ===

Darüber wurde meines Wissens auch noch nicht debattiert!? Ist eine solche Untergliedrung wirklich notwendig? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 22:13, 18. Jul. 2007 (CEST)
:Gibt es so eine Kategorie denn tatsächlich? (Die Antwort ist für die Diskussion ja erstmal egal.) Meines Erachtens ist solch eine Kategorie unnötig. Die Kategorie ''Schlachten'' deckt das Themenfeld bereits perfekt ab, wie ich finde. Ich sehe keinen plausiblen Grund darin zwischen "Schlachten hier" und "Schlachten dort" zu unterscheiden. Das gehört für mich in den Inhalt des jeweiligen Artikels. :) (In diesem Zusammenhang würde ich höchstens einer Kategoriesierung der Schlachten nach ''Zeitaltern'' zustimmen, um in der zeitlichen Dimension einen überblick zu schaffen - bei den großen Zeitspannen könnte durchaus der Überblick verloren gehen.) Es grüßt freundlichst: --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 12:01, 19. Jul. 2007 (CEST)
::Auch hier bin ich Irenaeus' Meinung. Die Kategorie Schlachten ist noch sehr übersichtlich und entspricht sinnhaft den Einträgen, somit ist keine UNterkategorie notwendig. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:54, 19. Jul. 2007 (CEST)
::::Ich finde schon, dass diese Kategorie sinnvoll wäre, da es sich dabei doch um sechs Kriege handelt, die auch im Silmarillion als "Schlachten von Beleriand" zusammengefasst und aufgezählt werden (z.B. ''"die zweite der großen Schlachten Beleriands"'' oder so ähnlich). Das hat eigentlich nicht so viel mit dem Ort der Schlachten zu tun (das fände ich nämlich auch überflüssig mit ''"Schlachten hier" und "Schlachten dort"''), sondern mit ihrem Hintergrund, nämlich dass diese Schlachten jene sind, in denen Morgoth versuchte Beleriand zu erobern. --[[Benutzer:Selingil|Selingil]] 13:30, 29. Jul. 2007

:::::Die Begründung von Selingil ist gerechtfertigt. Aber konsequenterweise müssten die Artikel [[Juwelenkrieg]] und [[Schlacht um Gondolin]] ebenfalls in die hier diskutierte Kategorie einsortiert werden. Wie steht es jedoch um den Nutzen und mögliche Konsequenzen? Der Nutzen ergibt sich bereits aus Selingils Begründung. Doch wenn eine spezielle Kategorie für die Schlachten Beleriands existiert, dann müsste man doch auch andere Schlachten, die durch einen gemeinsamen Hintergrund verbunden sind, in neu zu erstellende Unterkategorien einfügen; z.B. könnte und müsste dann eine Unterkategorie für alle Schlachten her, die mit dem Ringkrieg in Verbindung stehen. Ansonsten empfände ich das als sehr inkonsequent. Das führt aber dazu, dass wir weitere Unterkategorien erstellen und nun steht die Frage im Raum, ob wir das denn wirklich möchten. Wie gesagt, ich könnte mir auch eine Kategorisierung der Schlachten nach Zeitaltern gut vorstellen (nachdem ich gefallen an dieser Sortierung gefunden habe), aber es ist ja nicht nur eine Frage ob des Nutzens, sondern auch ob des Notwendigseins - und das ist die eigentliche Frage hier. Also, die Kategorie ist sinnvoll, gebe ich zu, aber ist sie auch notwendig (wie Sinthoras eingangs fragte)? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 15:08, 29. Jul. 2007 (CEST)

sry, aber meiner Meinung nach ist das vollkommen überflüssig, da die Kategorie:Schlachten noch ziemlich übersichtlich ist. So wird unser Kategoriensystem nur noch unübersichtlicher. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 10:54, 1. Jan. 2002 (CET)

:Ich kenne mich im Ersten Zeitalter nicht besonders aus, aber meines Wissens sind mit den sechs eingeordneten Artikel auch schon alle drin, die in Frage kommen. Andere kleine Kategorien werden im Laufe der Zeit noch wachsen, oder die Artikel passen einfach nicht in andere Kategorien. Das sehe ich hier nicht, und darum halte ich die [[:Kategorie:Die Schlachten von Beleriand]] für unnötig. Meines Erachtens genügt es, die Schlachten im Artikel [[Juwelenkrieg]] aufzuzählen. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 20:01, 30. Jul. 2007 (CEST)

::Ergeben sich aus dem bisherigen Meinungsbild irgendwelche Konsequenzen? Soll noch eine Abstimmung über die [[:Kategorie:Die Schlachten von Beleriand]] stattfinden, oder gilt die Löschung der Kategorie als beschlossen und muss nur noch von den Admins vollzogen werden? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 13:16, 2. Sep. 2007 (CEST)

== Sonstiges / Fehler in bestehenden Kategorien ==

=== Kategorie:Orte (erledigt) ===

Ich hoffe mal, das passt hier rein. Auch wenn das jetzt wie kleinkarierte Friemelei wirkt, möchte ich den Vorschlag in den Raum werfen, die [[:Kategorie:Orte]] in "''Ortschaften''" umzubenennen. Begrüdnung: "''Orte''" klingt meines Erachtens zu unbestimmt, während "Ortschaften" dagegen klarer den Aspekt von Siedlungen/Dörfern/Städten widerspiegelt. (Bspw. findet sich auch der Artikel [[Barad-dûr]] in "Orte" einsortiert, was meiner Erachtens unpassend ist, mir aber wiederum als Indiz dafür dient, dass der bisherige Name der Kategorie doch etwas irreführend bzw. unklar ist.) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 12:47, 19. Jul. 2007 (CEST)

:„Ortschaften“ ist wirklich klarer. Es sind allerdings dann auch ca. 100 Artikel betroffen. Wollen wir uns die Arbeit machen? --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 12:17, 24. Jul. 2007 (CEST)

::Das ist zwar schon eine ordentliche Menge, ich würde mich aber auch bereiterklären mich der Anpassung des Kategorienamens in den betroffenen Artikeln anzunehmen. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 23:59, 24. Jul. 2007 (CEST)

:::Sehr schön, danke. Dann würde ich die Anpassung der Kategorie-Übersichten übernehmen. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 12:55, 25. Jul. 2007 (CEST)

::::Wunderbar. Ich werde mich bis einschließlich Freitag um die Überarbeitung kümmern, wenn es genehm ist. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 20:38, 25. Jul. 2007 (CEST)

:::::Eine gute (arbeitsintensive:) Lösung! --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 17:47, 26. Jul. 2007 (CEST)

::::::Es ist vollbracht. War weniger mühselig als erwartet. Die Arbeit direkt an den Kategorien überlasse ich jetzt unseren lieben Admins. ;) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 23:28, 26. Jul. 2007 (CEST)

=== Kategorie:Moore und Sümpfe (erledigt) ===

Ich habe noch einen weiteren Vorschlag bzw. Änderungswunsch: Die [[:Kategorie:Moore und Sümpfe]] sollte eigenständig unter "''Geographie''", statt als Unterkategorie von "''Gewässer''" einsortiert werden, da es sich bei ''Mooren und Sümpfen'' nicht um Gewässer handelt. (Laut Wikipedia handelt es sich dabei um Feuchtgebiete, die "zum Festland der Erde gehören".) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 12:48, 19. Jul. 2007 (CEST)

:Einverstanden. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 12:17, 24. Jul. 2007 (CEST)

=== Kategorie:Himmelskörper und Sternbilder (erledigt) ===

Aller guten dinge sid drei. ;) Die Einsortierung der [[:Kategorie:Himmelskörper und Sternbilder]] unter "''Geographie''" scheint mit eher unglücklich. Ich weiß nicht, ob eine direkte Unterkategorie "Astronomie" unter "''Arda''" gewünscht ist, aber "''Himmelskörper und Sternbilder''" gehört meines Erachtens eher dorthin, als hierarchisch unter Geographie. Gruß. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 12:53, 19. Jul. 2007 (CEST)

:OK. Also: „Arda < Astronomie < Himmelskörper und Sternbilder“ ? --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 12:17, 24. Jul. 2007 (CEST)

::Man könnte es eigentlich gleich bei "Arda < Astronomie" belassen. Der Begriff selbst deckt bereits alles ab; und bei nicht einmal 20 vorhandenen Artikeln zum Thema erscheinen mir (differenzierende) Unterkategorien nicht lohnenswert. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 23:59, 24. Jul. 2007 (CEST)

:::Zustimmung. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 12:55, 25. Jul. 2007 (CEST)
::::Gut durchdacht, Hut ab ;) --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 17:49, 26. Jul. 2007 (CEST)
:::::es ist vollbracht, war mehr Arbeit als erwartet. Jetzt müsste noch die Kategorien-Tabelle aktualisiert werden! --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 18:55, 30. Jul. 2007 (CEST)

::::::Danke Sinthoras. Tabelle ist aktualisiert, hoffe ich hab nichts vergessen. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 20:00, 30. Jul. 2007 (CEST)

== Überarbeitung des Kategoriensystems (erledigt) ==

Das Kategoriesystem der Ardapedia ist derzeit teilweise nicht gut geordnet, manche Kategorien hängen in der Luft, es werden Dinge in Kategorien zusammengefasst, die nicht recht zusammenpassen und die Namen sind uneinheitlich. Daher habe ich auf der Seite [[Ardapedia:Kategorien]] einen Vorschlag zur Neuordnung gemacht.

# Danach gibt es vier Hauptkategorien:
#* '''Ardapedia''' für technische Kategorien ('''Begriffsklärung''', '''Bilder''', '''Hilfe''', '''Vorlagen''', '''Wartung''')
#* '''Primärwerke''' für Artikel über Tolkiens Schöpfung (getrennt in '''Arda''' und '''Nicht-Arda''') sowie über '''Tolkiens Werke'''
#* '''Sekundärwerke''' für Sekundärliteratur, Adaptionen und deren Schöpfer
#* '''Tolkiens Umfeld''' für Personen, Orte usw., die für Tolkien Bedeutung haben.
# Die Kategorie '''Arda''' bekommt die folgenden Unterkategorien:
#* '''Biologie''' (bisher „Flora, Fauna“)
#* '''Geographie'''
#* '''Geschichte''' (neu)
#* '''Kultur'''
#* '''Personen''' (bisher „Charaktere und Gruppen“ sowie „Rassen und Völker“)
# „Flora, Fauna“ wird umbenannt in '''Biologie''' und erhält die Unterkategorien '''Pflanzen''' und '''Tiere'''.
# Innerhalb der Kategorie '''Geographie''' gibt es die folgenden Änderungen:
#* „Hügel, Berge“ wird zur Vereinheitlichung umbenannt in '''Berge und Hügel'''
#* „Felder, Ebenen, Wüsten“ wird aufgeteilt in '''Felder und Ebenen''' und '''Wüsten und Ödlande''' (weil die Wüsten nicht zu den Feldern und Ebenen passen)
#* „Seen und Flüsse“ wird aufgeteilt in '''Flüsse''' und '''Seen'''
#* „Meere und Ozeane“ wird umbenannt in '''Meere''' (Ozeane sind auch Meere)
#* „Städte“ wird umbenannt in '''Orte''' (die bisherige Kategorie „Orte“ wird zu '''Orte (Tolkiens Umfeld)''') (viele Orte sind keine Städte)
#* „Pässe, Pforten, Furten“ wird zur Vereinheitlichung umbenannt in '''Pässe, Pforten und Furten'''
#* „Straßen und Wege“ wird umbenannt in '''Wege''' (Straßen sind auch Wege).
# Unter '''Geschichte''' werden die Unterkategorien '''Schlachten''' und '''Zeitspannen''' (bisher: „Zeitspannen, Epochen“) eingeordnet (eine Epoche ist auch eine Zeitspanne).
# In '''Kultur''' wird „Bedeutende Gegenstände“ in '''Gegenstände''' umbenannt (unbedeutende beschreiben wir nicht) und bekommt die Unterkategorien '''Schiffe''', '''Schmuck''' und '''Waffen'''. „Lieder, Gedichte“ wird zur Vereinheitlichung zu '''Lieder und Gedichte'''.
# '''Personen''', bisher eine Unterkategorie von „Charaktere und Gruppen“, ersetzt selbige und bekommt die Unterkategorien '''Arten''' (bisher „Rassen und Völker“) und '''Gruppen'''. Die '''Teleri''' bekommen evtl. die neuen Unterkategorien '''Sindar''' und '''Nandor'''; die Menschen die neue Unterkategorie '''Rohirrim''' (und gegebenfalls entsprechende für weitere Völker).
# Es wird eine neue Kategorie '''Nicht-Arda''' geschaffen, in die Personen, Orte, Ereignisse usw. aus Tolkiens Werken eingeordnet werden, die nicht zu seinen Geschichten über Arda gehören. Der Name „Nicht-Arda“ ist vorerst nur ein Dummy, da mir noch nichts besseres eingefallen ist. Bisher existiert eine Kategorie „Charaktere anderer Bücher Tolkiens“, aber die Bezeichnung „andere Bücher“ halte ich für nicht aussagekräftig, wenn sie nicht im Zusammenhang und Gegensatz zu „Tolkiens Bücher über Arda“ genannt wird. Gegebenenfalls gibt es Unterkategorien wie '''Personen (Nicht-Arda)''' und '''Orte (Nicht-Arda)'''.
# '''Tolkiens Werke''' bekommt eine neue Unterkategorie '''Übersetzer''', die gleichzeitig auch Unterkategorie von '''Sekundärwerke''' wird.
# Die Hauptkategorie '''Sekundärwerke''' hat bislang eine Unterkategorie „Filmtrilogie“, die wiederum eine Unterkategorie „Weitere Filmfassungen“ hat. Zum einen sind andere Tolkienverfilmungen keine Untermenge der Filmtrilogie, zum andern ist auch der Name, wenn er allein steht, nicht aussagekräftig. Daher wird in '''Sekundärwerke''' eine Kategorie '''Filme''' eingerichtet, mit der Unterkategorie '''Filmtrilogie'''. Alles was die älteren Verfilmungen betrifft kommt dann in '''Filme''', alles, was PJs Werk angeht bleibt in '''Filmtrilogie'''. Die Kategorien „Crew“, „Darsteller“ und „Filmfiguren“ werden umbenannt in '''Crew (Filmtrilogie)''', '''Darsteller (Filmtrilogie)''' und '''Filmfiguren (Filmtrilogie)''', um sie von Darstellern usw. der anderen Verfilmungen abzugrenzen oder sie werden umbenannt in '''Filmcrew''', '''Schauspieler''' und '''Filmfiguren''' und auch für die anderen Verfilmungen geöffnet und damit zu Unterkategorien von '''Filme'''.
# Die Kategorie „Musik und Hörspiele“ wird aufgeteilt in '''Musik''' und '''Hörspiele''', weil die Gegenstände zu unterschiedlich sind für eine gemeinsame Kategorie.
# Die Kategorie „Orte“ wird umbenannt in '''Orte (Tolkiens Umfeld)''', weil '''Orte''' künftig für die Orte in Arda verwendet wird. „Verwandte und Freunde“ wird umbenannt in '''Personen (Tolkiens Umfeld)''', weil der bisherige Name zu eng und wenig aussagekräftig ist.

Das Ganze ist ein Vorschlag, ich bin offen für Kritik und Verbesserungsvorschläge, sowohl was die Einordnung als auch was die Benennung der einzelnen Kategorien angeht. Bitte beteiligt Euch an der Diskussion (sonst mache ich einfach so wie ich will ;-)). Die ganze Aktion betrifft nach dem jetzigen Vorschlag etliche Artikel (vermutlich ein paar hundert), aber zum einen muss die Umsetzung nicht an einem Tag geschehen, und zum anderen sind die jeweiligen Änderungen am Artikel nur klein.

Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 20:37, 7. Apr. 2007 (CEST)
:Alles in allem gefällt mir Swyfts Vorschlag. Vielleich könnte man bereits jetzt über weitere mögliche Unterkategorien der Menschen diskutieren. Rohirrim begrüße ich, ich glaube, ich habe es auch schon einmal gefordert. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 14:06, 10. Apr. 2007 (CEST)
::Wohin würdet ihr bspw. einzelne Räume von größeren Gebäudekomplexen einreihen? Die Kammer von Mazarbul liegt unschön in der Kategorie Höhlen, Gebäude und Festungen passt aber auch nur bedingt. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 19:26, 11. Apr. 2007 (CEST)
:::Wenn es genug sind könnte man eine neue Kategorie „Räume“ als Unterkategorie zu „Gebäude und Festungen“ anlegen. Ich habe meinen Vorschlag leicht geändert: „Kultur“ bekommt neue Unterkategorie „Bauwerke“ diese die Unterkategorien „Gebäude und Festungen“, „Häfen“ und „Wege“. Deinen Vorschlag für die „Rohirrim“ hatte ich irgendwo gelesen; ich habe mich diesem dann hier angeschlossen. Für welche Menschenvölker bieten sich sonst noch Unterkategorien an? „Edain“? „Dúnedain“? „Wilde Menschen“? --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 20:49, 13. Apr. 2007 (CEST)
:Klingt gut durchdacht ;) --[[Benutzer:83.65.43.131|83.65.43.131]] 18:46, 13. Apr. 2007 (CEST)
ich finde das Kategoriesystem ist sehr gut durchdacht und kann daher baldigst eine Umsetzung finden. Die Auflistung müsste noch verschönert werden und die Ardapedia-betreffenden Artikel von den Werk-Artikeln klar getrennt werden. ich würde morgen mit einer umstrukturierung beginnen wenn niemand etwas dagegen hat!? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 21:31, 14. Mai. 2007 (CEST)
:: Beim Aufspalten der Kategorie:Seen und Flüsse in [[:Kategorie:Seen]] und [[:Kategorie:Flüsse]], ist mir folgendes aufgefallen: '''Wasserfälle''' wurden bisher unter Seen und Flüsse angeführt, ich würde hier eine Unterkategorie von Flüssen [[:Kategorie:Wasserfälle]] vorschlagen. Einige Furten fanden sich auch noch unter Seen und Flüsse, ich bin dafür dass man für Furten weiterhin die Kategorie:Pässe, Pforten und Furten verwendet, und nicht Kategorie:Pässe, werde das im Vorschlag ändern. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 10:27, 15. Mai. 2007 (CEST)
::EDIT: Was machen wir mit den drei Buchten, die bisher in [[:Kategorie:Meere und Ozeane]] eingeordnet waren? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 10:44, 15. Mai. 2007 (CEST)

:::Wir könnten ähnlich wie in der Wikipedia [http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Gew%C3%A4sser (Link)]eine [[:Kategorie:Gewässer]] als Unterkategorie zu [[:Kategorie:Geographie]] anlegen, die dann die Unterkategorien [[:Kategorie:Buchten]], [[:Kategorie:Flüsse]], [[:Kategorie:Meere]], [[:Kategorie:Seen]] und [[:Kategorie:Wasserfälle]] erhält. Die Pforten und Furten habe ich nur in der Beschreibung des Links vergessen, der Link selbst war aber korrekt. Was meinst Du mit der Trennung von Ardapedia-betreffenden Artikeln von Werk-Artikeln? Danke für die Hilfe bei der Umsetzung. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 13:17, 15. Mai. 2007 (CEST)
::::Finde ich eine gute Idee (Gewässer)! mit der Trennung ist gemeint, alle Ardapedia-Artikel (Hilfe, Bilder, Wartung etc.) sollten von Inhaltsartikeln visuell abgetrennt werden und nicht direkt untereinander stehen. Kein große Problem ams :) --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 17:06, 15. Mai. 2007 (CEST)
::jetzt stellt sich mir die Frage, sollten wir die Kategorie:Buchten wirklich in eine Kategorie:Gewässer aufnehmen? Wären dann nicht auch Inseln hier einzusortieren, ich habe sie noch unter Geographie gelassen. [[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 09:30, 16. Mai. 2007 (CEST)
::EDIT: @ swyft: hast du die Kategorie:Wege absichtlich einmal unter Geographie und einmal unter Bauwerke einsortiert? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 09:32, 16. Mai. 2007 (CEST)
::EDITÂ²: '''Rohstoffe''' bzw. '''Materialien''' wie Mithril, Galvorn oder Hithluin liegen unschön in der [[:Kategorie:Gegenstände]], wäre hier eine Kategorie:Rohstoffe angbracht? wenn ja, wo einsortieren, Biologie? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 13:29, 16. Mai. 2007 (CEST)
::Ich habe die Kategorie Kleidung auch unter Gegenstände gesetzt, ok? Kategorie:Nahrungsmittel, wäre auch gut in der Kategorie Biologie aufgehoben, oder? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 13:37, 16. Mai. 2007 (CEST)

:::Die Wikipedia definiert „Bucht“ als Abschnitt eines Sees oder Meeres, der in den Uferbereich hineinragt. Daher würde ich sie schon unter „Gewässer“ einsortieren, anders als Inseln.
:::„Wege“ könnte man wohl aus „Geographie“ herausnehmen.
:::[[:Kategorie:Rohstoffe]] könnte man anlegen, wenn genug zusammenkommen. Wo man diese einsortieren soll, bin ich mir noch nicht sicher. Biologie (Lehre von der lebendigen Natur) passt glaube ich nicht so recht. Direkt unter „Arda“?
:::„Kleidung“ unter „Gegenstände“ ist ok.
:::„Nahrungsmittel“ würde ich nicht unbedingt unter „Biologie“ packen. Soweit es sich um Tiere oder Pflanzen handelt, stehen die ja sowieso schon in einer Unterkategorie von „Biologie“. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 14:11, 16. Mai. 2007 (CEST)

==Kleine Kategorien==
Wir sollten allgemein einmal diskutieren bzw. abstimmen, ob es Sinn macht Kategorien mit 2, 3, 4 oder 5 Artikeln zu erstellen. Es laufen jetzt einige Diskussionen über solche "kleinen" Kategorien, so z.B. '''Raben''' (3 Artikel), '''Hunde''' (3-4 Artikel), '''Flussquellen und Mündungen''' (4 Artikel), '''Plätze''' (4-5? Artikel), '''Werwölfe''' (3 Artikel), '''Kultur''' (Hobbits) (5 Artikel), '''Rohstoffe''' (3 Artikel). Bevor wir jedes Mal wieder darüber diskutieren ob es Sinn macht, wäre es gut einmal abzuklären: Was spricht für kleine Kategorien? Was spricht dagegen?
Dafür spricht auf jeden Fall, dass einzelne Artikel nicht unschön in Oberkategorien liegen. Dagegen spricht die große Zahl an Kategorien, die dann die Übersicht beeinträchtigen würde, wobei durch die eingeführten Übersichtsblocks in den einzelnen Kategorien mmn eine schöne Übersicht erhalten bleiben würde. Ich stehe dem ganzen relativ neutral gegenüber. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 13:34, 30. Nov. 2007 (CET)
:Das läuft wohl wieder mal auf Einzelfall-Entscheidungen hinaus. An sich habe ich nichts gegen kleine Kategorien, wenn sie notwendig sind, da die Inhalte nicht gut in eine benachbarte oder die übergeordnete Kategorie passen. Unschön finde ich hingegege eine Aufsplitterung ohne Not: Die Hobbitkultur besteht letztlich aus Sitten und Bräuchen sowie Gegenständen, beide Kategorien haben überschaubar wenig Einträge, da passen die Hobbitsachen doch gut rein. Hunde und Raben könnten auch gut unter Tiere liegen, Werwölfe hingegen nicht unbedingt. Aufsplittern würde ich immer erst, wenn eine Kategorie um 50 Einträge hat, so zB. eventuell [[Gondorer]], [[Numenorer]] etc. unter [[Menschen]]. Eine andere Frage: Warum liegen alle Wesen, die in einer Artkategorie einsortiert sind auch noch unter Personen? [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 15:20, 30. Nov. 2007 (CET)

Eigentlich geht es mir nicht um die 'Kategorie-Aufsplitterungs-Frage', sondern eher darum, dass viele Benutzer bei nicht vorhandenen Kategorien oft mit dem Argument kommen, es "gäbe ja schon Kategorien mit nur 3-4 Einträgen, warum sollte man dann nicht auch diese/jene Kategorie erstellen." Um dies zu klären gibt es für mich nur 2 Lösungen: Entweder wir erstellen keine "kleinen" Kategorien oder wir erstellen sie und müssen dann wieder damit rechnen, dass immer mehr neue kleine Kategorien dazu kommen (was übrigens in der englischen TolkienGateway, durchaus so praktiziert wird). --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 16:26, 30. Nov. 2007 (CET)
:Doch doch, darum geht es schon! Bei dem Wunsch nach einer neuen Kategorie wird geprüft, ob voraussichtlich viele oder wenig Artikel eingetragen werden können. Sind es viele, dann ist es in jedem Fall ok und entlastet die bisherige Kategorie (Aufsplitterung). Sind es wenige, wird geprüft, ob die bisherige Kategorie den Inhalt der Artikel sinnvoll erfasst. Ist das der Fall, dann gibt es keine neue Kategorie (Hobbitkultur, Hunde), ist dies nicht der Fall (Waldlichtungen), dann erstellt man diese eben, auch wenn sie klein sein wird. Forderungen nach dieser und jener vorausichtlich kleinen Kategorie mit der bloßen Begründung, es gäbe ja auch andere kleine Kategorien sind rein formalistisch aber nicht inhaltlich nachzuvollziehen und daher abzulehnen. Dies ist die Meinung von [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 19:22, 30. Nov. 2007 (CET)

Ardapedia Diskussion:Kategorien

2007-12-01T12:28:49Z

Irenaeus: /* Kategorie:Plätze */

{| cellspacing="6px" style="border: 1px solid #388240; background-color:#336633; padding:1em;"
| ''Hier sollten alle wichtigen Diskussionen über die Kategorien der Ardapedia (d.h. fehlende, überflüssige Kategorien bzw. Fehler in bestehenden Kategorien, etc.) stattfinden.'' '''Wenn neue (Unter-)Kategorien angelegt werden, diese bitte auch im Artikel [[Kategorien]] einsortieren! Sonst verlieren wir in kürzester Zeit völlig den Überblick.'''
|}
----

== Archiv ==

[[Ardapedia Diskussion:Kategorien/Archiv1|Archiv 1]]Â·

== Noch fehlende Kategorien ==

- bitte hier auflisten und diskutieren:

=== Kategorie Raben ===

Wie wäre es, wenn man eine kategorie für Raben unter ''Tiere'' einrichtet? Da könnten dann die Artikel über Roac und Carc mit hinein. Das ist vielleicht nur sehr wenig, aber bei den Riesenspinnen gibts ja auch nur zwei Artikel. Außerdem finde ich es nicht so gut, wenn man Tiere unter ihrem Namen in der Kategorie Tiere einordnet (z.B. Roac und Carc), da eigentlich doch die Tierarten aufgelistet werden sollen; für bestimmte Tiere einer Art könnt man dann halt eine Unterkategorie anlegen. 
Ich weiß, dass das wahrscheinlich nur wenige so sehen wie ich, aberschließlich gibt es ja den Sei-mutig-Artikel und außerdem ist das ja nur ein Vorschlag, der mir persönlich aber nunmal sehr gut gefallen würde. Liebe Grüße - [[Benutzer:Selingil|Selingil]]
:Dagegen, siehe Meine Meinung zu Hunde weiter unten --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 09:29, 24. Sep. 2007 (CEST)

=== Kategorie Kontinente ===

Wäre es nicht sinnvoller, für die Kontinente Ardas eine eigene kategorie unter Geographie einzurichten? Weil Aman, Mittelerde, Dunkelland und die Sonnenlande passen doch kaum in die Kategorie Länder und Regionen. Europa und Amerika sind ja schließlich auch keine Länder =) 
--[[Benutzer:Selingil|Selingil]]

:Kontinente kann man unter dem Begriff "Region" im weitesten Sinne durchaus zusammenfassen, denke ich. Eine Kategorisierung der Kontinente wäre auch unter "Geographie" einfach möglich, wenn "''Länder und Regionen''" Dir zu beschränkt erscheint. Eine Kategorie "''Kontinente''" würde zwar Sinn ergeben, aber bei gerade mal einer handvoll Artikel steht immer die Frage im Raum, ob es sich lohnt. Ich hätte jedenfalls keine Einwände gegen eine neue Kategorie "''Kontinente''". --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 18:09, 6. Aug. 2007 (CEST)

::Ich bin mir nicht sicher ob Tolkien in seinen Werken je eine Eintilung der Kontinente gemacht hat, wenn ja, können wir das auch durchführen, wenn nicht, bin ich dagegen. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 09:29, 24. Sep. 2007 (CEST)

=== Unterkategorie "Werwölfe" ===

Wie wäre es, wenn man die drei Artikel [[Werwölfe]], [[Draugluin]] und [[Carcharoth]] als Unterkategorie "'''Werwölfe'''" zu der Kategorie "Arten" zusammenfasst? Das wären dann nur zwei Artikel in der Kategorie, aber bei den [[Riesenspinnen]] wurde das ja auch so gemacht.
:Könnte man meiner Meinung nach durchführen. Ich wäre dafür. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 17:37, 26. Jul. 2007 (CEST)

=== Kategorie:Hunde ===

Ebenso könnte man vielleicht auch noch eine Unterkategorie "'''Hunde'''" einrichten, welche [[Huan]] und die drei Hunde von [[Maggot]] umfasst. Zwar handelt es sich bei Huan um einen besonderen Hund, der sprechen kann und eine eigene Persönlichkeit hat, aber das könnte man ja damit erklären, dass er eigentlich ein Hund der [[Valar]] ist, sozusagen ein "Engelshund". 
--[[Benutzer:Selingil|Selingil]]
:Bin ich dagegen. Huan gefällt mir in einer Kategorie:Hunde überhaupt nicht und ich finde für herkömmliche benannte Tiere sind Kategorien (wenn sie nicht so aussehen wie [[:Kategorie:Pferde|Pferde]]) überflüssig. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 17:37, 26. Jul. 2007 (CEST)

=== Kategorie "Türen und Tore" (angelegt als [[:Kategorie:Tore und Türen]]) ===

Wäre sinnvoll denke ich, denn es gibt eigentlich einige Tore und Türen, die in Tolkiens Werken erwähnt werden, z.B. das Bocklandtor, die verwunschenen Tore (von Thranduils Hallen), die Mondtür [sic?], die Stadttore von Minas Tirith, die Tore Morias mit der Inschrift, das Waldtor, das Tunneltor (im Hohen Hag), die große Tür (von den Groß Smials).... Ich fände eine solche Unterkategorie sinnvoll. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 11:17, 19. Jul. 2007 (CEST)
::Ich unterstütze Sigismunds Wunsch nach dieser Kategorie. Die spontane Aufzählung möglicher Beispiele ist überzeugend, zudem die Einsortierung bspw. des Hulstentors in Gebäude und Festungen unbefriedigend. Allerdings sollte man aufpassen, dass man keine Querkategorien anlegt. Das Waldor ist doch zB kein Bauwerk, so dass es in einer Unterkategorie von Gebäude und Festungen nichts verloren hätte. Vielleicht böte sich hier Pässe, Pforten, Furten an. Das Tunneltor hingegen ist ein Bauwerk, passt also. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:54, 19. Jul. 2007 (CEST)
:::Ich kann mich dem von Kraechz' gesagten nur anschließen. Ergo: auch dafür. :) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 12:58, 19. Jul. 2007 (CEST)
:Ich habe mir das ganze mal angesehen und stelle fest dass von den aufgezählten Toren/Türen nur das [[Hulstentor]], die [[Mondtür]] und das [[Bocklandtor]] als eigenständiger Artikel existieren. In Anbetracht der Tatsache, dass die weiteren von dir genannten Tore/Türen meiner Meinung nach keinen eigenen Artikel benötigen, würde ich die vorhandenen Artikel noch in der Kategorie:Pässe, Pforten und Furten belassen. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 17:44, 26. Jul. 2007 (CEST)
::Stimmt so nicht: [[Das Große Tor (Minas Tirith)]], [[Das Große Tor (Khazad-dûm)]], [[Dunkles Tor]], [[Hintertür]] sind weitere Kandidaten für die Kategorie. Sicher sind alle Artikel nicht sonderlich umfangreich, aber da hatten wir ja zum Glück (im Gegensatz zur Wikipedia) noch nie Probleme, auch kleine Artikel zu behalten, zumal alle Artikel auch noch Ausbaupotential haben. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 02:13, 27. Jul. 2007 (CEST)
:Ich stimme Kreachz zu, zumal auch die Unterkategorie Räume eingerichtet wurde, obgleich wir da bisher leider nur 3 Einträge haben, ich würde mich auch bereit erklären einige der Artikel noch auszubauen um sie lesenswerter zu machen. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 10:20, 27. Jul. 2007 (CEST)
::Oh :/ habe wohl zu unaufmerksam recherchiert ^^ Weil wir jetzt insegesamt 7 Türen/Tore zählen ergibt eine eigene Kategorie schon mehr Sinn, sollen wir sie unter Pässe, Pforten und Furten als Unterkategorie einstellen? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 11:09, 27. Jul. 2007 (CEST)
:::Als Unterkategorie von "Bauwerke" erscheint sie mir passender. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 11:16, 27. Jul. 2007 (CEST)
::::Das ist richtig, ich werde sie unter Gebäude und Festungen (neben Räume) einsortieren. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 11:18, 27. Jul. 2007 (CEST)

=== Kategorie:Flussquellen und Mündungen ===

Meiner Meinung nach wäre es wichtig für die Quellen und Mündungen der Flüsse eine Unterkategorie in der [[:Kategorie:Flüsse]] einzurichten! Meinungen? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 09:29, 24. Sep. 2007 (CEST)

:Könnten wir machen. Eine gemeinsame Kategorie für beides oder einzelne? Als Unterkategorie der Flüsse oder der Gewässer (Wikipedia hat bspw. Quelle als Unterkategorie von Gewässer)? Wie viele Artikel haben wir bisher dazu, wie viele sind ungefähr zu erwarten? --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 11:47, 24. Sep. 2007 (CEST)

::Ich stehe diesen zwei Unterkaterogien skeptisch gegenüber, da ich deren Notwendigkeit nicht sehe. Ich stimme jetzt jedoch weder für, noch gegen den Vorschlag, da ich dies vor dem Hintergrund der aktuellen und voraussichtlichen Artikelanzahl in den entsprechenden Kategorien tun möchte. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 23:47, 24. Sep. 2007 (CEST)

=== Unterkategorie:Hobbitkultur ===

Dieser Aspekt war schon einige Zeit zuvor angesprochen worden. Meiner Meinung nach wäre es keine schlechte Idee zum Beispiel bei der '''Kategorie:Hobbits''' oder bei der '''Kategorie:Kultur''' eine Unterkategorie einzufügen, die sich speziell mit der Kultur der Hobbits beschäftigt. Darin einzuordnen wären dann z.B. die Artikel zu [[Zwiens]], [[Fants]], [[Mündigwerden]], [[Mathom]], [[Smials]] usw. und dann auch seperate Artikel über die ''Geburtstagsbräuche'', ''Vererbung'' (Testament etc.) und die ganzen Informationen über die ''Familienoberhäupter'' der Beutlins etc. (Briefe: Brief Nr. 214). Ich fände diese Unterkategorie ganz sinnvoll. Meinungen zu diesem Thema von eurer Seite? Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 12:31, 5. Okt. 2007 (CEST)

:Da es anscheinend genügend Artikel gibt, die man in eine entsprechenden Kategorie einsotieren könnte, spricht meines Erachtens nichts dagegen. ''Hobbitkultur'' mag sehr wohl ein eigenständiger Themenkomplex sein, der als solcher mit Hilfe einer Kategorie zusammengefasst werden könnte/sollte. Ich würde sie als Unterkategorie von ''Hobbits'' anlegen, da diese Kategorie als Bezugspunkt sinnvoller ist. Ich möchte anmerken, dass zu überlegen ist, ob man dann nicht auch die Unterkategorien ''Elbenkultur'', ''Menschenkultur'', ''Zwergenkultur'' usw. anlegt, sofern sich denn Informationen für etwaige Artikel finden und zusammentragen lassen. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 17:15, 17. Okt. 2007 (CEST)

::Ich finde sie sollte keine Unterkategorie von „Hobbits“ werden, weil das eine Personenkategorie ist. Mein Vorschlag wäre „Kultur < Kultur nach Volk < Kultur (Hobbits)“. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 17:17, 18. Okt. 2007 (CEST)

::Ach so. Gut, Durchführung dann gemäß Swyfts Vorschlag. :) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 20:52, 18. Okt. 2007 (CEST)

=== Kategorie:Plätze ===

Ich weiß nicht, ob eine solche Kategorie schon einmal vorgeschlagen wurde, aber ich habe gerade den Artikel ''Hof des Springbrunnens'' angelegt. Hinterher habe ich versucht eine passende Kategorie zu finden, konnte aber eine adäquate nicht finden. Deswegen möchte ich hier den Vorschlag machen, eine eigene Kategorie für Plätze anzulegen. Ich weiß nicht, ob es noch andere Plätze gibt, aber in erster Linie zählt ja, dass dieser Artikel da hinein passen würde. Ich hoffe, dass der Vorschlag recht bald umgesetzt wird. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 12:55, 16. Nov. 2007 (CET)

:Vielleicht passte da auch deine [[Heilige Stätte]] mit hinein. Fallen die noch spontan weitere Plätze ein? [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 13:20, 16. Nov. 2007 (CET)

::Man könnte ja noch einige anlegen, wie zum Beispiel den Platz der Quellen in Gondolin! --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 13:34, 16. Nov. 2007 (CET)

:::Da mir scheint, dass diese Diskussion entweder zum Erliegen gekommen ist oder zu wenig Aufmerksamkeit erhält, möchte ich diese Gelegenheit nutzen, noch einmal darauf hinzuweisen. Mir liegt wirklich viel an einer baldigen Entscheidung. Mit freundlichen Grüßen --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 18:05, 27. Nov. 2007 (CET)

::::Kommen denn ein paar Plätze zusammen? Wenn es nur zwei oder drei sind, lohnt sich mE keine eigene Kategorie. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 13:55, 28. Nov. 2007 (CET)

:::::Ja, aber es gibt doch auch Kategorien mit nur vier Einträgen.--[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 14:04, 28. Nov. 2007 (CET)

::::::Ich habe nun den Artikel ''Hof des Königspalastes'' angelegt. Zusammen mit der ''Heiligen Stätte'' wären es damit schon drei Artikel, die man in diese Kategorie einordnen könnte. Ich finde, dass das ausreichend ist! --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 11:42, 1. Dez. 2007 (CET)

Ich finde es schwierig mich für etwas zu entscheiden. Einerseits sind 3 Artikel wirklich keine umwerfende Menge, andererseits stimmt es auch, dass wir auch Kategorien mit kaum mehr Artikeln führen. Die Frage ob der Wirtschaftlichkeit sollte meines Erachtens nicht im Mittelpunkt stehen, sondern die Frage ob des Nutzens. Von daher erscheint mir eine Kategorie ''"Plätze"'' nicht verkehrt zu sein - vorausgesetzt sie schafft wirklich Abhilfe bei Kategorisierung einer Zahl von Artikeln, die sonst tatsächlich nirgendwo sonst gut hineinpassen wollen. Wo könnte man die von Kalorme o/g Artikel denn sonst noch reinpacken? ''"Geographie"'', z.B., scheint mir als Begriff zu weit, als das eine dortige Einsortierung wirklich sinnvoll wäre. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 13:28, 1. Dez. 2007 (CET)

=== Unterkategorien Menschen ===
Es besteht mit [[:Kategorie:Rohirrim]] bereits eine Unterkategorie zu [[:Kategorie:Menschen]]. Ich wäre für folgende weitere Unterkategorien: Drúedain, Dunländer, Dúnedain, Ostlinge und eventuell Gondorianer und Haradrim. Oder wir teilen die Menschen nach den Drei Häusern der Edain ein. --Sinthoras 17:12, 10. Nov. 2007 (CET)

:Ich würde alles zusammen (aloso ohne "oder" ;)). Dennoch die Frage, wie verhält es sich mit der Ordnung nach Ethnien einerseits und der Ordnung nach "Staatsangehörigkeit" andererseits? Soll es dahinegend eine Trennung geben? Werden bei ethnischer Vermischung die Kategorien beider Eltern genutzt? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 13:18, 1. Dez. 2007 (CET)

== Überflüssige Kategorien ==

=== Kategorie:Waldlichtungen (bleibt) ===

Gestern habe ich die Kategorie:Waldlichtungen als Unterkategorie der Kategorie:Wälder angelegt. [[Benutzer:swyft|Swyft]] hat mich aber gebeten, das vorher noch auf der Diskussionsseite mitzuteilen. 
Also bis jetzt stehen nur zwei Artikel in dieser Kategorie ([[Feuerlichtung]] und [[Tarntobel]]), aber ich hatte vor, noch einen Artikel zu Galadriels Garten zu verfassen, der dann auch dazu kommen sollte. Vielleicht könnte man auch noch den Artikel [[Ost-Bucht]] darin mit aufnehmen, da es sich hierbei ja auch in gewisser Weise um eine Lichtung handelt, denn dort stand ja ebenfalls einmal Wald. Wenn ihr nichts gegen meine neue Kategotie einzuwenden habt, würde ich darum bitten, dass sie noch in den Artikel [[Kategorien]] eingeordnet wird, da ich noch nicht genau weiß, wie man diese Kategorien-Tabelle inhaltlich verändern kann, ohne dass sich da was umformatiert. Dafür schonmal Danke! 
--[[Benutzer:Selingil|Selingil]] 17:45, 18. Juli 2007
:Also ich finde eine solche Kategorie eher für unnötig, ich will deine Idee damit nicht schlecht machen, aber wir sollten nicht zu viele kleine Unterkategorien anlegen, da sonst nicht an Übersichtlichkeit gewonnen wird, sondern eher das Gegenteil erreicht wird. Lösungsvorschlag bei den 4 betreffenden Artikeln wäre meiner Meinung nach [[:Kategorie:Orte]]. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 22:13, 18. Jul. 2007 (CEST)
::Ich kann [[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]]' Bedenken nachvollziehen. Andererseits hat die [[:Kategorie:Räume]] auch nur 3 dort einsortierte Artikel. Bei potentiell vier Artikeln für ''Waldlichtungen'' ist eine klare Aussage meinerseits schwierig, wenn drei Artikel in der einen Kategoprie schwerer gewichtet werden, als vier in der anderen. Ich würde ansonsten folgenden Vorschlag unterbreiten: Die neue Kategorie ''Waldlichtungen'' einfach mal eine zeitlang ausprobieren - vielleicht gibt es noch mehr Artikel, die man dort einsortieren kann. Falls sich herausstellen sollte, dass der Nutzwert dieser Kategorie ungenügend ist, könnte man sie immer noch löschen. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 12:18, 19. Jul. 2007 (CEST)
:::Ich schließe mich Irenaeus Meinung an. Ich vermute, dass bei Räume noch Potential für weitere Artikel ist. Beide Kategorien haben trotz geringer Artikelzahl insofern auch Berechtigung, als dass sie nicht sonderlich gut in andere Kategorien passen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:54, 19. Jul. 2007 (CEST)

=== Kategorie:Schlachten in Beleriand (gelöscht) ===

Darüber wurde meines Wissens auch noch nicht debattiert!? Ist eine solche Untergliedrung wirklich notwendig? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 22:13, 18. Jul. 2007 (CEST)
:Gibt es so eine Kategorie denn tatsächlich? (Die Antwort ist für die Diskussion ja erstmal egal.) Meines Erachtens ist solch eine Kategorie unnötig. Die Kategorie ''Schlachten'' deckt das Themenfeld bereits perfekt ab, wie ich finde. Ich sehe keinen plausiblen Grund darin zwischen "Schlachten hier" und "Schlachten dort" zu unterscheiden. Das gehört für mich in den Inhalt des jeweiligen Artikels. :) (In diesem Zusammenhang würde ich höchstens einer Kategoriesierung der Schlachten nach ''Zeitaltern'' zustimmen, um in der zeitlichen Dimension einen überblick zu schaffen - bei den großen Zeitspannen könnte durchaus der Überblick verloren gehen.) Es grüßt freundlichst: --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 12:01, 19. Jul. 2007 (CEST)
::Auch hier bin ich Irenaeus' Meinung. Die Kategorie Schlachten ist noch sehr übersichtlich und entspricht sinnhaft den Einträgen, somit ist keine UNterkategorie notwendig. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:54, 19. Jul. 2007 (CEST)
::::Ich finde schon, dass diese Kategorie sinnvoll wäre, da es sich dabei doch um sechs Kriege handelt, die auch im Silmarillion als "Schlachten von Beleriand" zusammengefasst und aufgezählt werden (z.B. ''"die zweite der großen Schlachten Beleriands"'' oder so ähnlich). Das hat eigentlich nicht so viel mit dem Ort der Schlachten zu tun (das fände ich nämlich auch überflüssig mit ''"Schlachten hier" und "Schlachten dort"''), sondern mit ihrem Hintergrund, nämlich dass diese Schlachten jene sind, in denen Morgoth versuchte Beleriand zu erobern. --[[Benutzer:Selingil|Selingil]] 13:30, 29. Jul. 2007

:::::Die Begründung von Selingil ist gerechtfertigt. Aber konsequenterweise müssten die Artikel [[Juwelenkrieg]] und [[Schlacht um Gondolin]] ebenfalls in die hier diskutierte Kategorie einsortiert werden. Wie steht es jedoch um den Nutzen und mögliche Konsequenzen? Der Nutzen ergibt sich bereits aus Selingils Begründung. Doch wenn eine spezielle Kategorie für die Schlachten Beleriands existiert, dann müsste man doch auch andere Schlachten, die durch einen gemeinsamen Hintergrund verbunden sind, in neu zu erstellende Unterkategorien einfügen; z.B. könnte und müsste dann eine Unterkategorie für alle Schlachten her, die mit dem Ringkrieg in Verbindung stehen. Ansonsten empfände ich das als sehr inkonsequent. Das führt aber dazu, dass wir weitere Unterkategorien erstellen und nun steht die Frage im Raum, ob wir das denn wirklich möchten. Wie gesagt, ich könnte mir auch eine Kategorisierung der Schlachten nach Zeitaltern gut vorstellen (nachdem ich gefallen an dieser Sortierung gefunden habe), aber es ist ja nicht nur eine Frage ob des Nutzens, sondern auch ob des Notwendigseins - und das ist die eigentliche Frage hier. Also, die Kategorie ist sinnvoll, gebe ich zu, aber ist sie auch notwendig (wie Sinthoras eingangs fragte)? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 15:08, 29. Jul. 2007 (CEST)

sry, aber meiner Meinung nach ist das vollkommen überflüssig, da die Kategorie:Schlachten noch ziemlich übersichtlich ist. So wird unser Kategoriensystem nur noch unübersichtlicher. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 10:54, 1. Jan. 2002 (CET)

:Ich kenne mich im Ersten Zeitalter nicht besonders aus, aber meines Wissens sind mit den sechs eingeordneten Artikel auch schon alle drin, die in Frage kommen. Andere kleine Kategorien werden im Laufe der Zeit noch wachsen, oder die Artikel passen einfach nicht in andere Kategorien. Das sehe ich hier nicht, und darum halte ich die [[:Kategorie:Die Schlachten von Beleriand]] für unnötig. Meines Erachtens genügt es, die Schlachten im Artikel [[Juwelenkrieg]] aufzuzählen. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 20:01, 30. Jul. 2007 (CEST)

::Ergeben sich aus dem bisherigen Meinungsbild irgendwelche Konsequenzen? Soll noch eine Abstimmung über die [[:Kategorie:Die Schlachten von Beleriand]] stattfinden, oder gilt die Löschung der Kategorie als beschlossen und muss nur noch von den Admins vollzogen werden? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 13:16, 2. Sep. 2007 (CEST)

== Sonstiges / Fehler in bestehenden Kategorien ==

=== Kategorie:Orte (erledigt) ===

Ich hoffe mal, das passt hier rein. Auch wenn das jetzt wie kleinkarierte Friemelei wirkt, möchte ich den Vorschlag in den Raum werfen, die [[:Kategorie:Orte]] in "''Ortschaften''" umzubenennen. Begrüdnung: "''Orte''" klingt meines Erachtens zu unbestimmt, während "Ortschaften" dagegen klarer den Aspekt von Siedlungen/Dörfern/Städten widerspiegelt. (Bspw. findet sich auch der Artikel [[Barad-dûr]] in "Orte" einsortiert, was meiner Erachtens unpassend ist, mir aber wiederum als Indiz dafür dient, dass der bisherige Name der Kategorie doch etwas irreführend bzw. unklar ist.) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 12:47, 19. Jul. 2007 (CEST)

:„Ortschaften“ ist wirklich klarer. Es sind allerdings dann auch ca. 100 Artikel betroffen. Wollen wir uns die Arbeit machen? --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 12:17, 24. Jul. 2007 (CEST)

::Das ist zwar schon eine ordentliche Menge, ich würde mich aber auch bereiterklären mich der Anpassung des Kategorienamens in den betroffenen Artikeln anzunehmen. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 23:59, 24. Jul. 2007 (CEST)

:::Sehr schön, danke. Dann würde ich die Anpassung der Kategorie-Übersichten übernehmen. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 12:55, 25. Jul. 2007 (CEST)

::::Wunderbar. Ich werde mich bis einschließlich Freitag um die Überarbeitung kümmern, wenn es genehm ist. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 20:38, 25. Jul. 2007 (CEST)

:::::Eine gute (arbeitsintensive:) Lösung! --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 17:47, 26. Jul. 2007 (CEST)

::::::Es ist vollbracht. War weniger mühselig als erwartet. Die Arbeit direkt an den Kategorien überlasse ich jetzt unseren lieben Admins. ;) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 23:28, 26. Jul. 2007 (CEST)

=== Kategorie:Moore und Sümpfe (erledigt) ===

Ich habe noch einen weiteren Vorschlag bzw. Änderungswunsch: Die [[:Kategorie:Moore und Sümpfe]] sollte eigenständig unter "''Geographie''", statt als Unterkategorie von "''Gewässer''" einsortiert werden, da es sich bei ''Mooren und Sümpfen'' nicht um Gewässer handelt. (Laut Wikipedia handelt es sich dabei um Feuchtgebiete, die "zum Festland der Erde gehören".) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 12:48, 19. Jul. 2007 (CEST)

:Einverstanden. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 12:17, 24. Jul. 2007 (CEST)

=== Kategorie:Himmelskörper und Sternbilder (erledigt) ===

Aller guten dinge sid drei. ;) Die Einsortierung der [[:Kategorie:Himmelskörper und Sternbilder]] unter "''Geographie''" scheint mit eher unglücklich. Ich weiß nicht, ob eine direkte Unterkategorie "Astronomie" unter "''Arda''" gewünscht ist, aber "''Himmelskörper und Sternbilder''" gehört meines Erachtens eher dorthin, als hierarchisch unter Geographie. Gruß. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 12:53, 19. Jul. 2007 (CEST)

:OK. Also: „Arda < Astronomie < Himmelskörper und Sternbilder“ ? --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 12:17, 24. Jul. 2007 (CEST)

::Man könnte es eigentlich gleich bei "Arda < Astronomie" belassen. Der Begriff selbst deckt bereits alles ab; und bei nicht einmal 20 vorhandenen Artikeln zum Thema erscheinen mir (differenzierende) Unterkategorien nicht lohnenswert. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 23:59, 24. Jul. 2007 (CEST)

:::Zustimmung. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 12:55, 25. Jul. 2007 (CEST)
::::Gut durchdacht, Hut ab ;) --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 17:49, 26. Jul. 2007 (CEST)
:::::es ist vollbracht, war mehr Arbeit als erwartet. Jetzt müsste noch die Kategorien-Tabelle aktualisiert werden! --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 18:55, 30. Jul. 2007 (CEST)

::::::Danke Sinthoras. Tabelle ist aktualisiert, hoffe ich hab nichts vergessen. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 20:00, 30. Jul. 2007 (CEST)

== Überarbeitung des Kategoriensystems (erledigt) ==

Das Kategoriesystem der Ardapedia ist derzeit teilweise nicht gut geordnet, manche Kategorien hängen in der Luft, es werden Dinge in Kategorien zusammengefasst, die nicht recht zusammenpassen und die Namen sind uneinheitlich. Daher habe ich auf der Seite [[Ardapedia:Kategorien]] einen Vorschlag zur Neuordnung gemacht.

# Danach gibt es vier Hauptkategorien:
#* '''Ardapedia''' für technische Kategorien ('''Begriffsklärung''', '''Bilder''', '''Hilfe''', '''Vorlagen''', '''Wartung''')
#* '''Primärwerke''' für Artikel über Tolkiens Schöpfung (getrennt in '''Arda''' und '''Nicht-Arda''') sowie über '''Tolkiens Werke'''
#* '''Sekundärwerke''' für Sekundärliteratur, Adaptionen und deren Schöpfer
#* '''Tolkiens Umfeld''' für Personen, Orte usw., die für Tolkien Bedeutung haben.
# Die Kategorie '''Arda''' bekommt die folgenden Unterkategorien:
#* '''Biologie''' (bisher „Flora, Fauna“)
#* '''Geographie'''
#* '''Geschichte''' (neu)
#* '''Kultur'''
#* '''Personen''' (bisher „Charaktere und Gruppen“ sowie „Rassen und Völker“)
# „Flora, Fauna“ wird umbenannt in '''Biologie''' und erhält die Unterkategorien '''Pflanzen''' und '''Tiere'''.
# Innerhalb der Kategorie '''Geographie''' gibt es die folgenden Änderungen:
#* „Hügel, Berge“ wird zur Vereinheitlichung umbenannt in '''Berge und Hügel'''
#* „Felder, Ebenen, Wüsten“ wird aufgeteilt in '''Felder und Ebenen''' und '''Wüsten und Ödlande''' (weil die Wüsten nicht zu den Feldern und Ebenen passen)
#* „Seen und Flüsse“ wird aufgeteilt in '''Flüsse''' und '''Seen'''
#* „Meere und Ozeane“ wird umbenannt in '''Meere''' (Ozeane sind auch Meere)
#* „Städte“ wird umbenannt in '''Orte''' (die bisherige Kategorie „Orte“ wird zu '''Orte (Tolkiens Umfeld)''') (viele Orte sind keine Städte)
#* „Pässe, Pforten, Furten“ wird zur Vereinheitlichung umbenannt in '''Pässe, Pforten und Furten'''
#* „Straßen und Wege“ wird umbenannt in '''Wege''' (Straßen sind auch Wege).
# Unter '''Geschichte''' werden die Unterkategorien '''Schlachten''' und '''Zeitspannen''' (bisher: „Zeitspannen, Epochen“) eingeordnet (eine Epoche ist auch eine Zeitspanne).
# In '''Kultur''' wird „Bedeutende Gegenstände“ in '''Gegenstände''' umbenannt (unbedeutende beschreiben wir nicht) und bekommt die Unterkategorien '''Schiffe''', '''Schmuck''' und '''Waffen'''. „Lieder, Gedichte“ wird zur Vereinheitlichung zu '''Lieder und Gedichte'''.
# '''Personen''', bisher eine Unterkategorie von „Charaktere und Gruppen“, ersetzt selbige und bekommt die Unterkategorien '''Arten''' (bisher „Rassen und Völker“) und '''Gruppen'''. Die '''Teleri''' bekommen evtl. die neuen Unterkategorien '''Sindar''' und '''Nandor'''; die Menschen die neue Unterkategorie '''Rohirrim''' (und gegebenfalls entsprechende für weitere Völker).
# Es wird eine neue Kategorie '''Nicht-Arda''' geschaffen, in die Personen, Orte, Ereignisse usw. aus Tolkiens Werken eingeordnet werden, die nicht zu seinen Geschichten über Arda gehören. Der Name „Nicht-Arda“ ist vorerst nur ein Dummy, da mir noch nichts besseres eingefallen ist. Bisher existiert eine Kategorie „Charaktere anderer Bücher Tolkiens“, aber die Bezeichnung „andere Bücher“ halte ich für nicht aussagekräftig, wenn sie nicht im Zusammenhang und Gegensatz zu „Tolkiens Bücher über Arda“ genannt wird. Gegebenenfalls gibt es Unterkategorien wie '''Personen (Nicht-Arda)''' und '''Orte (Nicht-Arda)'''.
# '''Tolkiens Werke''' bekommt eine neue Unterkategorie '''Übersetzer''', die gleichzeitig auch Unterkategorie von '''Sekundärwerke''' wird.
# Die Hauptkategorie '''Sekundärwerke''' hat bislang eine Unterkategorie „Filmtrilogie“, die wiederum eine Unterkategorie „Weitere Filmfassungen“ hat. Zum einen sind andere Tolkienverfilmungen keine Untermenge der Filmtrilogie, zum andern ist auch der Name, wenn er allein steht, nicht aussagekräftig. Daher wird in '''Sekundärwerke''' eine Kategorie '''Filme''' eingerichtet, mit der Unterkategorie '''Filmtrilogie'''. Alles was die älteren Verfilmungen betrifft kommt dann in '''Filme''', alles, was PJs Werk angeht bleibt in '''Filmtrilogie'''. Die Kategorien „Crew“, „Darsteller“ und „Filmfiguren“ werden umbenannt in '''Crew (Filmtrilogie)''', '''Darsteller (Filmtrilogie)''' und '''Filmfiguren (Filmtrilogie)''', um sie von Darstellern usw. der anderen Verfilmungen abzugrenzen oder sie werden umbenannt in '''Filmcrew''', '''Schauspieler''' und '''Filmfiguren''' und auch für die anderen Verfilmungen geöffnet und damit zu Unterkategorien von '''Filme'''.
# Die Kategorie „Musik und Hörspiele“ wird aufgeteilt in '''Musik''' und '''Hörspiele''', weil die Gegenstände zu unterschiedlich sind für eine gemeinsame Kategorie.
# Die Kategorie „Orte“ wird umbenannt in '''Orte (Tolkiens Umfeld)''', weil '''Orte''' künftig für die Orte in Arda verwendet wird. „Verwandte und Freunde“ wird umbenannt in '''Personen (Tolkiens Umfeld)''', weil der bisherige Name zu eng und wenig aussagekräftig ist.

Das Ganze ist ein Vorschlag, ich bin offen für Kritik und Verbesserungsvorschläge, sowohl was die Einordnung als auch was die Benennung der einzelnen Kategorien angeht. Bitte beteiligt Euch an der Diskussion (sonst mache ich einfach so wie ich will ;-)). Die ganze Aktion betrifft nach dem jetzigen Vorschlag etliche Artikel (vermutlich ein paar hundert), aber zum einen muss die Umsetzung nicht an einem Tag geschehen, und zum anderen sind die jeweiligen Änderungen am Artikel nur klein.

Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 20:37, 7. Apr. 2007 (CEST)
:Alles in allem gefällt mir Swyfts Vorschlag. Vielleich könnte man bereits jetzt über weitere mögliche Unterkategorien der Menschen diskutieren. Rohirrim begrüße ich, ich glaube, ich habe es auch schon einmal gefordert. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 14:06, 10. Apr. 2007 (CEST)
::Wohin würdet ihr bspw. einzelne Räume von größeren Gebäudekomplexen einreihen? Die Kammer von Mazarbul liegt unschön in der Kategorie Höhlen, Gebäude und Festungen passt aber auch nur bedingt. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 19:26, 11. Apr. 2007 (CEST)
:::Wenn es genug sind könnte man eine neue Kategorie „Räume“ als Unterkategorie zu „Gebäude und Festungen“ anlegen. Ich habe meinen Vorschlag leicht geändert: „Kultur“ bekommt neue Unterkategorie „Bauwerke“ diese die Unterkategorien „Gebäude und Festungen“, „Häfen“ und „Wege“. Deinen Vorschlag für die „Rohirrim“ hatte ich irgendwo gelesen; ich habe mich diesem dann hier angeschlossen. Für welche Menschenvölker bieten sich sonst noch Unterkategorien an? „Edain“? „Dúnedain“? „Wilde Menschen“? --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 20:49, 13. Apr. 2007 (CEST)
:Klingt gut durchdacht ;) --[[Benutzer:83.65.43.131|83.65.43.131]] 18:46, 13. Apr. 2007 (CEST)
ich finde das Kategoriesystem ist sehr gut durchdacht und kann daher baldigst eine Umsetzung finden. Die Auflistung müsste noch verschönert werden und die Ardapedia-betreffenden Artikel von den Werk-Artikeln klar getrennt werden. ich würde morgen mit einer umstrukturierung beginnen wenn niemand etwas dagegen hat!? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 21:31, 14. Mai. 2007 (CEST)
:: Beim Aufspalten der Kategorie:Seen und Flüsse in [[:Kategorie:Seen]] und [[:Kategorie:Flüsse]], ist mir folgendes aufgefallen: '''Wasserfälle''' wurden bisher unter Seen und Flüsse angeführt, ich würde hier eine Unterkategorie von Flüssen [[:Kategorie:Wasserfälle]] vorschlagen. Einige Furten fanden sich auch noch unter Seen und Flüsse, ich bin dafür dass man für Furten weiterhin die Kategorie:Pässe, Pforten und Furten verwendet, und nicht Kategorie:Pässe, werde das im Vorschlag ändern. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 10:27, 15. Mai. 2007 (CEST)
::EDIT: Was machen wir mit den drei Buchten, die bisher in [[:Kategorie:Meere und Ozeane]] eingeordnet waren? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 10:44, 15. Mai. 2007 (CEST)

:::Wir könnten ähnlich wie in der Wikipedia [http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Gew%C3%A4sser (Link)]eine [[:Kategorie:Gewässer]] als Unterkategorie zu [[:Kategorie:Geographie]] anlegen, die dann die Unterkategorien [[:Kategorie:Buchten]], [[:Kategorie:Flüsse]], [[:Kategorie:Meere]], [[:Kategorie:Seen]] und [[:Kategorie:Wasserfälle]] erhält. Die Pforten und Furten habe ich nur in der Beschreibung des Links vergessen, der Link selbst war aber korrekt. Was meinst Du mit der Trennung von Ardapedia-betreffenden Artikeln von Werk-Artikeln? Danke für die Hilfe bei der Umsetzung. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 13:17, 15. Mai. 2007 (CEST)
::::Finde ich eine gute Idee (Gewässer)! mit der Trennung ist gemeint, alle Ardapedia-Artikel (Hilfe, Bilder, Wartung etc.) sollten von Inhaltsartikeln visuell abgetrennt werden und nicht direkt untereinander stehen. Kein große Problem ams :) --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 17:06, 15. Mai. 2007 (CEST)
::jetzt stellt sich mir die Frage, sollten wir die Kategorie:Buchten wirklich in eine Kategorie:Gewässer aufnehmen? Wären dann nicht auch Inseln hier einzusortieren, ich habe sie noch unter Geographie gelassen. [[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 09:30, 16. Mai. 2007 (CEST)
::EDIT: @ swyft: hast du die Kategorie:Wege absichtlich einmal unter Geographie und einmal unter Bauwerke einsortiert? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 09:32, 16. Mai. 2007 (CEST)
::EDITÂ²: '''Rohstoffe''' bzw. '''Materialien''' wie Mithril, Galvorn oder Hithluin liegen unschön in der [[:Kategorie:Gegenstände]], wäre hier eine Kategorie:Rohstoffe angbracht? wenn ja, wo einsortieren, Biologie? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 13:29, 16. Mai. 2007 (CEST)
::Ich habe die Kategorie Kleidung auch unter Gegenstände gesetzt, ok? Kategorie:Nahrungsmittel, wäre auch gut in der Kategorie Biologie aufgehoben, oder? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 13:37, 16. Mai. 2007 (CEST)

:::Die Wikipedia definiert „Bucht“ als Abschnitt eines Sees oder Meeres, der in den Uferbereich hineinragt. Daher würde ich sie schon unter „Gewässer“ einsortieren, anders als Inseln.
:::„Wege“ könnte man wohl aus „Geographie“ herausnehmen.
:::[[:Kategorie:Rohstoffe]] könnte man anlegen, wenn genug zusammenkommen. Wo man diese einsortieren soll, bin ich mir noch nicht sicher. Biologie (Lehre von der lebendigen Natur) passt glaube ich nicht so recht. Direkt unter „Arda“?
:::„Kleidung“ unter „Gegenstände“ ist ok.
:::„Nahrungsmittel“ würde ich nicht unbedingt unter „Biologie“ packen. Soweit es sich um Tiere oder Pflanzen handelt, stehen die ja sowieso schon in einer Unterkategorie von „Biologie“. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 14:11, 16. Mai. 2007 (CEST)

==Kleine Kategorien==
Wir sollten allgemein einmal diskutieren bzw. abstimmen, ob es Sinn macht Kategorien mit 2, 3, 4 oder 5 Artikeln zu erstellen. Es laufen jetzt einige Diskussionen über solche "kleinen" Kategorien, so z.B. '''Raben''' (3 Artikel), '''Hunde''' (3-4 Artikel), '''Flussquellen und Mündungen''' (4 Artikel), '''Plätze''' (4-5? Artikel), '''Werwölfe''' (3 Artikel), '''Kultur''' (Hobbits) (5 Artikel), '''Rohstoffe''' (3 Artikel). Bevor wir jedes Mal wieder darüber diskutieren ob es Sinn macht, wäre es gut einmal abzuklären: Was spricht für kleine Kategorien? Was spricht dagegen?
Dafür spricht auf jeden Fall, dass einzelne Artikel nicht unschön in Oberkategorien liegen. Dagegen spricht die große Zahl an Kategorien, die dann die Übersicht beeinträchtigen würde, wobei durch die eingeführten Übersichtsblocks in den einzelnen Kategorien mmn eine schöne Übersicht erhalten bleiben würde. Ich stehe dem ganzen relativ neutral gegenüber. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 13:34, 30. Nov. 2007 (CET)
:Das läuft wohl wieder mal auf Einzelfall-Entscheidungen hinaus. An sich habe ich nichts gegen kleine Kategorien, wenn sie notwendig sind, da die Inhalte nicht gut in eine benachbarte oder die übergeordnete Kategorie passen. Unschön finde ich hingegege eine Aufsplitterung ohne Not: Die Hobbitkultur besteht letztlich aus Sitten und Bräuchen sowie Gegenständen, beide Kategorien haben überschaubar wenig Einträge, da passen die Hobbitsachen doch gut rein. Hunde und Raben könnten auch gut unter Tiere liegen, Werwölfe hingegen nicht unbedingt. Aufsplittern würde ich immer erst, wenn eine Kategorie um 50 Einträge hat, so zB. eventuell [[Gondorer]], [[Numenorer]] etc. unter [[Menschen]]. Eine andere Frage: Warum liegen alle Wesen, die in einer Artkategorie einsortiert sind auch noch unter Personen? [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 15:20, 30. Nov. 2007 (CET)

Eigentlich geht es mir nicht um die 'Kategorie-Aufsplitterungs-Frage', sondern eher darum, dass viele Benutzer bei nicht vorhandenen Kategorien oft mit dem Argument kommen, es "gäbe ja schon Kategorien mit nur 3-4 Einträgen, warum sollte man dann nicht auch diese/jene Kategorie erstellen." Um dies zu klären gibt es für mich nur 2 Lösungen: Entweder wir erstellen keine "kleinen" Kategorien oder wir erstellen sie und müssen dann wieder damit rechnen, dass immer mehr neue kleine Kategorien dazu kommen (was übrigens in der englischen TolkienGateway, durchaus so praktiziert wird). --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 16:26, 30. Nov. 2007 (CET)
:Doch doch, darum geht es schon! Bei dem Wunsch nach einer neuen Kategorie wird geprüft, ob voraussichtlich viele oder wenig Artikel eingetragen werden können. Sind es viele, dann ist es in jedem Fall ok und entlastet die bisherige Kategorie (Aufsplitterung). Sind es wenige, wird geprüft, ob die bisherige Kategorie den Inhalt der Artikel sinnvoll erfasst. Ist das der Fall, dann gibt es keine neue Kategorie (Hobbitkultur, Hunde), ist dies nicht der Fall (Waldlichtungen), dann erstellt man diese eben, auch wenn sie klein sein wird. Forderungen nach dieser und jener vorausichtlich kleinen Kategorie mit der bloßen Begründung, es gäbe ja auch andere kleine Kategorien sind rein formalistisch aber nicht inhaltlich nachzuvollziehen und daher abzulehnen. Dies ist die Meinung von [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 19:22, 30. Nov. 2007 (CET)

Ardapedia Diskussion:Kategorien

2007-12-01T12:18:58Z

Irenaeus: /* Unterkategorien Menschen */

{| cellspacing="6px" style="border: 1px solid #388240; background-color:#336633; padding:1em;"
| ''Hier sollten alle wichtigen Diskussionen über die Kategorien der Ardapedia (d.h. fehlende, überflüssige Kategorien bzw. Fehler in bestehenden Kategorien, etc.) stattfinden.'' '''Wenn neue (Unter-)Kategorien angelegt werden, diese bitte auch im Artikel [[Kategorien]] einsortieren! Sonst verlieren wir in kürzester Zeit völlig den Überblick.'''
|}
----

== Archiv ==

[[Ardapedia Diskussion:Kategorien/Archiv1|Archiv 1]]Â·

== Noch fehlende Kategorien ==

- bitte hier auflisten und diskutieren:

=== Kategorie Raben ===

Wie wäre es, wenn man eine kategorie für Raben unter ''Tiere'' einrichtet? Da könnten dann die Artikel über Roac und Carc mit hinein. Das ist vielleicht nur sehr wenig, aber bei den Riesenspinnen gibts ja auch nur zwei Artikel. Außerdem finde ich es nicht so gut, wenn man Tiere unter ihrem Namen in der Kategorie Tiere einordnet (z.B. Roac und Carc), da eigentlich doch die Tierarten aufgelistet werden sollen; für bestimmte Tiere einer Art könnt man dann halt eine Unterkategorie anlegen. 
Ich weiß, dass das wahrscheinlich nur wenige so sehen wie ich, aberschließlich gibt es ja den Sei-mutig-Artikel und außerdem ist das ja nur ein Vorschlag, der mir persönlich aber nunmal sehr gut gefallen würde. Liebe Grüße - [[Benutzer:Selingil|Selingil]]
:Dagegen, siehe Meine Meinung zu Hunde weiter unten --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 09:29, 24. Sep. 2007 (CEST)

=== Kategorie Kontinente ===

Wäre es nicht sinnvoller, für die Kontinente Ardas eine eigene kategorie unter Geographie einzurichten? Weil Aman, Mittelerde, Dunkelland und die Sonnenlande passen doch kaum in die Kategorie Länder und Regionen. Europa und Amerika sind ja schließlich auch keine Länder =) 
--[[Benutzer:Selingil|Selingil]]

:Kontinente kann man unter dem Begriff "Region" im weitesten Sinne durchaus zusammenfassen, denke ich. Eine Kategorisierung der Kontinente wäre auch unter "Geographie" einfach möglich, wenn "''Länder und Regionen''" Dir zu beschränkt erscheint. Eine Kategorie "''Kontinente''" würde zwar Sinn ergeben, aber bei gerade mal einer handvoll Artikel steht immer die Frage im Raum, ob es sich lohnt. Ich hätte jedenfalls keine Einwände gegen eine neue Kategorie "''Kontinente''". --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 18:09, 6. Aug. 2007 (CEST)

::Ich bin mir nicht sicher ob Tolkien in seinen Werken je eine Eintilung der Kontinente gemacht hat, wenn ja, können wir das auch durchführen, wenn nicht, bin ich dagegen. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 09:29, 24. Sep. 2007 (CEST)

=== Unterkategorie "Werwölfe" ===

Wie wäre es, wenn man die drei Artikel [[Werwölfe]], [[Draugluin]] und [[Carcharoth]] als Unterkategorie "'''Werwölfe'''" zu der Kategorie "Arten" zusammenfasst? Das wären dann nur zwei Artikel in der Kategorie, aber bei den [[Riesenspinnen]] wurde das ja auch so gemacht.
:Könnte man meiner Meinung nach durchführen. Ich wäre dafür. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 17:37, 26. Jul. 2007 (CEST)

=== Kategorie:Hunde ===

Ebenso könnte man vielleicht auch noch eine Unterkategorie "'''Hunde'''" einrichten, welche [[Huan]] und die drei Hunde von [[Maggot]] umfasst. Zwar handelt es sich bei Huan um einen besonderen Hund, der sprechen kann und eine eigene Persönlichkeit hat, aber das könnte man ja damit erklären, dass er eigentlich ein Hund der [[Valar]] ist, sozusagen ein "Engelshund". 
--[[Benutzer:Selingil|Selingil]]
:Bin ich dagegen. Huan gefällt mir in einer Kategorie:Hunde überhaupt nicht und ich finde für herkömmliche benannte Tiere sind Kategorien (wenn sie nicht so aussehen wie [[:Kategorie:Pferde|Pferde]]) überflüssig. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 17:37, 26. Jul. 2007 (CEST)

=== Kategorie "Türen und Tore" (angelegt als [[:Kategorie:Tore und Türen]]) ===

Wäre sinnvoll denke ich, denn es gibt eigentlich einige Tore und Türen, die in Tolkiens Werken erwähnt werden, z.B. das Bocklandtor, die verwunschenen Tore (von Thranduils Hallen), die Mondtür [sic?], die Stadttore von Minas Tirith, die Tore Morias mit der Inschrift, das Waldtor, das Tunneltor (im Hohen Hag), die große Tür (von den Groß Smials).... Ich fände eine solche Unterkategorie sinnvoll. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 11:17, 19. Jul. 2007 (CEST)
::Ich unterstütze Sigismunds Wunsch nach dieser Kategorie. Die spontane Aufzählung möglicher Beispiele ist überzeugend, zudem die Einsortierung bspw. des Hulstentors in Gebäude und Festungen unbefriedigend. Allerdings sollte man aufpassen, dass man keine Querkategorien anlegt. Das Waldor ist doch zB kein Bauwerk, so dass es in einer Unterkategorie von Gebäude und Festungen nichts verloren hätte. Vielleicht böte sich hier Pässe, Pforten, Furten an. Das Tunneltor hingegen ist ein Bauwerk, passt also. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:54, 19. Jul. 2007 (CEST)
:::Ich kann mich dem von Kraechz' gesagten nur anschließen. Ergo: auch dafür. :) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 12:58, 19. Jul. 2007 (CEST)
:Ich habe mir das ganze mal angesehen und stelle fest dass von den aufgezählten Toren/Türen nur das [[Hulstentor]], die [[Mondtür]] und das [[Bocklandtor]] als eigenständiger Artikel existieren. In Anbetracht der Tatsache, dass die weiteren von dir genannten Tore/Türen meiner Meinung nach keinen eigenen Artikel benötigen, würde ich die vorhandenen Artikel noch in der Kategorie:Pässe, Pforten und Furten belassen. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 17:44, 26. Jul. 2007 (CEST)
::Stimmt so nicht: [[Das Große Tor (Minas Tirith)]], [[Das Große Tor (Khazad-dûm)]], [[Dunkles Tor]], [[Hintertür]] sind weitere Kandidaten für die Kategorie. Sicher sind alle Artikel nicht sonderlich umfangreich, aber da hatten wir ja zum Glück (im Gegensatz zur Wikipedia) noch nie Probleme, auch kleine Artikel zu behalten, zumal alle Artikel auch noch Ausbaupotential haben. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 02:13, 27. Jul. 2007 (CEST)
:Ich stimme Kreachz zu, zumal auch die Unterkategorie Räume eingerichtet wurde, obgleich wir da bisher leider nur 3 Einträge haben, ich würde mich auch bereit erklären einige der Artikel noch auszubauen um sie lesenswerter zu machen. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 10:20, 27. Jul. 2007 (CEST)
::Oh :/ habe wohl zu unaufmerksam recherchiert ^^ Weil wir jetzt insegesamt 7 Türen/Tore zählen ergibt eine eigene Kategorie schon mehr Sinn, sollen wir sie unter Pässe, Pforten und Furten als Unterkategorie einstellen? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 11:09, 27. Jul. 2007 (CEST)
:::Als Unterkategorie von "Bauwerke" erscheint sie mir passender. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 11:16, 27. Jul. 2007 (CEST)
::::Das ist richtig, ich werde sie unter Gebäude und Festungen (neben Räume) einsortieren. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 11:18, 27. Jul. 2007 (CEST)

=== Kategorie:Flussquellen und Mündungen ===

Meiner Meinung nach wäre es wichtig für die Quellen und Mündungen der Flüsse eine Unterkategorie in der [[:Kategorie:Flüsse]] einzurichten! Meinungen? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 09:29, 24. Sep. 2007 (CEST)

:Könnten wir machen. Eine gemeinsame Kategorie für beides oder einzelne? Als Unterkategorie der Flüsse oder der Gewässer (Wikipedia hat bspw. Quelle als Unterkategorie von Gewässer)? Wie viele Artikel haben wir bisher dazu, wie viele sind ungefähr zu erwarten? --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 11:47, 24. Sep. 2007 (CEST)

::Ich stehe diesen zwei Unterkaterogien skeptisch gegenüber, da ich deren Notwendigkeit nicht sehe. Ich stimme jetzt jedoch weder für, noch gegen den Vorschlag, da ich dies vor dem Hintergrund der aktuellen und voraussichtlichen Artikelanzahl in den entsprechenden Kategorien tun möchte. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 23:47, 24. Sep. 2007 (CEST)

=== Unterkategorie:Hobbitkultur ===

Dieser Aspekt war schon einige Zeit zuvor angesprochen worden. Meiner Meinung nach wäre es keine schlechte Idee zum Beispiel bei der '''Kategorie:Hobbits''' oder bei der '''Kategorie:Kultur''' eine Unterkategorie einzufügen, die sich speziell mit der Kultur der Hobbits beschäftigt. Darin einzuordnen wären dann z.B. die Artikel zu [[Zwiens]], [[Fants]], [[Mündigwerden]], [[Mathom]], [[Smials]] usw. und dann auch seperate Artikel über die ''Geburtstagsbräuche'', ''Vererbung'' (Testament etc.) und die ganzen Informationen über die ''Familienoberhäupter'' der Beutlins etc. (Briefe: Brief Nr. 214). Ich fände diese Unterkategorie ganz sinnvoll. Meinungen zu diesem Thema von eurer Seite? Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 12:31, 5. Okt. 2007 (CEST)

:Da es anscheinend genügend Artikel gibt, die man in eine entsprechenden Kategorie einsotieren könnte, spricht meines Erachtens nichts dagegen. ''Hobbitkultur'' mag sehr wohl ein eigenständiger Themenkomplex sein, der als solcher mit Hilfe einer Kategorie zusammengefasst werden könnte/sollte. Ich würde sie als Unterkategorie von ''Hobbits'' anlegen, da diese Kategorie als Bezugspunkt sinnvoller ist. Ich möchte anmerken, dass zu überlegen ist, ob man dann nicht auch die Unterkategorien ''Elbenkultur'', ''Menschenkultur'', ''Zwergenkultur'' usw. anlegt, sofern sich denn Informationen für etwaige Artikel finden und zusammentragen lassen. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 17:15, 17. Okt. 2007 (CEST)

::Ich finde sie sollte keine Unterkategorie von „Hobbits“ werden, weil das eine Personenkategorie ist. Mein Vorschlag wäre „Kultur < Kultur nach Volk < Kultur (Hobbits)“. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 17:17, 18. Okt. 2007 (CEST)

::Ach so. Gut, Durchführung dann gemäß Swyfts Vorschlag. :) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 20:52, 18. Okt. 2007 (CEST)

=== Kategorie:Plätze ===

Ich weiß nicht, ob eine solche Kategorie schon einmal vorgeschlagen wurde, aber ich habe gerade den Artikel ''Hof des Springbrunnens'' angelegt. Hinterher habe ich versucht eine passende Kategorie zu finden, konnte aber eine adäquate nicht finden. Deswegen möchte ich hier den Vorschlag machen, eine eigene Kategorie für Plätze anzulegen. Ich weiß nicht, ob es noch andere Plätze gibt, aber in erster Linie zählt ja, dass dieser Artikel da hinein passen würde. Ich hoffe, dass der Vorschlag recht bald umgesetzt wird. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 12:55, 16. Nov. 2007 (CET)

:Vielleicht passte da auch deine [[Heilige Stätte]] mit hinein. Fallen die noch spontan weitere Plätze ein? [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 13:20, 16. Nov. 2007 (CET)

::Man könnte ja noch einige anlegen, wie zum Beispiel den Platz der Quellen in Gondolin! --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 13:34, 16. Nov. 2007 (CET)

:::Da mir scheint, dass diese Diskussion entweder zum Erliegen gekommen ist oder zu wenig Aufmerksamkeit erhält, möchte ich diese Gelegenheit nutzen, noch einmal darauf hinzuweisen. Mir liegt wirklich viel an einer baldigen Entscheidung. Mit freundlichen Grüßen --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 18:05, 27. Nov. 2007 (CET)

::::Kommen denn ein paar Plätze zusammen? Wenn es nur zwei oder drei sind, lohnt sich mE keine eigene Kategorie. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 13:55, 28. Nov. 2007 (CET)

:::::Ja, aber es gibt doch auch Kategorien mit nur vier Einträgen.--[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 14:04, 28. Nov. 2007 (CET)

::::::Ich habe nun den Artikel ''Hof des Königspalastes'' angelegt. Zusammen mit der ''Heiligen Stätte'' wären es damit schon drei Artikel, die man in diese Kategorie einordnen könnte. Ich finde, dass das ausreichend ist! --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 11:42, 1. Dez. 2007 (CET)

=== Unterkategorien Menschen ===
Es besteht mit [[:Kategorie:Rohirrim]] bereits eine Unterkategorie zu [[:Kategorie:Menschen]]. Ich wäre für folgende weitere Unterkategorien: Drúedain, Dunländer, Dúnedain, Ostlinge und eventuell Gondorianer und Haradrim. Oder wir teilen die Menschen nach den Drei Häusern der Edain ein. --Sinthoras 17:12, 10. Nov. 2007 (CET)

:Ich würde alles zusammen (aloso ohne "oder" ;)). Dennoch die Frage, wie verhält es sich mit der Ordnung nach Ethnien einerseits und der Ordnung nach "Staatsangehörigkeit" andererseits? Soll es dahinegend eine Trennung geben? Werden bei ethnischer Vermischung die Kategorien beider Eltern genutzt? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 13:18, 1. Dez. 2007 (CET)

== Überflüssige Kategorien ==

=== Kategorie:Waldlichtungen (bleibt) ===

Gestern habe ich die Kategorie:Waldlichtungen als Unterkategorie der Kategorie:Wälder angelegt. [[Benutzer:swyft|Swyft]] hat mich aber gebeten, das vorher noch auf der Diskussionsseite mitzuteilen. 
Also bis jetzt stehen nur zwei Artikel in dieser Kategorie ([[Feuerlichtung]] und [[Tarntobel]]), aber ich hatte vor, noch einen Artikel zu Galadriels Garten zu verfassen, der dann auch dazu kommen sollte. Vielleicht könnte man auch noch den Artikel [[Ost-Bucht]] darin mit aufnehmen, da es sich hierbei ja auch in gewisser Weise um eine Lichtung handelt, denn dort stand ja ebenfalls einmal Wald. Wenn ihr nichts gegen meine neue Kategotie einzuwenden habt, würde ich darum bitten, dass sie noch in den Artikel [[Kategorien]] eingeordnet wird, da ich noch nicht genau weiß, wie man diese Kategorien-Tabelle inhaltlich verändern kann, ohne dass sich da was umformatiert. Dafür schonmal Danke! 
--[[Benutzer:Selingil|Selingil]] 17:45, 18. Juli 2007
:Also ich finde eine solche Kategorie eher für unnötig, ich will deine Idee damit nicht schlecht machen, aber wir sollten nicht zu viele kleine Unterkategorien anlegen, da sonst nicht an Übersichtlichkeit gewonnen wird, sondern eher das Gegenteil erreicht wird. Lösungsvorschlag bei den 4 betreffenden Artikeln wäre meiner Meinung nach [[:Kategorie:Orte]]. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 22:13, 18. Jul. 2007 (CEST)
::Ich kann [[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]]' Bedenken nachvollziehen. Andererseits hat die [[:Kategorie:Räume]] auch nur 3 dort einsortierte Artikel. Bei potentiell vier Artikeln für ''Waldlichtungen'' ist eine klare Aussage meinerseits schwierig, wenn drei Artikel in der einen Kategoprie schwerer gewichtet werden, als vier in der anderen. Ich würde ansonsten folgenden Vorschlag unterbreiten: Die neue Kategorie ''Waldlichtungen'' einfach mal eine zeitlang ausprobieren - vielleicht gibt es noch mehr Artikel, die man dort einsortieren kann. Falls sich herausstellen sollte, dass der Nutzwert dieser Kategorie ungenügend ist, könnte man sie immer noch löschen. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 12:18, 19. Jul. 2007 (CEST)
:::Ich schließe mich Irenaeus Meinung an. Ich vermute, dass bei Räume noch Potential für weitere Artikel ist. Beide Kategorien haben trotz geringer Artikelzahl insofern auch Berechtigung, als dass sie nicht sonderlich gut in andere Kategorien passen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:54, 19. Jul. 2007 (CEST)

=== Kategorie:Schlachten in Beleriand (gelöscht) ===

Darüber wurde meines Wissens auch noch nicht debattiert!? Ist eine solche Untergliedrung wirklich notwendig? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 22:13, 18. Jul. 2007 (CEST)
:Gibt es so eine Kategorie denn tatsächlich? (Die Antwort ist für die Diskussion ja erstmal egal.) Meines Erachtens ist solch eine Kategorie unnötig. Die Kategorie ''Schlachten'' deckt das Themenfeld bereits perfekt ab, wie ich finde. Ich sehe keinen plausiblen Grund darin zwischen "Schlachten hier" und "Schlachten dort" zu unterscheiden. Das gehört für mich in den Inhalt des jeweiligen Artikels. :) (In diesem Zusammenhang würde ich höchstens einer Kategoriesierung der Schlachten nach ''Zeitaltern'' zustimmen, um in der zeitlichen Dimension einen überblick zu schaffen - bei den großen Zeitspannen könnte durchaus der Überblick verloren gehen.) Es grüßt freundlichst: --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 12:01, 19. Jul. 2007 (CEST)
::Auch hier bin ich Irenaeus' Meinung. Die Kategorie Schlachten ist noch sehr übersichtlich und entspricht sinnhaft den Einträgen, somit ist keine UNterkategorie notwendig. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:54, 19. Jul. 2007 (CEST)
::::Ich finde schon, dass diese Kategorie sinnvoll wäre, da es sich dabei doch um sechs Kriege handelt, die auch im Silmarillion als "Schlachten von Beleriand" zusammengefasst und aufgezählt werden (z.B. ''"die zweite der großen Schlachten Beleriands"'' oder so ähnlich). Das hat eigentlich nicht so viel mit dem Ort der Schlachten zu tun (das fände ich nämlich auch überflüssig mit ''"Schlachten hier" und "Schlachten dort"''), sondern mit ihrem Hintergrund, nämlich dass diese Schlachten jene sind, in denen Morgoth versuchte Beleriand zu erobern. --[[Benutzer:Selingil|Selingil]] 13:30, 29. Jul. 2007

:::::Die Begründung von Selingil ist gerechtfertigt. Aber konsequenterweise müssten die Artikel [[Juwelenkrieg]] und [[Schlacht um Gondolin]] ebenfalls in die hier diskutierte Kategorie einsortiert werden. Wie steht es jedoch um den Nutzen und mögliche Konsequenzen? Der Nutzen ergibt sich bereits aus Selingils Begründung. Doch wenn eine spezielle Kategorie für die Schlachten Beleriands existiert, dann müsste man doch auch andere Schlachten, die durch einen gemeinsamen Hintergrund verbunden sind, in neu zu erstellende Unterkategorien einfügen; z.B. könnte und müsste dann eine Unterkategorie für alle Schlachten her, die mit dem Ringkrieg in Verbindung stehen. Ansonsten empfände ich das als sehr inkonsequent. Das führt aber dazu, dass wir weitere Unterkategorien erstellen und nun steht die Frage im Raum, ob wir das denn wirklich möchten. Wie gesagt, ich könnte mir auch eine Kategorisierung der Schlachten nach Zeitaltern gut vorstellen (nachdem ich gefallen an dieser Sortierung gefunden habe), aber es ist ja nicht nur eine Frage ob des Nutzens, sondern auch ob des Notwendigseins - und das ist die eigentliche Frage hier. Also, die Kategorie ist sinnvoll, gebe ich zu, aber ist sie auch notwendig (wie Sinthoras eingangs fragte)? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 15:08, 29. Jul. 2007 (CEST)

sry, aber meiner Meinung nach ist das vollkommen überflüssig, da die Kategorie:Schlachten noch ziemlich übersichtlich ist. So wird unser Kategoriensystem nur noch unübersichtlicher. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 10:54, 1. Jan. 2002 (CET)

:Ich kenne mich im Ersten Zeitalter nicht besonders aus, aber meines Wissens sind mit den sechs eingeordneten Artikel auch schon alle drin, die in Frage kommen. Andere kleine Kategorien werden im Laufe der Zeit noch wachsen, oder die Artikel passen einfach nicht in andere Kategorien. Das sehe ich hier nicht, und darum halte ich die [[:Kategorie:Die Schlachten von Beleriand]] für unnötig. Meines Erachtens genügt es, die Schlachten im Artikel [[Juwelenkrieg]] aufzuzählen. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 20:01, 30. Jul. 2007 (CEST)

::Ergeben sich aus dem bisherigen Meinungsbild irgendwelche Konsequenzen? Soll noch eine Abstimmung über die [[:Kategorie:Die Schlachten von Beleriand]] stattfinden, oder gilt die Löschung der Kategorie als beschlossen und muss nur noch von den Admins vollzogen werden? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 13:16, 2. Sep. 2007 (CEST)

== Sonstiges / Fehler in bestehenden Kategorien ==

=== Kategorie:Orte (erledigt) ===

Ich hoffe mal, das passt hier rein. Auch wenn das jetzt wie kleinkarierte Friemelei wirkt, möchte ich den Vorschlag in den Raum werfen, die [[:Kategorie:Orte]] in "''Ortschaften''" umzubenennen. Begrüdnung: "''Orte''" klingt meines Erachtens zu unbestimmt, während "Ortschaften" dagegen klarer den Aspekt von Siedlungen/Dörfern/Städten widerspiegelt. (Bspw. findet sich auch der Artikel [[Barad-dûr]] in "Orte" einsortiert, was meiner Erachtens unpassend ist, mir aber wiederum als Indiz dafür dient, dass der bisherige Name der Kategorie doch etwas irreführend bzw. unklar ist.) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 12:47, 19. Jul. 2007 (CEST)

:„Ortschaften“ ist wirklich klarer. Es sind allerdings dann auch ca. 100 Artikel betroffen. Wollen wir uns die Arbeit machen? --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 12:17, 24. Jul. 2007 (CEST)

::Das ist zwar schon eine ordentliche Menge, ich würde mich aber auch bereiterklären mich der Anpassung des Kategorienamens in den betroffenen Artikeln anzunehmen. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 23:59, 24. Jul. 2007 (CEST)

:::Sehr schön, danke. Dann würde ich die Anpassung der Kategorie-Übersichten übernehmen. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 12:55, 25. Jul. 2007 (CEST)

::::Wunderbar. Ich werde mich bis einschließlich Freitag um die Überarbeitung kümmern, wenn es genehm ist. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 20:38, 25. Jul. 2007 (CEST)

:::::Eine gute (arbeitsintensive:) Lösung! --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 17:47, 26. Jul. 2007 (CEST)

::::::Es ist vollbracht. War weniger mühselig als erwartet. Die Arbeit direkt an den Kategorien überlasse ich jetzt unseren lieben Admins. ;) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 23:28, 26. Jul. 2007 (CEST)

=== Kategorie:Moore und Sümpfe (erledigt) ===

Ich habe noch einen weiteren Vorschlag bzw. Änderungswunsch: Die [[:Kategorie:Moore und Sümpfe]] sollte eigenständig unter "''Geographie''", statt als Unterkategorie von "''Gewässer''" einsortiert werden, da es sich bei ''Mooren und Sümpfen'' nicht um Gewässer handelt. (Laut Wikipedia handelt es sich dabei um Feuchtgebiete, die "zum Festland der Erde gehören".) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 12:48, 19. Jul. 2007 (CEST)

:Einverstanden. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 12:17, 24. Jul. 2007 (CEST)

=== Kategorie:Himmelskörper und Sternbilder (erledigt) ===

Aller guten dinge sid drei. ;) Die Einsortierung der [[:Kategorie:Himmelskörper und Sternbilder]] unter "''Geographie''" scheint mit eher unglücklich. Ich weiß nicht, ob eine direkte Unterkategorie "Astronomie" unter "''Arda''" gewünscht ist, aber "''Himmelskörper und Sternbilder''" gehört meines Erachtens eher dorthin, als hierarchisch unter Geographie. Gruß. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 12:53, 19. Jul. 2007 (CEST)

:OK. Also: „Arda < Astronomie < Himmelskörper und Sternbilder“ ? --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 12:17, 24. Jul. 2007 (CEST)

::Man könnte es eigentlich gleich bei "Arda < Astronomie" belassen. Der Begriff selbst deckt bereits alles ab; und bei nicht einmal 20 vorhandenen Artikeln zum Thema erscheinen mir (differenzierende) Unterkategorien nicht lohnenswert. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 23:59, 24. Jul. 2007 (CEST)

:::Zustimmung. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 12:55, 25. Jul. 2007 (CEST)
::::Gut durchdacht, Hut ab ;) --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 17:49, 26. Jul. 2007 (CEST)
:::::es ist vollbracht, war mehr Arbeit als erwartet. Jetzt müsste noch die Kategorien-Tabelle aktualisiert werden! --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 18:55, 30. Jul. 2007 (CEST)

::::::Danke Sinthoras. Tabelle ist aktualisiert, hoffe ich hab nichts vergessen. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 20:00, 30. Jul. 2007 (CEST)

== Überarbeitung des Kategoriensystems (erledigt) ==

Das Kategoriesystem der Ardapedia ist derzeit teilweise nicht gut geordnet, manche Kategorien hängen in der Luft, es werden Dinge in Kategorien zusammengefasst, die nicht recht zusammenpassen und die Namen sind uneinheitlich. Daher habe ich auf der Seite [[Ardapedia:Kategorien]] einen Vorschlag zur Neuordnung gemacht.

# Danach gibt es vier Hauptkategorien:
#* '''Ardapedia''' für technische Kategorien ('''Begriffsklärung''', '''Bilder''', '''Hilfe''', '''Vorlagen''', '''Wartung''')
#* '''Primärwerke''' für Artikel über Tolkiens Schöpfung (getrennt in '''Arda''' und '''Nicht-Arda''') sowie über '''Tolkiens Werke'''
#* '''Sekundärwerke''' für Sekundärliteratur, Adaptionen und deren Schöpfer
#* '''Tolkiens Umfeld''' für Personen, Orte usw., die für Tolkien Bedeutung haben.
# Die Kategorie '''Arda''' bekommt die folgenden Unterkategorien:
#* '''Biologie''' (bisher „Flora, Fauna“)
#* '''Geographie'''
#* '''Geschichte''' (neu)
#* '''Kultur'''
#* '''Personen''' (bisher „Charaktere und Gruppen“ sowie „Rassen und Völker“)
# „Flora, Fauna“ wird umbenannt in '''Biologie''' und erhält die Unterkategorien '''Pflanzen''' und '''Tiere'''.
# Innerhalb der Kategorie '''Geographie''' gibt es die folgenden Änderungen:
#* „Hügel, Berge“ wird zur Vereinheitlichung umbenannt in '''Berge und Hügel'''
#* „Felder, Ebenen, Wüsten“ wird aufgeteilt in '''Felder und Ebenen''' und '''Wüsten und Ödlande''' (weil die Wüsten nicht zu den Feldern und Ebenen passen)
#* „Seen und Flüsse“ wird aufgeteilt in '''Flüsse''' und '''Seen'''
#* „Meere und Ozeane“ wird umbenannt in '''Meere''' (Ozeane sind auch Meere)
#* „Städte“ wird umbenannt in '''Orte''' (die bisherige Kategorie „Orte“ wird zu '''Orte (Tolkiens Umfeld)''') (viele Orte sind keine Städte)
#* „Pässe, Pforten, Furten“ wird zur Vereinheitlichung umbenannt in '''Pässe, Pforten und Furten'''
#* „Straßen und Wege“ wird umbenannt in '''Wege''' (Straßen sind auch Wege).
# Unter '''Geschichte''' werden die Unterkategorien '''Schlachten''' und '''Zeitspannen''' (bisher: „Zeitspannen, Epochen“) eingeordnet (eine Epoche ist auch eine Zeitspanne).
# In '''Kultur''' wird „Bedeutende Gegenstände“ in '''Gegenstände''' umbenannt (unbedeutende beschreiben wir nicht) und bekommt die Unterkategorien '''Schiffe''', '''Schmuck''' und '''Waffen'''. „Lieder, Gedichte“ wird zur Vereinheitlichung zu '''Lieder und Gedichte'''.
# '''Personen''', bisher eine Unterkategorie von „Charaktere und Gruppen“, ersetzt selbige und bekommt die Unterkategorien '''Arten''' (bisher „Rassen und Völker“) und '''Gruppen'''. Die '''Teleri''' bekommen evtl. die neuen Unterkategorien '''Sindar''' und '''Nandor'''; die Menschen die neue Unterkategorie '''Rohirrim''' (und gegebenfalls entsprechende für weitere Völker).
# Es wird eine neue Kategorie '''Nicht-Arda''' geschaffen, in die Personen, Orte, Ereignisse usw. aus Tolkiens Werken eingeordnet werden, die nicht zu seinen Geschichten über Arda gehören. Der Name „Nicht-Arda“ ist vorerst nur ein Dummy, da mir noch nichts besseres eingefallen ist. Bisher existiert eine Kategorie „Charaktere anderer Bücher Tolkiens“, aber die Bezeichnung „andere Bücher“ halte ich für nicht aussagekräftig, wenn sie nicht im Zusammenhang und Gegensatz zu „Tolkiens Bücher über Arda“ genannt wird. Gegebenenfalls gibt es Unterkategorien wie '''Personen (Nicht-Arda)''' und '''Orte (Nicht-Arda)'''.
# '''Tolkiens Werke''' bekommt eine neue Unterkategorie '''Übersetzer''', die gleichzeitig auch Unterkategorie von '''Sekundärwerke''' wird.
# Die Hauptkategorie '''Sekundärwerke''' hat bislang eine Unterkategorie „Filmtrilogie“, die wiederum eine Unterkategorie „Weitere Filmfassungen“ hat. Zum einen sind andere Tolkienverfilmungen keine Untermenge der Filmtrilogie, zum andern ist auch der Name, wenn er allein steht, nicht aussagekräftig. Daher wird in '''Sekundärwerke''' eine Kategorie '''Filme''' eingerichtet, mit der Unterkategorie '''Filmtrilogie'''. Alles was die älteren Verfilmungen betrifft kommt dann in '''Filme''', alles, was PJs Werk angeht bleibt in '''Filmtrilogie'''. Die Kategorien „Crew“, „Darsteller“ und „Filmfiguren“ werden umbenannt in '''Crew (Filmtrilogie)''', '''Darsteller (Filmtrilogie)''' und '''Filmfiguren (Filmtrilogie)''', um sie von Darstellern usw. der anderen Verfilmungen abzugrenzen oder sie werden umbenannt in '''Filmcrew''', '''Schauspieler''' und '''Filmfiguren''' und auch für die anderen Verfilmungen geöffnet und damit zu Unterkategorien von '''Filme'''.
# Die Kategorie „Musik und Hörspiele“ wird aufgeteilt in '''Musik''' und '''Hörspiele''', weil die Gegenstände zu unterschiedlich sind für eine gemeinsame Kategorie.
# Die Kategorie „Orte“ wird umbenannt in '''Orte (Tolkiens Umfeld)''', weil '''Orte''' künftig für die Orte in Arda verwendet wird. „Verwandte und Freunde“ wird umbenannt in '''Personen (Tolkiens Umfeld)''', weil der bisherige Name zu eng und wenig aussagekräftig ist.

Das Ganze ist ein Vorschlag, ich bin offen für Kritik und Verbesserungsvorschläge, sowohl was die Einordnung als auch was die Benennung der einzelnen Kategorien angeht. Bitte beteiligt Euch an der Diskussion (sonst mache ich einfach so wie ich will ;-)). Die ganze Aktion betrifft nach dem jetzigen Vorschlag etliche Artikel (vermutlich ein paar hundert), aber zum einen muss die Umsetzung nicht an einem Tag geschehen, und zum anderen sind die jeweiligen Änderungen am Artikel nur klein.

Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 20:37, 7. Apr. 2007 (CEST)
:Alles in allem gefällt mir Swyfts Vorschlag. Vielleich könnte man bereits jetzt über weitere mögliche Unterkategorien der Menschen diskutieren. Rohirrim begrüße ich, ich glaube, ich habe es auch schon einmal gefordert. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 14:06, 10. Apr. 2007 (CEST)
::Wohin würdet ihr bspw. einzelne Räume von größeren Gebäudekomplexen einreihen? Die Kammer von Mazarbul liegt unschön in der Kategorie Höhlen, Gebäude und Festungen passt aber auch nur bedingt. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 19:26, 11. Apr. 2007 (CEST)
:::Wenn es genug sind könnte man eine neue Kategorie „Räume“ als Unterkategorie zu „Gebäude und Festungen“ anlegen. Ich habe meinen Vorschlag leicht geändert: „Kultur“ bekommt neue Unterkategorie „Bauwerke“ diese die Unterkategorien „Gebäude und Festungen“, „Häfen“ und „Wege“. Deinen Vorschlag für die „Rohirrim“ hatte ich irgendwo gelesen; ich habe mich diesem dann hier angeschlossen. Für welche Menschenvölker bieten sich sonst noch Unterkategorien an? „Edain“? „Dúnedain“? „Wilde Menschen“? --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 20:49, 13. Apr. 2007 (CEST)
:Klingt gut durchdacht ;) --[[Benutzer:83.65.43.131|83.65.43.131]] 18:46, 13. Apr. 2007 (CEST)
ich finde das Kategoriesystem ist sehr gut durchdacht und kann daher baldigst eine Umsetzung finden. Die Auflistung müsste noch verschönert werden und die Ardapedia-betreffenden Artikel von den Werk-Artikeln klar getrennt werden. ich würde morgen mit einer umstrukturierung beginnen wenn niemand etwas dagegen hat!? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 21:31, 14. Mai. 2007 (CEST)
:: Beim Aufspalten der Kategorie:Seen und Flüsse in [[:Kategorie:Seen]] und [[:Kategorie:Flüsse]], ist mir folgendes aufgefallen: '''Wasserfälle''' wurden bisher unter Seen und Flüsse angeführt, ich würde hier eine Unterkategorie von Flüssen [[:Kategorie:Wasserfälle]] vorschlagen. Einige Furten fanden sich auch noch unter Seen und Flüsse, ich bin dafür dass man für Furten weiterhin die Kategorie:Pässe, Pforten und Furten verwendet, und nicht Kategorie:Pässe, werde das im Vorschlag ändern. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 10:27, 15. Mai. 2007 (CEST)
::EDIT: Was machen wir mit den drei Buchten, die bisher in [[:Kategorie:Meere und Ozeane]] eingeordnet waren? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 10:44, 15. Mai. 2007 (CEST)

:::Wir könnten ähnlich wie in der Wikipedia [http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Gew%C3%A4sser (Link)]eine [[:Kategorie:Gewässer]] als Unterkategorie zu [[:Kategorie:Geographie]] anlegen, die dann die Unterkategorien [[:Kategorie:Buchten]], [[:Kategorie:Flüsse]], [[:Kategorie:Meere]], [[:Kategorie:Seen]] und [[:Kategorie:Wasserfälle]] erhält. Die Pforten und Furten habe ich nur in der Beschreibung des Links vergessen, der Link selbst war aber korrekt. Was meinst Du mit der Trennung von Ardapedia-betreffenden Artikeln von Werk-Artikeln? Danke für die Hilfe bei der Umsetzung. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 13:17, 15. Mai. 2007 (CEST)
::::Finde ich eine gute Idee (Gewässer)! mit der Trennung ist gemeint, alle Ardapedia-Artikel (Hilfe, Bilder, Wartung etc.) sollten von Inhaltsartikeln visuell abgetrennt werden und nicht direkt untereinander stehen. Kein große Problem ams :) --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 17:06, 15. Mai. 2007 (CEST)
::jetzt stellt sich mir die Frage, sollten wir die Kategorie:Buchten wirklich in eine Kategorie:Gewässer aufnehmen? Wären dann nicht auch Inseln hier einzusortieren, ich habe sie noch unter Geographie gelassen. [[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 09:30, 16. Mai. 2007 (CEST)
::EDIT: @ swyft: hast du die Kategorie:Wege absichtlich einmal unter Geographie und einmal unter Bauwerke einsortiert? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 09:32, 16. Mai. 2007 (CEST)
::EDITÂ²: '''Rohstoffe''' bzw. '''Materialien''' wie Mithril, Galvorn oder Hithluin liegen unschön in der [[:Kategorie:Gegenstände]], wäre hier eine Kategorie:Rohstoffe angbracht? wenn ja, wo einsortieren, Biologie? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 13:29, 16. Mai. 2007 (CEST)
::Ich habe die Kategorie Kleidung auch unter Gegenstände gesetzt, ok? Kategorie:Nahrungsmittel, wäre auch gut in der Kategorie Biologie aufgehoben, oder? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 13:37, 16. Mai. 2007 (CEST)

:::Die Wikipedia definiert „Bucht“ als Abschnitt eines Sees oder Meeres, der in den Uferbereich hineinragt. Daher würde ich sie schon unter „Gewässer“ einsortieren, anders als Inseln.
:::„Wege“ könnte man wohl aus „Geographie“ herausnehmen.
:::[[:Kategorie:Rohstoffe]] könnte man anlegen, wenn genug zusammenkommen. Wo man diese einsortieren soll, bin ich mir noch nicht sicher. Biologie (Lehre von der lebendigen Natur) passt glaube ich nicht so recht. Direkt unter „Arda“?
:::„Kleidung“ unter „Gegenstände“ ist ok.
:::„Nahrungsmittel“ würde ich nicht unbedingt unter „Biologie“ packen. Soweit es sich um Tiere oder Pflanzen handelt, stehen die ja sowieso schon in einer Unterkategorie von „Biologie“. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 14:11, 16. Mai. 2007 (CEST)

==Kleine Kategorien==
Wir sollten allgemein einmal diskutieren bzw. abstimmen, ob es Sinn macht Kategorien mit 2, 3, 4 oder 5 Artikeln zu erstellen. Es laufen jetzt einige Diskussionen über solche "kleinen" Kategorien, so z.B. '''Raben''' (3 Artikel), '''Hunde''' (3-4 Artikel), '''Flussquellen und Mündungen''' (4 Artikel), '''Plätze''' (4-5? Artikel), '''Werwölfe''' (3 Artikel), '''Kultur''' (Hobbits) (5 Artikel), '''Rohstoffe''' (3 Artikel). Bevor wir jedes Mal wieder darüber diskutieren ob es Sinn macht, wäre es gut einmal abzuklären: Was spricht für kleine Kategorien? Was spricht dagegen?
Dafür spricht auf jeden Fall, dass einzelne Artikel nicht unschön in Oberkategorien liegen. Dagegen spricht die große Zahl an Kategorien, die dann die Übersicht beeinträchtigen würde, wobei durch die eingeführten Übersichtsblocks in den einzelnen Kategorien mmn eine schöne Übersicht erhalten bleiben würde. Ich stehe dem ganzen relativ neutral gegenüber. --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 13:34, 30. Nov. 2007 (CET)
:Das läuft wohl wieder mal auf Einzelfall-Entscheidungen hinaus. An sich habe ich nichts gegen kleine Kategorien, wenn sie notwendig sind, da die Inhalte nicht gut in eine benachbarte oder die übergeordnete Kategorie passen. Unschön finde ich hingegege eine Aufsplitterung ohne Not: Die Hobbitkultur besteht letztlich aus Sitten und Bräuchen sowie Gegenständen, beide Kategorien haben überschaubar wenig Einträge, da passen die Hobbitsachen doch gut rein. Hunde und Raben könnten auch gut unter Tiere liegen, Werwölfe hingegen nicht unbedingt. Aufsplittern würde ich immer erst, wenn eine Kategorie um 50 Einträge hat, so zB. eventuell [[Gondorer]], [[Numenorer]] etc. unter [[Menschen]]. Eine andere Frage: Warum liegen alle Wesen, die in einer Artkategorie einsortiert sind auch noch unter Personen? [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 15:20, 30. Nov. 2007 (CET)

Eigentlich geht es mir nicht um die 'Kategorie-Aufsplitterungs-Frage', sondern eher darum, dass viele Benutzer bei nicht vorhandenen Kategorien oft mit dem Argument kommen, es "gäbe ja schon Kategorien mit nur 3-4 Einträgen, warum sollte man dann nicht auch diese/jene Kategorie erstellen." Um dies zu klären gibt es für mich nur 2 Lösungen: Entweder wir erstellen keine "kleinen" Kategorien oder wir erstellen sie und müssen dann wieder damit rechnen, dass immer mehr neue kleine Kategorien dazu kommen (was übrigens in der englischen TolkienGateway, durchaus so praktiziert wird). --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 16:26, 30. Nov. 2007 (CET)
:Doch doch, darum geht es schon! Bei dem Wunsch nach einer neuen Kategorie wird geprüft, ob voraussichtlich viele oder wenig Artikel eingetragen werden können. Sind es viele, dann ist es in jedem Fall ok und entlastet die bisherige Kategorie (Aufsplitterung). Sind es wenige, wird geprüft, ob die bisherige Kategorie den Inhalt der Artikel sinnvoll erfasst. Ist das der Fall, dann gibt es keine neue Kategorie (Hobbitkultur, Hunde), ist dies nicht der Fall (Waldlichtungen), dann erstellt man diese eben, auch wenn sie klein sein wird. Forderungen nach dieser und jener vorausichtlich kleinen Kategorie mit der bloßen Begründung, es gäbe ja auch andere kleine Kategorien sind rein formalistisch aber nicht inhaltlich nachzuvollziehen und daher abzulehnen. Dies ist die Meinung von [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 19:22, 30. Nov. 2007 (CET)

Ardapedia:Elronds Rat

2007-11-18T22:13:15Z

Irenaeus: /* Contra Infobox */

Zwerge

2007-11-15T23:38:11Z

Irenaeus: /* Quellen */ Anpassung an Formatvorlagen; "Der kleine Hobbit" wurde von W. Scherf übersetzt (als "Der Hobbit" von W. Krege)

Die '''Zwerge''' (im Original ''Dwarves'', Singular ''Dwarf'') sind ein fiktives Volk von Kleinwüchsigen, das die von [[J. R. R. Tolkien]] geschaffene [[Fantasy]]-Welt von [[Mittelerde]] bewohnt.

== Zeitangabe ==

=== Das Erste Zeitalter ===

* '''nach 1050 (JB)''' Die sieben Väter der Zwerge erwachen irgendwann während des [[Das Erste Zeitalter|Ersten Zeitalters]] nach dem Erwachen der [[Elben]]
* '''1250 (JB)''' In [[Beleriand]] begegnen Zwerge und [[Sindar]] einander zum ersten Mal
* '''1300 (JB)''' Die Zwerge von [[Belegost]] helfen König [[Thingol]] beim Bau von [[Menegroth]]
* '''um 60-473 (JS)''' In Beleriand unterstützen die Zwerge die Elben im Kampf gegen [[Morgoth]]
* '''um 100 (JS)''' Zwerge helfen [[Finrod]] beim Bau von [[Nargothrond]]
* '''473 (JS)''' [[Azaghâl]], der Fürst von Belegost, verwundet in der [[Nirnaeth Arnoediad]] den Drachen [[Glaurung]] schwer, er erliegt jedoch seinen Verletzungen.
* '''500 (JS)''' Der letzte bekannte Kleinzwerg [[Mîm]] stirbt.
* '''505 (JS)''' Zwerge aus [[Nogrod]] erschlagen Thingol. Um ihre daraufhin getöteten Verwandten zu rächen, greifen die Zwerge aus Nogrod Doriath an und verwüsten es. Auf dem Heimweg wird ihr Heer von den [[Laiquendi]] [[Ossiriand]]s und den [[Ent]]s, angeführt von [[Beren]], vernichtet.

=== Das Zweite Zeitalter ===

* '''ca. 20''' viele Zwerge aus den zerstörten Städten in den [[Ered Luin]] kommen nach [[Khazad-dûm]]
* '''um 1550''' Zwergenfürsten erhalten von [[Sauron]] die Sieben Ringe.
* '''3434''' Krieg des [[Letztes Bündnis|Letzten Bündnisses]], doch nur wenige Zwerge nehmen teil.

=== Das Dritte Zeitalter ===

* '''1980-1981''' Ein [[Durins Fluch|Balrog]] vertreibt die Zwerge aus der großen Zwergenstadt Khazad-dûm
* '''1999 ''' Gründung des Zwergenreiches am [[Erebor]]
* '''2770''' Der Drache [[Smaug]] erobert den Erebor
* '''2790-2799''' Mord an [[Thrór]] in Moria. Daraufhin findet die Musterung der Zwerge und deren Krieg gegen die [[Orks]] statt, der in der [[Schlacht von Azanulbizar]] gipfelt
* '''2850''' Tod [[Thráin II.|Thráins II.]] in den Verliesen von [[Dol Guldur]]. Als letzter der verbliebenen [[Sieben Ringe der Zwerge]] gelangt sein Ring in Saurons Besitz zurück.
* '''2941''' Tod Smaugs und Rückeroberung des Erebors, [[Schlacht der Fünf Heere]]
* '''3019''' In der [[Schlacht von Thal]] kämpfen die Menschen von [[Thal]] und die Zwerge vom Erebor gemeinsam gegen mit Sauron verbündete [[Ostlinge]]

== Beschreibung ==

[[Bild:Zwerg.png|thumb|Zwergenkrieger]]

Die Zwerge sind ein Volk von Handwerkern, das in unterirdischen Bauten im Gebirge lebt. Sie sind von kleinem Wuchs, kräftig und tragen volle, lange Bärte. Im Allgemeinen gelten Zwerge als tüchtig. Sie sind sehr gute Handwerker, ausgezeichnete Bergleute. Sie verfügen über eine hochentwickelte Schmiedekunst und sind hervorragende Steinmetze, die prachtvolle Höhlenstädte errichten und Straßen anlegen. Die Zwerge gelten ebenso als tapfere und starke Krieger, sowie als zuverlässige Verbündete, wenngleich sie sehr eigensinnig, aufdringlich und habgierig sind. Sie lieben alles Schöne, solange es aus Metall, Kristall oder Gestein besteht.

Obwohl sie tapfer und unbeirrbar sind, würden Zwerge niemals freiwillig auf Pferden reiten. Sie halten sich auch keine Tiere, nicht einmal Hunde.

Den Legenden der Elben zufolge wurden die Zwerge von dem [[Vala]] [[Aule]] erschaffen. Da Aule schwierige Zeiten kommen sah, machte er die Zwerge klein, zäh und stark. Während die Elben der Ansicht sind, dass die Zwerge nach ihrem Tod wieder zu dem Stein werden, aus dem sie einst geschaffen wurden, glauben die Zwerge selbst, dass sie nach ihrem Tod von Aule nach [[Mandos]] in eigene Hallen geführt werden. Nach der [[Dagor Dagorath|Letzten Schlacht]], so glauben die Zwerge, werden sie Aule dabei helfen [[Arda]] wieder aufzubauen.

Fremden gegenüber halten sich Zwerge stets sehr bedeckt, so dass unser Wissen über diese Rasse allein auf den Überlieferungen der anderen Völker von Mittelerde basiert.

=== Die sieben Väter der Zwerge ===

In seiner Ungeduld die [[Kinder Ilúvatars]] zu sehen erschuf Aule die sieben Väter der Zwerge, die er paarweise in unterirdischen Hallen in verschiedenen Gegenden Mittelerdes schlafen gelegt hatte, ausgenommen [[Durin I.|Durin]], den ältesten von ihnen. Sie sollten auf [[Ilúvatar]]s Wunsch erst nach den Elben erwachen. Von den sieben Stämmen der Zwerge geht je einer auf einen dieser sieben Väter zurück, von denen jeder innerhalb seines eigenen Stammes mehrfach wiedergeboren wird.

=== Die sieben Stämme der Zwerge ===

Am bekanntesten ist Stamm der [[Langbärte]] (orig. ''Longbearts''), der aufgrund seines Stammesvaters Durin auch als ''Durins Volk'' bezeichnet wird und lange Zeit Khazad-dûm bewohnt. Die Stämme der [[Feuerbärte]] ''(Firebeards)'' und [[Breitschultern]] ''(Broadbeams)'' erwachten in den Ered Luin und gründeten offensichtlich die Städte Nogrod und Belegost. Weiterhin gibt es die Stämme der [[Eisenfäuste]] ''(Ironfists)'' und [[Steifbärte]] ''(Stiffbeards)'', die ihre Hallen weit im Osten haben. Ebenfalls östlich leben die [[Schwarzlocken]] ''(Blacklocks)'' und die [[Steinfüße]] ''(Stonefoots)''.

Eine „Unterart“ der Zwerge sind die [[Kleinzwerge]], die vermutlich noch vor dem Ende des Ersten Zeitalters ausstarben. Es handelte sich um Verbannte aus den östlichen Zwergenreichen.

=== Zwergenfrauen ===

[[Bild:Dís.jpg.jpg|thumb|Dís, die Zwergenfrau]]

Die Zwergenfrauen machen nur etwa ein Drittel der Gesamtzahl aller Zwerge aus. Das Besondere an ihnen ist, dass sie ebenfalls Bärte tragen. Auch sonst sind sie den männlichen Zwergen in Stimme, Erscheinung und Kleidung sehr ähnlich, so dass andere Völker sie nicht voneinander unterscheiden können. Sie gehen nur in Notzeiten auf Reise und sind daher selten anzutreffen.

Die einzige bekannte Zwergenfrau war [[Dís]], die Tochter von Thráin II.

=== Heirat ===

Zwerge heiraten höchstens ein Mal in ihrem Leben, doch nicht einmal alle Zwergenfrauen heiraten. Dies liegt darin begründet, dass einige Zwerginnen nicht heiraten möchten, oder ihren Wunschpartner nicht bekommen, was für viele ein Grund dafür ist, überhaupt nicht zu heiraten. Ebenso lassen sich Zwergenfrauen nicht gegen ihren Willen verheiraten. Die Linie der Familie wird durch den Mann fortgesetzt, dem sich die Frau anschließt. Zwergenfrauen heiraten selten bevor sie 90 Jahre alt sind und haben nur wenig Kinder. Auch viele Zwergenmänner heiraten nicht, weil sie lieber ganz ihren Geschäften nachgehen.

=== Kinder ===

Ihren Kindern sind die Zwerge leidenschaftlich ergeben. Sie erziehen sie zwar recht streng, damit sie robust und unbeirrbar werden, verteidigen sie aber mit aller Macht gegenüber Feinden, da Eltern Angriffe auf ihre Kinder ernster als auf sich selbst nehmen. Auf der anderen Seite haben die Kinder die gleiche Einstellung gegenüber ihren Eltern. Jede Verletzung der Eltern wird von den Kindern vergolten.

=== Bevölkerungsrückgang ===

Wie die Elben, so sind auch die Zwerge im [[Das Dritte Zeitalter|Dritten Zeitalter]] ein schwindendes Volk. Der Grund dafür liegt zun einen daran, dass es weitaus weniger Zwergenfrauen als -männer gibt, zum anderen an der geringen Anzahl an verheirateten Zwergen und die daraus resultierende geringe Kinderzahl.

== Hintergrund ==

Im Ersten Zeitaler pflegen die Zwerge aus Belegost und Nogrod Handelsbeziehungen zu den Sindar und statten sie insbesondere mit Waffen und Rüstungen aus. Auch ihre architektonischen Fähigkeiten sind geschätzt, sowie ihr Kampffertigkeiten als Verbündete im Kampf gegen Morgoth. Dank ihrer Standhaftigkeit und ihren vortrefflich gearbeiteten Rüstungen und Masken können sie dem Wüten der Feuerdrachen als einzige in offener Feldschlacht widerstehen.

Nach dem Erwachen der [[Menschen]] sind die Zwerge noch vor den Elben das erste Volk, das in Kontakt mit den Menschen kommt. Die Spur dieses frühen Einflusses auf die Menschen lässt sich selbst in späteren Zeitaltern verfolgen, da viele Sprachen der Ostlinge mehr Ähnlichkeit mit der Sprache der Zwerge aufweisen, als mit den elbischen Sprachen.

Im [[Das Zweite Zeitalter|Zweiten Zeitalter]] versucht [[Sauron]] sich die Zwergenkönige mit Hilfe der [[Ringe der Macht]] gefügig zu machen, doch gegen die legendäre Dickköpfigkeit der Zwerge kommen selbst seine magischen Kräfte nicht an. Durch die Macht der Ringe werden die Zwerge nur gieriger nach Reichtümern. Sie haben ansonsten keinen Einfluss auf die Zwerge. Weder machen die Ringe ihre Träger zu Geistern, noch verlängern oder verkürzen sie deren Leben. Aus diesem Grund hasst Sauron die Zwerge und versucht die Ringe wiederzuerlangen. Nur drei kann er zurückzugewinnen; die anderen vier werden von Drachenfeuer zerstört.

Im Dritten Zeitalter zählen Drachen und Orks, aber auch verschiedene Gruppierungen von Menschen, zu den ärgsten Widersachern der Zwerge, nicht zuletzt, weil sie es auf die zwergischen Reichtümer abgesehen haben. Die Ermordund Thrórs in Khazad-dûm durch den Orkhäuptling [[Azog]] leitet einen Höhepunkt in der Auseinandersetzung zwischen Zwergen und Orks ein. Nicht nur die Zwerge aus [[Durins Volk]], sondern auch aus den übrigen Zwergenstämmen, beteiligen sich an dem Rachefeldzug, der in der verlustreichen Schlacht von Azanulbizar gipfelt.

Da außer über Durins Volk wenig über die Stämme der Zwerge bekannt ist, lassen sich keine weiteren allgemeingültigen Aussagen über die Zwerge treffen.

Von Durins Volk ist bekannt, dass es wiederkehrend Bündnisse und Freundschaften mit Elben und vor allem Menschen schließt. Gemeinsam mit den Wald-Elben aus [[Waldland-Reich|Thranduils Reich]] und den Menschen von Thal besiegen sie Saurons Ork-Armee in der [[Schlacht der fünf Heere]]. Unter König [[Dáin Eisenfuß]] kämpfen sie im [[Ringkrieg]] erneut an der Seite der Menschen von Thal mit großen Erfolg gegen die mit Sauron verbündeten Ostlinge.

Ob und inwieweit die Zwerge der übrigen Stämme Bündnisse mit den Menschen und Elben in ihrer Nachbarschaft schlossen, ist nicht bekannt. Ebenso ist ihre Rolle im Ringkrieg unklar. Dennoch liegt die Vermutung nahe, dass die Zwerge der anderen Stämme es denen von Durins Volk gleich taten. Einen Beweis dafür bleibt aber aus.

== Sprache ==

Die Sprache der Zwerge ist das [[Khuzdul]]. Aule erdachte die Sprache und brachte sie den Vätern der Zwerge bei. Bis auf wenige Begriffe ist das Khuzdul weitgehend unbekannt. Die Zwerge bringen es nur selten anderen Völkern bei, zumal sie es ausschließlich zur Verständigung untereinander und als Gelehrtensprache gebrauchen. Zur Verständigung mit den Völkern in ihrer Nachbarschaft erlernen die Zwerge deren Sprache; dies eher aus praktischem Nutzen, denn aus sprachlichem Interesse vonseiten der Zwerge.

Um ihren Namen machen die Zwerge ein großes Geheimnis. Deswegen besitzen Zwerge zwei Namen; ihren wahren Khuzdul-Namen, den sie stets vor fremden Völkern geheim halten, und einen Namen in der mit ihren Nachbarn gemeinsam genutzten Sprache. Selbst auf ihren Grabsteinen stehen niemals ihre wirklichen zwergischen, sondern ihre öffentlich bekannten Name. [[Balin]]s Grab in der [[Kammer von Mazarbul]] ist hierfür ein Beispiel.

Die Geheimniskrämerei um ihre wahren Namen mag einer Gründe dafür sein, dass die Zwerge schwer zu verzaubern sind und selbst die Ringe der Macht praktisch keine Wirkung an ihnen zeigen.

=== Schrift ===

Die Zwerge besitzen kein eigenes Buchstabenalphabet. Stattdessen verfügen sie über eine komplizierte und von ihnen streng geheim gehaltene piktographische bzw. ideographische Schrift. Lediglich die Zwergenstämme der Ered Luin und Durins Volk benutzen die [[Cirth]], ein Runenalphabet der Sindar, das sich für Gravuren in Stein gut eignete. Doch obwohl Zwerge Gefallen an in Stein gearbeitete Inschriften finden, gebrauchen sie die ihnen geläufigen Schriften nur sehr wenig.

== Bekannte Zwergenstädte ==

Zwergenstädte zeichnen sich durch riesige Höhlen und Hallen aus. Zudem siedelten die Zwerge nur in der Nähe von Bodenschätzen. Die drei bekanntesten Zwergenstädte sind [[Nogrod]], [[Belegost]] und vor allem [[Khazad-dûm]].

Weiterhin sind Zwergenhallen in [[Gundabad]] und im [[Erebor]] bekannt, sowie diverse Siedlungen in den [[Eisenhügel]]n, den [[Ered Mithrin]] und den [[Blaue Berge|Blauen Bergen]], darunter auch [[Thorins Hallen]].

Nach dem Ringkrieg wird von [[Gimli]] ein kleines Reich in [[Aglarond]] gegründet.

Über die Zwergenstädte im Osten Mittelerdes ist nichts überliefert.

== Zitate ==

Als den [[Gemeinschaft des Rings|Gefährten]] in [[Lothlórien]] die Augen verbunden werden, weil Gimli sich weigert als einziger blind durch das Elbenreich zu gehen, beschwert sich [[Legolas (Thranduils Sohn)|Legolas]] über die berühmt-berüchtigte Sturheit der Zwerge:

{{Zitat
|Text=“A plague on Dwarves and their stiff neck!—
|Übersetzung=„Zum Kuckuck mit den Zwergen und ihrer Halsstarrigkeit!“
|Autor=J. R. R. Tolkien
|Quelle=Der Herr der Ringe. Zweites Buch. Sechstes Kapitel: „Lothlórien“
|Übersetzer=Margaret Carroux
}}

== Namen ==

* ''Kinder von Aule''
* In ihrer eigenen Sprache bezeichnen sich die Zwerge als ''Khazâd''.
* Auf [[Sindarin]] werden die Zwerge ''Naugrim'' („die Kurzgewachsenen“) und ''Gonnhirrim'' („Herren der Steine“) genannt.
* Auf [[Westron]] werden die Zwerge ''nargian'', Singular ''narag-'' (?) genannt.

== Sonstiges ==

* Die Zwerge sind keine Kreation J. R. R Tolkiens, sondern stammen aus der nordischen und germanischen Mythenwelt. Deshalb spielen sie auch in den Volksmärchen, die im 19. Jahrhundert gesammelt wurden (z.B. durch die Gebrüder Grimm), eine große Rolle.
* Im Roman [[Der kleine Hobbit]] spielen die Zwerge eine herausragende Rolle. Allerdings handelt es sich dabei vornehmlich um Zwerge aus Durins Volk.
* Hinweise deuten darauf, dass die Zwerge als drittes Volk zu den Kindern Ilúvatars gezählt werden können. Im Gespräch mit Aule bezeichnet Ilúvatar die Zwerge als seine „angenommenen Kinder“. (Vgl. J. R. R. Tolkien: Das Silmarillion. Quenta Silmarillion. II „Von Aule und Yavanna“.) Ebenso glauben die Zwerge selbst, dass Ilúvatar ihnen „einen Platz unter den Kindern gewähren“ wird. (Ibid.)
* In einem Essay über Zwerge vermerkt Tolkien, dass die Wahrscheinlichkeit bestünde, dass die am weitesten östlich lebenden Zwergenstämme unter Morgoths Schatten gerieten und dem Bösen verfallen sein könnten. Wie es um die Zwergenstämme des nahen Ostens steht, bleibt in diesem Zusammenhang unklar.

== Quellen ==

* [[J. R. R. Tolkien]]: ''[[Das Silmarillion]].'' Herausgegeben von [[Christopher Tolkien]]. Übersetzt von [[Wolfgang Krege]]. [[Klett-Cotta]], Stuttgart 1978. (Im Original erschienen 1977 unter dem Titel ''The Silmarillion''.)
** „Quenta Silmarillion“
*** II „Von Aule und Yavanna“
*** X „Von den Sindar“
*** XXI „Von Túrin Turambar“

* J. R. R. Tolkien: ''[[Der kleine Hobbit]]''. Übersetzt von [[Walter Scherf]]. [[Deutscher Taschenbuch Verlag]], München 1956. (Im Original erschienen 1937 unter dem Titel ''The Hobbit or There and Back Again''.)
** „passim“

* J. R. R. Tolkien: ''[[Der Herr der Ringe (Roman)|Der Herr der Ringe]].'' Übersetzt von [[Margaret Carroux]] und [[Ebba-Margareta von Freymann]]. Klett-Cotta, Stuttgart 1969/1970. (Im Original erschienen 1954/55 unter dem Titel ''The Lord of the Rings''.)
** Zweites Buch, Viertes Kapitel: „Eine Wanderung im Dunkeln“
** [[Anhänge und Register]]
*** Anhang A: Annalen der Könige und Herrscher (''III) „Durins Volk“'')
*** Anhang F: I) Sprachen und Völker des Dritten Zeitalters (''4. Von anderen Rassen, d) „Zwerge“'')

* J. R. R. Tolkien: ''[[The War of the Jewels]]''. Herausgegeben von Christopher Tolkien. [[HarperCollins]]
** PART TWO: THE LATER QUENTA SILMARILLION: „Concerning the Dwarves“

* J. R. R. Tolkien: ''[[The Peoples of Middle-earth]]''. Herausgegeben von Christopher Tolkien. HarperCollins
** PART ONE: THE PROLOGUE AND APPENDICES TO THE LORD OF THE RINGS: "The Appendix of Languages"
*** PART TWO: LATE WRITINGS: „Of Dwarves and Men“

[[Kategorie:Zwerge]]

[[en:Dwarves]]

Diskussion:Eisenberge (Rhûn)

2007-11-15T23:23:38Z

Irenaeus:

Ich bin skeptisch bzgl. des Lemmas "Eisenhügel". Wer hat das so übersetzt und in welchen Werken kommt das so vor? Bisher dachte ich immer, Dain und Konsorten kämen laut Übersetzung der "Iron Hills" aus den "Eisenbergen"? [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 22:43, 24. Aug. 2007 (CEST)

:Ich ändere das Lemma, da mir auch keine andere Übersetzung bekannt ist. Hmmm kann man nicht vielleicht den REDIRECT von Eisenberge zu Ered Engrin löschen? --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 12:49, 8. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde ''Eisenberge'' schon bei Ered Engrin belassen. Man könnte es allerdings auch so machen :
Ered Engrin nach ''Eisenberge (Erstes Zeitalter)
Eisenhügel nach Eisenberge (Drittes Zeitalter)--[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 13:18, 8. Sep. 2007 (CET)

Ich habe eben gerade nachgesehen, und ''Hill'' bedeutet in deutsche überstzt ''Hügel'' oder ''kleiner Berg''. Das ganze ist also nur eine frage der Übersetzung. Ich finde den Namen ''Eisenhügel'' vollkommen in Ordung. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]], 13:24, 12. Sept. 2007 (CET)

::Sicher heißt Hill Hügel, aber nicht wir übersetzen, [[Carroux]], [[Walter Scherf|Scherf]] und [[Krege]] erledigen das für uns und da heißt es nunmal Eisenberge. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 13:49, 12. Sep. 2007 (CEST)

:::Na dann können wir den Vorschlag annehmen, den ich bereits vor Tagen (Siehe Oben) gemacht habe. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]], 14:03, 12. Sept. 2007 (CET)

::::Da mir scheint, dass die Diskussion schon seit Monaten still steht, bleibt mir nichts anderes, als meinen oben genannten Vorschlag noch einmal zu wiederholen. Wenn jemand einen besseren zu machen hat, so kann er ganz frei sein und ihn machen. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 16:20, 14. Nov. 2007 (CET)

:::::Hallo Kalorme. Im Artikel Eisenberge bzw. Ered Engrin steht: ''Nur kleinere Gebirgsketten wie die Ered Mithrin und die Eisenhügel blieben stehen.'', demnach sind die Eisenhügel (wobei dieser Name meines Wissens nicht überliefert ist) ein Überbleibsel der Eisenberge Morgoths. Da nun Eisenhügel ein falsches Lemma darstellt und das Gebirge, aus dem Dain mit seinen Mannen anrückt, in den Übersetzungen Eisenberge heißt, was spricht dagegen, die ganze Chose in einem Artikel aufzubereiten? Für diesen Fall würde ich Eisenberge als Hauptlemma wählen und für Morgoths Bollwerk im ersten Zeitalter im Text den sindarin-Namen Ered Engrin wählen und einen eigenen Abschnitt "Die Eisenberge nach dem Fall Beleriands" einfügen. Wenn du lieber zwei Artikel haben willst, würde ich aus Eisenberge eine Begriffserklärungsseite machen zu [[Ered Engrin]] und [[Eisenberge (Rhovanion)]], wobei die Eisenberge wohl eher Rhovanion im Nordosten begrenzen. Politisch-Kulturell gehören sie aber mal noch nicht zu Rhun, daher der Vorschlag. [[Eisenberge (Drittes Zeitalter)]] gefällt mir nicht, da sie in dieser oder ähnlicher Form ja bereits im zweiten Zeitalter bestanden bestanden und wohl auch im Vierten Zeitalter noch bestanden haben sein werden (<- Futur III). [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 17:05, 14. Nov. 2007 (CET)

::::::Hallo Kraechz. Deine Idee, die beiden Artikel in einem zu vereinen gefällt mir, da wir hier wie ich glaube eine ähnliche Situation wie Glorfindel haben. Allerdings müsste man dann auch die Ered Mithrin da mit hinein packen, da diese ja auch zu den Überresten der Ered Engrin gehören. Das stelle ich mir etwas kompliziert vor. Ansonsten kann ich das glaube ich auch nicht allein entscheiden. Mal abwarten was die anderen so dazu sagen. Aber fürs erste gefallen mir deine Vorschläge.--[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 18:07, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich muss zugeben, dass mir momentan der Durchblick fehlt. Was ich nur loswerden möchte: Egal, ob die Thematik in einem einzigen Artikel (wie Glorfindel) oder in eigenständigen (via Begriffserklärung zu erreichende) Artikel/n abgehandelt wird, ich plädiere dafür, jedem Gegenstand einen eigenen Artikel zu geben, soweit es die Umstände zulassen (was bei Glorfindel z.B. aus Gründen der sinnhaften Aufarbeitung nicht möglich war). Ich sage das nur, weil Kalorme etwas von Ered Mithrin sagte und mir der Gedanke kam, dass man sich blos nicht darin verlaufen sollte, dass man plötzlich Unmengen von Artikeln zusammenführt und damit einen Informationsbrei poduziert, obwohl man das Ganze sehr differenziert aufwickeln könnte. Nur so als allgemeine Anmerkung - mehr nicht. (
Es ist schon spät. ;)) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 00:23, 16. Nov. 2007 (CET)

Benutzer Diskussion:Tik

2007-11-15T23:05:19Z

Irenaeus: /* Frage zu Glorfindel */

{{Willkommen}}

Finde Deine Arbeit super! Ich trau mich zu behaupten, dass viele von uns kleinere Probleme mit dem Finnischen haben, und deshalb freu ich mich umso mehr um Deine Mitarbeit ;) [[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 09:17, 7. Nov. 2007 (CET)

== Frage zu Glorfindel ==

Auch ein herzliches "Hallo" von mir. :)

Ich habe einige Fragen zu Eurem "Glorfindel"-Artikel. Ich hoffe Du kannst sie mir beantworten, denn leider bin ich des Finnischen (noch) nicht mächtig. Ihr habt in der Kontuwiki den Elben ''Glorfindel'' in einem Artikel bearbeitet, wie ich sehe. Habt Ihr Glorfindel (aus Gondolin) und Glorfindel (aus Bruchtal) als ein und dieselbe Person beschrieben? Wie geht Ihr mit dem Problem um die Beziehung der beiden Figuren um?
 Ich würde diese Informationen über Eure Kontuwiki gerne in unserem Glorfindel-Artikel zusammenfassen. 
Wenn Dir Englisch lieber ist, kannst Du mir auch gerne auf Englisch antworten. :) Schönen Gruß. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 20:31, 9. Nov. 2007 (CET)

:Es sieht aus, dass unserer Glorfindel-Artikel ist ursprünglich vom [http://en.wikipedia.org/wiki/Glorfindel englischem Wiki] übersetzt worden und ich hoffe dass wir selbst einen neuen schreiben könnten. Glorfindel und seine zwei Leben sind doch ein beleg Problem... --[[Benutzer:Tik|Tik]] 22:38, 10. Nov. 2007 (CET)

::Achso. Dann warte ich damit wohl besser. Dankeschön für den Hinweis. :) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 00:05, 16. Nov. 2007 (CET)

Benutzer Diskussion:Tik

2007-11-09T19:31:58Z

Irenaeus: Neuer Abschnitt: Frage zu Glorfindel

Diskussion:Glorfindel

2007-11-09T19:21:09Z

Irenaeus: Antwort auf's Plädoyer für zwei Artikel

Gibt es denn einen Beitrag zum Herr des Hauses der goldenen Blume? --[[Benutzer:Hexenfuerst|Hexenfuerst]]

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Bei "Sonstiges" steht, die beiden Glorfindel seien zwei verschiedene. Stimmt das nun eigentlich oder nicht? Wie ist denn der aktuelle Stand der Recherchen? --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 00:03, 21. Aug 2004 (CEST)

Die Bemerkung unter Sonstiges ist eindeutig NICHT mit dem vereinbar, was Tolkien explizit zu dem Thema gesagt hat. Allerdings ist die Frage, inwieweit Tolkiens notdürftiges Zukleistern von Logik-Brüchen, dass nicht zuletzt in diesem Fall an anderer Stelle wieder Brüche aufreisst, Kanon ist, ein Thema was eine vollständige eigene Diskussion verdient.
In der HoME wird Tolkien jedenfalls eindeutig pro-ein-Glorfindel zitiert, auch wenn mir diese Version nicht zusagt, da sie meines Erachtens Luthien etwas herabsetzt, was nicht in Tolkiens Interesse sein kann.

-[[Benutzer:Tyelkormo|Tyelkormo]]

Namensgleichheiten gibt es ja mehrere - wie etwa Rúmil (der den Gefährten an Lóriens Grenze begegnet und auch im HoME auftritt). Die Frage ist also, ob Glorfindel ''dieselbe'' Person ist.
Unstrittig ist die Frage nach der Wiedergeburt der Elben generell: Elben werden nach einer gewissen Zeit in Mandos Hallen in Valinor wiedergeboren. Problematischer ist da schon, dass er in Mittelerde auftaucht - hier ist tatsächlich ein Kontrast zu Luthien, die als Mensch aber nicht als Elbin zurückkam. Andere wiedergeborene Elben haben es nur bis Numenor geschafft. Wie kommt Glorfindel also nach Mittelerde? Ableitbarer Fakt ist, daß er nicht in Valinor wiedergeboren worden sein kann, denn wie hätte er nach der Verhüllung Valinors (nach dem Fall Numenors) dann nach Mittelerde kommen können? Glorfindel dürfte also der einzige Elb sein, der in Mittelerde wiedergeboren wurde. Andererseits gibt es keinerlei Aussage Tolkiens, dass eine solche Wiedergeburt in Mittelerde unmöglich ist.

Es passt übrigens sehr gut, dass Glorfindel bei Elrond auftaucht: Glorfindel rettete beim Fall Gondolins unter anderem Earendil, Enkel von Turgon, der der Herrscher von Gondolin war. Earendil wiederum war der Vorfahre von Elrond, dem Glorfindel nun dient.

Ihr wollt Zitate? Hier ist eins:
"Also very notable is 'Glorfindel tells of his ancestry in Gondolin.' Years later, long after the publication of The Lord of the Rings, my father gave a great deal of thought to the matter of Glorfindel, and at that time he wrote: '(The use of Glorfindel) in The Lord of the Rings is one of the cases of the somewhat random use of the names found in the older legends, now referred to as The Silmarillion, which escaped reconsideration in the final published form of The Lord of the Rings.' He came to the conclusion that Glorfindel of Gondolin, who fell to his death in combat with a Balrog after the sack of the city (II.192 - 4, IV.145), and Glorfindel of Rivendell were one and the same: he was released from Mandos and returned to Middle-earth in the Second Age. "

Aus: HoME VI (the Return of the Shadow), Kap. XII At Rivendell, S. 214/215 (im Index wird übrigens direkt auf diese Identität verwiesen).

Und noch ein weiteres Zitat aus Carpenter: A Biography, Seite 187: "Some notes that were scribbled down at Sidmouth in Devon in the late summer of 1938 (Tolkien: A Biography, p. 187) on a page of doodles evidently represent my father's thoughts for the next stages of the story at this time:
Consultation. (...) '''Glorfindel tells of his ancestry in Gondolin.''' "

Tolkien selbst hat also die Frage im Nachhinein (wie so vieles) geklärt, was durchaus statthaft ist, wenn man die gesamte Entwicklung des LotR bedenkt, bei dem so vieles Unwichtige sich erst zum Wichtigen hin entwickelte.

Nun ist die Frage nach der Quellenlage nicht ganz unproblematisch: Tolkien hat nichts dazu schriftlich notiert und uns verbleibt das Zeugnis seines Sohns Christopher, der nicht mit einem direkten Zitat aufwartet, sondern mit einem ''He came to the conclusion...''. Die Frage ist also, wie sehr wir Christopher vertrauen, einer vielleicht beiläufig gegebenem Antwort Tolkiens das ''richtige'' Gewicht beizumessen oder ob er diese Aussage überbewertet hat.

Ich halte dieses Zeugnis einer wohlüberdachten Reflektion Tolkiens für ausreichend, Glorfindel (Gondolin) und Glorfindel (Rivendell) als dieselbe Person zu behandeln. --[[Benutzer:Arkron|Arkron]] 10:01, 29. Nov 2006 (CET)

Ich meine das die zwei die Gleichen sind.
So steht es in meinem Mittelerde-Lexikon.

==Version vom 26/27.November 2006==
Ui, da ist ja einiges über Glorfindel zu lesen, das ich noch nie gehört habe. Ohne Quellen ist das leider kaum was wert. Gerade Informationen, die nicht jeder 1 zu 1 selbst im Herrn der Ringe finden würde, sollten umso besser mit Quellen belegt werden. So habe ich nur den Eindruck, als habe hier jemand selbst gedichtet...[[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 15:53, 27. Nov 2006 (CET)
::Hallo Arkron. Vielen Dank für die ausführliche Einschätzung, der ich gerne folge, solange es keine weiteren Argumente gegen die Identität der beiden Glorfindels gibt. Wenn da steht, Glorfindel habe über seine Vorfahren in Gondolin berichtet, so liegt die Vermutung mehr als nahe, es handele sich um die gleiche Person. Könntest du dich mit einem Zusatz unter Sonstiges anfreunden, der so oder ähnlich lauten könnte:
:*Es ist nicht letztgültig zu beweisen, ob Glorfindel aus Gondolin im Ersten Zeitalter und Glorfindel aus Bruchtal im zweiten und dritten Zeitalter die gleiche Person sind. Anmerkungen Tolkiens lassen den Schluss zu, er habe in einer späten Konzeption der Figur versucht, eine Identität herzustellen. ??
:: Gerne könnte man das dann auch noch entsprechend deiner Argumentation ausführen. Ich finde, diese Diskussionen mitunter am spannendsten überhaupt, da es sich nicht nur um Abschreiberei aus dem "Kanon" handelt, sondern legitimen Raum für Spekulation und Interpretation lässt. Insofern halte ich es für wichtig, die Leserschaft der Ardapedia über den nicht gesicherten Status der Information zu informieren.

::Wer wirft denn da immer anonym das Mittelerde-Lexikon in die Runde? [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 11:51, 29. Nov 2006 (CET)

:*Das ist sicherlich eines der beliebtesten Nerd-Streits von Tolkien-Fans überhaupt. Darum sollte man den etwas unklaren Status auf der Artikelseite durchaus anschneiden, vielleicht sogar etwas ausführlicher. Zu der Notiz von Tolkien: Diese beweist lediglich, dass Tolkien sich mit den beiden Figuren beschäftigt hat. Ob er den Gedanken als ungültig verworfen hat oder nicht mehr zu einer Revision gekommen ist, ist rein spekulativ - will sagen: Wir können uns nur auf wenig Material in dieser Frage stützen. Aber ich finde auch die spekulativen Folgefragen ziemlich spannend: Durfte Glorfindel selbst entscheiden, dass er auf Mittelerde wiedergeboren wurde? Oder hat dies Mandos oder Manwe entschieden - vielleicht als Konsequenz, weil Glorfindel bei der Verteidigung gescheitert ist? Vielleicht ist er als Unterstützung des Maias Gandalf geschickt worden? --[[Benutzer:Arkron|Arkron]] 12:49, 29. Nov 2006 (CET)

* Nun ja, viele vertreten ja auch die Ansicht, daß Tolkien den Imladris-Glorfindel beim Schreiben des HdR nicht eindeutig als identisch mit dem Gondolin-Glorfindel ansah, den Namen mehr oder weniger gedankenlos verwendete und daß für Tolkien daraufhin alle Möglichkeiten offen waren, Identität, Nicht-Identität, Reinkarnationsprinzipien und sonstige Regelwerke umzuschreiben oder für sich privat nach Lust und Laune zu interpretieren. Eine Beispieldiskussion dazu wäre diese: [http://www.glyphweb.com/arda//g/glorfindel.html]. Ich persönlich halte mich da raus, da mich die Sache an sich nicht interessiert. ;-) Allerdings wäre ich dafür, der Gegenposition ebenfalls Gehör zu verschaffen, das Glorfindel-Problem mit allen Wäg- und Unwägbarkeiten also hier zu schildern, ohne zu einem letztgültigen Ergebnis zu kommen. Wenn jemand Spaß daran hätte, den Artikel dahingehend auszubauen, wäre das m.E. eine dem Wiki-Prinzip angemessene Vorgehensweise. (Nachtrag: Deshalb stimme ich auch den Einwänden von Kraechz zu, die ich jetzt gerade erst lese).

 Davon abgesehen, stimmen deine (Arkron) obigen Überlegungen leider nicht ganz. Erstens hat Tolkien nicht eine, sondern zwei Versionen von Glorfindels möglicher Rückkehr nach Mittelerde hinterlassen: '''Version DZ''': "An Elf who had once known Middle-earth and had fought in the long wars against Melkor would be an eminently suitable companion for Gandalf. We could then reasonably suppose that Glorfindel (possibly as one of a small party, [...] more probably as a sole companion) landed with Gandalf - Olorin about Third Age 1000. This supposition would indeed explain the air of special power and sanctity that surrounds Glorfindel" (HoMe XII, The Peoples of Middle-earth, Late Writings, Last Writings, Glorfindel) Und '''Version ZZ''': "After his purging of any guilt that he had incurred in the rebellion [of the Noldor], he was released from Mandos, and Manwe restored him. [...] When did Glorfindel return to Middle-earth? This must probably have occurred before the end of the Second Age, and the 'Change of the World' and the Drowning of Numenor, after which no living embodied creature, 'humane' or of lesser kinds, could return from the Blessed Realm which had been 'removed from the Circles of the World'." (Ibid.) Er schreibt zwar auch, daß die zweite Version wahrscheinlicher ist, aber die erste existiert ja trotzdem. Daran kann man wieder das Problem ablesen, das sich ergibt, wenn das epische Hauptwerk nichts Eindeutiges bietet und sich mehrere Wege offenhält. Letztlich hätte Tolkien für sich privat noch eine dritte oder vierte Version entwerfen können, die seiner Ansicht nach die Version ZZ an Wahrscheinlichkeit übertrifft, weshalb es schwierig ist, auf der Basis einer privaten Zettelwirtschaft "letztgültige Versionen" zu postulieren.

 Außerdem stimmt die Aussage "''Ableitbarer Fakt ist, daß er nicht in Valinor wiedergeboren worden sein kann''" leider nicht. Das Konzept der "Seelenwanderung", der Wiedergeburt der Seele des Gefallenen im Körper eines Neugeborenen, ist Teil der frühesten Stadien der Mythologie: "There [in Mandos] Mandos spake their doom, and there they waited in the darkness, dreaming of their past deeds, until such time as he appointed when they might again be born into their children, and go forth to laugh and sing again." (Lost Tales I, The Coming of the Valar and the Building of Valinor) Dieses kann aber wohl wirklich als überholt gelten, denn während die Mythologie heranreift, spricht Tolkien von einer "Neueinkleidung" der ''fear''. Die ''fear'' werden also von neuen ''hroar'' umhüllt, die den alten mehr oder weniger gleichen. Die "Neueinkleidung" findet in Aman statt: "For according to accounts (quite independent of this case) elsewhere given of Elvish nature, and their relations with the Valar, when Glorfindel was slain his spirit would then go to Mandos and be judged, and then would remain in the Halls of Waiting until Manwe granted him release. The Elves were destined to be by nature 'immortal', within the unknown limits of the life of the Earth as a habitable realm, and their disembodiment was a grievous thing. It was the duty, therefore, of the Valar to restore them, if they were slain, to incarnate life, if they desired it - unless for some grave (and rare) reason: such as deeds of great evil, or any works of malice of which they remained obdurately unrepentant. When they were re-embodied they could remain in Valinor, or return to Middle-earth if their home had been there. We can therefore reasonably suppose that Glorfindel, after the purging or forgiveness of his part in the rebellion of the Noldor, was released from Mandos and became himself again, but remained in the Blessed Realm - for Gondolin was destroyed and all or most of his kin had perished. We can thus understand why he seems so powerful a figure and almost 'angelic'. For he had returned to the primitive innocence of the First-born, and had then lived among those Elves who had never rebelled, and in the companionship of the Maiar for ages: from the last years of the First Age, through the Second Age, to the end of the first millennium of the Third Age: before he returned to Middle-earth." (HoMe XII, The Peoples of Middle-earth, Late Writings, Last Writings, Glorfindel) Die Position, die eher der Identität von Imladris- und Gondolin-Glorfindel zuneigt, hätte die "Neueinkleidung" zu berücksichtigen und die Aussage über die "Wiedergeburt in Mittelerde" wieder aus dem Artikel zu löschen. —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 14:14, 29. Nov 2006 (CET)

* Was machen wir denn jetzt mit dem guten Glorfindel? Auch wenn sich keiner findet, der den ganzen Problemfall schildern möchte, kann der Satz (Zitat:) "Sein Geist wird in Mandos Hallen aufgefangen und in Mittelerde wiedergeboren" nicht bleiben, denn der stimmt in jedem Fall nicht. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 21:08, 29. Jan. 2007 (CET)
* Was definitiv falsch ist kann doch ruhig weg. :) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 22:17, 29. Jan. 2007 (CET)

* Nachdem ich gerade den Todesschauplatz von Glrofindel beschrieben habe, ist mir sofort etwas aufgefallen. Wer sagt denn, dass er in Mittelerde wiedergeboren wurde. Es wäre genauso gut möglich, dass er in Aman wiederboren und von dort Richtung Endor gereist wäre. Dringende Verbesserungsvorschläge! -- [[Benutzer:Angelos|Angelos]] 21:33, 29. Jan. 2007 (CET)

* An Irenaus: Ja, aber wenn ich den Satz lösche, wird der Verbleib des Gondolin-Glorfindels automatisch unklar, und ich bin verpflichtet, das ganze Glorfindel-Problem zu schildern, sprich: den Artikel zu überarbeiten. Doch davor will ich mich ja drücken. ;-) An Angelos: Ja, genau darum geht es ja gerade. ;-) --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 22:41, 29. Jan. 2007 (CET)

* Mobilisiere gerade meine Kräfte und Wissen, um einen einigermaßen guten Artikel aus diesen hier zu machen ;) -- [[Benutzer:Angelos|Angelos]] 22:07, 29. Jan. 2007 (CET)

* Neben meiner Arbeit, konnte ich den Artikel um Glorfindel, einigermaßen verbessern. Frage an das Ardapedia-Team: Habts ihr eine Ahnung aus welchen Geschlecht er stammen könnte? Er besitzt ja "goldenes" Haar, sprich er ist blond. Da er ja mit den Noldor nach Endor kam, muss er ja ihrer Sippe angehören. Könnte doch gut möglich sein, dass er Sohn Findis oder Irimës (Töchter Finwes) ist.
::Hallo. Die einzelnen Beiträge zu Glorfindel im 1. bzw. im 2/3. ZA sind sehr schön geworden. Mir fehlt nun aber die Verbindung zwischen den beiden Glorfindels. Ein unbedarfter Leser fragt sich nun zurecht, was da denn nun war mit seinem Tod in Gondolin und seinem Wiederauftreten im 2.Zeitalter! So ist der Artikel meiner Meinung nach missverständlich, ich weiß aber auch nicht, wie man das Dilemma löst. Vermutungen, wessen Sohn er gewesen sein könnte, bringen nichts, es sei denn, diese Vermutung kam von Tolkien selbst. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 14:56, 30. Jan. 2007 (CET)

* Zur Änderung: Die ist nicht schlecht, danke. Allerdings drückt sie sich ja um das Kernproblem herum, auf das ich oben schon [http://www.glyphweb.com/arda//g/glorfindel.html verwiesen] habe. Zitat aus der „Encyclopedia of Arda“:

 “The only real resource we have to answer this question is in ''The Peoples of Middle-earth (The History of Middle-earth Vol. 12): XIII Last Writings, Glorfindel.'' Christopher Tolkien dates the notes he gives here at 1972, the year before his father's death.

 These notes clear up one question immediately: at the time of the writing of ''The Lord of the Rings'', Glorfindel of Rivendell was ''not'' conceived as the same character as Glorfindel of Gondolin. Tolkien says, 'Its use [i.e. the name 'Glorfindel'] in ''The Lord of the Rings'' is one of the cases of the somewhat random use of the names found in the older legends ... which escaped reconsideration in the final published form...'.

 Tolkien was far from happy with this state of affairs, however, and it seems that he intended to reconcile the problem by uniting the two strands of the story. In summary, the notes tell us that Glorfindel's spirit returned to the Halls of Waiting, but was after a time re-embodied by the Valar. He then returned to Middle-earth (either in the mid-Second Age, or as a companion of the Istari in the Third). For the full story of his return, refer to ''The Peoples of Middle-earth''.

 The question of Glorfindel's identity, then, brings us to a much wider, and highly relevant, question. Can we accept a writer's personal notes, whether written in preparation for a published work, or simply for personal satisfaction, as part of that writer's 'canon'?“ Usw.

—”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 14:59, 30. Jan. 2007 (CET)

Tja, das stimmt allerdings. Habe hier noch etwas:

Re-embodied in Valinor, Glorfindel spends hundreds of years there and finally wishes to return to Middle-earth. He is granted permission by the Valar for his self-sacrifice in order to keep Eärendil alive and for helping to fullfill the designs of the Powers. Glorfindel departs the Undying Lands sometime in the middle of the Second Age (circa 1600, when Barad-dûr was completed and Sauron forged the One Ring, and while Númenor was still friendly with the Elves under Tar-Minastir) and sails back by Númenórean ship. The Valar hope that, with the powers he has gained through his self-sacrifice, re-embodiment, and divine tutelage, he can help Gil-galad and Elrond oppose the new Dark Lord. Only afterwards do the Valar realize that it is necessary to send their own kind in the guise of wizards to repel this threat (although some evidence exists that Glorfindel and the Blue Wizards may have come to Middle-earth together, see below). Though none of this was told within the published narratives, it appears in essay form in his posthumous works (cf. The Peoples of Middle-earth, ed. Christopher Tolkien).

Sollen wir das verwenden? --[[Benutzer:Angelos|Angelos]] 15:09, 30. Jan. 2007 (CET)

* Das "Problem" ist eigentlich, daß man drei Aussagen unterbringen müßte: 1 => DZ-Glorfindel ist ''nicht'' identisch mit EZ-Glorfindel, 2a => Tolkien spekulierte nachträglich: Die beiden sind doch identisch. Glorfindel kehrt im ZZ nach Mittelerde zurück ''oder'' 2b => im DZ. ///////// Noch was anderes zu dem Artikel: Ich sehe gerade, daß im Abschnitt zum EZ-Glorfindel das Silmarillion mit den Lost Tales vermischt wird. Tolkien hätte sein Werk überhaupt nicht akribisch weiterentwickeln und ändern müssen, wenn wir doch wieder alles durcheinanderwerfen. Also, es wäre schön, wenn im Artikel noch das eine oder andere passieren würde. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 15:21, 30. Jan. 2007 (CET) ]

* Der Abschnitt zu "Wiedergeburt und Rückkehr" ist falsch. Es ist mir ein Rätsel, warum es im englischsprachigen Raum kein Problem darstellt, Tolkiens Baustelle werkgerecht wiederzugeben, im deutschsprachigen Raum aber schon, sogar noch nach dem Zusammentragen von verwertbaren Zitaten. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 14:00, 5. Feb. 2007 (CET)

* Ich nehme mir mal das Recht und entferne im Artikel den Abschnitt "Filmtrilogie". Welchen Sinn hat denn diese Aussage überhaupt? "Glorfindel taucht im Film von Peter Jackson auf, wird jedoch nicht namentlich erwähnt oder näher vorgestellt". Wenn keine konkrete Beweise existieren, die diesen Elb als Glorfindel identifizieren, sollte meiner Meinung nach der Absatz gelöscht werden. --[[Benutzer:Angelos|Angelos]] 17:32, 19. Mai. 2007 (CET)

:Hallo! Hab es doch noch geschafft, ich hoffe das Bild ist "angemessen" ;) Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 10:11, 7. Okt. 2007 (CEST)

== Überarbeiten-Banner ==
Ehrgeizig, arbeitsabwälzend und nicht sonderlich optimistisch, aber dennoch absolut von der Notwendigkeit überzeugt, füge ich den Überarbeiten-Button ein, auf dass er uns stets an die Unvollkommenheit der Ardapedia erinnere. s.a. die obige Diskussion. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 13:02, 31. Aug. 2007 (CEST)

:Offensichtlich herrschen nach wie vor Probleme mit dem Artikel. Da dessen inhaltliche Gestaltung anscheinend Schwierigkeiten bereitet (?) - wohl auch vor dem Hintergrund der Zuweisung ''eines'' Lemmas zu Glorfindel (Gondolin) und Glorfindel (Imladris) - werfe ich die Frage in den Raum, ob man denn nicht vielleicht an der Form des Artikels selbst werkeln könnte, um zu einer zufriedenstellenden Lösung zu kommen. Der Artikel beginnt unglücklicherweise gleich mit der Identität beider Glorfindel, obwohl gerade dies Gegenstand einer Diskussion ist. Mein Vorschlag: Im Einleitungssatz des Artikels nicht auf die ''Figur'' Glorfindel, sondern auf den ''Namen'' eingehen, mit dem wiederum zumindest eine Figur aus Tolkiens Universum verknüpft ist. Dann folgt die Abhandlung über Glorfindel aus Gondolin inklusive ''eigener'' Zeitangaben, danach der Artikelteil zu Glorfindel aus Imladris, wieder mit eigenen Zeitangaben (gewissermaßen Artikel im Artikel). Beide Figuren gelten zunächst also als grundsätzlich unidentisch. (Dies war zum Zeitpunkt, als der HdR geschrieben wurde, offensichtlich auch der Fall, wenn das richtig aus der Diskussion herausgelesen habe.) Im dritten Abschnitt wird dann fein das eigentliche Problem bzgl. der Identität bzw. Identitäten der Figur(en) mit Namen Glorfindel aufgewickelt. Würde das irgendwie helfen? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 13:01, 2. Sep. 2007 (CEST)

* Zitat: "Beide Figuren gelten zunächst also als grundsätzlich unidentisch. (Dies war zum Zeitpunkt, als der HdR geschrieben wurde, offensichtlich auch der Fall, wenn das richtig aus der Diskussion herausgelesen habe.)"

 Genau.

 Zitat: "Würde das irgendwie helfen?"

 Ich denke, schon. Das Problem ist, daß man beim Fall Glorfindel deutlicher als sonst merkt, daß das Silmarillion nicht fertiggeworden ist. Niemand weiß, wie sich Tolkien am Ende entschieden hätte: Hätte er Version ZZ durch Andeutungen ins Silmarillion eingefügt oder Version DZ? Hätte er noch eine dritte geschrieben und die dann genommen oder hätte er den Namen des Gondolin-Glorfindels doch noch geändert, um Erklärungen der Wiedergeburts-Thematik aus dem Silmarillion raushalten zu können? Man weiß es nicht. Bevor Tolkien seine endgültige Antwort ins Silmarillion integrieren konnte, ist er ja gestorben. Angemessen wäre wohl ein Blick in die Schreibwerkstatt: "Gegen Ende seines Lebens versuchte Tolkien in mehreren essayistischen Texten, die beiden Figuren zu einer zu verschmelzen, u.z. wie folgt: bla bla bla. Einen erzählerischen Text, der Glorfindels Wiedergeburt ins Silmarillion integriert, hinterließ er aber nicht. Rhabarber, rhapumbel." Oder so. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 14:22, 2. Sep. 2007 (CEST)
: Ich würde durchaus im Einleitungsatz auf die Diskussion bereits verweisen. Ich fabuliere mal ins Blaue unter Berücksichtigung von Irenaeus' und Miaugions Vorschlägen:
:::'''Glorfindel''' heißen in Tolkiens Werk zwei Elben aus unterschiedlichen Schaffensperioden des Autors: Glorfindel aus Gondolin, der im Ersten Zeitalter als Hauptmann bei der Verteidigung seiner Stadt zu Tode kam und Glorfindel aus Bruchtal, der am Ende des Dritten Zeitalters den Ringträger unterstützt. Späte, unvollendete Schriften lassen Tolkiens Versuch erkennen, die Geschichte der beiden Personen durch das Motiv der Wiedergeburt zu verbinden und so eine Idendität herzustellen.
:::1. Glorfindel aus Gondolin
:::1.1 Volk
:::1.2 Zeitangaben
:::1.3 Hintergund und/oder Beschreibung
:::2. Glorfindel aus Bruchtal
:::2.1 Volk
:::2.2 Zeitangaben
:::2.3 Hintergund und/oder Beschreibung
:::3. Werksgeschichte
:::Doppelter Gebrauch des Namens - (eventuell Tolkiens Standpunkt bzgl. der Einmaligkeit elbischer Namen) - Verschmelzung mittels Wiedergeburt - Bearbeitungsstand Silmarillion bei Tolkiens Tod (sofern bekannt)
:::4. Ethymologie
:::5. Sonstiges
:::Vielleicht Hinweis auf häufige Diskussion innerhalb der Tolkien-Fangemeinde und Erklärung, warum sich die Ardapedia für einen Artikel entscheidet.
:Hat denn jemand diese Essays vorliegen? Ich kann zum Abschnitt Werksgeschichte mangels Literatur nichts beitragen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 22:43, 3. Sep. 2007 (CEST)

* Vorliegen ja, nur weder Zeit zum Lesen und Schreiben noch sonderliches Interesse an Glorfindel. —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 13:37, 4. Sep. 2007 (CEST)

:Mir mangelt es (außer den "Hauptwerken" Sil, Hobbit und HdR) ohnehin an Primärliteratur, so dass ich bedauerlicherweise nichts beisteuern kann. Finde das, was Du gepostet hast, gut, Kraechz - auch den Einleitungssatz. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 08:17, 5. Sep. 2007 (CEST)
:* Arbeitet denn zur Zeit jemand an dem Artikel? Anscheinend liegt er weiterhin brach. Wenn niemand Einwände erhebt - oder ohnehin schon an einer umfassenden Bearbeitung des Artikels arbeitet - schlage ich vor, den Artikel in Etappen zu überarbeiten. Hierzu könnte man den derzeitigen Artikel anhand der bisherigen Diksussion strukturell/formal überarbeiten. Später könnte man die inhaltlichen Aspekte dieser Diskussion inkl. Zitate und Quellen einfügen; danach das ganze noch durch weitere Recherche, zusätzliche Quellen und vor allem die notwendige Ausführlichkeit verfeinern. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 18:20, 11. Sep. 2007 (CEST)

== Version vom 16:53, 25. Sep. 2007 ==

Wie man sieht, versuche ich zur Zeit am Glorfindel-Artikel zu arbeiten. Unglücklicherweise bin ich über eine falsche Tastenkombination auf "Seite speichern" gekommen. Die von mir gespeicherte Version ist unvollständig, da noch in Bearbeitung. Soll das so stehen bleiben - evtl. mit dem ''inuse''-Baustein - oder soll die Änderung rückgängig gemacht werden? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 18:56, 25. Sep. 2007 (CEST)

:Ich würde den „Überarbeiten“-Baustein durch „Inuse“ ersetzen und den Text solange so stehen lassen, aber mach was Du für richtig hältst. Danke dass Du Dich um diesen Artikel kümmerst. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 21:20, 25. Sep. 2007 (CEST)

::Ich habe mich für den Inuse-Baustein entschieden. Mir juckte es schon in den Fingern; der Artikel musste einfach ran. ;) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 03:17, 26. Sep. 2007 (CEST)
:::Ich glaube, das wird richtig gut! ich verfolge das gespannt und entzückt! [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 11:58, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ob so viel Optimismus gerechtfertigt ist? :) Ich bin, soweit ich den Artikel überarbeiten konnte, fertig. Den bearbeiten-Baustein habe dennoch wieder eingefügt, weil an dem Artikel noch geschliffen werden muss. Vor allem die Übersetzungen der HoMe-Zitate müssen noch glattgebügelt werden. Ich hoffe, dass da jemand helfend einschreitet. :) Besonders das letzte Zitat, unter ''Werkgeschichte - Problematik'' ist unvollständig, weil ich mit dem betreffenden Satz Schwierigkeiten ob des Verständnisses hatte (entsprechende Stelle durch drei "..." markiert). Wieder ein Speicherplatz verschlingender Artikel mehr. *g* --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 16:58, 26. Sep. 2007 (CEST)

* Hab's bisher nur überflogen, aber sieht klasse aus! Nur eine Sache: Ein Absatz sagt, es gäbe keinen Beleg dafür, daß der alte Tolkien eine Rückkehr im ZZ bevorzugte. Doch, gibt es: "'it seems far more likely that he was sent in the crisis of the Second Age, when Sauron invaded Eriador, to assist Elrond, and that though not (yet) mentioned in the annals recording Sauron's defeat he played a notable and heroic part in the war.'" (HoMe XII, The Peoples of Middle-earth, Late Writings, Last Writings, Glorfindel) Ich hatte das oben zwar nicht extra zitiert, aber darauf hingewiesen. Im Artikel könnte man den Absatz ja kürzen (oder streichen) und zunächst die "Rückkehr im DZ" schildern, dann die "Rückkehr im ZZ" und diese mit dem Hinweis einleiten, daß sie Tolkien in den Notizen 'weitaus wahrscheinlicher erschien'. (Das Problem erwächst allein aus der Unvollständigkeit des Werks und aus der Frage, welche "theoretische" Planskizze Tolkien in einen veröffentlichungsreifen Prosatext verwandelt hätte und ob Tolkien überhaupt eine dieser Skizzen verwendet oder etwas ganz anderes veröffentlicht hätte, worauf der Artikel ja jetzt auch deutlich hinweist.) --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 19:02, 26. Sep. 2007 (CEST)

:Ist überarbeitet. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 21:07, 26. Sep. 2007 (CEST)
::Also erstmal Hut ab vor Eurer Arbeit! Ein so schwer zu fassende Person wurde bisher wohl kaum besser dargestellt. Ich finde die Ausführungen sehr verständlich und den Artikel bestens aufgebaut. Hier und da finde ich eine Formulierung noch etwas holperig, aber das ist lediglich meinem eigenen Sprach-Stil geschuldet, weshalb ich von Änderungen (bis auf ganz wenige) erstmal absehe. Wenn wir nun noch ein oder zwei schöne Bilder hätten, eventuell von Glorfindel in beiden Zeitaltern, dann riecht das hier sehr nach unserer nächsten Exzellenz-Kandidatur. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 21:54, 26. Sep. 2007 (CEST)

Bzgl. Bildmetarial: Ich habe bei der Illustratorin [http://goldseven.de/ Jenny Dolfen] angefragt, ob sie ihr Bild "Glorfindel and Ecthelion" der Ardapedia zur Verfügung stellen würde. Falls sie uns die Nutzung gestattet, hätten wir schon mal ein Bild von Glorfindel aus Gondolin. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 22:40, 26. Sep. 2007 (CEST)

* Ich habe die Erlaubnis von Jenny Dolfen zur Benutzung des Bildes erhalten und das Bild, wie an sieht, eingefügt. Ich bin mir nicht sicher, ob das Bild im Artikel nicht etwas zu groß geraten ist, ggf. kann man's verkleinern. Alle notwendigen Angaben sollten vorhandensein. Soll ich die Genehmigung eigentlich ardapedia-intern irgendwohin weiterleiten? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 12:23, 29. Sep. 2007 (CEST)

:Ähmmm...Ich könnte euch ein Bild für '''Glorfindel aus Bruchtal''' anbieten. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 13:35, 29. Sep. 2007 (CEST)

::Wunderbar! Ich würd' mal sagen: "Her damit." ;) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 14:06, 30. Sep. 2007 (CEST)

:@Irenaeus: Die Genehmigung würde ich an [mailto:ardapedia@herr-der-ringe-film.de ardapedia@herr-der-ringe-film.de] schicken, ansonsten könntest Du auch Cirdan per PN direkt darauf ansprechen oder ein Support-Ticket erstellen. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 18:46, 1. Okt. 2007 (CEST)

::Herzlichen Dank. Dann kümmer ich mich mal darum. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 18:51, 1. Okt. 2007 (CEST)

:Hallo, zum Bild, ich gebe ihm grad noch farbliche Kontraste, vielleicht kann ich es heute Abend hochladen. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 10:08, 4. Okt. 2007 (CEST)

::Ich bin schon gespannt. :) Noch etwas anderes: Der Überarbeiten-Baustein war noch immer drin. Ich habe ihn aus naheliegenden Gründen jetzt endlich entfernt. Lediglich die Übersetzung des Zitats unter ''Problematik'' ist noch immer unvollständig. Es wäre schön, wenn jemand den nicht-übersetzten englischen Satz entwirren könnte, da ich dazu nicht in der Lage war. Gruß --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 17:22, 4. Okt. 2007 (CEST)

:Hallo Irenaeus! Sorry, dass mit dem Bild muss leider noch bis nächste Woche warten. Hab ab Montag wieder Schule und schreib dann direkt ne Klausur, sitze schon die ganze Zeit vor den Büchern, werde gucken ob ich vielleicht am Montag Zeit finde es fertig zu stellen und es hochzuladen. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 19:47, 5. Okt. 2007 (CEST)

== Feinschliff ==
Nachdem Sigismund zwei sehr gelungene Bilder eingefügt hat, möchte ich noch ein paar Umformulierungsvorschläge machen. Selbstredend müssen diese nicht umgesetzt werden, manchmal bin ich vielleicht auch zu kleinlich, manchmal liege liege ich vielleicht auch daneben. Ziel ist es ja, Irenaeus' Werk in die Exzellenzkandidatur zu bringen, ich hoffe, dass meine Vorschläge auf wohlwollendes Interesse stoßen.

=== Einleitung ===
*''Der Name Glorfindel bezeichnet in J. R. R. Tolkiens Werk zwei noldorische Elben aus unterschiedlichen Schaffensperioden des Autors:'' Ich finde, "der Name bezeichnet" ist eine etwas ungeschmeidige Formulierung. Ich habe lange überlegt, ob man irgendwie ohne das Wort "Name" im Einleitungssatz auskommen kann, da der Artikel ja nicht nur den Namen, sondern durchaus die Person Glorfindel beschreiben soll, bin aber aufgrund der Zwei-Personen-Problematik nicht weit gekommen. Mein Vorschlag: ''Den Namen Glorfindel tragen in J. R. R. Tolkiens Werk...'' oder eben wie schon an anderer Stelle vorgeschlagen: ''Glorfindel heißen in J. R. R. Tolkiens Werk...''.
*''...als Hauptmann bei der Verteidigung seiner Stadt zu Tode kommt...'' ist ja nicht ganz exakt. Vielleicht ''...der auf der Flucht nach der erfolglosen Verteidigung seiner Stadt zu Tode kommt...'' oder ähnliches.

=== Glorfindel aus Gondolin ===
*''In Mittelerde angekommen lebte er, wie Turgon, wahrscheinlich zunächst in Nevrast und zog später in dessen verborgenes Reich Gondolin.'' Die Partizipkonstruktion ist unschön. Wie wäre es mit: ''Wahrscheinlich lebte er in Mittelerde zunächst bei Turgon in Nevrast, bis er in dessen Gefolge in das verborgene Reich Gondolin zog.''
*''Am Cirith Thoronath, einem entsetzlichen Pass in den Bergen, an dessen Seite ein tiefer Abgrund war, wurden die Flüchtlinge plötzlich von Orks unter der Führung eines Balrogs angegriffen.'' Ich kann mir den Schauplatz anhand der Beschreibung nicht so recht vorstellen, zudem finde ich "an dessen Seite ein tiefer Abgrund war" im Angesicht der behaupteten Ensetzlichkeit des Passes ein bisschen schlapp formuliert. Ich würde das hier rauslassen und erst später erwähnen: ''Am Cirith Thoronath, einem entsetzlichen Pass in den Bergen, wurden die Flüchtlinge plötzlich von Orks unter der Führung eines Balrogs angegriffen. (...) Voller Wut packte der Balrog Glorfindel am Haar und beide stürzten in einen nahen, tiefen Abgrund.''
*''Er trieb das Unwesen weiter zurück und schlug ihm dessen Peitsche schwingenden Arm ab.'' Hier klingt "das Unwesen treiben" unfreiwillg komisch, da man ja auch ganz allgemein "Unwesen treiben" kann, im Zusammenhang mit dem Verb "treiben", würde ich daher bei diesem speziellen "Unwesen" auf ein Synonym zurückgreifen, zB ''Dämon'' oder ''Feuergeißler'' oder ähnliches.

=== Zeitangaben ===
*So wie ich das sehe, ist der ganze Artikel im Präteritum, warum nicht auch die Zeitangaben? Wäre es eine Überlegung, die Geschehnisse der großen Jahre 3018/19 im Präsens zu setzen?

=== Glorfindel aus Bruchtal ===
*''Im Jahre 1974 des Dritten Zeitalters wurde Glorfindel mit einem Heer aus Bruchtal losgeschickt, um das nördliche Königreich im Kampf gegen Angmar zu unterstützen. Gemeinsam mit den Elben aus Lindon, einem Heer aus Gondor unter der Führung Earnurs und den verbliebenen Truppen Arnors überschritt diese Streitmacht den Lhûn, um den Hexenkönig zum Kampf zu stellen, der in Fornost seinen Sitz genommen hatte.'' Da frage ich mich natürlich, welches "nördliche Königreich" und sind das wirklich "Truppen Arnors"? Müsste es nicht heißen: ''Im Jahre 1974 des Dritten Zeitalters wurde Glorfindel mit einem Heer aus Bruchtal losgeschickt, um Arthedain, das letzte der drei anorischen Königreiche im Kampf gegen Angmar zu unterstützen. Gemeinsam mit den Elben aus Lindon, einem Heer aus Gondor unter der Führung Earnurs und den verbliebenen Truppen der Dunedáin des Nordens überschritt diese Streitmacht den Lhûn, um den Hexenkönig zum Kampf zu stellen, der in Fornost seinen Sitz genommen hatte.''?
*''...so dass westlich des Nebelgebirges kein Mensch oder Ork aus diesem Reich am Leben blieb.'' klingt ein bisschen konstruiert. Mein Vorschlag: ''...so dass westlich des Nebelgebirges weder Mensch noch Ork unter feindlichem Befehl am Leben blieb.''
*''...'' An dieser Stelle fehlt meiner Meinung nach die Tatsache, dass Glorfindel die Nazgûl von der Letzen Brücke vertrieb und Aragorn ein Zeichen hinterließ. Ist das wichtig??
*''Er führte sie auf den Weg nach Bruchtal, musste jedoch Frodo alleine auf seinem Pferd Asfaloth vorausschicken, da die Nazgûl sehr nah waren.'' Das könnte auch ein bisschen dynamischer formuliert werden, die Nazgûl waren ja nicht einfach irgendwie "nah": ''Er führte sie auf den Weg nach Bruchtal, als jedoch die Nazgûl sie einzuholen drohten, musste er Frodo auf seinem Pferd Asfaloth alleine vorausschicken.''
*''Nach dem Ringkrieg kam er mit vielen von Elronds Volk nach Gondor zur Vermählung Aragorns, der als Elessar zum König gekrönt worden war, mit Elronds Tochter Arwen.'' Der Bezug, mit wem Arwen nun vermählt wurde, ist durch den langen Einschub nicht mehr so augenscheinlich, daher würde ich das umdrehen: ''Nach dem Ringkrieg kam er mit vielen von Elronds Volk nach Gondor zur Vermählung von Elronds Tochter Arwen mit Aragorn, der als Elessar zum König gekrönt worden war.''

=== Werkgeschichte ===
*''Als Elb, der im Segensreich von Aman gelebt hatte, war Glorfindel eine besonders mächtige Person. Bereits während ihrer Verbannung in Mittelerde im Ersten Zeitalter waren die Noldor ein mächtiges Volk, weil sie nämlich in Aman gelebt hatten. Besonders deutlich wurde dies im Vergleich zu den Sindar, denen die Noldor, als Elben Amans, körperlich und geistig überlegen waren.'' Der erste und zweite Satz sind irgendwie redundant. Mein Vorschlag: ''Glorfindel erscheint als besonders mächtige Person, da er als Noldo zu den Lichtelben gezählt wird, also jenen Elben, die im Segensreichs Aman gelebt hatten. Besonders deutlich wurde die Macht der Noldor im Vergleich zu den Sindar, denen sie körperlich und geistig überlegen waren.''

So, erst mal genug... [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 23:38, 9. Okt. 2007 (CEST)

*Ich finde alle Vorschläge gut. Bzgl. der '''Einleitung''' präferiere ich die Version ''Den Namen Glorfindel tragen in J. R. R. Tolkiens Werk...'' . Betreffend '''Glorfindel aus Bruchtal''' kann ich zu dem Vermerk über die Letzte Brücke mangels Wissen nichts sagen. Um was geht es in diesem Zusammenhang genau? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 21:00, 11. Okt. 2007 (CEST)
::In der Aufzählung der Jahre im Anhang heißt es:
::''*October 9: Glorfindel leaves Rivebdell''
::''*October 11: He drives the Riders off the Bridge of Mitheidel''
::''*October 13: Frodo crosses the Bridge''
::''*October 18: Glorfindel finds Frodo at dusk''
::Im Text findet sich im Kapitel Flight to the Ford folgendes:
::''They hurried along with all the speed they could make, and after a mile or two they saw the Last Bridge ahead, at the bottom of a short deep slope. They dreaded to see black figures waiting there, but they saw none.'' Dann latscht Aragorn allein hin und findet einen Elbenstein und blabla und dann: ''I will take it as a sign that we may pass the bridge.''
::Weiter hinten im Kapitel sagt Glorfindel:
::''It was my lot to take the Road, and I came to the Bridge of Mitheidel, and left a token there, nigh on seven days ago. Three of the servants of Sauron were upon the Bridge, but they withdraw and I pursued them westward.'' [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 00:08, 16. Okt. 2007 (CEST)

*Wenn es für die weiteren Geschehnisse von Belang ist, sollte man es reinnehmen. Ich schätze es zwar nicht als unendlich wichtig ein, doch sehe ich auch keinen Grund, diese Information auszuklammern. Ich würde hier auch dem Grundsatz folgen, dass man niemals zu viel themenbezogene Information in den Artikel einbauen kann. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 17:08, 17. Okt. 2007 (CEST)
::Ich bin auch der Meinung, dass keine Informationen, die überliefert sind, irrelevant sind, nur dass dein Grundsatz lediglich für Nebenfiguren gelten kann, wie Glorfindel aber ja durchaus eine ist. Ebenso gehört die Information in den Artikel [[Letzte Brücke]] und eventuell in [[Mitheithel]], nicht aber in [[Aragorn]], da dies den dortigen Rahmen sprengen würde. Glorfindel ist aber auch nicht übergroß, so dass wir tatsächlich alles, was wir zu ihm zu sagen hätten, auch unterbringen können. Wenn es die Episode in die Aufzählung der Jahre geschafft hat, ist sie wohl in jedem Fall erwähnenswert, ungeachtet unserer Meinung, es gebe keine irrelevanten Infos. Was meinst du dazu? [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 02:16, 19. Okt. 2007 (CEST) P.S. Wenn dir meine Änderungsvorschläge gefallen, dann baue ich sie ein, komme aber erst nächste Woche dazu.
:::Unter [[Mitheithel]] ist die Geschichte mit dem Elbenstein bereits erwähnt. Offen war auch noch, die Frage nach den Zeitformen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 13:42, 19. Okt. 2007 (CEST)

::::Mir gefallen Deine Änderungsvorschläge und ich würde mich über deren Einbringung in den Artikel freuen. :)Ich komme zu dem Schluss, dass der Hinweis auf die Letzte Brücke, von der Glorfindel die Ringgeister vertrieben hat, nun in den Artikel übernommen werden soll. Die Zeitformen sind nach wie vor unser großes Ardapedia-Sorgenkind. Grundsätzlich finde ich die Idee gut, alles im Präteritum zu halten, während man die Großen Jahre als Bezugspunkt im Präsens hält. Ich fände es nur seltsam, wenn in den Zeitangaben plötzlich die Zeitformen wechseln - von Vergangenheit auf Gegenwart. Ich weiß nicht, wie man das Problem anders lösen bzw umgehen kann, als dass man die Zeitangaben einfach im Präsens oder Präteritum hält. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 15:22, 19. Okt. 2007 (CEST)

Dank an Kraechz für den Feinschliff! Der Artikel Glorfindel ist wieder einmal ein schönes Beispiel für die erfolgreiche Zusammenarbeit mehrerer Ardapedia-Nutzer - viele arbeiten an einem Artikel. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 14:10, 24. Okt. 2007 (CEST)

Moin! Ich wäre für was ganz anderes!!
Ich plädiere dafür, aus diesem Artikel zwei zu machen...zwei Artikel für jeweils einen Glorfindel...Also einmal Glorfindel (Gondolin) und einmal Glorfindel (Bruchtal)
Und dann bei Eingabe von nur Glorfindel erscheint eine Begriffserklärungsseite, wo man den gewünschten Glorfindel anklickt. Eben wie bei Minas Tirith...MfG [[Benutzer:195.37.205.21|195.37.205.21]] 08:30, 7. Nov. 2007 (CET)
EDIT: Hat sich erledigt, habs schon im Artikel gelesen...ein Artikel ist wohl besser...[[Benutzer:195.37.205.21|195.37.205.21]] 08:36, 7. Nov. 2007 (CET)

:Danke für die ergänzende Meinung. Aus dem einen Glorfindel-Artikel zwei zu machen haben wir bereits ausgeschlossen. Gründe hierfür können der/den vorangehenden Diskussion/en, sowie dem Artikel selbst (unter ''Sonstiges'' steht's gleich im zweiten Punkt) entnommen werden. Gruß. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 20:21, 9. Nov. 2007 (CET)

Ardapedia:Elronds Rat

2007-11-06T23:26:13Z

Irenaeus: /* &dagger; vs gest. */ Nachtrag