Ardapedia - Benutzerbeiträge [de]

Andúril

2009-12-10T18:17:27Z

Astrolenni: /* Quellen */ typo

[[Bild:Narsil andúril ardapedia.jpg|thumb|Narsil/Anduril]]
'''Andúril''' ([[Quenya]] für ''Westschimmer''<ref>[[J. R. R. Tolkien]]: ''[[Das Silmarillion]].'' Herausgegeben von [[Christopher Tolkien]]. Anhänge: ''Elemente in den Quenya- und Sindarin-Namen'' ('''''ril'''''>''Schimmer'')</ref><ref>[[Helmut W. Pesch]]. [[Das große Elbisch-Buch]]. Wörterbuch ''Quenya - Deutsch'', S. 277.</ref>), auch als '''''Flamme des Westens''''' bekannt, ''Schwert Aragorns II.''

== Beschreibung ==
Nachdem das geborstene Schwert [[Narsil]] in Bruchtal neu geschmiedet wurde, gab [[Aragorn II.|Aragorn]] ihm den Namen Andúril.

Das Schwert trug laut den [[Der Herr der Ringe|Romanen]] eine Gravur in "elbischen [[Runen]]"", was am ehesten auf eine Inschrift in der Schriftart [[Cirth]] hinweisen würde. Der Text ist nicht überliefert (siehe [[#Weblinks|Weblinks]]).[[Bild:anduril_zeichnung.jpg|thumb|Der Griff des Schwertes Anduril nach dem Design von John Howe]]

==Filmtrilogie==
Im Roman [[Der Herr der Ringe Roman|Der Herr der Ringe]] von [[J.R.R. Tolkien]] wird das Schwert vor dem Aufbruch der [[Gemeinschaft des Ringes|Gefährten]] neu geschmiedet, während es in der Filmtrilogie bis zum dritten Teil [[Die Rückkehr des Königs]] dauert. Im Film bittet [[Arwen]] ihren Vater [[Elrond]], das Schmieden zu veranlassen und '''Andúril''' [[Aragorn II.|Aragorn]] zu überbringen. Das Schwert symbolisiert in der Verfilmung die Königswürde, während es in der Romanvorlage die von Arwen bestickten Banner des Königs sind, welche Aragorn auf den Korsarenschiffen entrollt. Außerdem werden sie nicht wie im Film von [[Elrond]], sondern von den [[Dúnedain]] und Arwens Brüdern [[Elrohir]] und [[Elladan]] überbracht.

==Inschrift==
In der Filmtrilogie trägt die Klinge eine Inschrift in [[Quenya]], geschrieben in [[Cirth]]. Auf Deutsch bedeutet sie ungefähr:

''Sonne''
 ''Ich bin Andúril und war Narsil, das Schwert von Elendil.''
 ''Mögen die Sklaven Morgoths vor mir fliehen.''
 ''Mond'' <ref>[http://www.elvish.org/gwaith/movie_inscriptions.htm#anduril Gwaith-i-Phethdain]</ref>

== Weblinks ==
* [http://www.elvish.org/gwaith/movie_inscriptions.htm Schwertinschriften in der Verfilmung des Herrn der Ringe] ''(englisch)''
* [http://www.elvish.org/gwaith/movie_otherinscr.htm Andere Inschriften in der Verfilmung] ''(englisch)''
* [http://www.Thror.de Runen in den Werken von J.R.R. Tolklien]

== Einzelnachweise ==
<references />

== Quellen ==
* [[J. R. R. Tolkien]]: ''[[Der Herr der Ringe]].''
** Zweites Buch,
*** Drittes Kapitel: ''Der Ring geht nach Süden''
*** Fünftes Kapitel: ''Die Brücke von Khazad-dûm''
*** Achtes Kapitel: ''Abschied von Lórien''
** Drittes Buch,
*** Viertes Kapitel: ''Baumbart''
*** Sechstes Kapitel: ''Der König der Goldenen Halle''
*** Siebentes Kapitel: ''Helms Klamm''
** Fünftes Buch,
*** Sechstes Kapitel: ''Die Schlacht auf den Pelennor-Feldern''
*** Neuntes Kapitel: ''Die letzte Beratung''

[[Kategorie:Waffen]]
[[Kategorie:Kultur (Dúnedain)]]

[[en:Andúril]]
[[fr:encyclo:artefacts:armes:anduril]]
[[fi:Andúril]]

Der Herr der Ringe (Tabletop)

2008-04-04T00:34:04Z

Astrolenni: grob überarbeitet, z.B. ein paar Formalien, Typos und Fehler, muss aber noch weiter überarbeitet werden - Tempus!

'''Der Herr der Ringe Tabletop''' ist ein sogenanntes Tabletopspiel der Firma [[Games Workshop]], welches sich an die Verfilmung von [[John Ronald Reuel Tolkien]]s Büchern, ''[[Der Herr der Ringe: Die Gefährten (Film)|Die Gefährten]], [[Der Herr der Ringe: Die zwei Türme (Film)|Die zwei Türme]] und [[Der Herr der Ringe: Die Rückkehr des Königs (Film)|Die Rückkehr des Königs]]'', lehnt. Dabei können entweder mit bestimmten Figuren Szenen aus den Filmen nachgespielt oder unabhängige Schlachten in Bezug auf die Trilogie geführt werden.

[[Games Workshop]] versucht nach dem Erfolg der ähnlichen Tabletopspiele ''Warhammer Fantasy'' und ''Warhammer 40.000'' mit Herr der Ringe ein drittes Standbein der Firma aufzubauen. Das Spiel wird immer noch erweitert, so gibt es zum Beispiel mittlerweile mehrere Editionen und die Völkeranzahl wurde von zwei auf zwölf aufgestockt.

== Das Spiel ==

=== Spielprinzip ===

Jeder Spieler entscheidet sich für eine der spielbaren Armeen und stellt mithilfe der völkerspezifischen Regeln eine Armee zusammen. Die Truppen werden durch entsprechende Metall- oder Plastikminiaturen dargestellt und auf dem Spieltisch nach bestimmten Regeln platziert.

Das Spiel läuft rundenbasiert ab, ein Spieler kann also mit allen seinen Einheiten alle gewünschten und im Rahmen der Regeln erlaubten Aktionen durchführen, bevor der andere dran ist. Der Ausgang der meisten Ereignisse wird per Würfelwurf bestimmt.

=== Spielsystem ===

Das Spiel benutzt ähnlich wie ''Warhammer Fantasy'' und ''Warhammer 40,000'' ein Punktesystem, mit dem die Armeestärken der spielenden Parteien gerecht aufgeteilt werden soll. Jede Einheit hat einen Punktewert, der nach Stärke der jeweiligen Figur variert. Vor dem Spiel wird ein Punktelimit festgelegt.

Es gibt folgende Spielmöglichkeiten:
* Szenario
: Beim Szenario wird ein Ereignis aus den Büchern oder Filmen nachgespielt, wobei die Spielfiguren festgelegt sind und Sonderregeln verwendet werden.
* Punktspiel
: Bei dieser Spielmethode kämpfen zwei ungefähr gleich starke Armeen gegeneinander. Die Figuren können vom Spieler selbst ausgewählt werden, es liegt aber ein Limit von normalerweise 500 Punkten vor, das nicht überschritten werden darf. (ca. bis zu 50 Miniaturen pro Armee).
* War Party
: Bis zu 250 Punkte.
* Battle Company
: Bis zu 25 Miniaturen.

Das rundenbasierte Spiel basiert auf folgenden Spielphasen:

# Vorbereitungsphase
# Bewegungsphase
# Schuss-Phase
# Nahkampf-Phase

=== Unterschiede zu Warhammer ===

Der größte Unterschied zu Warhammer ist, dass bei Herr der Ringe der Spieler nur eine Phase pro Runde spielen darf und bei Warhammer alle vier Phasen auf einmal gespielt werden. Außerdem dürfen Warhammer-Figuren nur in Regimentern beisammen stehen, während sich bei Der Herr der Ringe einzelne Figuren frei bewegen dürfen.

=== Änderungen zu Buch und Film ===

Das Tabletop-Strategiespiel orientiert sich zum größten Teil an den drei Filmen und gibt die Einheiten genau wie in den Filmen wieder. Allerdings ist mittlerweile eine Menge von Modellen hinzugekommen, die im Film nicht direkt vorkommt, entweder Figuren aus den Büchern (wie [[Gildor Inglorion|Gildor]], [[Balin]], [[Tom Bombadil]]...) oder komplette Neuschöpfungen, wie z.B. der Dämon [[Tabletop-Charaktere#Gulavhar|Gulavhar]] in "Der Untergang von Arnor" sowie der Isengart-Troll und der Drache...
Es lässt sich nicht sagen, dass sich GW eng an die Vorlagen hält, beim Isengart-Troll und dem Dämon Gulavhar handelt es sich z.b um komplette Neuschöpfungen.
Mit dem Erscheinen der Korsaren von Umbar und den Druedain werden dann so gut wie alle Krieger des Films als Figuren erhältlich sein.
Eine kleine Änderung zum Film ist der Charakter Imrahil: Im Film ist es ein etwas anders gekleideter Soldat der Wache der Veste. Im Strategiespiel wurde dieser Wächter der Veste einfach weggelassen und stattdessen (wie im Buch) Fürst Imrahil von Dol Amroth herausgebracht.

== Die Modelle ==

Die Modelle sind im "großen 28mm" Maßstab gehalten, was ungefähr dem Maßstab 1:60 entspricht. Sie werden in der Regel von den Spielern selbst bemalt und zusammengebaut. Es steht dem Spieler hierbei frei, ob er seine eigenen Uniformmuster und Farben für seine Armee entwickeln will oder ob er sich an den vorgegebenen Mustern orientiert. In den Regelbüchern finden sich oft auch Tipps und Anleitungen zum weiteren Modifizieren der Figuren, um eine eigene individuelle Armee zu erschaffen. Nicht zuletzt dies macht auch für viele (besonders für die wenigen weiblichen Spieler) den eigentlichen Reiz dieses Hobbys aus.

Das Spielfeld ist ein weiterer wichtiger Aspekt des Spiels; oftmals finden hierbei Hilfsmittel aus dem Modellbahnbau Verwendung (Grassmatten, Hügel). Games Workshop bringt jedoch auch eigene Geländebauteile heraus, dennoch improvisieren viele Spieler lieber und verwenden Polystyrol, leere Verpackungen um oder andere Materialien, aus denen sie mit Hilfe von Farbe und Modelliermasse Ruinen, Hügel, Verstecke und Ähnliches gestalten.

== Regelwerke und Beihefte==

*''' Regelbuch'''
:Das 240-seitige Regelbuch beinhaltet alle Regeln, die zum Spielen benötigt werden. Darunter die Regeln für Bewegung, Schießen, Nahkampf und magische Kräfte sowie für verschiedene Waffen, Festungen, Belagerungen und Spezialeinheiten.
* Hobbybücher
:*''' Die Gefährten Hobbybuch'''
::In diesem Hobbybuch sind 18 verschiedene Szenarios aus dem ersten Teil der Filmtrilogie beschrieben, die mit den Miniaturen nachgespielt werden können.
:*''' Die Zwei Türme Hobbybuch'''
:*''' Die Rückkehr des Königs Hobbybuch''' (erscheint im Herbst)
*Sammelbänder
:*'''Herr der Ringe Sammelband 3'''
*Ergänzungen
:Die Ergänzungsbücher enthalten weitere Szenarios zum Nachspielen, Hintergrundinformationen und eventuelle Sonderregeln.

:*'''Schatten und Flamme''' handelt von der Rückeroberung Morias durch Balin und dessen Fall. Außerdem werden die Hügelgräberhöhen sowie mehrere Zauberer verschiedener Völker mit Regeln versehen

:*'''Die Belagerung von Gondor''' spielt zum Großteil vor dem Aufbruch Boromirs nach Bruchtal und ist auf große Belagerungskämpfe ausgelegt worden

:*'''Die Schlacht auf den Pelennor-Feldern''' handelt von der gleichnamigen Schlacht. Es werden die Haradrim und ihre großen Mumakil behandelt, außerdem die Schwanenritter von Dol Amroth und die Waldläufer des Nordens.

:*'''Die Befreiung des Auenlandes''' In dieser Erweiterung wird ein Handlungsstrang verfolgt, der ihm Film weggelassen wurde: Die Befreiung des Auenlandes von Sarumans Schurken. Außerdem gibt das Buch noch einige weitere Kämpfe in der Geschichte des Auenlandes wieder.

:*'''Der Schatten im Osten''' Hier werden die Völker des Ostens näher erläutert, die Krieger von Rhun und Khand mit ihren Streitwagen. Außerdem umfast "Der Schatten im Osten" noch einige neue Helden für die Armeen der Zwerge und Gondor.

:*'''Der Sturz des Nekromanten''' Der Fall von Saurons Burg Dol Guldur durch den weißen Rat. Das Hauptaugenmerk des Buches liegt auf dem weißen Rat, den Waldelben sowie den Verteidigern Dol Guldurs.

:*'''Der Untergang von Arnor''' Der erste Teil erzählt die Geschichte vom Fall Arnors durch die Schergen des Hexenkönigs, während der zweite mit einer Szenarioreihe über Aragorn die Geschichte der Erben der Könige Arnors fortführt.

:*''' Legionen von Mittelerde''' Hier handelt es sich um einen Leitfaden zum Erstellen eigener Armeen mit Verbündeten etc.. Die Regeln sind besonders bei Turnieren gefragt, allerdings nicht ganz "tolkiengenau" was verbündete Armeen angeht.

:*''' Khazad Dûm''' Hierbei handelt es sich um den Untergang von Khazad-dûm sowie neue Zwergen- und Goblineinheiten aus Moria. Außerdem erschien ein Drache.

:*''' Gondor in Flammen''' behandelt die Lehenskrieger aus den verschiedenen Regionen Gondors.

:* '''Harad''' Dieses Buch beschäftigt sich mit der Geschichte Harads, den Korsaren von Umbar und den Menschen von Weit-Harad.
----
"[[Strategiespiele in Mittelerde]]" war eine vom Verlag DeAgostini herausgegebene Heftreihe, in denen das Tabletop-Spiel erläutert wurde. Es wurden dieselben Regeln wie in den oben erwähnten Regelbüchern von Games Workshop (kurz GW) verwendet, und man spielte ebenfalls mit GW-Miniaturen. Die Serie umfasste beinahe 100 Hefte und wurde 2007 eingestellt.

== Kosten ==

Die Kosten für die Figuren sind sehr unterschiedlich, so sind kleinere Figuren ab circa 7 Euro zu haben, Boxen mit 20-24 Plastikkriegern ca. 20 Euro, während große Spezialeinheiten oder Sets mit vielen Kriegern bis über 80 Euro kosten können. Es muss also schon einiges investiert werden, um eine spielbare Armee bereit zu stellen. Neben den Figuren werden allerdings noch Farbe, Kleber, Pinsel, andere Bastelmaterialien und das Regelbuch benötigt. Ein Spielfeld ist nicht zwingend notwendig, ist aber beim eigentlichen rundenbasierten Spielen üblich und origineller. Dadurch kommen oft noch weitere Kosten hinzu, die vor dem Entschluss des Sammelns der Figuren berücksichtigt werden müssen.
Allerdings gibt es die Möglichkeit, Tabletop-Modelle im Internet günstig zu ersteigern.

==Kaufen der Miniaturen==

Läden, die Tabletop-Figuren in ihrem Sortiment haben, sind selten (oft nur in größeren Städten). Es gibt sogenannte "Hobbyzentren", die direkt von Games Workshop betrieben werden und nur Tabletop-Artikel führen. Außerdem werden die Miniaturen auch von Einzelhändlern verkauft, diese haben aber oft nicht alle Artikel vorrätig und man bekommt eine schlechtere Beratung, da in vielen Fällen Tabletop nur "nebenbei" geführt wird und die Verkäufer wenig verstehen. Die Läden können über die "Ladensuchmaschine" auf der GW-Internetseite (unten verlinkt) gefunden werden. Hat man aber kein Hobbyzentrum und keinen Einzelhändler in der Nähe, bleibt nur noch das Internet.

== Spielbare Armeen ==

=== Arnor & Angmar ===

[[Arnor]] war ein Königreich im Norden, doch es bestand nicht lange. Der [[Hexenkönig von Angmar]], der oberste Untertan von [[Sauron]] und Herr der Nazgûl, eroberte und zerstörte mit seinen Armeen die Hauptstadt des Reiches von Arnor und nicht einmal die Verbündeten des nördlichen Königreiches konnten ihn aufhalten.
Seitdem besteht Arnor nur noch aus Ruinen, die von Geistern und Bestien heimgesucht werden. Es gibt jedoch noch die Waldläufer des Nordens, ein Menschenvolk, das in Eriador die Geschehnisse überstanden hat und gegen die Mächte des Bösen kämpft.
Aragorn verbrachte sein Exil als Waldläufer in der Wildnis von Arnor, ehe er zum König von Gondor gekrönt wurde.

=== Das Auenland ===

Das [[Auenland]] ist die Heimat der [[Hobbits]], darunter auch von [[Frodo Beutlin|Frodo]], dem Ringträger und von Sam. Hobbits sind kleiner als Menschen und sogar kleiner als Zwerge, sie haben die Angewohnheit, sehr viele Mahlzeiten zu sich zu nehmen und laufen barfuß herum.
Sie leben in einer grünen, friedlichen Umgebung in ausgehöhlten Hügeln und sind hauptsächlich mit dem Anbau von Früchten beschäftigt.
Das Volk der Hobbits liebte nie Krieg, ist aber für den Verlauf der Geschichte hauptsächlich verantwortlich.

=== Die Elben-Zufluchten ===

Die [[Elben]], ein Volk der Eldar, sind in Bezug auf den natürlichen Tod unsterblich, können nicht von Seuchen heimgesucht werden und nicht altern. Jedoch können sie im Kampf fallen oder durch Trauer eingehen. Ihre Heimat ist West-Mittelerde, wo sie in mehreren Städten in [[Eriador]] leben. Doch auch viele von ihren Reichen wurden von Saurons Armeen in mehreren Kriegen, die mehrere Jahrhunderte lang dauerten, zerstört. Nun leben sie in Zufluchten, die größte davon ist Imladris, oder auch Bruchtal genannt. Andere Stätten der Elben sind die grauen Anfurten, Lothlorien oder Düsterwald, Heimat von Legolas. Die Elben brachten ihr Wissen, ihre Waffen und Lieder und andere Dinge nach Mittelerde. Nordwestlich von Bruchtal liegt an der Küste des Ozeans das einzige erhaltene Königreich der Elben, Lindon, an dem einst die Schiffe von Valinor landeten. Die Tatsache, dass sie ein ewiges Volk sind und nicht mit ansehen können, was in den ihren Ländereien unter Führung von Sauron vor sich geht, führt dazu, dass jedes Jahr ein Teil von ihnen zurück nach Valinor zieht.

=== Gondor ===

[[Gondor]] ist das größte Reich der Menschen, die sich schon immer im Verlauf der Geschichte gegen Saurons Streitkräfte gewehrt haben. Ihr Land wird von ihrer Festung Minas Tirith, einer großen, weißen Stadt auf einem Hügel erbaut und mit mächtigen Verteidigungswällen, regiert. Auf einem Plateau am höchsten Punkt von Minas Tirith, wo sich der Turm von Ecthelion befindet, wuchs der Weiße Baum von Minas Tirith, der eine große Bedeutung für die Stadt und das Reich hatte. Die Menschen haben sich schon mehrmals mit den Elben verbündet, um mit ihnen gemeinsam gegen Mordor kämpfen zu können. Am Schluss beteiligt sich dann Gondor (unter Führung von Aragorn) an der letzten Schlacht am Schwarzen Tor.

=== Harad ===

[[Harad]] ist das größte Reich in Mittelerde. Es liegt im Süden und besteht aufgrund seiner Größe aus vielen unterschiedlichen Landschaften, wie Wäldern und Wüsten. Die Einwohner führen nicht nur mit ihren Nachbarreichen Krieg, sondern auch untereinander, weil es mehrere rivalisierende Häuptlinge in diesem Reich gibt. Ihr größter Feind ist jedoch das Reich Gondor im Norden, das Reich der Menschen.
Im Ringkrieg kämpfen viele Haradrim für Sauron. Bei ihren Feinden sind sie wegen ihrer riesigen Olifanten (Mumakil) gefürchtet.

=== Isengart ===

Von [[Orthanc]] aus, einem Turm aus schwarzem Stein, regiert der Zauberer [[Saruman]] der Weiße Isengart. Der Turm liegt in der Mitte von Isengart und wurde mit Magie verstärkt, um ihn robust gegen mögliche Angriffe zu machen. Die Festung wurde eigentlich zur Verteidigung von Gondor errichtet, jedoch nutzte Saruman, der einst mit den Menschen verbündet war, seine Macht aus und errichtete sein eigenes Imperium. Sein Ziel war es, einen von den Ringen zu bekommen, um seine Macht noch mehr zu verstärken. Darum baute er die Bollwerke in Isengart aus und schuf eine riesige Armee aus wilden Menschen, Orks, Uruk-hai und Wargreitern. Die Uruk-Hai, eine Kreuzung aus Bilwissmensch und Ork, sind die stärksten Diener Sarumans. Sie haben zwar Ähnlichkeiten mit den Orks, sind jedoch stärker und dazu gezüchtet, Befehle auszuführen und im Krieg zu kämpfen. Auch fürchten sie im Gegensatz zu den Orks das Sonnenlicht nicht. Eine 10 000 Mann starke Armee der Uruk-Hai vernichtet beinahe das Volk von Rohan in Helms Klamm.

=== Mordor ===

[[Mordor]] ist die Herkunft von Sauron, dem mächtigen dunklen Herrscher von Mittelerde. Es liegt zwischen Gondor und Khand und ist die gefürchteste Gegend aller Reiche. Mordor ist an drei Seiten von hohem Gebirgen umgeben, die zum einen dazu dienen, das Reich vor Angriffen zu schützen und zum anderen, die Gefangenen in Saurons Imperium zu behalten. Außerdem leben in Höhlen und Tunneln innerhalb der Gebirge furchterregende Kreaturen, die die Überquerung dieses Gebietes unmöglich machen. Es gibt nur zwei Eingänge: Das riesige schwarze Tor ("Morannon") und den Morgulpass bei Minas Morgul; dazu gibt es noch den Tunnel über Minas Morgul, welcher von der Riesenspinne Kankra bewacht wird und selbst für Saurons Kreaturen unpassierbar ist, da Kankra jeden fängt, der ihr Nest betritt. Trotzdem wird der Pass vom Turm von Cirith Ungol zusätzlich bewacht. An den Stellen, wo sich kein Gebirge befindet, wird der Durchgang streng mit Türmen und Befestigungsanlagen überwacht. Ursprünglich wurden sie von Gondor erbaut, um Mordor zu überwachen, doch schließlich wurden sie von Sauron erobert und nun verteidigen Orks mit ihnen das dunkle Land. Orks waren einst Elben, doch nachdem Morgoths Schatten auf ihnen lag, sind sie nur noch hässliche Wesen, die sich schnell vermehren. Sie sind sehr kampfsüchtig und durch eine starke dunkle Führungskraft eine Gefahr für die westlichen Königreiche.
In Mordor steht Saurons großer Turm Barad-Dur.

=== Moria ===

[[Moria]] war ein unterirdisches Reich, das von den [[Zwerge|Zwergen]] erschaffen wurde. Es besteht aus vielen ausgebauten Höhlen, unterirdischen Brücken und Toren und befindet sich unter dem Nebelgebirge, wo die Zwerge nach Gold, Eisen und wertvollen Steinen gruben, bis sie eines Tages einen Balrog, eine Kreatur, bestehend aus brennenden Flammen, aus den Tiefen befreiten. Er tötete Durin, den König von Moria und viele weitere Zwerge und schließlich flohen die restlichen aus den Höhlen und verschlossen die Tore. Später kamen jedoch Goblins, eine Unterart der Orks, um die alten Höhlen zu bewohnen.

=== Rhûn ===

Es gibt einige Königreiche, die sich unter den Einfluss von Sauron stellen, darunter auch die Königreiche [[Rhûn]]s, einem Zusammenschluss von Menschen, die Sauron dazu gebracht hat, für ihn zu kämpfen. Sie haben schon mehrmals versucht, Gondor zu vernichten und stellen somit eine weitere Gefahr für die westlichen Königreiche dar. Nach Tabletop-Regeln sind die Rhûnlinge (=Ostlinge) die am stärksten gerüsteten Krieger des Dunklen Herrschers und damit seine Elitetruppe, während die Orks einfach aufgrund ihrer gigantischen Zahl mit der Zeit jeden Gegner überrennen.

=== Rohan ===

[[Rohan]] ist ein weiteres Reich der Menschen, das ein Verbündeter Gondors ist und gemeinsam Kriege gegen Orks und die dunklen Mächte führt. Das Königreich besitzt starke Reiter, die sich durch die besondere Pflege der Rösser auszeichnen, was dazu führt, dass oft einige der Pferde geraubt werden. Außerdem ist Rohan im Besitz einer Festung, Helms Klamm, die schon bei großen Schlachten erfolgreich verteidigt wurde. Die Rohirrim sind meisterhafte Reiter und ihre Kavallerie sprengt jeden Gegner auseinander.

=== Die Waldreiche ===

Es gibt insgesamt drei große Waldreiche in Mittelerde. Im Dunkelwald oder [[Düsterwald]], der Heimat von Legolas, finden sich seltsame Kreaturen, wie riesige Spinnen und [[Warge]], wogegen sich in [[Lothlórien]] die Elben niedergelassen haben. Einige der mächtigsten Elben leben hier, wie Galadriel und Celeborn, aber auch der Elbenhauptmann Haldir, welcher im Film in Helms Klamm ums Leben kommt. Der dritte Wald trägt den Namen [[Fangorn (Wald)|Fangorn]], in dem die Ents leben. Ents sind baumähnliche, große Wesen, die den Wald beschützen, deren Anteil jedoch mit der Zeit beträchtlich zurückgegangen ist, da die Entfrauen verschollen sind.

=== Die Zwergenstädte ===

Zwerge leben in verschiedenen Orten in Mittelerde. Die größte Zwergenstadt war [[Moria]], die allerdings unter dem Einfluss eines [[Balrog]]s fiel. Nun befindet sich die größte Stadt im Osten des Dunkelwaldes bei den Eisenbergen. Ein weiterer bedeutener Heimatort der Zwerge ist die reiche Stadt Erebor. Zwerge sind für ihre Handwerkskunst und ihrem Interesse gegenüber edlen Metallen und Steinen bekannt.
In der Gemeinschaft des Rings wurden die Zwerge durch Gimli vertreten.

==Sonstiges==

===Tabletop-Charaktere===

Neben den bekannten Charakteren der Filme wurden für das Tabletop-Spiel sowohl Figuren umgesetzt die eigens für den Film und seinen Merchandise erfunden wurden wie [[Lurtz]], Sharkú, [[Madril]] oder Dalamyr als auch Figuren die im Film nicht vorkommen und ausschliesslich in den Büchern erwähnt werden wie [[Erkenbrand]], [[Imrahil]], [[Forlong]], [[Angbor]], [[Balin]], [[Dáin]], [[Elladan]], [[Elrohir]], [[Halbarad]], [[Bauer Maggot]], [[Dick Bolger]], [[Radagast]] und sogar [[Khamûl]] und [[Tom Bombadil]]. Auch Charaktere aus früheren Zeiten wie [[Arathorn]], [[Arvedui]] und [[Malbeth]] sowie aus dem Buch [[Der kleine Hobbit]] wie [[Thranduil]], [[Golfimbul]] oder der [[Nekromant]] wurden für das Spiel übernommen. Zudem entwickelte Games Workshop auch eine Reihe eigener Charaktermodelle:

*Buhrdur – ein Trollhäuptling aus [[Angmar]] der im Dienst des [[Hexenkönig]]s steht.

*Cirion – Der gondorianische Statthalter für die Provinzen des Ostens.

*Drár –Ein wandernder Zwerg aus den [[Eisenhügel]]n

*Durbúrz – der Ork-König von [[Moria]]

*Gulavhar – ein Vampir und Dämon der alten Zeit aus [[Angmar]]

*Múrin – Wie Drár ein wandernder Zwerg der Eisenhügel

*Suladân – der König der [[Haradrim]]

*Vraskú – Ein Uruk-Hai Armbrustschütze aus [[Isengart]]

Weitere Figuren wie die Orks Aarlok und Argdush die Ostlinge Warlog und Keiseimu und der Haradrim Alchmar waren nach Gerüchten geplant, wurden bisher allerdings noch nicht veröffentlicht.

== Weblinks ==

* http://www.games-workshop.de - Offizielle Webseite des Herstellers
* [http://www.games-workshop.de/hdr/index.shtm Offizielle Der Herr der Ringe-Tabletop-Seite]
* [http://de.games-workshop.com/storefront/store.de?do=List_Models&code=16&orignav=16 Online-Shop von GW]
* [http://www.games-workshop.biz/locator/ Ladensuchmaschine]

{{Wikipedia}}
[[Kategorie:Spiele]]

Datei:Thranduil AnkeEißmann.jpg

2008-04-02T11:50:51Z

Astrolenni: weblinkfix

*'''Beschreibung:''' [[Thranduil]]
*'''Künstler:''' [[Anke Eißmann]], [http://anke.edoras-art.de Website]
*'''Jahr:''' 2008
*'''Lizenzstatus:''' Copyright by Anke Eißmann

{{Geschützt}}

Ardapedia Diskussion:Bearbeitungshilfe

2008-04-01T22:13:11Z

Astrolenni:

Ich würde gerne anmerken, dass ich irgendwo gelesen habe, dass es in einem indischen Dialekt das Wort Khand gibt. Da heißt es Schicksal oder so. Wäre ganz nett, wenn das vielleicht mal jemand überprüfen und sogar einbringen könnte.
namarie..

==Linkfehler!==
Wenn man beim Bearbeiten eines Artikels auf die Bearbeitungshilfe klickt, dann öffnet sich die Seite [[Hilfe:Bearbeitungshilfe]], die natürlich nicht existiert, da das hier ja unter Ardapedia:Bearbeitungshilfe läuft! Könnte das ein Problem sein, das nach dem Update aufgetreten ist? Dass ein Großteil den Wikipedia-Konventionen entspricht, aber ein anderer Teil eben nicht, und das dann nicht geändert wurde? --[[Benutzer:Astrolenni|Astrolenni]] 22:13, 1. Apr. 2008 (UTC)

Diskussion:Roac

2008-04-01T22:10:06Z

Astrolenni:

Ich hätte da mal eine Frage, sowohl im Original wie auch in der Scherf-Übersetzung vom Hobbit heißt ''Roac'' ''Roäc'', nun ist meine Frage ob Tolkien das Ä wirklich benutzte um den Laut Ä zu gebrauchen oder ob es sich hierbei um eine Aussprachehilfe für den englischen Leser handelt? --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 16:43, 10. Aug. 2007 (CEST)
:Ich nehme an, das ä war im Englischen nur, damit man ''Roac'' nicht wie ''road'' ausspricht. Bei Scherf dürfte damit ein Fehler vorliegen, der Name ''Roac'' müsste korrekt sein, das ist bei den Valar, von denen ja auch viele im Englischen ein ''e'' mit Trema haben so, dass das im Deutschen weggelassen wird.--[[Benutzer:Astrolenni|Astrolenni]] 22:10, 1. Apr. 2008 (UTC)

Benutzer Diskussion:Bot Tom

2008-03-31T12:06:29Z

Astrolenni: Vorschlag für Bot-Tätigkeit - Sortierung der Jahrestage

{{Benutzer:Bot Tom/Ich bin ein Bot}}

Hier könnt ihr Fragen stellen, Kritik anbringen oder (wenn Tom dann soweit ist) anfragen, ob er bestimmte Aufgaben erledigen kann (massenhaft Bilder von einem anderen Wiki importieren, irgendwas mit allen Seiten einer Kategorie machen, etc). Eine Diskussion zu diesem Bot gab es bereits [[Ardapedia_Diskussion:Interwiki-Links#Bots|hier]]. Natürlich könnt ihr euch auch einfach direkt an mich wenden. --[[Benutzer:Penngaladh|Penngaladh]] 10:05, 13. Mär. 2008 (CET)

==Jahrestage==
Ich habe gerade mal in der [[:Kategorie:Jahrestage]] herumgestöbert, wobei mir die Unordnung der Artikel aufgefallen ist. Es gibt einmal Zahlen und dann Anfangsbuchstaben als Sortierpunkt, was zwar generell zweckmäßig ist, aber nicht in einem Kalender. Könnte dein Bot das ändern? Man könnte ja entweder immer <nowiki>[[Kategorie:Jahrestage|Monat]]</nowiki> oder <nowiki>[[Kategorie:Jahrestage|1-12]]</nowiki> da einbauen...--[[Benutzer:Astrolenni|Astrolenni]] 12:06, 31. Mär. 2008 (UTC)

Fastitokalon

2008-03-31T11:57:07Z

Astrolenni: kat

'''Fastitokalon''', der letzte der [[Schildkrötenwalfische]]

== Volk ==

[[Schildkrötenwalfische]]

== Beschreibung ==

'''Fastitokalon''' ist ein riesiges, vielleicht mytisches Geschöpf, der letzte und zugleich einzige namentlich bekannte Schildkrötenwalfisch. Er wurde von Seeleuten für eine Insel gehalten, bis er untertauchte und alle versinken ließ.
Ein Hobbit-Gedicht trägt ebenfalls den Namen ''Fastitokalon''.

== Quellen ==
* [[Die Abenteuer des Tom Bombadil]]
* [[Briefe|J.R.R. Tolkien: Briefe]]

[[Kategorie:Tiere]]

Diskussion:Beleriand

2008-01-07T15:01:21Z

Astrolenni: /* Zeitleiste */

Wann war der Juwelenkrieg? Oder ist das ein anderer Name für den [[Krieg des Zorns]]? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 19:16, 1. Feb 2005 (CET)

* "Juwelenkrieg" meint alle Ereignisse des Ersten Zeitalters in Beleriand nach dem Raub der Silmaril: "The title of this second part, The War of the Jewels, is an expression that my father often used of the last six centuries of the First Age: the history of Beleriand after the return of Morgoth to Middle-earth and the coming of the Noldor, until its end." (Home XI, The War of the Jewels, Foreword) // [EDIT: Die Umstrukturierung sieht zwar gut aus, aber der Artikel ist ein Silmarillion-Zitat und sollte als solches gekennzeichnet sein (bzw. bleiben) und auch die "Blockform" behalten. Ich würde die Änderung also gerne wieder rückgängig machen, wenn's geht.] --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 19:39, 1. Feb 2005 (CET)

== das Land von Osse? ==

Was hat es eigentlich mit der Aussage "''das Land von Balar'', was bedeutet: ''das Land von Osse''" auf sich? Mir ist die Verknüpfung bzw. die Kausalität dieses Satzes unklar. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 14:06, 5. Nov 2006 (CET)

* Sorry wegen etwaiger Unklarheiten. Der Nachsatz geht auf diese Stelle in den "Grey Annals" zurück, die darlegt, daß die Sindar das Land Beleriand nach Osse, der bei ihnen "Balar" hieß, benannten: ''Beleriand is the name of the country that lay upon either side of the great river Sirion [...] The name signifies in the language of that land: the country of Balar. For this name the Sindar gave to Osse, who came often to those coasts, and there befriended them.'' (HoMe XI, The Grey Annals, Anfang) Dieser Name Osses stammt aus einer Phase als er noch als Vala gedacht war (Vala/Bala; Stamm: val/bal; der Stamm "bal" hat sich im Sindarin erhalten). Es sollte ausgedrückt werden, daß sich im Namen "Beleriand" die Verehrung Osses widerspiegelt. —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 15:31, 5. Nov 2006 (CET)

::Jetzt seh ich klar! Danke. Es wäre nett, wenn man dies vielleicht entsprechend in den Artikeln noch aufführen würde (bspw. unter Sonstiges), der Klarheit wegen. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 19:34, 5. Nov 2006 (CET)

* Hab' jetzt noch was hinzugefügt. Hoffentlich geht's so. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 16:26, 6. Nov 2006 (CET)
:Ja, das ist super. Das hilft ungemein. :) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 21:38, 6. Nov 2006 (CET)

== Geplanter Artikelausbau ==

Hallo. Ich plane den Ausbau des Artikels, würde vorher aber gerne dazu einige Meinungen wissen, nicht dass ich massive Änderungen vornehme und letztendlich feststellen muss Unsinn verzapft zu haben. Der Artikel ist prinzipiell bereits fertig und soll wie folgt aufgebaut sein:

'''Einleitung''' ''wie bisher''

'''Zeitangabe''' ''wie bisher''

'''Geographie''' ''sehr grobe Beschreibung Beleriands mit Bezugspunkt "Blaue Berge"''

'''Hintergrund''' ''sehr grobe Zusammenfassung der Geschichte Beleriands (-> Schauplatz der Ereignisse des E.Z. und des Kriegs der Elben gegen Morgoth)''

'''Besiedlung und Bevölkerung''' ''spricht für sich; es werden Sindar, Zwerge, Noldor, Menschen (-> 3 Häuser) und Ostlinge erwähnt''

'''Historische Bedeutung''' ''Aufzeigen von Bezügen aus dem HdR auf Ereignisse, Personen und Orte Beleriands''
* '''Wendepunkte in der Geschichte''' (Unterpunkt) ''Verweis auf den Beginn der Ausreisewelle der Elben aus ME nach Aman, Erwähnung Saurons als "Erben" Morgoths, Hinweis auf einsetzende Entmythisierung MEs (neben Auszug der Elben auch großteilige Vernichtung von Drachen und Balrogs)''
* '''Verbliebene Personen''' (Unterpunkt) ''Nennung aller "wichtigen" Persönlichkeiten, die die Ereignisse Beleriands selbst erlebt haben und im Z.Z. bzw. D.Z. noch leben.''

'''Sonstiges''' ''wie bisher''

'''Verwandte Artikel''' ''wie bisher''

'''Quellen''' ''wie bisher''

Abschnitte, die "wie bisher" bleiben sollen können geringfügige Änderungen ausweisen. Gerade beim gesamten Abschnitt "Historische Bedeutung" hege ich Zweifel ob seines Nutzens und seiner generellen Eignung für eine Enzyklopädie. Nun, so sieht das Konzept aus. Ich hoffe, dass Ihr mir helfen könnt (und wollt). :) Schönen Gruß. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 12:44, 26. Jan. 2007 (CET)

* Also, wenn du dir die Arbeit aufhalsen willst / bereits aufgehalst hast: nur zu. Hört sich doch gut an! (Der Punkt "Historische Bedeutung" und insbesondere das Stichwort 'Entmythisierung / Säkularisierung' klingt m.E. aber wirklich nicht unbedingt nach Ardapedia, denn das ist ein Thema, das die Figurenkonstellationen, den Erzählmodus, die Ansichten einzelner Figuren und sogar die Substanz der Sprache und der Bedeutungen umfaßt, so breitgefächert, daß es in einer Doktorarbeit gut aufgehoben wäre. Ich weiß nicht recht, ob das hier reinpaßt, denn die Ardapedia ist ja sonst nur für Textnacherzählung zuständig.) —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 21:24, 26. Jan. 2007 (CET)
::Also, ich finde nicht, dass die Ardapedia eine reine Inhaltswiedergabe sein muss. Wenn es zur Bedeutung Beleriands auch verbürgte interpretatorische Ansätze gibt, können die mit eingebaut werden, solange klar ist, woher das genze kommt und entsprechend als Interpretation gekennzeichnet ist. Beleriand ist ja für sich alleine schon ein sehr ehgeiziger Artikel von einem Umfang, den ich mir gar nicht aufzuhalsen traute. Wenn das jemand anpackt, dann begrüße ich das uneingeschränkt. an der Gliederung ist m.E. nichts auszusetzen, über den Inhalt der von Miaugion hinterfragten Passagen, kann ich erst urteilen, wenn ich sie gesehen habe und wenn das kein Geschwurbel ist, wovon ich ausgehe, dann gibts von mir einen Daumen senkrecht nach oben. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 20:00, 27. Jan. 2007 (CET)

* Ich habe die Passagen übrigens nur hinterfragt, weil Irenaeus selbst schon Bedenken geäußerst hat. Die Skepsis ließ Halbgares erahnen...Zitat: “Also, ich finde nicht, dass die Ardapedia eine reine Inhaltswiedergabe sein muss. Wenn es zur Bedeutung Beleriands auch verbürgte interpretatorische Ansätze gibt, können die mit eingebaut werden, solange klar ist, woher das genze kommt und entsprechend als Interpretation gekennzeichnet ist.“ Antwort: Das Stichwort “verbürgt“ ist genau richtig. Da das Wiki-Prinzip ja die Eigenrecherche und sonstige eigene Gedanken ausschließt, müßte zu komplexeren Themen Sekundärliteratur referiert werden (“XY meint, daß..., während Z sagt, daß...“). Nur: Kompetente Sekundärliteratur muß erst mal gefunden werden, das ist gar nicht so einfach. Vielleicht ist Irenaeus‘ Grundidee hinter den in Frage stehenden Passagen aber auch halb so wild. Weiß ich ja nicht. —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 20:42, 27. Jan. 2007 (CET)
:Nun kann eine vernünftige Aufarbeitung von inhaltlichen Themen durchaus auch bewertende/interpretatorische Element beinhalten. Bei Haldir aus Lórien steht zum Beispiel, er sei als Charakter pessimistisch angelegt. Das ist eine Interpretation seiner Aussagen, die bei deiner strengen Definition eigentlich nicht erlaubt sein dürfte. Ich denke, für die Bewertung solcher weiterführenden Ansätze ist der jeweilige Text erstmal genau zu berachten, wenn dass dann Halbgares oder Schwadroniererei ist, dann weisen wir uns eben freundschaftlich und charmant darauf hin. Ich bin jedenfalls auf den Artikel von Irenaeus gespannt. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 22:07, 27. Jan. 2007 (CET)
* Zitat: “Bei Haldir aus Lórien steht zum Beispiel, er sei als Charakter pessimistisch angelegt. Das ist eine Interpretation seiner Aussagen, die bei deiner strengen Definition eigentlich nicht erlaubt sein dürfte.“ Antwort: Wenn jemanden dieser Absatz im Haldir-Artikel stört, hätte er jedenfalls das Recht, ihn zu löschen, und könnte sich auf die Wiki-Grundsätze berufen. Mich stört er z.B. schon mal (habe ihn gerade erst gelesen), doch wenn ich ihn lösche, komm‘ ich aus dem Bearbeiten nicht mehr raus, denn ähnliche Eigengedanken finden sich bestimmt in zahlreichen Artikeln. Zitat: “Ich denke, für die Bewertung solcher weiterführenden Ansätze ist der jeweilige Text erstmal genau zu berachten“. Antwort: Auch wenn man “den jeweiligen Text genau beachtet“, können zwei unterschiedliche Leser zu zwei unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Beleg: Die Bibliotheken der Menschheitsgeschichte. Genau deshalb schließt das Wiki-Prinzip Eigengedanken aus und beschränkt sich auf neutrale Berichte über andernorts publizierte Gedanken. —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 22:44, 27. Jan. 2007 (CET)
:*Hab mich mal an die Geographie gewagt, ich weiß, dass es nicht sehr toll formuliert und verständlich ist, aber sonst rafft sich ja keiner auf. Ich hoffe ich trete niemandem auf den Schlips ;). --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 00:11, 28. Jan. 2007 (CET)
::*Ich habe mir die Bearbeitung von Dir noch nicht durchgelesen, so dass ich vom Inhalt unabhängig (!) kommentiere: Prinzipiell freue ich mich darüber, wenn Themen endlich angegangen werden, die ganz deutlich noch eine Bearbeitung verdienen. Von daher stelle ich hiermit auch klar, dass Du mir mit Deinem Engagement keinesfalls auf den Schlips trittst. Über Hilfe, und als das sehe ich Dein Bemühen an, wenn Du nichtd dagegen hast, freut man sich zudem gleich doppelt und dreifach. Schade finde ich nur, dass diese Bearbeitung Deinerseits jetzt so "überstürzt" kam. Dies vor allem vor dem Hintergrund der bereits eingeleiteten '''Diskussion''' um eine '''umfangreiche Überarbeitung''' und die entsprechend vorangehende '''Ankündigung''' derselben durch einen Ardapedianer. (Dass dieser Ardapedianer in diesem Fall ich bin, ist irrelevant, auch wenn es in diesem Fall zutrifft und meine Argumentation wegen eines evtl. Vorwurfs des evtl. "Persönlich-nehmens" abschwächen könnte.) Ich wäre in dieser Situation (erwähnte Ankündigung der Bearbeitung und daraus resultierende Diskussion) glücklicher gewesen, hättest Du Dich zunächst in die Diskussion selbst eingeklinkt. Aber jetzt ist es nunmal so gekommen. Das ist ja auch kein Beinbruch. Nur sehe ich mich jetzt in der Not den von mir vorbereiteten Artikel durch weitere Arbeit verändern zu müssen, damit er als "harmonisches Ganzes" mit Deiner Änderung zusammenpasst (die ich mir, wie gesagt, auch erst noch durchlesen muss, so dass ich ncht weiß, wie groß oder klein dieser Aufwand sein wird). Aber mal unter uns: Ich gehe ohnehin selbst davon aus, dass "mein" Artikel noch zahlreiche Änderungen erfahren würde und dies auch müsste (eine Person allein kann das Thema sicherlich nicht vollkommen zufriedenstellend bewältigen). Bevor ich mich jetzt aber an die weitere Arbeit mache möchte ich gern noch ein wenig die Diskussion verfolgen (und mich auch an ihr beteiligen). Außerdem noch eine Frage: Da ich den Punkt "''Historische Bedeutung''" zunächst nicht im Artikel unterbringen werde wüsste ich gerne, ob zumindest dessen Unterpunkt "''Verbliebene Personen''" als relevant angesehen wird, oder ob der auch dem Artikel fernbleiben sollte. Schönen Gruß. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 15:28, 28. Jan. 2007 (CET)

* Kleiner Tip: Schreib' doch besser den Abschnitt zur Geographie noch nicht um, sondern poste ihn hier in der Diskussion. Vielleicht kommen Lyrdan und du ja zu einer Einigung, welche Version die bessere ist. Zu den "Verbliebenen Personen": Meines Erachtens: Klar, warum nicht? Ich hatte oben nur deine eigenen Bedenken aufgegriffen, da das Stichwort "Entmythisierung" nach Deutungs- und Verstehensleistungen klang, die - sofern sie ordentlich und nicht halbgar sein sollen - auf jeden Fall den gewohnten Rahmen sprengen würden, und darüberhinaus eher ein ''Diskussions''thema ist, nicht etwas, das man für alle Leser verbindlich festlegen könnte. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 15:51, 28. Jan. 2007 (CET)

*Zu den Bedenken: Nun, das ist dann von meiner Seite aus erstmal geklärt. Beizeiten kann ich noch ein wenig daran arbeiten und dann auch heir erstmal zur Diskussion reinposten. Das ist eine gute Überleitung! Ich poste jetzt wirklich mal meinen Vorschlag für den Abschnitt "''Geographie''" rein (wobei ich jetz hier nicht so etwas wie einen Wettbewerb um die schönste Beschreibung anstrebe): 
--- 
'''Beleriand''' war das Land im Westen [[Mittelerde]]s, das im [[Das Erste Zeitalter|Ersten Zeitalter]] exisitierte. Es lag westlich hinter den [[Blaue Berge|Blauen Bergen]]. [[Lindon]] war zu jener Zeit Beleriands östlichste Landschaft. Die [[Falas]] am [[Belegaer]] markierte die damalige Westküste.

Im Norden lagen ausgedehnte Gebirgszüge, in denen viele Flüsse ihre Quellen hatten. [[Narog]] und [[Teiglin]] quellten in den [[Ered Wethrin]], der [[Esgalduin]] in den [[Ered Gorgoroth]]. Der von vielen Flüssen gespeiste [[Sirion]] teilte das Land in West- und Ost-Beleriand, bis er in einem Delta in die [[Balar (Bucht)|Bucht von Balar]] mündete, die Beleriand im Süden begrenzte.

Nördlich von Beleriand lagen hinter dem Grasland von [[Ard-galen]] die [[Eisenberge]], die vulkanisch aktiv waren. Über die [[Helcaraxe]] im Nordwesten bestand eine Überlandverbindung nach [[Aman]].

Nachdem Beleriand am Ende des Ersten Zeitalters versank, war Lindon das einzige Land, was bestehen blieb. 
--- 
Wie gesagt: sehr grob, beabsichtigterweise. 
Gruß. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 16:46, 28. Jan. 2007 (CET)

*vorab: Ich weiß, dass mein Text sehr schlecht nachvollziehbar ist. Er sollte nur eine Art grober Vorläufer werden (auch wenn meine Strg und meine alt Taste jetzt abgenutzt sind^^).

Zu deinem text: Er ist mir zu grob. ich würde die Ost, Nord, Süd und die West Grenze genauer festlegen, Ost=Ered Lómin, West=Belegaer, Süd ungefähr die Höhe der Insel Balar und Nord Ered Engrim. Des weiteren würde ich noch bemerken, dass Lindon nur noch Teilweise übrigblieb und dass die Städte der Zwerge untergehen.

Dazu vielleicht noch die wichtigsten Ebenen und Orte, Küste: Nevrast, Falas, Arvernien, Balar 
Norden:Hithlum, Dorthonien (Gondolin) Lothlann, 
Osten: Thargelion, Ossiriand 
Süden: Taur-im-Duinath. 
Zentral: Doriath, Nargothrond, Sirin, als Teiler

Ich weiß nicht, was dir an Teiglin und Esgalduin so wichtig ist, aber dann müsste man viel wichtigere Sachen auch noch erwähnen. Ich zum Beispiel würde noch viel mehr erwähnen. Vielleicht könnte man noch erwähnen, wo sich die verschiedenen Völker befinden. --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 17:25, 28. Jan. 2007 (CET)

* Kleiner Einwurf: Zu den Grenzen Beleriands möchte ich übrigens noch sagen: Es scheint einen ''weiteren'' und einen ''engeren'' Beleriand-Begriff zu geben. Wird im Silmarillion gesagt, Beleriand sei untergegangen, ist damit sicher der komplette Landstrich gemeint (''weiterer'' [oder ''physischer''] Begriff). Es gibt aber auch Differenzierungen wie: ''"By some Nevrast was held to belong rather to Beleriand than to Hithlum"'' (Quenta Silmarillion, Of Beleriand and Its Realms). Hier wird klar, daß Hithlum im ''engeren'' (oder ''politischen'') Sinn nicht mehr zu Beleriand gehört und daß die Zugehörigkeit von Nevrast eher unbestimmt ist. Die Landstriche nördlich der Ered Wethrin und Ered Gorgoroth wären allesamt nicht mehr zum ''engeren'' Beleriand zu zählen. Gleiches gilt für die Ostausstreckung Beleriands: ''"Upon the left hand of Sirion lay East Beleriand, at its widest a hundred leagues from Sirion to Gelion and the borders of Ossiriand"'' (Ibid.), woraus zu schließen ist, daß sich Ost-Beleriand zwischen dem Sirion und dem Gelion erstreckt und im Osten an Ossiriand grenzt, also von Ossiriand unterschieden ist, obwohl der ''weitere'' Beleriand-Begriff an anderer Stelle sicherlich Ossiriand miteinschließt. Daher wäre ich dafür, auch im Artikel zwischen einem ''weiteren'' (oder ''physischen'') und einem ''engeren'' (oder ''politischen'') Begriff zu unterscheiden. Dieser Aspekt wird bisher in beiden Versionen des Abschnitts zur Geographie noch nicht berücksichtigt. Könnte die Grobstruktur des Abschnitts nicht darauf aufbauen? —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 18:02, 28. Jan. 2007 (CET)

* an '''''Lyrdan''''': Mein Entwurf ist, wie gesagt, mit Absicht sehr grob, aber durchaus ausbaufähig. ;) Deinen Text möchte ich aber keinesfalls ersetzen, das wäre vollkommen sinnfrei. Was die Standorte der Völker angeht: Einen Punkt "''Besiedlung und Bevölkerung''" habe ich bereits geplant und entworfen (wie oben zu entnehmen ist), der sicherlich in die selbe Kerbe schlägt wie Dein Vorschlag. ;) Ich habe nur eine Bitte an Dich: Sei bitte nicht zu hastig. Wir haben zur Zeit nämlich, so wie ich das einschätze, ein Problemchen: Mehr als nur eine Person arbeiten an dem gleichen Thema. Das ist nicht unproblematisch. Ich möchte einen "Editier-Krieg" verhindern. Gleichzeitig sollten wir auch dafür sorgen, dass die Arbeit am Artikel keinen der Beteiligten entmutigt. :) an '''''Miaugion''''': Interessanter Punkt! Ist mir so nicht bewusst gewesen (obwohl ich mir selbst hier und da mal den Kopf zerbrochen hab, ohne dann genauer darauf einzugehen). Ich kann Dir leider nicht ganz folgen, was Deinen Vorschlag zum ''engeren'' und ''weiteren'' Begriff von "Beleriand" betrifft in Bezug auf "Grobstruktur" usw. Was ich Deiner Aussage entnehmen kann ist auf jeden Fall die Differenzierung zwischen rein Geographischem einerseits und Poltischem andererseits - wenn ich es denn richtig verstanden habe. Kann man sicherlich machen; dann wohl in den Abschnitten "''Geographie''" und (neu) "''Politik''" (oder sonstige passende Bezeichnung). In diesem Zusammenhang könnte man konkret auf die Herrschaftsterritorien eingehen in Verbindung mit den Namen der Herrscher (bspw. Thingol in Doriath etc.). --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 21:53, 28. Jan. 2007 (CET)
* Was ich meinte, war nur: Will man die Grenzen Beleriands festlegen, sähen die ungefähr so aus: Westgrenze: Belegaer; Südgrenze: die Bucht von Balar & der Süden von Taur – im – Duinath; Ostgrenze: der Gelion; Nordgrenze: Ered Wethrin, Ered Gorgoroth usw. Die Gegenden, die nicht mehr zu Elu Thingols Herrschaftsgebiet gehören (Hithlum, Dorthonion, Ossiriand, Thargelion usw.), gehören strenggenommen nicht mehr zum eigentlichen (= politischen) Beleriand. Daran könnte sich dann erst mal die Beschreibung der Geographie orientieren. Lediglich als ''Nebenaspekt'' oder Randnotiz könnte man dann noch erwähnen, daß hin und wieder im Silmarillion auch die Gesamtheit der versunkenen westlichen Landmasse als "Beleriand" bezeichnet wird. Wird von den "Kriegen Beleriands" gesprochen, umfaßt dieser Beleriand-Begriff ebenfalls die Gesamtheit der Landmasse. Strenggenommen ist dieses Beleriand als Sammelbegriff für sämtliche Regionen im Nordwesten aber nur eine erzählerische Nachlässigkeit, ein Behelfsbegriff, da die Gesamtheit der Landmasse keinen Namen hat. Um das klarzustellen, würde eben vielleicht eine Randnotiz reichen. —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 22:23, 28. Jan. 2007 (CET)
* Jetzt verstehe ich. Ich denke, dass diese "Randnotiz" dann aber ruhig etwas deutlicher ausfallen sollte, um nicht unterzugehen. Scheint mir sogar recht gewichtig. Dieser Aspekt bringt mich im übrigen aus dem Konzept, und zwar sprichwörtlich. Mein bisheriger Entwurf des Artikels ist nämlich mit der vollkommenen Unkenntnis des "politischen" Beleriand-Begriffes entstanden. Er ist in Bezug auf diesen "politischen" Begriff nicht mehr haltbar. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 22:41, 28. Jan. 2007 (CET)
* Genau deswegen wollte ich den Aspekt erwähnt haben, bevor der Artikel fertig ist und andere User diese Differenzierung in den Text einbringen wollen und das fertige Konzept dann in Stücke editieren. Strenggenommen gehören die Gebiete nördlich der Ered Wethrin (Hithlum, Helcaraxe, Melkors Vorgarten usw.) und östlich des Gelion (Thargelion, Ossiriand, Ered Luin usw.), die in euren beiden Versionen bisher noch genannt werden, (aus politischen Gründen) nicht mehr zu Beleriand. Daher wäre es vielleicht ratsam, die geographische Beschreibung auf dieses eigentliche Beleriand zu beschränken und den weitgefaßten Beleriandbegriff ebenfalls kurz zu erklären, damit die Schilderungen von historischen Ereignissen, welche jenseits der Grenzen des eigentlichen Beleriands stattfinden und die gesamte Landmasse betreffen, ebenfalls ein Fundament haben. Ich weiß zwar nicht, wie dein bisheriges Konzept aussieht, aber vielleicht ist es gar nicht so schwierig, diese Differenzierung zu integrieren. —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 23:05, 28. Jan. 2007 (CET)
* Ja, ich glaube, nachdem ich noch einmal darüber nachgedacht habe, mit ein wenig Arbeit passt doch noch alles zusammen. Ich halte mich mit dem Ausbau des Artikels dennoch zurück, da ich auf '''''Lyrdan''''' warten möchte, so dass er den Abschnitt "''Geographie''" selbst den o/g Informationen angleichen kann. Sofern ich ihn richtig verstanden habe, hat er ohnehin vor den Abschnitt zu überarbeiten. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 10:52, 29. Jan. 2007 (CET)
:*Wer zuerst kommt, mahlt zuerst, du warst zuerst da und das mit deutlich mehr Engagement. Ich hätte den Abschnitt gerne noch einmal verständlicher gemacht. Du kannst deinen Text gerne einfügen, allerdings würde ich ihn gerne mit mehr Informationen bestücken: 
--- 
'''Beleriand''' war ein Land im Nord-Westen [[Mittelerde]]s, das im [[Das Erste Zeitalter|Ersten Zeitalter]] exisitierte. Es lag westlich hinter den [[Blaue Berge|Blauen Bergen]].

Im Osten wurde Beleriand vom [[Gelion]] begrenzt, hinter dem [[Ossiriand]] lag.

Im Süden markierten der große Wald [[Taur-im-Duinath]] und die [[Balar (Bucht)|Bucht von Balar]] die Grenze.

Im Westen lag das große [[Belegaer]], an dessen Küste sich [[Arvernien]], die [[Falas]] und [[Nevrast]] erstreckten.

Im Norden stellten die [[Ered Wethrin]], die [[Ered Gorgoroth]] und [[Maedhros Mark]] die Grenze dar.

In der Mitte Beleriands lagen die Reiche von [[Doriath]], [[Nargothrond]], der Wald von [[Brethil]] und die Herrschaftsgebiete einiger Söhne Feanors.

Die meristen Flüsse Beleriands entsprangen im Norden. [[Narog]] und [[Teiglin]] quellten in den [[Ered Wethrin]], der [[Esgalduin]] und der [[Aros]] in den [[Ered Gorgoroth]]. Fast alle Flüsse flossen schließlich in den [[Sirion]]. Dieser teilte das Land in West- und Ost-Beleriand, bis er in einem Delta in die [[Balar (Bucht)|Bucht von Balar]] mündete, die Beleriand im Süden begrenzte.

Nördlich von Beleriand lagen hinter dem Grasland von [[Ard-galen]] die [[Eisenberge]], in denen sich [[Angband]] befand. Über die [[Helcaraxe]] im Nordwesten bestand eine Landverbindung nach [[Aman]].

Nachdem Beleriand am Ende des Ersten Zeitalters versank, war ein Teil von Lindon das einzige Land, was bestehen blieb. 
--- 

Wie gesagt, das ist nur ein Vorschlag! Du hast freie Hand, mir wäre es nur wie gesagt lieber mehr informationen im Artikel zu haben. MfG ;) --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 15:49, 29. Jan. 2007 (CET)
* Naja, lassen wir meinen Entwurf ruhen. Warum eine Sache durch eine andere ersetzen, wenn diese bereits stehende doch ebenfalls eine gute Ausgangbasis liefert? Anstelle Deinen Entwurf zu ersetzen ist es sicherlich wesentlich produktiver sich an genau diesem aufzuhängen und daran weiter zu arbeiten. Durch die letzten Kommentaren dieser Diskussion habe ich außerdem die Erkenntnis gewonnen, dass gerade der Punkt "''Geographie''" besondere Aufmerksamkeit und Sorgfalt verdient und auch nicht ganz einfach abzuhandeln ist (s. '''''Miaugions''''' Kommentar zum "''engeren''" und "''weiteren''" Beleriand-Begriff). Dein Einwand mit der Forderung nach mehr Inhalt ist durchaus berechtigt. Ich weiß bislang nur nicht wie man dieser Forderung am besten nachgeht. Ich habe auch den Gedanken gehabt, dass man irgendwo alle Flüsse und Berge usw. in Beleriand aufzählt. So eine einfache Listenführung ist aber sicherlich nicht Sinn der Ardapedia und ist ohnehin wegen der Problematik des Beleriand-Begriffes nicht ohne Weiteres zu bewerkstelligen. Dennoch tendiere ich zur Zeit zu der Ansicht, dass etwas Derartiges hilfreich wäre, um die geographischen Gegebenheiten Beleriands gezielter lokalisieren zu können (anstelle bspw. einfach alle Flüsse nur in einer Kategorie aufzulisten, was eine Lokalisation zunächst erschwert, würde man sich bspw. nur für Gewässer in Beleriand interessieren...). Dieses "Problem" besteht aber nicht nur in Bezug auf Beleriand, deswegen führt die Punkt schon sehr weit von der eigtl. Thematik dieser Diskussion weg. '''EDIT:''' Was mir entfallen ist und ich noch fragen wollte: In welchem Tempus sollte der Artikel am besten gehalten werden? Im Präsens, oder im Präteritum, um den Aspekt der Historizität in Bezug auf den ''Herrn der Ringe'' zu unterstreichen? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 18:37, 29. Jan. 2007 (CET)
:Hey, du kannst es machen wie du willst! Du hast gesagt, ich könnte an deinem Artikel etwas "verbessern". Ich habe noch mehr (meiner Meinung nach wichtige) Infos mit reingebracht. Jetzt ist es deine Entscheidung, du hast an dieser Diskussion von Anfang an aktiv mitgearbeitet. Wenn du nicht entscheiden willst, können ja noch andere ein Statement abgeben.[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 19:21, 29. Jan. 2007 (CET)
* Zum Tempus: Ich würde sagen, das kommt auf den Ansatz und auf die anvisierten Aussagen an. Wenn du tatsächlich eine zeitliche Tiefe zwischen dem Ringkrieg und Beleriand anzeigen willst, könntest du das Ende des Dritten Zeitalters als Gegenwart festlegen ("Im DZ ''ist'' von den nordwestlichen Reichen nur noch Lindon übrig" usw.) und die Ereignisse des Ersten Zeitalters im Präteritum schildern. Wenn du hingegen alles im Präteritum schilderst, ist die zeitliche Tiefe dahin. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 19:35, 29. Jan. 2007 (CET)
* Ich bin ja nicht der "Bestimmer" hier. ;) Statements weiterer Personen wären im Zusammenhang der demokratischen Strukturen innerhalb einer Wiki (oder einer jeden anderen beliebigen Community) wünschenswert. Dennoch: Ich bestehe nicht darauf meinen Kopf durchzusetzen, zumal ich keineswegs behaupteder Meinung bin, dass mein Entwurf besser sei. Ich würde Deinen lieber behalten und an diesem weiterarbeiten als ihn zu löschen, meinen Entwurf einzufügen und den dann noch massiver zu bearbeiten. ;) Bzgl. Tempus: Ich persönlich tendiere zum Einsatz des Präteritums, um eben beabsichtigterweise jene zeitliche Tiefe aufzuzeigen. Dennoch ist ein Abwägen über Sinn und Unsinn solch dieses Vorhabens wünschenswert, zumal die Tempusdiksussion ja sogar schon mal geführt wurde, ohne konkretes Ergebnis, sofern ich mich recht entsinne. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 19:46, 29. Jan. 2007 (CET)
:*Dann los! viel Spaß [[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 20:28, 29. Jan. 2007 (CET)

* Zitat: “Bzgl. Tempus: Ich persönlich tendiere zum Einsatz des Präteritums, um eben beabsichtigterweise jene zeitliche Tiefe aufzuzeigen.“ Antwort: Ja, dann bliebe wohl nur der Ansatz: DZ = Präsens vs. EZ = Präteritum, denn DZ = Präteritum vs. EZ = Plusquamperfekt wäre ''etwas'' umständlich. ;-) Zu Sinn, Unsinn und konkreten Ergebnissen: Zu Ergebnissen kann man kaum kommen, weil die Tempus-Wahl ja von Artikelinhalt und Aussagenziel abhängt. Hier mal die verschiedenen Ansätze:

 --Wer Buch- und Filminhalte korrekterweise als fiktional betrachtet, schreibt alles im Präsens.
 --Wer zeitliche Tiefe innerhalb des Artikels anzeigen will, braucht ein Präsens als Orientierungszentrum (z.B. DZ), von dem aus er zurück ins Präteritum blicken kann (z.B. EZ).
 --Wer keine zeitliche Tiefe innerhalb des Artikels anzeigen will, schreibt alles im Präsens oder im Präteritum (und gibt damit höchstens dem Jahr 2007 zeitliche Tiefe = Eskapistenstandpunkt).
 --Wer über das Wesen der Ainur, Erus, Eas, der Elbensprachen usw. spricht, braucht das Präsens, da diese Dinge in jedem Fall gegenwärtig sind, ganz gleich, ob der Schreiber die Inhalte in diesem Moment als fiktional (''analytisches Präsens'') betrachtet oder als realhistorisch (Präsens, da diese Dinge, vom Eskapistenstandpunkt aus gesehen, im Jahr 2007 immer noch so sind wie im EZ).
 --Die Dagor Dagorath müßte hingegen entweder im Präsens (fiktional) oder im Futur 1 (realhistorisch) geschildert werden.

 Jo, ich denke, das wären alle Möglichkeiten. Du mußt als Schreiber halt nur sehen, welches Tempus die Inhalte ''verlangen'' und was du persönlich erreichen willst (und gegebenenfalls später dem ausgeklügelten Konzept hinterhertrauern, wenn es von anderen wegeditiert wird. *seufz* ). —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 20:44, 29. Jan. 2007 (CET)
* Du scheinst aus diesbzgl. negativen Erfahrungen zu sprechen. Ich hoffe einfach mal auf das Beste. :) Ich entscheide mich nun endgültig für das Präteritum aus den bereits genannten Gründen. Den Artikel bearbeite ich derzeit noch, vor allem auch aufgrund der neueren Erkenntnisse und mit dem Bestreben Lyrdans Textmaterial als Basis zu verwenden. Ich überlege zur Zeit noch, ob das Einbringen eines Punktes "''Städte''"/"''Siedlungen''" zweckmäßig wäre. (Insgeheim hoffe ich auch hier über Worte des Rates, die dies befürworten oder ablehnen. :)) Gruß. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 22:01, 29. Jan. 2007 (CET)
* Zu den neg. Erfahrungen: Die gab's zum Glück "nur" bei Beobachtungen von Fremdartikeln. Meine eigenen sind bis jetzt mit einem blauen Auge davongekommen *aufholzklopf* :-). Zum Präteritum: Ja, aber, wie gesagt, wenn du alles im Präteritum schreibst, hast du eben ''keine'' zeitliche Tiefe zwischen EZ und Ringkrieg mehr. Deshalb sage ich ja, daß man dafür einen präsentischen Bezugspunkt (DZ = Gegenwart) braucht. Zu den "Siedlungen": Meines Erachtens: natürlich, wichtig! --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 22:15, 29. Jan. 2007 (CET)
* zum Tempus: Das D.Z. werde ich schon als Präsens-Bezugspunkt wählen. (Sonst würde das Vorhaben mit der zeitlichen Tiefe wenig Sinn machen. *g*) Was die "Siedlungen" betrifft: Wenn das auf Zustmmung stößt, dann ist es gut. In einem solchen Fall würde ich dann nämlich im geographischen Abschnitt keine Städte erwähnen und diesen Punkt nach der Besiedlungskiste einfügen. Zur Sicherheit noch eine Frage zum "politischen" Beleriand-Begriff: Bedeutet das, dass die ''Mithrim'' von König Thingol und dessen Reich unabhängig waren? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 22:32, 29. Jan. 2007 (CET)
* Zu Mithrim und Beleriand: Als Faustregel kann man sich vielleicht merken: Beleriand = Sindarland. Ich kann mich gerade nicht an Sindarsiedlungen dort oben im Norden erinnern, sondern nur an Siedlungen von Noldor und Menschen. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 22:50, 29. Jan. 2007 (CET)
* "''In Mithrim nun lebten Grau-Elben, Volk aus Beleriand, das über das Gebirge nach Norden gezogen war.''" (''Silmarillion, XIII "Von der Rückkehr der Noldor"'') Es ist klar, dass Mithrim als nicht zu Beleriand gehörig (wie schon dem Zitat zu entnehmen ist) anzusehen ist. Dennoch frage ich mich, wie es mit der (Un-)Abhängigkeit usw. dieser Mithrim-Sindar gegenüber Thingol aussah. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 23:09, 29. Jan. 2007 (CET)
* Na ja, ich würde sagen, es geht ja daraus hervor, daß es sich dabei um Auswanderer (und Ausnahmen) handelt. Die Auswanderer unterstehen natürlich Thingol, aber das Gebiet gehört eher zu Hithlum, ist nach Fingolfins Ankunft Noldor-Gebiet. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 23:26, 29. Jan. 2007 (CET)
:::Zur der Benennung von untergeordneten geographischen Einheiten innerhalb des Beleriand-Artikels bin ich der Meinung, dass unbedingt eine Aufzählung von Landstrichen, Gewässern, Gebirgen und Städten erfolgen sollte. Würde ich den Artikel schreiben müssen, würde ich mich aber um einen Prosatext bemühen statt um eine reine Aufzählung, also zB. "Die Ostgrenze Beleriands bildete der [[Gelion]], dessen sieben linke Nebenfüsse [[Ascar]], [[Thalos]]...bereits auf ossiriandischem Gebiet...blabla" statt
*Gewässer
**[[Gelion]]
**[[Ascar]]
**[[Thalion]]
**...
,wenn ihr versteht, was ich meine. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 00:46, 30. Jan. 2007 (CET)
* @'''''Miaugion''''': Gut, dann dürften hier keine weiteren Fragen offen sein. :) @'''''Kraechz''''': Jup, verstanden. :) Diese prosaische "Abarbeitung" hat auch Lyrdan als Ansatz genommen. Diesem versuche ich jetzt auch zu folgen. '''Nachtrag:''' Ich würde den Artikel jetzt gerne posten. Zwar gibt es noch Abschnitte mit Listenwirtschaft, aber meines Erachtens nach stört das nicht sonderlich und man kann schon einen Blick auf den Artikel werfen, da das Entscheidende schon voll ausgeschrieben ist. (Frage für den Fall gestellt, dass sich jemand gegen das Posten von Artikel mit z.T. vorhandem Listen-Inhalt ausspricht.) Gruß. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 15:04, 31. Jan. 2007 (CET)
:: Weil ich nochmals auf den von mir bevorzugten prosaischen Ansatz hinwies, und Irenaeus hier nochmals nahhakte, möchte ich kundtun, dass ich keinerlei grundsätzliche Vorbehalte gegen gelistete Einträge habe, sofern sie sich geschmeidig in den artikel einfügen. Leidiglich in diesem Fall "Beleriand" fürchtete ich im Zusammenhang mit dem von Lyrdan angeregten Tiefendisput eine ledigliche Aufzählung der in Beleriand liegenden geographischen Einheiten. Dessen ungeachtet ist aber, dass es sich dabei um eine persönliche Vorliebe für ausformulierte Texte handelt und somit lediglich als Vorschlag verstanden wissen will und keinesfalls ein "Veto" beinhaltete, welches mir auch gar nicht zustünde. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 15:16, 31. Jan. 2007 (CET)
:*Gibt es eien karte von beleriand, die wir benutzen könnten? Das würde das Lesen des Geographie Abschnittes erheblich vereinfachen. Ich würde sagen, das man seinen Spaß beim Lesen haben soll und auch mal träumen kann, deswegen würde ich eine stupide Auflistung wenn möglich unterbinden, aber das hat Iranaeus besser drauf als ich ;). Gruß [[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 17:29, 31. Jan. 2007 (CET)
*Das mit dem "besser drauf haben" sei mal dahingestellt. *g* Aber der Punkt mit der Karte ist gut! Gibt es Kartenmateril von Beleriand, das wir benutzen können bzw. wie sähe es denn mit dem Selbsterstellen solchen Materials aus? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 18:11, 31. Jan. 2007 (CET)
:*Hat nicht ein gewisser Andreas Kinder Karten von rechts-von-blaubergen am PC gemacht? [[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 18:19, 31. Jan. 2007 (CET)
::*Was die Auflistung angeht, so habe ich auch deswegen gefragt, weil es vielleicht "halbgar" empfunden würde. Grundsätzlich gehe ich ja ohnehin davon aus, dass der Artikel mit der Zeit noch Veränderungen erfahren wird. Zu den Karten: Die Frage ist, ob die genannte Person auch Kartenmaterial zu Beleriand angefertigt hat, die wir benutzen könnten. Falls dieser Fall nicht gegeben ist ist zudem fraglich, ob und wo man evtl. eine Karte "in Auftrag" geben kann. Das Original aus dem Buch - oder eine von Fonstad - können wir wohl nicht nehmen. (Oder?) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 18:36, 31. Jan. 2007 (CET)
:::* Der Zeichner von der Karte Bild:Mittelerdekomplett.jpg ist seid August nicht mehr aktiv.. Ich denke mal nicht, dass wir die Originale benutzen können, das kostet sonst. [[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 18:53, 31. Jan. 2007 (CET)

* Zur Karte: Originale dürfen wir nicht verwenden. Jemand könnte aber mal schauen, ob er unter [http://images.google.de/images?svnum=10&hl=de&q=beleriand&btnG=Suche Google Bilder] eine selbstgezeichnete Karte findet, den Produzenten ausfindig machen und ihn per Mail fragen, ob man sein Werk verwenden darf. Wenn alle Stricke reißen, gibt es noch die (nicht sehr schöne) Karte aus diesem [http://www.glyphweb.com/arda/b/beleriand.html Beleriand-Artikel]. Die könnte man [http://www.glyphweb.com/arda/faq/use.html einfach so] verwenden. Man müßte nur den Urheber angeben und einen Link setzen. —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 19:17, 31. Jan. 2007 (CET)
* Da niemand Einwände geäußert hat, werde ich den Artikel, soweit er nun fertig ist, noch heute hochladen (könnte sogar demnächst sein). Um die Karte kann man sich immer noch kümmern. Da muss man erst einmal das Material im Internet sichten usw. Aber rein gehört eine sicherlich. '''EDIT:''' Wie man merkt, habe ich den artikel jetzt aktualisert. Konstruktive Kritik und Verbessrungsvorschläge sind gern gesehen, selbstständige Korrkturen und Ergänzungen allerdings auch. *g* (Ich hoffe, dass klar ist, was ''eigentlich'' gemeint ist.) Wie man sieht, ist die "weiter gefasste Definition" nicht nur ein Randvermerk, sondern auch ein schöner Haufen Text. Anders konnte ich es nicht umsetzen - und perfekt ist der Abschnitt ohnehin nicht. Die Abschnitte 5 bis 7 sind zur Zeit noch Listen. Vielleicht geht's ja auch so, ansonsten kann man sich sicherlich auch um das Ausschreiben eines Prosatextes bemühen. Das war's von meiner Seite. Schönen Gruß. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 21:12, 31. Jan. 2007 (CET)

* Also ich finde den Artikel um Beleriand sehr gut. Den kann man(n) so stehen lassen! --[[Benutzer:Angelos|Angelos]] 21:26, 31. Jan. 2007 (CET)

* Ich find' ihn auch gut, sieht prima aus! Und ein paar kleine Verbesserungsvorschläge, die mir beim Lesen in den Sinn gekommen sind, folgen auf dem Fuße und frei von der Leber weg:

 (Zitat aus dem Artikel:)“Südlich von Doriath befand sich der von West nach Ost verlaufende Gebirgszug Andram.“ => Das könnte man genauer beschreiben. Einmal verläuft der Andram ja eher von Nordwest nach Südost, und den Andram selbst könnte man etwas plastischer gestalten, damit er nicht wie ein beliebiger Gebirgszug wirkt. Man könnte sich die Gegend ungefähr so vorstellen: Geht man am Sirion entlang nach Norden, stößt man irgendwann auf diese weite Felswand und die Fälle des Sirion, vergleichbar mit den Emyn Muil und dem Rauros (von Gondor aus gesehen). Oberhalb der Felswand schließt das Hochland an, zu dem auch Doriath gehört. Der Andram ist also keine gebirgige Erhebung im Land, sondern ein Gefälle, das die Highlands von den Lowlands scheidet. Er ist also schon eine Struktur, welche das ganze Landschaftsbild und die Vorstellung Beleriands prägt.

 (Zitat aus dem Artikel:) “Dies ist allerdings auf eine erzählerische Nachlässigkeit zurückzuführen, als ein Behelfsbegriff, denn die Gesamtheit der Landmasse hatte keinen Namen.“ => Da hab‘ ich was verbrochen... *rotwerd*. Den Ausdruck „erzählerische Nachlässigkeit“ hab‘ ich oben in der Diskussion nur verwendet, damit die Unterscheidung zwischen den beiden Beleriand-Begriffen möglichst deutlich wird. (Hmm, wollte man den weiteren Beleriand-Begriff als rhetorische Figur eintüten, wäre er beinahe eine partikularisierende Synekdoche. *gg*) Jedenfalls: Als Teil des Artikels klingt er merkwürdig, finde ich. Könnte man ihn nicht weglassen und den Satz etwas umformulieren?

 (Zitat aus dem Artikel:)“In Ossiriand ließen sich die Laiquendi, nachfahren der Nandor, nieder“ => Ich bin mir nicht sicher, ob man hier von „Nachfahren“ sprechen sollte. Sind die Laiquendi nicht einfach die Nandor Ossiriands? Mit „Nachfahren“ assoziiert man ja i.d.R. das Ergebnis kultureller Vermischungen. Haben zu diesem Zeitpunkt schon bedeutsame Vermischungen in Ossiriand stattgefunden? Kann mich gerade nicht erinnern.

 (Zitat aus dem Artikel:)“Noch während der Gefangenschaft Melkors kamen Zwerge, die die Ered Luin bewohnten, nach Beleriand und knüpften wirtschaftliche Beziehungen mit den Sindar.“ => Es gibt im Artikel einige moderne und sehr bürokratisch klingende Ausdrücke. Die „wirtschaftlichen Beziehungen“ gehören dazu. Könnte man den Ausdruck nicht zu „Handelsbeziehungen“ oder einfach zum „Handel“ herunterstufen? Analog dazu die anderen sehr modernen Ausdrücke. (So könnte man beispielsweise die „Koalition“ durch den „Bund“ oder das „Bündnis“ ersetzen usw. usw. usw.)

 (Zitat aus dem Artikel:)“Im Dritten Zeitalter sind von den nordwestlichen Reichen nur noch Forlindon und Harlindon als Überreste Ossiriands übrig, sowie die westlich bzw. nordwestlich davon im Meer gelegenen Inseln Tol Morwen bzw. Himling und Tol Fuin.“ => Um historische Tiefe anzuzeigen, reicht dieser eine präsentische Satz nicht aus. Er geht unter im Artikel. Idee: Man könnte diesen Absatz (oder einen anderen) dahingehend ausbauen, daß man dort schildert, wie Beleriand von den Personen des Dritten Zeitalters gesehen wird (falls sich dazu interessante Stellen finden lassen). Das aber nur nebenbei, ist mir nur aufgefallen.

 Jo, sag‘ mal was dazu. —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 22:55, 31. Jan. 2007 (CET)
* Find ich alles gut. Keinerlei Einwände. :) Werde mich dann als nächstes an die weitere Bearbeitung des Artikels anhand Deiner Vorschläge machen. Die angestrebte zeitliche Tiefe wird noch einiges an Arbeit - und dementsprechend Zeit - verlangen, wie ich schätze, aber das sollte kein Hindernis darstellen. '''EDIT:''' Habe die Verbesserungsvorschläge umgesetzt - ich hoffe in endsprechend zufriedenstellendem Maße. Zu den Laiquendi: Der Begriff der "Nachfahrenschaft" ist tatsächlich unglücklich gewählt (auch wenn ich ihn nicht an kulturelle Vermischungen gebunden sehe ;)). Du hast jedenfalls Recht, dass die Laiquendi als "''Nandor'' Ossiriands" anzusehen sind. Nochmals zur zeitlichen Tiefe: Es gibt, denke ich, genügend interessante Stellen die den Blick vom Dritten zurück ins Erste Zeitalter bieten. Ich habe mir sogar einst solche Stellen extra aufgeschrieben - hätte nicht gedacht, dass ich auf diese Aufzeichnungen mal zurückgreifen würde. :) Naja, mal schauen ob ich die noch irgendwo rumliegen habe. (Ich sehe die Abhandlung des Ganzen dann in einem eigenen Abschnitt als lohnenswerter an.) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 12:48, 1. Feb. 2007 (CET)
::Ich finde Eure Überlegungen zum Umgang mit den Zeitformen zur Verdeutlichung der Geschichtlichkeit Beleriands sehr spannend und auch sehr gut, wenn das entsprechend umgesetzt wird. Im Artikel [[Amroth]], den ich neulich umgeschrieben habe, habe ich das offensichtlich intuitiv ähnlich gehandhabt (D.Z. Präsens, Z.Z. Präteritum). Der Hinweis auf Legolas Vortrag des Liedes von Nimrodel unter sonstiges enstspräche dann wohl ungefähr dem "Blick zurück". Vielleicht kann man das auf der Hauptseiten-Diskussion über den Gebrauch der Zeiten nochmals klarstellen, dass hier einiges an Gestaltungspotential brachliegt. Soweit ich das überblicke, wird das in der Ardapedia sehr unterschiedlich gehandhabt. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 13:21, 1. Feb. 2007 (CET)
* Schöne Änderungen, phantastisch, danke! :D Zu den "kulturellen Vermischungen": Na ja, stimmt, eine Gruppe aus einer Kultur muß sich nicht mit einer anderen vermischen, um als Nachfahrenkultur zu gelten, da hast du recht. Sie kann sich auch von sich aus so weit weiterentwickeln, daß sie mit der Ausgangskultur nicht mehr viel gemein hat. *nick* Zur zeitlichen Tiefe: Das mit den Notizen trifft sich gut. Man könnte sicher auch gut auf einige Lieder und Gedichte eingehen (Lúthien, Earendil usw.) und schauen, wie Beleriand dort verarbeitet wird (Lobpreisung, Nostalgie, Trauer, Schrecken usw.). Nur mal so als Brainstorming. ;-) (Nachtrag: An Kraechz: Genau. Diese Idee - Ende DZ / Anfang VZ = Gegenwart vs. geschichtliche Herleitung im Präteritum - hab' ich vom ersten Tag an öfters vorgeschlagen und hin und wieder eingebracht, z.B. beim [[Limklar]]. Die Abschnitte sind zwar etwas arg kurz und kompakt, aber man spürt zwischen der "Beschreibung" und der "Geschichte" vielleicht doch ein "Abtauchen in die Vergangenheit". Bei längeren Texten dürfte das sicher noch viel besser wirken.) --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 13:41, 1. Feb. 2007 (CET)
:*Hab meine Aufzeichnungen noch nicht gefunden (ich hoffe, ich hab die noch). Zur Not hätte ich noch das eine oder andere in Erinnerung (dürfte aber nicht viel sein). Den Punkt von '''''Kraechz''''' finde ich gut, sollte durchaus nochmal grundlegend besprochen werden (abgesehen davon könnten die Artikel allgemein alle etwas mehr Uniformität genießen). Den Brainstorming-Teil fand ich auch gut (sowas war ja durchaus auch mit dem ursprünglich angedachten Abschnitt "Historische Bedeutung" geplant). :) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 15:56, 1. Feb. 2007 (CET)

*Der Artikel gefällt mir gut, aber ich hab auch noch was zu bemängeln ;)

-warum ''das'' Land, das müsste doch eig. ''ein'' Land stehen. 
-gehört die Falas zum Reich von Elu Thingol? 
-es sollte vielleicht klar werden, das Doriath ein Wald ist und Brethil an ihn angrenzt 
-es sollte erwähnt werden, dass sich die Falas von der Bucht bis zu den Ered Wethrin (oder Nevrast) erstreckt. 
-Thangorodrim ist doch das Tor zu Angband?, Wenn ja sollte es vielleicht erwähnt werden. 
-wie kommst du darauf, dass die Eisenberge vulkanisch aktiv waren? 

Deine Beschreibung ist zwar besser verständlich als meine, dennoch muss eine Karte her!
(Nebenbei finde ich, dass die Diskussionsseite archiviert werden müsste. [[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 21:57, 1. Feb. 2007 (CET)
:*Ich weiß zwar nicht worauf sich der Punkt mit dem Artikel bezieht, ich nehme an Du meinst gleich die aller erste Zeile. Die habe ich so stehen gelassen, wie sie war. Ich weiß nicht als wie wichtig - oder nichtig - ich die Frage nach dem Artikel einschätzen soll, deswegen kann ich dazu nichts weiteres sagen. Die Falas-Frage ist durchaus interessant. Dass Doriath ein waldiges Reich ist kann man nachtragen. Nicht, dass ich gegen den Vorschlag zur Beschreibung der präzisen Ausdehnung der Falas bin, aber ich würde gerne die Frage stellen, ob es nicht ausreichend ist zu sagen, dass die Falas gleich der Westküste des "politischen" Beleriands ist. Dass Nevrast bzw. die Ered Wethrin im Norden und die Bucht von Balar im Süden die jeweiligen Grenzen sind, geht meines Erachtens aus dem kausalen Zusammenhang hervor. (Sollte das jedoch, jemandes Meinung nach, noch immer nicht reichen, kann man halt noch erklärende Ergänzungen einfügen.) Wenn die Beziehung zwischen den Thangorodrim und Angband Dir nicht klar genug im Artikel dokumentiert ist, dann kann man da sicherlich noch Verbesserungen tätigen. (Allerdings würde ich, wenn ich mal kleinlich sein darf, die Lokalisation Angbands '''''unter''''' den Thangorodrim vorziehen.) Zu der vulkanischen Aktivität: Die Aussage - die sich im übrigen auf die Ered Engrin '''und''' die Thangorodrim bezieht - habe ich mehreren Sekundärquellen entnommen, die sich mit dieser Aussage auf die Feuerbrünste beziehen, die von Norden über Beleriand hereinbrachen (siehe ''Dagor Bragollach''). Außerdem sind in den entsprechenden Artikeln ebenfalls die Hinweise auf die mögliche vulkanische Natur der genannten Berge/Gebirge zu finden, dort allerdings näher erläutert. :) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 22:45, 1. Feb. 2007 (CET)
* Zur Falas: Ich denke, man muß sich das nicht so streng territorialisiert und durchbürokratisiert vorstellen. Thingol ist Herr von Beleriand, der Heimat der Sindar, und – nicht zuletzt wegen seiner Führungsrolle bei der Völkerwanderung, wegen Melian und seiner Kenntnis von Valinor – der höchstgeschätzte der in Mittelerde verbliebenen Elben. Círdan ist zwar Herr der Falas, doch er bleibt Thingol untergeordnet. Und für Círdan und Thingol und alle Teleri ist das ja offenbar auch okay so; es gibt keine Rivalitäten oder ähnliches, vergleichbar mit der Situation im DZ, als Círdan, Galadriel und Thranduil zwar ihre eigenen Herren sind, Elrond aber dennoch das letzte Wort hat. Gehört die Falas zum Reich von Elu Thingol? Ich würde sagen: ja. Anders sieht’s aus mit Nargothrond. Finrod kommt zwar bemerkenswert gut mit allen aus, aber schon allein aufgrund der unterschiedlichen Volkszugehörigkeit ist er nicht verpflichtet, sich Thingol unterzuordnen. Dennoch wird sein eigenes kleines Reich im Herzen Beleriands geduldet. Sehr unbürokratisch alles. ;-) —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 23:54, 1. Feb. 2007 (CET)
* @'''''Miaugion''''': Bei der Deiner Korrektur von "''Dor Daidelos''" zu "''Dor Daedeloth''" liegt offensichtlich ein Missverständnis vor. Mit "''Dor Daidelos''" sind die ''Gegenden ewiger Kälte'' nördlich der Ered Engrin gemeint, und nicht "''Dor Daedeloth''", das ''Land des schrecklichen Schattens''", das die Thangordrim umgibt. :) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 13:14, 4. Feb. 2007 (CET)
* Hmm, stammt das von Fonstad? Aus der folgenden Kartenbeschreibung von Chr. Tolkien geht jedenfalls hervor, daß Tolkien 'Daidelos' zu 'Daedeloth' als Bezeichnung für das Gebiet rund um Angband ''geändert'' hat: “Angband is placed in very much the same position on map V as is Utumna on map IV: very near to the Chasm of Ilmen and well behind the mountain-wall, in the land that on map V is called Daidelos (later Dor Daedeloth).“ (The History of Middle-earth IV, The Shaping of Middle-earth, V. The Ambarkanta, Commentary on the Ambarkanta) Eine Phase, in der 'Dor Daidelos' und 'Dor Daedeloth' gleichzeitig existieren und unterschiedliche Gegenden in Melkors Umkreis bezeichnen, ist mir nicht bekannt. Könnte es sein, daß Fonstad sich vertan hat? —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 14:11, 4. Feb. 2007 (CET)
:*Nun, dass sich jemand vertut ist immer möglich. ;) Und bei Fonstads Atlas haben wir ja auch schon einen Fehler bzgl. der Lage von Belegost und Nrogrod festgestellt. D.h. Irrtümer sind vorhanden. Der Artikel wäre dann entsprechend zu korrigieren. Gibt es diese "Gegenden ewiger Kälte" nördlich der Ered Engrin denn? Wenn dies nämlich weiterhin zutrifft, dann ist der Korrekturaufwand minimal. :) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 14:30, 4. Feb. 2007 (CET)
* Die eisige Gegend gibt es natürlich:

 “In the north of the world Melkor had in the ages past reared Ered Engrin, the Iron Mountains, as a fence to his citadel of Utumno; and they stood upon the borders of the regions of everlasting cold, in a great curve from east to west.“ (Quenta Silmarillion, Of Beleriand and its Realms).

 Ob die auch einen besonderen Namen hat ... oje, frag‘ mich was leichteres. “Dor Daidelos“ ist jedenfalls keine Übersetzung von “Gegenden ewiger Kälte“, sondern hat vielmehr die gleiche Bedeutung wie “Dor Daedeloth“: “Land des Schattens des Schreckens“.

 Vorschlag: Wenn du die Eisregionen erwähnen willst, schreib‘ fürs erste doch einfach “die Gegenden ewiger Kälte“ oder “die Lande der ewigen Kälte“ (oder so) und lass‘ den Link weg. (Von einem Kregezitat ist hier abzuraten, denn Krege übersetzt “regions of everlasting cold“ unglücklich mit “Regionen des Ewigen Eises“, womit er die Kälte nicht nur zum Eis umfunktioniert, um die Nähe zu unseren Polarregionen herzustellen, sondern durch Großschreibung auch noch einen Eigennamen kreiert.)

—”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 15:43, 4. Feb. 2007 (CET)
:*Ausgezeichneter Vorschlag und schon erledigt :) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 21:12, 4. Feb. 2007 (CET)

* Ob die "Gegenden ewiger Kälte" genau nördlich von Angband einen elbischen Namen haben, weiß ich zwar immer noch nicht, doch allgemein wird der wüste Norden ja Northern Waste (''Nördliche Einöde'') bzw. Forodwaith (''Nordvolk, Nordland'') genannt. Wäre es sinnvoll, dorthin zu verlinken? :D —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 12:17, 6. Feb. 2007 (CET)
:*Ist das denn nicht ein Begriff des der erst nach dem Ersten Zeitalter - also für das veränderte Mittelerde - gräuchlich ist? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 13:16, 6. Feb. 2007 (CET)

* Das hab' ich mich auch gefragt, doch es scheint so, daß “Forodwaith“ schon viel früher bekannt war. In einer Anmerkung zu den “Snowmen of Forochel— heißt es: —These are a strange, unfriendly people, remnant of the Forodwaith, Men of far-off days, accustomed to the bitter colds of the realm of Morgoth.“ (LotR, Appendix A, I The Númenorean Kings (iii), Eriador, Arnor and the Heirs of Isildur, Note 22) Die "Snowmen" sind im DZ also die übriggebliebenen Nachfahren der Forodwaith, eines Volks aus ''weit entfernten Tagen''. Und das Land der Forodwaith hieß ebenfalls Forodwaith (schlicht ''Nordland''). Das ist zwar nicht der Begriff, den wir suchen, doch die Ered Engrin gehören sicher auch zu diesem, na ja, Nordland. —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 13:36, 6. Feb. 2007 (CET)
:*Interessant. Wenn ich das Kartenmaterial richtig lese, dann liegt Forodwaith bzw. die Nördliche Öde genau dort, wo bislang die "Gegenden ewiger Kälte" lokalisiert sind. Könnte - und sollte - man in den Artikel übernehmen, nur frage ich mich wo man's genau positioniert. Unter "Weiter gefasste Definition" oder doch eher unter "Beleriand im Dritten Zeitalter"? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 13:56, 6. Feb. 2007 (CET)

* Ich weiß nicht, entscheide du.

 Da man davon ausgehen kann, daß die Elben des Ersten Zeitalters das Land wegen Melkor nie betreten hatten und somit nur in ihrer Vorstellung kannten, könnte es auch sein, daß sie das ''Nordland'' (Forodwaith) erst später nach dem bereits untergegangenen ''Nordvolk'' (Forodwaith) benannten, einem Volk, von dem sie vielleicht hauptsächlich durch Erzählungen (der Lossoth?) erfuhren. Um sicherzugehen, könnte man ja schreiben: "eine kalte Einöde, die im DZ als Forodwaith bekannt war". Damit würde man die Frage, ob der Name schon im EZ allgemein gebräuchlich war, umgehen. Wenn man’s ganz genau angehen wollte, könnte man in einer Anmerkung hinzufügen, daß es bei Tolkien unklar bleibt, ob dieses Wort schon im EZ verwendet wurde.

 (Im Kapitel “The Etymologies“ in “The Lost Road“ taucht in einem Eintrag zwar auch “Forodwaith“ auf und wird dort hergeleitet aus “Land [o. Volk] zur rechten Hand“ oder “das Land rechts von uns“, da die Eldar ja nach Westen wanderten und der Norden [''Formen''] ''rechts'' von ihnen lag. Doch aus der Wortgeschichte läßt sich leider auch nicht entnehmen, ob die Eldar das Wort bereits während der Völkerwanderungen oder erst später erfanden.) —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 14:35, 6. Feb. 2007 (CET)
:*Erledigt (in der "weiter gefassten Definiton" untergebracht). --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 14:57, 6. Feb. 2007 (CET)

* Ah, gut, ich fürchte nur, der abrupte Tempuswechsel mitten im Absatz, kann nicht bleiben. Man müßte den Hinweis wohl doch in einer Anmerkung abseits des Fließtexts verstauen, sofern das DZ im Präsens geschildert werden soll. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 15:06, 6. Feb. 2007 (CET)
:*Schlage vor das problematische Verb einfach zu entfernen, die Erklärung kommt auch ohne Verb aus. *an die Arbeit* --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 15:55, 6. Feb. 2007 (CET)
* Perfekt. :D --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 16:05, 6. Feb. 2007 (CET)

==Karte==
* Ich wollte die Beleriand-Karte von "glyphweb.com" gerade provisorisch im Artikel unterbringen, ziehe den Vorschlag aber zurück. Glyphweb.com sagt zwar ganz klar, daß nichtkommerzielle Seiten Inhalte von Glyphweb.com in Maßen frei verwenden dürfen, besteht aber darauf, daß kommerzielle Seiten um Erlaubnis fragen ([http://www.glyphweb.com/arda/faq/use.html Quelle]). Ardapedia ist zwar eine nichtkommerzielle Seite, doch die Uploads werden hier unter die GNU-Lizenz gestellt, die auch die rücksprachelose Veröffentlichung von Inhalten auf kommerziellen Seiten gestattet: “You may copy and distribute the Document in any medium, either commercially or noncommercially, provided that this License, the copyright notices, and the license notice saying this License applies to the Document are reproduced in all copies, and that you add no other conditions whatsoever to those of this License.“ ([[Ardapedia:GNU Free Documentation License|Quelle]]). Das war’s dann wohl. *seufz* Ein Königreich für eine Karte (und umgekehrt) ... —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 19:07, 5. Feb. 2007 (CET)

*Wie siehts mit dieser Karte aus? [http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Beleriand.gif] --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 18:27, 14. Feb. 2007 (CET)
:Find ich super! Könnte man die Karte, wo es nötig ist, bearbeiten und diverse französische Bezeichnungen ins Deutsche übersetzen? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 19:46, 14. Feb. 2007 (CET)
::*Ich denke, den Ersteller kann man nicht mehr erreichen. Er hat das Bild im Oktober hochgeladen. --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 20:21, 14. Feb. 2007 (CET)
:::*Auf den Ersteller sind wir vielleicht auch gaar nicht angewiesen. Die Karte können wir selbst auch ändern, sofern sich jemand von uns dazu bereits erklärt bzw. sich zutraut dies vollbringen zu können. Die Kartenersteller und -bearbeiber kann und sollte man nennen. Der Rest ist ja bereits durch die wunderschöne ''GNU-Lizenz für freie Dokumentation'' geregelt. Finde ich übrigens toll, dass Du die Karte gefunden hast. ;D --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 15:41, 15. Feb. 2007 (CET)
::::*Also ich kann sowas nicht :D. Ich mein, es war ja nicht allzu schwer, uf commons zu gucken ;)--[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 16:08, 15. Feb. 2007 (CET)
:::::*Nein, das sicher nicht, aber man muss erschtmo drauf kommen. ;) (Ich hätte außerdem echt nicht damit gerechnet dort eine Beleriand-Karte zu finden.) Ich kann sowas eigtl. auch nicht, aber ich versuch mich mal an der Überarbeitung der Karte. Sollte ich scheitern, möchte sich doch bitte jemand anderes darum kümmern. :D --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 19:29, 15. Feb. 2007 (CET) '''Nachtrag:''' Ich habe die Karte mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln und Fähigkeiten überarbeitet (war das eine Â§%$!&-Arbeit!) und, wie man sieht, in den Artikel eingebunden (ob die Position sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt). Gruß. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 21:36, 15. Feb. 2007 (CET)
Klasse! Wie hast du das geschafft? Da fehlt zwar Eithel Ivrin, aber das ist ja nicht soo wichtig. Ich würde vorschlagen, sie in die Mitte zu rücken. Muss man halt ausprobieren. Auf Commons sind unzählige sehr geniale (teilweise auch animierte) Karten, östlich der Ered Luin. --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 15:03, 17. Feb. 2007 (CET)
:Ich hab mich mit Paint herumgequält. *g* Auf der Originalkarte fehlte einiges, was ich nachgetragen habe, und du hast richtig bemerkt, dass noch immer Sachen fehlen. Abgesehen davon musste ich noch die Schreibfehler korrigieren. Nur an die Korrektur von Drengist - in der Karte "Deng'''r'''ist" - habe ich mich nicht herangewagt, das war mir zu viel Fummelarbeit. Ansonsten genügt die Karte ja prinzipiell für unsere Zwecke. Und vergrößert macht sie sich auch tatsächlich besser im Artikel. :) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 16:45, 17. Feb. 2007 (CET)
::*Hab sie vergrößert, damit man die größeren Namen auf Anhieb erkennt. Ich weiß nicht, ob das von Computer zu Computer variiert, ich habe son alten 16 Zoll Kasten--[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 17:04, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich finde man(n) sollte den Fenn von Serech miteinbauen. --[[Benutzer:Angelos|Angelos]] 21:01, 18. Feb. 2007 (CET)
: Ich habe entdeckt, dass ich ''Lac d'Ivrin'' beim Übersetzen übersehen habe. Das habe ich korrigiert und auch gleich das "Fenn von Serech" eingefügt. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 18:12, 19. Feb. 2007 (CET)

== Tempus ==

Ich habe den Artikel nochmal nochmal bearbeitet. Was die Zeitformen angeht: Der Artikel ist so geschrieben, dass Beleriand aus Sicht des Zweiten und Dritten Zeitalters ein Stück Geschichte ist. Deswegen sind Beschreibungen von Beleriand und den dortigen Ereignissen im Präteritum geschrieben, während Bemerkungen aus der Sicht des Zweiten und Dritten Zeitalters, und Bemerkungen die das Zweite und Dritte Zeitalter betreffen, gezielt im Präsens gehalten sind. Dies bitte nicht durch vermeintliche Tempus-Korrekturen wegeditieren! Danke. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 15:11, 9. Aug. 2007 (CEST)

== Exzellenter Artikel? ==

Ich finde den Artikel auzgezeichnet und würde ihn, mit Zustimmung der anderen, als Kandidaten für die Exzellenten Artikel forschalgen. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 16:29, 9. Aug. 2007 (CEST)

:Da mir keinerlei entsprechende Quellen zur Verfügung stehen, würde ich gerne wissen, ob man nicht noch etwas zur Werkgeschichte sagen könnte. Auch die Wahrnehmung von und Erinnerung an Beleriand im Dritten Zeitalter könnte man immer noch in den Artikel einbauen (wofür im Besonderen ''Der Herr der Ringe'' nochmal komplett durchgearbeitet und nach entsprechenden Rückbezügen durchsucht werden müsste). Zumindest bis zur Klärung dieser Punkte würde ich die Kandidatur aufschieben, was aber nicht heißen muss, dass man sich nach mir richten soll. Wenn Du meinst, dass der Artikel einer Kandidatur würdig ist, dann kannst Du es sehr gerne versuchen. Schönen Gruß. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 12:01, 11. Aug. 2007 (CEST)

::Ich finde den Artikel (soweit ich das beurteilen kann) sehr gelungen, Dank und Lob an Irenaeus. Für exzellent fehlen mir eigentlich auch noch Ausführungen zur Werkgeschichte, z. B. aufgegebene Namen und Konzepte (''Broceliand'', vgl. Brocéliande aus den Artussagen; England als Überbleibsel Beleriands usw.). Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 16:43, 14. Aug. 2007 (CEST)

:::Ist denn jemand im Besitz der notwendigen Primärliteratur für eine entsprechende Bearbeitung des Artikels oder kann jemand sie hier kurz öffentlich benennen? Dann könnte in Zukunft vielleicht auch in dieser Richtung weiter am Artikel gearbeitet werden. Wäre zumindest wünschenswert. :) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 09:28, 16. Aug. 2007 (CEST)

::::Zur Entstehung dürften die Bände III und IV der ''History of Middle-earth'' die wichtigsten Bücher sein. Zur weiteren Entwicklung findet man wohl, wenn man nach den Erwähnungen im Index geht, in den Bänden V und X bis XII Informationen. Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 11:54, 16. Aug. 2007 (CEST)

:::::Ein herzliches Danke von meiner Seite. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 09:56, 17. Aug. 2007 (CEST)

== Schlachten ==

Vorschlag: Der Unterpunkt "Verwandte Artikel" beinhaltet zu 92,5% Verweise zu den Schlachten Beleriands. Wäre es nicht schöner, wenn man das einfach in den "Hintergrund" einarbeiten würde? Der einzelne Link zum Ersten Zeitalter wäre dann auch verzichtbar. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:43, 15. Aug. 2007 (CEST)

:Hast Du das extra ausgerechnet? :) Du hast jedenfalls Recht. Ich mache mich gleich an die Arbeit den Artikel entsprechend zu modifizieren. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 12:52, 15. Aug. 2007 (CEST)
::Nein, es war geschätzt, zudem falsch: 7 von 8 sind 87,5%, oder? [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 13:11, 15. Aug. 2007 (CEST)

:::Jup, hast Recht. Deine Schätzung liegt aber im Fehlertoleranzbereich von 5%. ;) Ist der Artikel jetzt schöner? :) Übrigens: Ich überlege, ob der Punkt ''Verbreitete Sprachen'' direkt nach ''Besiedlung und Bevölkerung'' nicht vielleicht besser aufgehoben wäre und somit der Artikelaufbau logischer würde. Was meinst Du? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 13:38, 15. Aug. 2007 (CEST)
Das liest sich wirklich sehr geschmeidig jetzt. Toll! Die Sortierung gefiele mir entsprechend deines Vorschlages auch besser. Nochwas: sagt man nicht auch von Kankra, sie sei eine der Flüchlinge des Untergangs von Beleriand? Dann könnte man sie auch unter weitere Verbliebene erwähnen. Bei Scatha hingegen kenne ich keine Anekdote dazu. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 13:49, 15. Aug. 2007 (CEST)

:Mit Kankra hast Du Recht, die muss nachgetragen werden. Bei Scatha war es nur eine Schlussfolgerung. Mir ist jedenfalls nichts über die Fortpflanzung von bzw. deren Vorhandensein bei Drachen in Tolkiens Werken bekannt, so dass ich seine Anwesenheit in Beleriand einfach postuliert habe. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 13:59, 15. Aug. 2007 (CEST)
:::Mein lieber Irenaeus, alter Postulator! Dann müsste man ja auch Smaug anführen! Sicher heißt es im Silmarillion, dass die Drachen in Angband gezüchtet wurden, da aber weder Scatha noch Smaug im Silmarillion explizit erwähnt sind, könnten es auch Nachzuchten aus dem Zweiten oder Dritten Zeitalter sein. Heißt es nicht von der "Withered Heath" in Thrors Karte, dass dort die Drachen brüten? Ich würde Scatha aus dem Beleriand-Artikel rausnehmen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 11:17, 16. Aug. 2007 (CEST)

::::Wieder einmal hast Du Recht. ;) Asche über mein Haupt! Dann nehme ich Scatha ''und'' Smaug raus. (Letzterer schaffte es auch nur aufgrund des Postulats in den Artikel.) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 09:56, 17. Aug. 2007 (CEST)

== Lesenswert-Kandidatur (erfolgreich) ==

''Diese Kandidatur lief vom 27. November bis zum 17. Dezember und wurde angenommen.''

*{{Pro}}: Der Artikel ist mir schon vor mehreren Monaten aufgefallen. In der Ardapedia gibt es einige Artikel, die auf den ersten Bilck gut erscheinen, es aber beim genauen Betrachten nicht wirklich sind. Dieser zählt nicht dazu. Er schöpft die geographischen und politischen Aspekte des umfangreichen Themas '''Beleriand''' voll aus. In dieser Hinsicht kann er meiner Meinung nach auch durchaus als ''exzellent'' gelten. Auch die verbreiteten Sprachen, Siedlungen, Bevölkerung und Etymologie sind in einem wesentlichen Maße enthalten. Da allerdings der Abschnitt ''Werkgeschichte'' nicht behandelt wurde und auch aus den Quellen noch mehr rauszuholen ist, ist es glaube ich angemessen ihn erst mal in die Riege der Lesenswerten Artikel einzugliedern. Natürlich hoffe ich nicht, dass er da bis in alle Ewigkeit ''liegen'' bleibt, sondern dass auch in Zukunft noch an diesem Artikel gearbeitet wird. Ich würde mich jedenfalls sehr freuen, wenn das bald geschehen würde! --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 11:54, 27. Nov. 2007 (CET)

*{{Pro}}: Außer der Formulierung mit dem "großen Gebiet" im Einleitungsssatz gefällt mir der Artikel sprachlich und inhaltlich. Ein schönes Beispiel, wie man die Gratwanderung zwischen gewünschter Tiefe und für einen so großen Artikel notwendige Kompaktheit erlangen kann. Ich schließe mich Kalormes Votum daher an. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 18:15, 27. Nov. 2007 (CET)

*{{Pro}}: Ein sehr schöner Artikel zu einem umfangreichen Thema. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 11:01, 6. Dez. 2007 (CET)

*{{Pro}}: Lässt sich fein lesen --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 15:28, 6. Dez. 2007 (CET)

== Zeitleiste ==

Ja, der Artikel lässt sich fein lesen, mir fehlen aber oben noch ein paar Daten. Nur die Zerstörung des Landes erscheint mir etwas wenig, wenn nicht sogar ein bisschen zynisch. ;-) Es muss sicherlich nicht der ganze Artikel über das E.Z. kopiert werden, aber die wichtigsten Daten wären nicht schlecht, glaube ich. --[[Benutzer:Astrolenni|Astrolenni]] 18:13, 28. Dez. 2007 (CET)

:Insofern du über die entsprechenden Quellen verfügt, kannst du es ja machen. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 12:22, 29. Dez. 2007 (CET)
:: Dazu habe ich momentan leider keine Zeit (bzw. Internet nur in der Uni und da habe ich dann normalerweise anderes zu tun ;-) )... --astrolenni (wo zur Hölle ist auf dem Mac die Tilde ;-)?)

Diskussion:Hintertür

2007-12-28T19:36:35Z

Astrolenni: Die Seite wurde neu angelegt: Ist die weiterleitende Seite Ork Tor überhaupt sinnvoll? Sie enthält ja einen klaren Rechtschreibfehler, ich lege ja auch keine Seite "Vrodo Beutlin" an, um von d...

Ist die weiterleitende Seite [[Ork Tor]] überhaupt sinnvoll? Sie enthält ja einen klaren Rechtschreibfehler, ich lege ja auch keine Seite "Vrodo Beutlin" an, um von da auf "Frodo Beutlin" weiterzuleiten... --[[Benutzer:Astrolenni|Astrolenni]] 20:36, 28. Dez. 2007 (CET)

Ardapedia Diskussion:Links

2007-12-28T18:56:11Z

Astrolenni: Die Seite wurde neu angelegt: Ich habe in die Tabelle jetzt noch eine Kurzanleitung gesetzt, wie man mit InterWiki verlinkt. Ich weiß, oben ist zwar der Link auf den entsprechenden Hilfe-Artikel, a...

Ich habe in die Tabelle jetzt noch eine Kurzanleitung gesetzt, wie man mit InterWiki verlinkt. Ich weiß, oben ist zwar der Link auf den entsprechenden Hilfe-Artikel, aber Weblinks wurden in der Tabelle ja auch erläutert. ;) Außerdem finde ich es sinnvoll, alle Verlinkungsmöglichkeiten da zu haben. --[[Benutzer:Astrolenni|Astrolenni]] 19:56, 28. Dez. 2007 (CET)

Ardapedia:Links

2007-12-28T18:53:48Z

Astrolenni: /* Editier-Hilfe */ Hinzufügen der Hilfe zu Interwiki-Links (s. Diskussion)

< [[Ardapedia:Hilfe|Hilfe]] < [[Ardapedia:Formatieren|Formatieren]] < '''Links'''

{{Navigationsleiste Ardapedia Formatieren}}
Diese Seite erklärt, wie du Links auf interne und externe Seiten setzt. Hinweise dazu, wann Links sinnvoll sind, gibt es unter [[Ardapedia:Verlinken]]. Richtlinien zur Verwendung von externen Links gibt es unter [[Ardapedia:Weblinks]], Hilfe zu Verweisen auf andere Tolkienwikis unter [[Ardapedia:Interwiki-Links]].

== Links innerhalb der Ardapedia ==

Um eine andere Seite innerhalb der Ardapedia zu verlinken, solltest du nicht – wie etwa in HTML üblich – die volle URL mit {{Code|<nowiki>http://</nowiki>...}} angeben. Es genügt, den Titel der Seite in zwei eckige Klammern ({{Code|<nowiki>[[Titel]]</nowiki>}}) zu setzen.

Soll ein vom Namen des Zielartikels abweichender Text angezeigt werden, so ist dies mit Hilfe eines senkrechten Strichs {{Code|<nowiki>|</nowiki>}} möglich: {{Code|<nowiki>[[Zielartikel|alternativer Text]]</nowiki>}}.

Zu einem bestimmten Abschnitt innerhalb eines Artikels kann mit Hilfe des Raute-Zeichens verlinkt werden: {{Code|<nowiki>[[Titel#Überschrift des Abschnitts]]</nowiki>}}. Auch hier kann ein alternativer Text nach einem senkrechten Strich eingefügt werden. Soll innerhalb desselben Artikels verlinkt werden, kann auf die Angabe des Artikelnamens verzichtet werden: {{Code|<nowiki>[[#Überschrift des Abschnitts|alternativer Text]]</nowiki>}}. Allerdings sollte ein alternativer Text für den Link eingefügt werden, um das Rautensymbol zu verstecken. Durch die Verlinkung ohne Angabe des Artikelnames bleibt der Link sogar funktionsfähig, wenn der Artikel auf einen neuen Artikelnamen [[Ardapedia:Verschieben|verschoben]] wird.

Möchtest du auf eine Seite in einem anderen [[Ardapedia:Namensräume|Namensraum]] verweisen, schreibe den Namensraum durch einen Doppelpunkt getrennt vor dem eigentlichen Seitentitel ({{Code|<nowiki>[[Namensraum:Titel|Titel]]</nowiki>}}). – Beachte bitte die Hinweise zur unerwünschten [[Ardapedia:Verlinken#Verlinkung_zu_Seiten_au.C3.9Ferhalb_des_Artikelnamensraums|Verlinkung zu Seiten außerhalb des Artikelnamensraums]].

Wenn du in den Namensraum „Kategorie“ oder auf ein Bild verlinken willst, schreibe im Stil {{Code|<nowiki>[[:Kategorie:Titel der Kategorie]]</nowiki>}} beziehungweise {{Code|<nowiki>[[:Bild:Name des Bildes.jpg]]</nowiki>}}.

Möchtest du einen „automatischen“ Link erzeugen, der von einem Begriff direkt auf einen anderen umleitet, schaue bitte unter [[Ardapedia:Weiterleitung]].

== Links zu externen Webseiten (Weblinks)==

Externe Adressen wandelt die Software automatisch in einen anklickbaren Link um, wenn du die volle Adresse angibst: http://forum.herr-der-ringe-film.de.

Möchtest du statt des Links einen Titel angeben, setzt du die URL und den Titel gemeinsam in eckige Klammern, getrennt durch ein Leerzeichen: {{Code|<nowiki>[http://forum.herr-der-ringe-film.de Forum]</nowiki>}}.

Soll im Titel eine eckige Klammer auftauchen, so kann diese mit {{Code|&#x5B;}} („<nowiki>[</nowiki>“) und {{Code|&#x5D;}} („<nowiki>]</nowiki>“) eingefügt werden.

Sind im Link selber eckige Klammern vorhanden, kann es notwendig sein, sie durch {{Code|<nowiki>%5B</nowiki>}} (für „<nowiki>[</nowiki>“) und {{Code|<nowiki>%5D</nowiki>}} (für „<nowiki>]</nowiki>“) zu ersetzen. Ein Leerzeichen im Link muss durch {{Code|<nowiki>%20</nowiki>}} ersetzt werden.

== Editier-Hilfe ==

{| {{Tabellendesign}}
|- {{Highlight}}
! So sieht es aus
! So wird es eingegeben
|-
| Link auf einen nicht vorhandenen Artikel:
[[Aragorn III.]] ist eine Seite, die noch nicht existiert. 
Hinweis: Durch Anklicken des roten Links lässt sich die [[Ardapedia:Seite anlegen|Seite anlegen]]
| style="vertical-align:top;"| <tt>Link auf einen nicht vorhandenen Artikel: <nowiki>[[Aragorn III.]] ist eine Seite, die noch nicht
existiert.</nowiki></tt>
|-
| Ein einfacher Link zur [[Ardapedia:FAQ]].
| style="vertical-align:top;"| <tt><nowiki>Ein einfacher Link zur [[Ardapedia:FAQ]].</nowiki></tt>
|-
| Gleiche Zielseite, aber anderer Name: [[Ardapedia:FAQ|Fragen und Antworten]].
| style="vertical-align:top;"| <tt>Gleiche Zielseite, aber anderer Name: <nowiki>[[Ardapedia:FAQ|Fragen und Antworten]].</nowiki></tt>
|-
| Ist der Link der Anfang eines Wortes, so wird das ganze Wort als Link dargestellt: [[Jahr]]eszahl.
| style="vertical-align:top;"| <tt>Ist der Link der Anfang eines Wortes, so wird das ganze Wort als Link dargestellt: <nowiki>[[Jahr]]eszahl.</nowiki></tt>
|-
| Die Verlinkung in andere Tolkienwikis funktioniert durch das Voranstellen des entsprechenden Kürzels (vor den Artikelnamen in der entsprechenden Sprache): [[:en:Gandalf|Gandalf]] bzw. [[:fi:Frodo Reppuli|Frodo Beutlin]]
| style="vertical-align:top;"| <tt>Die Verlinkung in andere Tolkienwikis funktioniert durch das Voranstellen des entsprechenden Kürzels (vor den Artikelnamen in der entsprechenden Sprache): <nowiki>[[:en:Gandalf|]] bzw. [[:fi:Frodo Reppuli|]Frodo Beutlin]]</nowiki></tt>
|-
| Unterkapitel einer Zielseite adressieren: [[Ardapedia:Tabellen#Einfache Tabellen]].
| style="vertical-align:top;"| <tt>Unterkapitel einer Zielseite adressieren: <nowiki>[[Ardapedia:Tabellen#Einfache Tabellen]]</nowiki></tt>
|-
| Text automatisch verbergen:
* Namensräume: [[Ardapedia:Hilfe|Hilfe]]
* Klammer-Ergänzungen: [[Celeborn (Elb)|Celeborn]]
Anmerkung: Der Code wird nach dem Speichern expandiert.
| style="vertical-align:top;" | <tt>Text automatisch verbergen:</tt>
* <tt><nowiki>[[Ardapedia:Hilfe|]]</nowiki></tt>
* <tt><nowiki>[[Celeborn (Elb)|]]</nowiki></tt>
|-
| Link zu einer [[Ardapedia:Kategorien|Kategorie]] im Fließtext: [[:Kategorie:Ardapedia]].
| style="vertical-align:top;"| <tt><nowiki>Link zu einer Kategorie im Fließtext: [[:Kategorie:Ardapedia]].</nowiki></tt>
|-
| Link auf ein [[Ardapedia:Bilder|Bild]] im Fließtext: [[:Bild:Elijahwood.jpg]] .
| style="vertical-align:top;"| <tt><nowiki>Link auf ein Bild im Fließtext: [[:Bild:Elijahwood.jpg]].</nowiki></tt>
|-
| [[Ardapedia:Weblinks|Weblinks]]:
* http://forum.herr-der-ringe-film.de – Beschreibung
* [http://forum.herr-der-ringe-film.de Forum]
* [http://forum.herr-der-ringe-film.de]

Hinweis: Externe Links werden im Gegensatz zu internen Links mit nur '''einer''' eckigen Klammer eingebunden. Link und Beschreibung werden mit Leerzeichen statt Längsstrich getrennt. Ohne Beschreibungstext werden die Weblinks automatisch nummeriert.
| style="vertical-align:top;"| <tt>Weblinks:</tt> 
* <tt><nowiki>http://forum.herr-der-ringe-film.de – Beschreibung</nowiki></tt>
* <tt><nowiki>[http://forum.herr-der-ringe-film.de Forum]</nowiki></tt>
* <tt><nowiki>[http://forum.herr-der-ringe-film.de]</nowiki></tt>

|}

{{Wikipedia|Hilfe:Links}}
[[Kategorie:Hilfe|Links]]

Diskussion:Beleriand

2007-12-28T17:13:21Z

Astrolenni:

Wann war der Juwelenkrieg? Oder ist das ein anderer Name für den [[Krieg des Zorns]]? --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 19:16, 1. Feb 2005 (CET)

* "Juwelenkrieg" meint alle Ereignisse des Ersten Zeitalters in Beleriand nach dem Raub der Silmaril: "The title of this second part, The War of the Jewels, is an expression that my father often used of the last six centuries of the First Age: the history of Beleriand after the return of Morgoth to Middle-earth and the coming of the Noldor, until its end." (Home XI, The War of the Jewels, Foreword) // [EDIT: Die Umstrukturierung sieht zwar gut aus, aber der Artikel ist ein Silmarillion-Zitat und sollte als solches gekennzeichnet sein (bzw. bleiben) und auch die "Blockform" behalten. Ich würde die Änderung also gerne wieder rückgängig machen, wenn's geht.] --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 19:39, 1. Feb 2005 (CET)

== das Land von Osse? ==

Was hat es eigentlich mit der Aussage "''das Land von Balar'', was bedeutet: ''das Land von Osse''" auf sich? Mir ist die Verknüpfung bzw. die Kausalität dieses Satzes unklar. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 14:06, 5. Nov 2006 (CET)

* Sorry wegen etwaiger Unklarheiten. Der Nachsatz geht auf diese Stelle in den "Grey Annals" zurück, die darlegt, daß die Sindar das Land Beleriand nach Osse, der bei ihnen "Balar" hieß, benannten: ''Beleriand is the name of the country that lay upon either side of the great river Sirion [...] The name signifies in the language of that land: the country of Balar. For this name the Sindar gave to Osse, who came often to those coasts, and there befriended them.'' (HoMe XI, The Grey Annals, Anfang) Dieser Name Osses stammt aus einer Phase als er noch als Vala gedacht war (Vala/Bala; Stamm: val/bal; der Stamm "bal" hat sich im Sindarin erhalten). Es sollte ausgedrückt werden, daß sich im Namen "Beleriand" die Verehrung Osses widerspiegelt. —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 15:31, 5. Nov 2006 (CET)

::Jetzt seh ich klar! Danke. Es wäre nett, wenn man dies vielleicht entsprechend in den Artikeln noch aufführen würde (bspw. unter Sonstiges), der Klarheit wegen. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 19:34, 5. Nov 2006 (CET)

* Hab' jetzt noch was hinzugefügt. Hoffentlich geht's so. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 16:26, 6. Nov 2006 (CET)
:Ja, das ist super. Das hilft ungemein. :) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 21:38, 6. Nov 2006 (CET)

== Geplanter Artikelausbau ==

Hallo. Ich plane den Ausbau des Artikels, würde vorher aber gerne dazu einige Meinungen wissen, nicht dass ich massive Änderungen vornehme und letztendlich feststellen muss Unsinn verzapft zu haben. Der Artikel ist prinzipiell bereits fertig und soll wie folgt aufgebaut sein:

'''Einleitung''' ''wie bisher''

'''Zeitangabe''' ''wie bisher''

'''Geographie''' ''sehr grobe Beschreibung Beleriands mit Bezugspunkt "Blaue Berge"''

'''Hintergrund''' ''sehr grobe Zusammenfassung der Geschichte Beleriands (-> Schauplatz der Ereignisse des E.Z. und des Kriegs der Elben gegen Morgoth)''

'''Besiedlung und Bevölkerung''' ''spricht für sich; es werden Sindar, Zwerge, Noldor, Menschen (-> 3 Häuser) und Ostlinge erwähnt''

'''Historische Bedeutung''' ''Aufzeigen von Bezügen aus dem HdR auf Ereignisse, Personen und Orte Beleriands''
* '''Wendepunkte in der Geschichte''' (Unterpunkt) ''Verweis auf den Beginn der Ausreisewelle der Elben aus ME nach Aman, Erwähnung Saurons als "Erben" Morgoths, Hinweis auf einsetzende Entmythisierung MEs (neben Auszug der Elben auch großteilige Vernichtung von Drachen und Balrogs)''
* '''Verbliebene Personen''' (Unterpunkt) ''Nennung aller "wichtigen" Persönlichkeiten, die die Ereignisse Beleriands selbst erlebt haben und im Z.Z. bzw. D.Z. noch leben.''

'''Sonstiges''' ''wie bisher''

'''Verwandte Artikel''' ''wie bisher''

'''Quellen''' ''wie bisher''

Abschnitte, die "wie bisher" bleiben sollen können geringfügige Änderungen ausweisen. Gerade beim gesamten Abschnitt "Historische Bedeutung" hege ich Zweifel ob seines Nutzens und seiner generellen Eignung für eine Enzyklopädie. Nun, so sieht das Konzept aus. Ich hoffe, dass Ihr mir helfen könnt (und wollt). :) Schönen Gruß. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 12:44, 26. Jan. 2007 (CET)

* Also, wenn du dir die Arbeit aufhalsen willst / bereits aufgehalst hast: nur zu. Hört sich doch gut an! (Der Punkt "Historische Bedeutung" und insbesondere das Stichwort 'Entmythisierung / Säkularisierung' klingt m.E. aber wirklich nicht unbedingt nach Ardapedia, denn das ist ein Thema, das die Figurenkonstellationen, den Erzählmodus, die Ansichten einzelner Figuren und sogar die Substanz der Sprache und der Bedeutungen umfaßt, so breitgefächert, daß es in einer Doktorarbeit gut aufgehoben wäre. Ich weiß nicht recht, ob das hier reinpaßt, denn die Ardapedia ist ja sonst nur für Textnacherzählung zuständig.) —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 21:24, 26. Jan. 2007 (CET)
::Also, ich finde nicht, dass die Ardapedia eine reine Inhaltswiedergabe sein muss. Wenn es zur Bedeutung Beleriands auch verbürgte interpretatorische Ansätze gibt, können die mit eingebaut werden, solange klar ist, woher das genze kommt und entsprechend als Interpretation gekennzeichnet ist. Beleriand ist ja für sich alleine schon ein sehr ehgeiziger Artikel von einem Umfang, den ich mir gar nicht aufzuhalsen traute. Wenn das jemand anpackt, dann begrüße ich das uneingeschränkt. an der Gliederung ist m.E. nichts auszusetzen, über den Inhalt der von Miaugion hinterfragten Passagen, kann ich erst urteilen, wenn ich sie gesehen habe und wenn das kein Geschwurbel ist, wovon ich ausgehe, dann gibts von mir einen Daumen senkrecht nach oben. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 20:00, 27. Jan. 2007 (CET)

* Ich habe die Passagen übrigens nur hinterfragt, weil Irenaeus selbst schon Bedenken geäußerst hat. Die Skepsis ließ Halbgares erahnen...Zitat: “Also, ich finde nicht, dass die Ardapedia eine reine Inhaltswiedergabe sein muss. Wenn es zur Bedeutung Beleriands auch verbürgte interpretatorische Ansätze gibt, können die mit eingebaut werden, solange klar ist, woher das genze kommt und entsprechend als Interpretation gekennzeichnet ist.“ Antwort: Das Stichwort “verbürgt“ ist genau richtig. Da das Wiki-Prinzip ja die Eigenrecherche und sonstige eigene Gedanken ausschließt, müßte zu komplexeren Themen Sekundärliteratur referiert werden (“XY meint, daß..., während Z sagt, daß...“). Nur: Kompetente Sekundärliteratur muß erst mal gefunden werden, das ist gar nicht so einfach. Vielleicht ist Irenaeus‘ Grundidee hinter den in Frage stehenden Passagen aber auch halb so wild. Weiß ich ja nicht. —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 20:42, 27. Jan. 2007 (CET)
:Nun kann eine vernünftige Aufarbeitung von inhaltlichen Themen durchaus auch bewertende/interpretatorische Element beinhalten. Bei Haldir aus Lórien steht zum Beispiel, er sei als Charakter pessimistisch angelegt. Das ist eine Interpretation seiner Aussagen, die bei deiner strengen Definition eigentlich nicht erlaubt sein dürfte. Ich denke, für die Bewertung solcher weiterführenden Ansätze ist der jeweilige Text erstmal genau zu berachten, wenn dass dann Halbgares oder Schwadroniererei ist, dann weisen wir uns eben freundschaftlich und charmant darauf hin. Ich bin jedenfalls auf den Artikel von Irenaeus gespannt. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 22:07, 27. Jan. 2007 (CET)
* Zitat: “Bei Haldir aus Lórien steht zum Beispiel, er sei als Charakter pessimistisch angelegt. Das ist eine Interpretation seiner Aussagen, die bei deiner strengen Definition eigentlich nicht erlaubt sein dürfte.“ Antwort: Wenn jemanden dieser Absatz im Haldir-Artikel stört, hätte er jedenfalls das Recht, ihn zu löschen, und könnte sich auf die Wiki-Grundsätze berufen. Mich stört er z.B. schon mal (habe ihn gerade erst gelesen), doch wenn ich ihn lösche, komm‘ ich aus dem Bearbeiten nicht mehr raus, denn ähnliche Eigengedanken finden sich bestimmt in zahlreichen Artikeln. Zitat: “Ich denke, für die Bewertung solcher weiterführenden Ansätze ist der jeweilige Text erstmal genau zu berachten“. Antwort: Auch wenn man “den jeweiligen Text genau beachtet“, können zwei unterschiedliche Leser zu zwei unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Beleg: Die Bibliotheken der Menschheitsgeschichte. Genau deshalb schließt das Wiki-Prinzip Eigengedanken aus und beschränkt sich auf neutrale Berichte über andernorts publizierte Gedanken. —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 22:44, 27. Jan. 2007 (CET)
:*Hab mich mal an die Geographie gewagt, ich weiß, dass es nicht sehr toll formuliert und verständlich ist, aber sonst rafft sich ja keiner auf. Ich hoffe ich trete niemandem auf den Schlips ;). --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 00:11, 28. Jan. 2007 (CET)
::*Ich habe mir die Bearbeitung von Dir noch nicht durchgelesen, so dass ich vom Inhalt unabhängig (!) kommentiere: Prinzipiell freue ich mich darüber, wenn Themen endlich angegangen werden, die ganz deutlich noch eine Bearbeitung verdienen. Von daher stelle ich hiermit auch klar, dass Du mir mit Deinem Engagement keinesfalls auf den Schlips trittst. Über Hilfe, und als das sehe ich Dein Bemühen an, wenn Du nichtd dagegen hast, freut man sich zudem gleich doppelt und dreifach. Schade finde ich nur, dass diese Bearbeitung Deinerseits jetzt so "überstürzt" kam. Dies vor allem vor dem Hintergrund der bereits eingeleiteten '''Diskussion''' um eine '''umfangreiche Überarbeitung''' und die entsprechend vorangehende '''Ankündigung''' derselben durch einen Ardapedianer. (Dass dieser Ardapedianer in diesem Fall ich bin, ist irrelevant, auch wenn es in diesem Fall zutrifft und meine Argumentation wegen eines evtl. Vorwurfs des evtl. "Persönlich-nehmens" abschwächen könnte.) Ich wäre in dieser Situation (erwähnte Ankündigung der Bearbeitung und daraus resultierende Diskussion) glücklicher gewesen, hättest Du Dich zunächst in die Diskussion selbst eingeklinkt. Aber jetzt ist es nunmal so gekommen. Das ist ja auch kein Beinbruch. Nur sehe ich mich jetzt in der Not den von mir vorbereiteten Artikel durch weitere Arbeit verändern zu müssen, damit er als "harmonisches Ganzes" mit Deiner Änderung zusammenpasst (die ich mir, wie gesagt, auch erst noch durchlesen muss, so dass ich ncht weiß, wie groß oder klein dieser Aufwand sein wird). Aber mal unter uns: Ich gehe ohnehin selbst davon aus, dass "mein" Artikel noch zahlreiche Änderungen erfahren würde und dies auch müsste (eine Person allein kann das Thema sicherlich nicht vollkommen zufriedenstellend bewältigen). Bevor ich mich jetzt aber an die weitere Arbeit mache möchte ich gern noch ein wenig die Diskussion verfolgen (und mich auch an ihr beteiligen). Außerdem noch eine Frage: Da ich den Punkt "''Historische Bedeutung''" zunächst nicht im Artikel unterbringen werde wüsste ich gerne, ob zumindest dessen Unterpunkt "''Verbliebene Personen''" als relevant angesehen wird, oder ob der auch dem Artikel fernbleiben sollte. Schönen Gruß. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 15:28, 28. Jan. 2007 (CET)

* Kleiner Tip: Schreib' doch besser den Abschnitt zur Geographie noch nicht um, sondern poste ihn hier in der Diskussion. Vielleicht kommen Lyrdan und du ja zu einer Einigung, welche Version die bessere ist. Zu den "Verbliebenen Personen": Meines Erachtens: Klar, warum nicht? Ich hatte oben nur deine eigenen Bedenken aufgegriffen, da das Stichwort "Entmythisierung" nach Deutungs- und Verstehensleistungen klang, die - sofern sie ordentlich und nicht halbgar sein sollen - auf jeden Fall den gewohnten Rahmen sprengen würden, und darüberhinaus eher ein ''Diskussions''thema ist, nicht etwas, das man für alle Leser verbindlich festlegen könnte. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 15:51, 28. Jan. 2007 (CET)

*Zu den Bedenken: Nun, das ist dann von meiner Seite aus erstmal geklärt. Beizeiten kann ich noch ein wenig daran arbeiten und dann auch heir erstmal zur Diskussion reinposten. Das ist eine gute Überleitung! Ich poste jetzt wirklich mal meinen Vorschlag für den Abschnitt "''Geographie''" rein (wobei ich jetz hier nicht so etwas wie einen Wettbewerb um die schönste Beschreibung anstrebe): 
--- 
'''Beleriand''' war das Land im Westen [[Mittelerde]]s, das im [[Das Erste Zeitalter|Ersten Zeitalter]] exisitierte. Es lag westlich hinter den [[Blaue Berge|Blauen Bergen]]. [[Lindon]] war zu jener Zeit Beleriands östlichste Landschaft. Die [[Falas]] am [[Belegaer]] markierte die damalige Westküste.

Im Norden lagen ausgedehnte Gebirgszüge, in denen viele Flüsse ihre Quellen hatten. [[Narog]] und [[Teiglin]] quellten in den [[Ered Wethrin]], der [[Esgalduin]] in den [[Ered Gorgoroth]]. Der von vielen Flüssen gespeiste [[Sirion]] teilte das Land in West- und Ost-Beleriand, bis er in einem Delta in die [[Balar (Bucht)|Bucht von Balar]] mündete, die Beleriand im Süden begrenzte.

Nördlich von Beleriand lagen hinter dem Grasland von [[Ard-galen]] die [[Eisenberge]], die vulkanisch aktiv waren. Über die [[Helcaraxe]] im Nordwesten bestand eine Überlandverbindung nach [[Aman]].

Nachdem Beleriand am Ende des Ersten Zeitalters versank, war Lindon das einzige Land, was bestehen blieb. 
--- 
Wie gesagt: sehr grob, beabsichtigterweise. 
Gruß. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 16:46, 28. Jan. 2007 (CET)

*vorab: Ich weiß, dass mein Text sehr schlecht nachvollziehbar ist. Er sollte nur eine Art grober Vorläufer werden (auch wenn meine Strg und meine alt Taste jetzt abgenutzt sind^^).

Zu deinem text: Er ist mir zu grob. ich würde die Ost, Nord, Süd und die West Grenze genauer festlegen, Ost=Ered Lómin, West=Belegaer, Süd ungefähr die Höhe der Insel Balar und Nord Ered Engrim. Des weiteren würde ich noch bemerken, dass Lindon nur noch Teilweise übrigblieb und dass die Städte der Zwerge untergehen.

Dazu vielleicht noch die wichtigsten Ebenen und Orte, Küste: Nevrast, Falas, Arvernien, Balar 
Norden:Hithlum, Dorthonien (Gondolin) Lothlann, 
Osten: Thargelion, Ossiriand 
Süden: Taur-im-Duinath. 
Zentral: Doriath, Nargothrond, Sirin, als Teiler

Ich weiß nicht, was dir an Teiglin und Esgalduin so wichtig ist, aber dann müsste man viel wichtigere Sachen auch noch erwähnen. Ich zum Beispiel würde noch viel mehr erwähnen. Vielleicht könnte man noch erwähnen, wo sich die verschiedenen Völker befinden. --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 17:25, 28. Jan. 2007 (CET)

* Kleiner Einwurf: Zu den Grenzen Beleriands möchte ich übrigens noch sagen: Es scheint einen ''weiteren'' und einen ''engeren'' Beleriand-Begriff zu geben. Wird im Silmarillion gesagt, Beleriand sei untergegangen, ist damit sicher der komplette Landstrich gemeint (''weiterer'' [oder ''physischer''] Begriff). Es gibt aber auch Differenzierungen wie: ''"By some Nevrast was held to belong rather to Beleriand than to Hithlum"'' (Quenta Silmarillion, Of Beleriand and Its Realms). Hier wird klar, daß Hithlum im ''engeren'' (oder ''politischen'') Sinn nicht mehr zu Beleriand gehört und daß die Zugehörigkeit von Nevrast eher unbestimmt ist. Die Landstriche nördlich der Ered Wethrin und Ered Gorgoroth wären allesamt nicht mehr zum ''engeren'' Beleriand zu zählen. Gleiches gilt für die Ostausstreckung Beleriands: ''"Upon the left hand of Sirion lay East Beleriand, at its widest a hundred leagues from Sirion to Gelion and the borders of Ossiriand"'' (Ibid.), woraus zu schließen ist, daß sich Ost-Beleriand zwischen dem Sirion und dem Gelion erstreckt und im Osten an Ossiriand grenzt, also von Ossiriand unterschieden ist, obwohl der ''weitere'' Beleriand-Begriff an anderer Stelle sicherlich Ossiriand miteinschließt. Daher wäre ich dafür, auch im Artikel zwischen einem ''weiteren'' (oder ''physischen'') und einem ''engeren'' (oder ''politischen'') Begriff zu unterscheiden. Dieser Aspekt wird bisher in beiden Versionen des Abschnitts zur Geographie noch nicht berücksichtigt. Könnte die Grobstruktur des Abschnitts nicht darauf aufbauen? —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 18:02, 28. Jan. 2007 (CET)

* an '''''Lyrdan''''': Mein Entwurf ist, wie gesagt, mit Absicht sehr grob, aber durchaus ausbaufähig. ;) Deinen Text möchte ich aber keinesfalls ersetzen, das wäre vollkommen sinnfrei. Was die Standorte der Völker angeht: Einen Punkt "''Besiedlung und Bevölkerung''" habe ich bereits geplant und entworfen (wie oben zu entnehmen ist), der sicherlich in die selbe Kerbe schlägt wie Dein Vorschlag. ;) Ich habe nur eine Bitte an Dich: Sei bitte nicht zu hastig. Wir haben zur Zeit nämlich, so wie ich das einschätze, ein Problemchen: Mehr als nur eine Person arbeiten an dem gleichen Thema. Das ist nicht unproblematisch. Ich möchte einen "Editier-Krieg" verhindern. Gleichzeitig sollten wir auch dafür sorgen, dass die Arbeit am Artikel keinen der Beteiligten entmutigt. :) an '''''Miaugion''''': Interessanter Punkt! Ist mir so nicht bewusst gewesen (obwohl ich mir selbst hier und da mal den Kopf zerbrochen hab, ohne dann genauer darauf einzugehen). Ich kann Dir leider nicht ganz folgen, was Deinen Vorschlag zum ''engeren'' und ''weiteren'' Begriff von "Beleriand" betrifft in Bezug auf "Grobstruktur" usw. Was ich Deiner Aussage entnehmen kann ist auf jeden Fall die Differenzierung zwischen rein Geographischem einerseits und Poltischem andererseits - wenn ich es denn richtig verstanden habe. Kann man sicherlich machen; dann wohl in den Abschnitten "''Geographie''" und (neu) "''Politik''" (oder sonstige passende Bezeichnung). In diesem Zusammenhang könnte man konkret auf die Herrschaftsterritorien eingehen in Verbindung mit den Namen der Herrscher (bspw. Thingol in Doriath etc.). --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 21:53, 28. Jan. 2007 (CET)
* Was ich meinte, war nur: Will man die Grenzen Beleriands festlegen, sähen die ungefähr so aus: Westgrenze: Belegaer; Südgrenze: die Bucht von Balar & der Süden von Taur – im – Duinath; Ostgrenze: der Gelion; Nordgrenze: Ered Wethrin, Ered Gorgoroth usw. Die Gegenden, die nicht mehr zu Elu Thingols Herrschaftsgebiet gehören (Hithlum, Dorthonion, Ossiriand, Thargelion usw.), gehören strenggenommen nicht mehr zum eigentlichen (= politischen) Beleriand. Daran könnte sich dann erst mal die Beschreibung der Geographie orientieren. Lediglich als ''Nebenaspekt'' oder Randnotiz könnte man dann noch erwähnen, daß hin und wieder im Silmarillion auch die Gesamtheit der versunkenen westlichen Landmasse als "Beleriand" bezeichnet wird. Wird von den "Kriegen Beleriands" gesprochen, umfaßt dieser Beleriand-Begriff ebenfalls die Gesamtheit der Landmasse. Strenggenommen ist dieses Beleriand als Sammelbegriff für sämtliche Regionen im Nordwesten aber nur eine erzählerische Nachlässigkeit, ein Behelfsbegriff, da die Gesamtheit der Landmasse keinen Namen hat. Um das klarzustellen, würde eben vielleicht eine Randnotiz reichen. —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 22:23, 28. Jan. 2007 (CET)
* Jetzt verstehe ich. Ich denke, dass diese "Randnotiz" dann aber ruhig etwas deutlicher ausfallen sollte, um nicht unterzugehen. Scheint mir sogar recht gewichtig. Dieser Aspekt bringt mich im übrigen aus dem Konzept, und zwar sprichwörtlich. Mein bisheriger Entwurf des Artikels ist nämlich mit der vollkommenen Unkenntnis des "politischen" Beleriand-Begriffes entstanden. Er ist in Bezug auf diesen "politischen" Begriff nicht mehr haltbar. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 22:41, 28. Jan. 2007 (CET)
* Genau deswegen wollte ich den Aspekt erwähnt haben, bevor der Artikel fertig ist und andere User diese Differenzierung in den Text einbringen wollen und das fertige Konzept dann in Stücke editieren. Strenggenommen gehören die Gebiete nördlich der Ered Wethrin (Hithlum, Helcaraxe, Melkors Vorgarten usw.) und östlich des Gelion (Thargelion, Ossiriand, Ered Luin usw.), die in euren beiden Versionen bisher noch genannt werden, (aus politischen Gründen) nicht mehr zu Beleriand. Daher wäre es vielleicht ratsam, die geographische Beschreibung auf dieses eigentliche Beleriand zu beschränken und den weitgefaßten Beleriandbegriff ebenfalls kurz zu erklären, damit die Schilderungen von historischen Ereignissen, welche jenseits der Grenzen des eigentlichen Beleriands stattfinden und die gesamte Landmasse betreffen, ebenfalls ein Fundament haben. Ich weiß zwar nicht, wie dein bisheriges Konzept aussieht, aber vielleicht ist es gar nicht so schwierig, diese Differenzierung zu integrieren. —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 23:05, 28. Jan. 2007 (CET)
* Ja, ich glaube, nachdem ich noch einmal darüber nachgedacht habe, mit ein wenig Arbeit passt doch noch alles zusammen. Ich halte mich mit dem Ausbau des Artikels dennoch zurück, da ich auf '''''Lyrdan''''' warten möchte, so dass er den Abschnitt "''Geographie''" selbst den o/g Informationen angleichen kann. Sofern ich ihn richtig verstanden habe, hat er ohnehin vor den Abschnitt zu überarbeiten. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 10:52, 29. Jan. 2007 (CET)
:*Wer zuerst kommt, mahlt zuerst, du warst zuerst da und das mit deutlich mehr Engagement. Ich hätte den Abschnitt gerne noch einmal verständlicher gemacht. Du kannst deinen Text gerne einfügen, allerdings würde ich ihn gerne mit mehr Informationen bestücken: 
--- 
'''Beleriand''' war ein Land im Nord-Westen [[Mittelerde]]s, das im [[Das Erste Zeitalter|Ersten Zeitalter]] exisitierte. Es lag westlich hinter den [[Blaue Berge|Blauen Bergen]].

Im Osten wurde Beleriand vom [[Gelion]] begrenzt, hinter dem [[Ossiriand]] lag.

Im Süden markierten der große Wald [[Taur-im-Duinath]] und die [[Balar (Bucht)|Bucht von Balar]] die Grenze.

Im Westen lag das große [[Belegaer]], an dessen Küste sich [[Arvernien]], die [[Falas]] und [[Nevrast]] erstreckten.

Im Norden stellten die [[Ered Wethrin]], die [[Ered Gorgoroth]] und [[Maedhros Mark]] die Grenze dar.

In der Mitte Beleriands lagen die Reiche von [[Doriath]], [[Nargothrond]], der Wald von [[Brethil]] und die Herrschaftsgebiete einiger Söhne Feanors.

Die meristen Flüsse Beleriands entsprangen im Norden. [[Narog]] und [[Teiglin]] quellten in den [[Ered Wethrin]], der [[Esgalduin]] und der [[Aros]] in den [[Ered Gorgoroth]]. Fast alle Flüsse flossen schließlich in den [[Sirion]]. Dieser teilte das Land in West- und Ost-Beleriand, bis er in einem Delta in die [[Balar (Bucht)|Bucht von Balar]] mündete, die Beleriand im Süden begrenzte.

Nördlich von Beleriand lagen hinter dem Grasland von [[Ard-galen]] die [[Eisenberge]], in denen sich [[Angband]] befand. Über die [[Helcaraxe]] im Nordwesten bestand eine Landverbindung nach [[Aman]].

Nachdem Beleriand am Ende des Ersten Zeitalters versank, war ein Teil von Lindon das einzige Land, was bestehen blieb. 
--- 

Wie gesagt, das ist nur ein Vorschlag! Du hast freie Hand, mir wäre es nur wie gesagt lieber mehr informationen im Artikel zu haben. MfG ;) --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 15:49, 29. Jan. 2007 (CET)
* Naja, lassen wir meinen Entwurf ruhen. Warum eine Sache durch eine andere ersetzen, wenn diese bereits stehende doch ebenfalls eine gute Ausgangbasis liefert? Anstelle Deinen Entwurf zu ersetzen ist es sicherlich wesentlich produktiver sich an genau diesem aufzuhängen und daran weiter zu arbeiten. Durch die letzten Kommentaren dieser Diskussion habe ich außerdem die Erkenntnis gewonnen, dass gerade der Punkt "''Geographie''" besondere Aufmerksamkeit und Sorgfalt verdient und auch nicht ganz einfach abzuhandeln ist (s. '''''Miaugions''''' Kommentar zum "''engeren''" und "''weiteren''" Beleriand-Begriff). Dein Einwand mit der Forderung nach mehr Inhalt ist durchaus berechtigt. Ich weiß bislang nur nicht wie man dieser Forderung am besten nachgeht. Ich habe auch den Gedanken gehabt, dass man irgendwo alle Flüsse und Berge usw. in Beleriand aufzählt. So eine einfache Listenführung ist aber sicherlich nicht Sinn der Ardapedia und ist ohnehin wegen der Problematik des Beleriand-Begriffes nicht ohne Weiteres zu bewerkstelligen. Dennoch tendiere ich zur Zeit zu der Ansicht, dass etwas Derartiges hilfreich wäre, um die geographischen Gegebenheiten Beleriands gezielter lokalisieren zu können (anstelle bspw. einfach alle Flüsse nur in einer Kategorie aufzulisten, was eine Lokalisation zunächst erschwert, würde man sich bspw. nur für Gewässer in Beleriand interessieren...). Dieses "Problem" besteht aber nicht nur in Bezug auf Beleriand, deswegen führt die Punkt schon sehr weit von der eigtl. Thematik dieser Diskussion weg. '''EDIT:''' Was mir entfallen ist und ich noch fragen wollte: In welchem Tempus sollte der Artikel am besten gehalten werden? Im Präsens, oder im Präteritum, um den Aspekt der Historizität in Bezug auf den ''Herrn der Ringe'' zu unterstreichen? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 18:37, 29. Jan. 2007 (CET)
:Hey, du kannst es machen wie du willst! Du hast gesagt, ich könnte an deinem Artikel etwas "verbessern". Ich habe noch mehr (meiner Meinung nach wichtige) Infos mit reingebracht. Jetzt ist es deine Entscheidung, du hast an dieser Diskussion von Anfang an aktiv mitgearbeitet. Wenn du nicht entscheiden willst, können ja noch andere ein Statement abgeben.[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 19:21, 29. Jan. 2007 (CET)
* Zum Tempus: Ich würde sagen, das kommt auf den Ansatz und auf die anvisierten Aussagen an. Wenn du tatsächlich eine zeitliche Tiefe zwischen dem Ringkrieg und Beleriand anzeigen willst, könntest du das Ende des Dritten Zeitalters als Gegenwart festlegen ("Im DZ ''ist'' von den nordwestlichen Reichen nur noch Lindon übrig" usw.) und die Ereignisse des Ersten Zeitalters im Präteritum schildern. Wenn du hingegen alles im Präteritum schilderst, ist die zeitliche Tiefe dahin. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 19:35, 29. Jan. 2007 (CET)
* Ich bin ja nicht der "Bestimmer" hier. ;) Statements weiterer Personen wären im Zusammenhang der demokratischen Strukturen innerhalb einer Wiki (oder einer jeden anderen beliebigen Community) wünschenswert. Dennoch: Ich bestehe nicht darauf meinen Kopf durchzusetzen, zumal ich keineswegs behaupteder Meinung bin, dass mein Entwurf besser sei. Ich würde Deinen lieber behalten und an diesem weiterarbeiten als ihn zu löschen, meinen Entwurf einzufügen und den dann noch massiver zu bearbeiten. ;) Bzgl. Tempus: Ich persönlich tendiere zum Einsatz des Präteritums, um eben beabsichtigterweise jene zeitliche Tiefe aufzuzeigen. Dennoch ist ein Abwägen über Sinn und Unsinn solch dieses Vorhabens wünschenswert, zumal die Tempusdiksussion ja sogar schon mal geführt wurde, ohne konkretes Ergebnis, sofern ich mich recht entsinne. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 19:46, 29. Jan. 2007 (CET)
:*Dann los! viel Spaß [[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 20:28, 29. Jan. 2007 (CET)

* Zitat: “Bzgl. Tempus: Ich persönlich tendiere zum Einsatz des Präteritums, um eben beabsichtigterweise jene zeitliche Tiefe aufzuzeigen.“ Antwort: Ja, dann bliebe wohl nur der Ansatz: DZ = Präsens vs. EZ = Präteritum, denn DZ = Präteritum vs. EZ = Plusquamperfekt wäre ''etwas'' umständlich. ;-) Zu Sinn, Unsinn und konkreten Ergebnissen: Zu Ergebnissen kann man kaum kommen, weil die Tempus-Wahl ja von Artikelinhalt und Aussagenziel abhängt. Hier mal die verschiedenen Ansätze:

 --Wer Buch- und Filminhalte korrekterweise als fiktional betrachtet, schreibt alles im Präsens.
 --Wer zeitliche Tiefe innerhalb des Artikels anzeigen will, braucht ein Präsens als Orientierungszentrum (z.B. DZ), von dem aus er zurück ins Präteritum blicken kann (z.B. EZ).
 --Wer keine zeitliche Tiefe innerhalb des Artikels anzeigen will, schreibt alles im Präsens oder im Präteritum (und gibt damit höchstens dem Jahr 2007 zeitliche Tiefe = Eskapistenstandpunkt).
 --Wer über das Wesen der Ainur, Erus, Eas, der Elbensprachen usw. spricht, braucht das Präsens, da diese Dinge in jedem Fall gegenwärtig sind, ganz gleich, ob der Schreiber die Inhalte in diesem Moment als fiktional (''analytisches Präsens'') betrachtet oder als realhistorisch (Präsens, da diese Dinge, vom Eskapistenstandpunkt aus gesehen, im Jahr 2007 immer noch so sind wie im EZ).
 --Die Dagor Dagorath müßte hingegen entweder im Präsens (fiktional) oder im Futur 1 (realhistorisch) geschildert werden.

 Jo, ich denke, das wären alle Möglichkeiten. Du mußt als Schreiber halt nur sehen, welches Tempus die Inhalte ''verlangen'' und was du persönlich erreichen willst (und gegebenenfalls später dem ausgeklügelten Konzept hinterhertrauern, wenn es von anderen wegeditiert wird. *seufz* ). —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 20:44, 29. Jan. 2007 (CET)
* Du scheinst aus diesbzgl. negativen Erfahrungen zu sprechen. Ich hoffe einfach mal auf das Beste. :) Ich entscheide mich nun endgültig für das Präteritum aus den bereits genannten Gründen. Den Artikel bearbeite ich derzeit noch, vor allem auch aufgrund der neueren Erkenntnisse und mit dem Bestreben Lyrdans Textmaterial als Basis zu verwenden. Ich überlege zur Zeit noch, ob das Einbringen eines Punktes "''Städte''"/"''Siedlungen''" zweckmäßig wäre. (Insgeheim hoffe ich auch hier über Worte des Rates, die dies befürworten oder ablehnen. :)) Gruß. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 22:01, 29. Jan. 2007 (CET)
* Zu den neg. Erfahrungen: Die gab's zum Glück "nur" bei Beobachtungen von Fremdartikeln. Meine eigenen sind bis jetzt mit einem blauen Auge davongekommen *aufholzklopf* :-). Zum Präteritum: Ja, aber, wie gesagt, wenn du alles im Präteritum schreibst, hast du eben ''keine'' zeitliche Tiefe zwischen EZ und Ringkrieg mehr. Deshalb sage ich ja, daß man dafür einen präsentischen Bezugspunkt (DZ = Gegenwart) braucht. Zu den "Siedlungen": Meines Erachtens: natürlich, wichtig! --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 22:15, 29. Jan. 2007 (CET)
* zum Tempus: Das D.Z. werde ich schon als Präsens-Bezugspunkt wählen. (Sonst würde das Vorhaben mit der zeitlichen Tiefe wenig Sinn machen. *g*) Was die "Siedlungen" betrifft: Wenn das auf Zustmmung stößt, dann ist es gut. In einem solchen Fall würde ich dann nämlich im geographischen Abschnitt keine Städte erwähnen und diesen Punkt nach der Besiedlungskiste einfügen. Zur Sicherheit noch eine Frage zum "politischen" Beleriand-Begriff: Bedeutet das, dass die ''Mithrim'' von König Thingol und dessen Reich unabhängig waren? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 22:32, 29. Jan. 2007 (CET)
* Zu Mithrim und Beleriand: Als Faustregel kann man sich vielleicht merken: Beleriand = Sindarland. Ich kann mich gerade nicht an Sindarsiedlungen dort oben im Norden erinnern, sondern nur an Siedlungen von Noldor und Menschen. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 22:50, 29. Jan. 2007 (CET)
* "''In Mithrim nun lebten Grau-Elben, Volk aus Beleriand, das über das Gebirge nach Norden gezogen war.''" (''Silmarillion, XIII "Von der Rückkehr der Noldor"'') Es ist klar, dass Mithrim als nicht zu Beleriand gehörig (wie schon dem Zitat zu entnehmen ist) anzusehen ist. Dennoch frage ich mich, wie es mit der (Un-)Abhängigkeit usw. dieser Mithrim-Sindar gegenüber Thingol aussah. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 23:09, 29. Jan. 2007 (CET)
* Na ja, ich würde sagen, es geht ja daraus hervor, daß es sich dabei um Auswanderer (und Ausnahmen) handelt. Die Auswanderer unterstehen natürlich Thingol, aber das Gebiet gehört eher zu Hithlum, ist nach Fingolfins Ankunft Noldor-Gebiet. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 23:26, 29. Jan. 2007 (CET)
:::Zur der Benennung von untergeordneten geographischen Einheiten innerhalb des Beleriand-Artikels bin ich der Meinung, dass unbedingt eine Aufzählung von Landstrichen, Gewässern, Gebirgen und Städten erfolgen sollte. Würde ich den Artikel schreiben müssen, würde ich mich aber um einen Prosatext bemühen statt um eine reine Aufzählung, also zB. "Die Ostgrenze Beleriands bildete der [[Gelion]], dessen sieben linke Nebenfüsse [[Ascar]], [[Thalos]]...bereits auf ossiriandischem Gebiet...blabla" statt
*Gewässer
**[[Gelion]]
**[[Ascar]]
**[[Thalion]]
**...
,wenn ihr versteht, was ich meine. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 00:46, 30. Jan. 2007 (CET)
* @'''''Miaugion''''': Gut, dann dürften hier keine weiteren Fragen offen sein. :) @'''''Kraechz''''': Jup, verstanden. :) Diese prosaische "Abarbeitung" hat auch Lyrdan als Ansatz genommen. Diesem versuche ich jetzt auch zu folgen. '''Nachtrag:''' Ich würde den Artikel jetzt gerne posten. Zwar gibt es noch Abschnitte mit Listenwirtschaft, aber meines Erachtens nach stört das nicht sonderlich und man kann schon einen Blick auf den Artikel werfen, da das Entscheidende schon voll ausgeschrieben ist. (Frage für den Fall gestellt, dass sich jemand gegen das Posten von Artikel mit z.T. vorhandem Listen-Inhalt ausspricht.) Gruß. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 15:04, 31. Jan. 2007 (CET)
:: Weil ich nochmals auf den von mir bevorzugten prosaischen Ansatz hinwies, und Irenaeus hier nochmals nahhakte, möchte ich kundtun, dass ich keinerlei grundsätzliche Vorbehalte gegen gelistete Einträge habe, sofern sie sich geschmeidig in den artikel einfügen. Leidiglich in diesem Fall "Beleriand" fürchtete ich im Zusammenhang mit dem von Lyrdan angeregten Tiefendisput eine ledigliche Aufzählung der in Beleriand liegenden geographischen Einheiten. Dessen ungeachtet ist aber, dass es sich dabei um eine persönliche Vorliebe für ausformulierte Texte handelt und somit lediglich als Vorschlag verstanden wissen will und keinesfalls ein "Veto" beinhaltete, welches mir auch gar nicht zustünde. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 15:16, 31. Jan. 2007 (CET)
:*Gibt es eien karte von beleriand, die wir benutzen könnten? Das würde das Lesen des Geographie Abschnittes erheblich vereinfachen. Ich würde sagen, das man seinen Spaß beim Lesen haben soll und auch mal träumen kann, deswegen würde ich eine stupide Auflistung wenn möglich unterbinden, aber das hat Iranaeus besser drauf als ich ;). Gruß [[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 17:29, 31. Jan. 2007 (CET)
*Das mit dem "besser drauf haben" sei mal dahingestellt. *g* Aber der Punkt mit der Karte ist gut! Gibt es Kartenmateril von Beleriand, das wir benutzen können bzw. wie sähe es denn mit dem Selbsterstellen solchen Materials aus? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 18:11, 31. Jan. 2007 (CET)
:*Hat nicht ein gewisser Andreas Kinder Karten von rechts-von-blaubergen am PC gemacht? [[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 18:19, 31. Jan. 2007 (CET)
::*Was die Auflistung angeht, so habe ich auch deswegen gefragt, weil es vielleicht "halbgar" empfunden würde. Grundsätzlich gehe ich ja ohnehin davon aus, dass der Artikel mit der Zeit noch Veränderungen erfahren wird. Zu den Karten: Die Frage ist, ob die genannte Person auch Kartenmaterial zu Beleriand angefertigt hat, die wir benutzen könnten. Falls dieser Fall nicht gegeben ist ist zudem fraglich, ob und wo man evtl. eine Karte "in Auftrag" geben kann. Das Original aus dem Buch - oder eine von Fonstad - können wir wohl nicht nehmen. (Oder?) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 18:36, 31. Jan. 2007 (CET)
:::* Der Zeichner von der Karte Bild:Mittelerdekomplett.jpg ist seid August nicht mehr aktiv.. Ich denke mal nicht, dass wir die Originale benutzen können, das kostet sonst. [[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 18:53, 31. Jan. 2007 (CET)

* Zur Karte: Originale dürfen wir nicht verwenden. Jemand könnte aber mal schauen, ob er unter [http://images.google.de/images?svnum=10&hl=de&q=beleriand&btnG=Suche Google Bilder] eine selbstgezeichnete Karte findet, den Produzenten ausfindig machen und ihn per Mail fragen, ob man sein Werk verwenden darf. Wenn alle Stricke reißen, gibt es noch die (nicht sehr schöne) Karte aus diesem [http://www.glyphweb.com/arda/b/beleriand.html Beleriand-Artikel]. Die könnte man [http://www.glyphweb.com/arda/faq/use.html einfach so] verwenden. Man müßte nur den Urheber angeben und einen Link setzen. —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 19:17, 31. Jan. 2007 (CET)
* Da niemand Einwände geäußert hat, werde ich den Artikel, soweit er nun fertig ist, noch heute hochladen (könnte sogar demnächst sein). Um die Karte kann man sich immer noch kümmern. Da muss man erst einmal das Material im Internet sichten usw. Aber rein gehört eine sicherlich. '''EDIT:''' Wie man merkt, habe ich den artikel jetzt aktualisert. Konstruktive Kritik und Verbessrungsvorschläge sind gern gesehen, selbstständige Korrkturen und Ergänzungen allerdings auch. *g* (Ich hoffe, dass klar ist, was ''eigentlich'' gemeint ist.) Wie man sieht, ist die "weiter gefasste Definition" nicht nur ein Randvermerk, sondern auch ein schöner Haufen Text. Anders konnte ich es nicht umsetzen - und perfekt ist der Abschnitt ohnehin nicht. Die Abschnitte 5 bis 7 sind zur Zeit noch Listen. Vielleicht geht's ja auch so, ansonsten kann man sich sicherlich auch um das Ausschreiben eines Prosatextes bemühen. Das war's von meiner Seite. Schönen Gruß. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 21:12, 31. Jan. 2007 (CET)

* Also ich finde den Artikel um Beleriand sehr gut. Den kann man(n) so stehen lassen! --[[Benutzer:Angelos|Angelos]] 21:26, 31. Jan. 2007 (CET)

* Ich find' ihn auch gut, sieht prima aus! Und ein paar kleine Verbesserungsvorschläge, die mir beim Lesen in den Sinn gekommen sind, folgen auf dem Fuße und frei von der Leber weg:

 (Zitat aus dem Artikel:)“Südlich von Doriath befand sich der von West nach Ost verlaufende Gebirgszug Andram.“ => Das könnte man genauer beschreiben. Einmal verläuft der Andram ja eher von Nordwest nach Südost, und den Andram selbst könnte man etwas plastischer gestalten, damit er nicht wie ein beliebiger Gebirgszug wirkt. Man könnte sich die Gegend ungefähr so vorstellen: Geht man am Sirion entlang nach Norden, stößt man irgendwann auf diese weite Felswand und die Fälle des Sirion, vergleichbar mit den Emyn Muil und dem Rauros (von Gondor aus gesehen). Oberhalb der Felswand schließt das Hochland an, zu dem auch Doriath gehört. Der Andram ist also keine gebirgige Erhebung im Land, sondern ein Gefälle, das die Highlands von den Lowlands scheidet. Er ist also schon eine Struktur, welche das ganze Landschaftsbild und die Vorstellung Beleriands prägt.

 (Zitat aus dem Artikel:) “Dies ist allerdings auf eine erzählerische Nachlässigkeit zurückzuführen, als ein Behelfsbegriff, denn die Gesamtheit der Landmasse hatte keinen Namen.“ => Da hab‘ ich was verbrochen... *rotwerd*. Den Ausdruck „erzählerische Nachlässigkeit“ hab‘ ich oben in der Diskussion nur verwendet, damit die Unterscheidung zwischen den beiden Beleriand-Begriffen möglichst deutlich wird. (Hmm, wollte man den weiteren Beleriand-Begriff als rhetorische Figur eintüten, wäre er beinahe eine partikularisierende Synekdoche. *gg*) Jedenfalls: Als Teil des Artikels klingt er merkwürdig, finde ich. Könnte man ihn nicht weglassen und den Satz etwas umformulieren?

 (Zitat aus dem Artikel:)“In Ossiriand ließen sich die Laiquendi, nachfahren der Nandor, nieder“ => Ich bin mir nicht sicher, ob man hier von „Nachfahren“ sprechen sollte. Sind die Laiquendi nicht einfach die Nandor Ossiriands? Mit „Nachfahren“ assoziiert man ja i.d.R. das Ergebnis kultureller Vermischungen. Haben zu diesem Zeitpunkt schon bedeutsame Vermischungen in Ossiriand stattgefunden? Kann mich gerade nicht erinnern.

 (Zitat aus dem Artikel:)“Noch während der Gefangenschaft Melkors kamen Zwerge, die die Ered Luin bewohnten, nach Beleriand und knüpften wirtschaftliche Beziehungen mit den Sindar.“ => Es gibt im Artikel einige moderne und sehr bürokratisch klingende Ausdrücke. Die „wirtschaftlichen Beziehungen“ gehören dazu. Könnte man den Ausdruck nicht zu „Handelsbeziehungen“ oder einfach zum „Handel“ herunterstufen? Analog dazu die anderen sehr modernen Ausdrücke. (So könnte man beispielsweise die „Koalition“ durch den „Bund“ oder das „Bündnis“ ersetzen usw. usw. usw.)

 (Zitat aus dem Artikel:)“Im Dritten Zeitalter sind von den nordwestlichen Reichen nur noch Forlindon und Harlindon als Überreste Ossiriands übrig, sowie die westlich bzw. nordwestlich davon im Meer gelegenen Inseln Tol Morwen bzw. Himling und Tol Fuin.“ => Um historische Tiefe anzuzeigen, reicht dieser eine präsentische Satz nicht aus. Er geht unter im Artikel. Idee: Man könnte diesen Absatz (oder einen anderen) dahingehend ausbauen, daß man dort schildert, wie Beleriand von den Personen des Dritten Zeitalters gesehen wird (falls sich dazu interessante Stellen finden lassen). Das aber nur nebenbei, ist mir nur aufgefallen.

 Jo, sag‘ mal was dazu. —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 22:55, 31. Jan. 2007 (CET)
* Find ich alles gut. Keinerlei Einwände. :) Werde mich dann als nächstes an die weitere Bearbeitung des Artikels anhand Deiner Vorschläge machen. Die angestrebte zeitliche Tiefe wird noch einiges an Arbeit - und dementsprechend Zeit - verlangen, wie ich schätze, aber das sollte kein Hindernis darstellen. '''EDIT:''' Habe die Verbesserungsvorschläge umgesetzt - ich hoffe in endsprechend zufriedenstellendem Maße. Zu den Laiquendi: Der Begriff der "Nachfahrenschaft" ist tatsächlich unglücklich gewählt (auch wenn ich ihn nicht an kulturelle Vermischungen gebunden sehe ;)). Du hast jedenfalls Recht, dass die Laiquendi als "''Nandor'' Ossiriands" anzusehen sind. Nochmals zur zeitlichen Tiefe: Es gibt, denke ich, genügend interessante Stellen die den Blick vom Dritten zurück ins Erste Zeitalter bieten. Ich habe mir sogar einst solche Stellen extra aufgeschrieben - hätte nicht gedacht, dass ich auf diese Aufzeichnungen mal zurückgreifen würde. :) Naja, mal schauen ob ich die noch irgendwo rumliegen habe. (Ich sehe die Abhandlung des Ganzen dann in einem eigenen Abschnitt als lohnenswerter an.) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 12:48, 1. Feb. 2007 (CET)
::Ich finde Eure Überlegungen zum Umgang mit den Zeitformen zur Verdeutlichung der Geschichtlichkeit Beleriands sehr spannend und auch sehr gut, wenn das entsprechend umgesetzt wird. Im Artikel [[Amroth]], den ich neulich umgeschrieben habe, habe ich das offensichtlich intuitiv ähnlich gehandhabt (D.Z. Präsens, Z.Z. Präteritum). Der Hinweis auf Legolas Vortrag des Liedes von Nimrodel unter sonstiges enstspräche dann wohl ungefähr dem "Blick zurück". Vielleicht kann man das auf der Hauptseiten-Diskussion über den Gebrauch der Zeiten nochmals klarstellen, dass hier einiges an Gestaltungspotential brachliegt. Soweit ich das überblicke, wird das in der Ardapedia sehr unterschiedlich gehandhabt. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 13:21, 1. Feb. 2007 (CET)
* Schöne Änderungen, phantastisch, danke! :D Zu den "kulturellen Vermischungen": Na ja, stimmt, eine Gruppe aus einer Kultur muß sich nicht mit einer anderen vermischen, um als Nachfahrenkultur zu gelten, da hast du recht. Sie kann sich auch von sich aus so weit weiterentwickeln, daß sie mit der Ausgangskultur nicht mehr viel gemein hat. *nick* Zur zeitlichen Tiefe: Das mit den Notizen trifft sich gut. Man könnte sicher auch gut auf einige Lieder und Gedichte eingehen (Lúthien, Earendil usw.) und schauen, wie Beleriand dort verarbeitet wird (Lobpreisung, Nostalgie, Trauer, Schrecken usw.). Nur mal so als Brainstorming. ;-) (Nachtrag: An Kraechz: Genau. Diese Idee - Ende DZ / Anfang VZ = Gegenwart vs. geschichtliche Herleitung im Präteritum - hab' ich vom ersten Tag an öfters vorgeschlagen und hin und wieder eingebracht, z.B. beim [[Limklar]]. Die Abschnitte sind zwar etwas arg kurz und kompakt, aber man spürt zwischen der "Beschreibung" und der "Geschichte" vielleicht doch ein "Abtauchen in die Vergangenheit". Bei längeren Texten dürfte das sicher noch viel besser wirken.) --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 13:41, 1. Feb. 2007 (CET)
:*Hab meine Aufzeichnungen noch nicht gefunden (ich hoffe, ich hab die noch). Zur Not hätte ich noch das eine oder andere in Erinnerung (dürfte aber nicht viel sein). Den Punkt von '''''Kraechz''''' finde ich gut, sollte durchaus nochmal grundlegend besprochen werden (abgesehen davon könnten die Artikel allgemein alle etwas mehr Uniformität genießen). Den Brainstorming-Teil fand ich auch gut (sowas war ja durchaus auch mit dem ursprünglich angedachten Abschnitt "Historische Bedeutung" geplant). :) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 15:56, 1. Feb. 2007 (CET)

*Der Artikel gefällt mir gut, aber ich hab auch noch was zu bemängeln ;)

-warum ''das'' Land, das müsste doch eig. ''ein'' Land stehen. 
-gehört die Falas zum Reich von Elu Thingol? 
-es sollte vielleicht klar werden, das Doriath ein Wald ist und Brethil an ihn angrenzt 
-es sollte erwähnt werden, dass sich die Falas von der Bucht bis zu den Ered Wethrin (oder Nevrast) erstreckt. 
-Thangorodrim ist doch das Tor zu Angband?, Wenn ja sollte es vielleicht erwähnt werden. 
-wie kommst du darauf, dass die Eisenberge vulkanisch aktiv waren? 

Deine Beschreibung ist zwar besser verständlich als meine, dennoch muss eine Karte her!
(Nebenbei finde ich, dass die Diskussionsseite archiviert werden müsste. [[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 21:57, 1. Feb. 2007 (CET)
:*Ich weiß zwar nicht worauf sich der Punkt mit dem Artikel bezieht, ich nehme an Du meinst gleich die aller erste Zeile. Die habe ich so stehen gelassen, wie sie war. Ich weiß nicht als wie wichtig - oder nichtig - ich die Frage nach dem Artikel einschätzen soll, deswegen kann ich dazu nichts weiteres sagen. Die Falas-Frage ist durchaus interessant. Dass Doriath ein waldiges Reich ist kann man nachtragen. Nicht, dass ich gegen den Vorschlag zur Beschreibung der präzisen Ausdehnung der Falas bin, aber ich würde gerne die Frage stellen, ob es nicht ausreichend ist zu sagen, dass die Falas gleich der Westküste des "politischen" Beleriands ist. Dass Nevrast bzw. die Ered Wethrin im Norden und die Bucht von Balar im Süden die jeweiligen Grenzen sind, geht meines Erachtens aus dem kausalen Zusammenhang hervor. (Sollte das jedoch, jemandes Meinung nach, noch immer nicht reichen, kann man halt noch erklärende Ergänzungen einfügen.) Wenn die Beziehung zwischen den Thangorodrim und Angband Dir nicht klar genug im Artikel dokumentiert ist, dann kann man da sicherlich noch Verbesserungen tätigen. (Allerdings würde ich, wenn ich mal kleinlich sein darf, die Lokalisation Angbands '''''unter''''' den Thangorodrim vorziehen.) Zu der vulkanischen Aktivität: Die Aussage - die sich im übrigen auf die Ered Engrin '''und''' die Thangorodrim bezieht - habe ich mehreren Sekundärquellen entnommen, die sich mit dieser Aussage auf die Feuerbrünste beziehen, die von Norden über Beleriand hereinbrachen (siehe ''Dagor Bragollach''). Außerdem sind in den entsprechenden Artikeln ebenfalls die Hinweise auf die mögliche vulkanische Natur der genannten Berge/Gebirge zu finden, dort allerdings näher erläutert. :) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 22:45, 1. Feb. 2007 (CET)
* Zur Falas: Ich denke, man muß sich das nicht so streng territorialisiert und durchbürokratisiert vorstellen. Thingol ist Herr von Beleriand, der Heimat der Sindar, und – nicht zuletzt wegen seiner Führungsrolle bei der Völkerwanderung, wegen Melian und seiner Kenntnis von Valinor – der höchstgeschätzte der in Mittelerde verbliebenen Elben. Círdan ist zwar Herr der Falas, doch er bleibt Thingol untergeordnet. Und für Círdan und Thingol und alle Teleri ist das ja offenbar auch okay so; es gibt keine Rivalitäten oder ähnliches, vergleichbar mit der Situation im DZ, als Círdan, Galadriel und Thranduil zwar ihre eigenen Herren sind, Elrond aber dennoch das letzte Wort hat. Gehört die Falas zum Reich von Elu Thingol? Ich würde sagen: ja. Anders sieht’s aus mit Nargothrond. Finrod kommt zwar bemerkenswert gut mit allen aus, aber schon allein aufgrund der unterschiedlichen Volkszugehörigkeit ist er nicht verpflichtet, sich Thingol unterzuordnen. Dennoch wird sein eigenes kleines Reich im Herzen Beleriands geduldet. Sehr unbürokratisch alles. ;-) —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 23:54, 1. Feb. 2007 (CET)
* @'''''Miaugion''''': Bei der Deiner Korrektur von "''Dor Daidelos''" zu "''Dor Daedeloth''" liegt offensichtlich ein Missverständnis vor. Mit "''Dor Daidelos''" sind die ''Gegenden ewiger Kälte'' nördlich der Ered Engrin gemeint, und nicht "''Dor Daedeloth''", das ''Land des schrecklichen Schattens''", das die Thangordrim umgibt. :) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 13:14, 4. Feb. 2007 (CET)
* Hmm, stammt das von Fonstad? Aus der folgenden Kartenbeschreibung von Chr. Tolkien geht jedenfalls hervor, daß Tolkien 'Daidelos' zu 'Daedeloth' als Bezeichnung für das Gebiet rund um Angband ''geändert'' hat: “Angband is placed in very much the same position on map V as is Utumna on map IV: very near to the Chasm of Ilmen and well behind the mountain-wall, in the land that on map V is called Daidelos (later Dor Daedeloth).“ (The History of Middle-earth IV, The Shaping of Middle-earth, V. The Ambarkanta, Commentary on the Ambarkanta) Eine Phase, in der 'Dor Daidelos' und 'Dor Daedeloth' gleichzeitig existieren und unterschiedliche Gegenden in Melkors Umkreis bezeichnen, ist mir nicht bekannt. Könnte es sein, daß Fonstad sich vertan hat? —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 14:11, 4. Feb. 2007 (CET)
:*Nun, dass sich jemand vertut ist immer möglich. ;) Und bei Fonstads Atlas haben wir ja auch schon einen Fehler bzgl. der Lage von Belegost und Nrogrod festgestellt. D.h. Irrtümer sind vorhanden. Der Artikel wäre dann entsprechend zu korrigieren. Gibt es diese "Gegenden ewiger Kälte" nördlich der Ered Engrin denn? Wenn dies nämlich weiterhin zutrifft, dann ist der Korrekturaufwand minimal. :) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 14:30, 4. Feb. 2007 (CET)
* Die eisige Gegend gibt es natürlich:

 “In the north of the world Melkor had in the ages past reared Ered Engrin, the Iron Mountains, as a fence to his citadel of Utumno; and they stood upon the borders of the regions of everlasting cold, in a great curve from east to west.“ (Quenta Silmarillion, Of Beleriand and its Realms).

 Ob die auch einen besonderen Namen hat ... oje, frag‘ mich was leichteres. “Dor Daidelos“ ist jedenfalls keine Übersetzung von “Gegenden ewiger Kälte“, sondern hat vielmehr die gleiche Bedeutung wie “Dor Daedeloth“: “Land des Schattens des Schreckens“.

 Vorschlag: Wenn du die Eisregionen erwähnen willst, schreib‘ fürs erste doch einfach “die Gegenden ewiger Kälte“ oder “die Lande der ewigen Kälte“ (oder so) und lass‘ den Link weg. (Von einem Kregezitat ist hier abzuraten, denn Krege übersetzt “regions of everlasting cold“ unglücklich mit “Regionen des Ewigen Eises“, womit er die Kälte nicht nur zum Eis umfunktioniert, um die Nähe zu unseren Polarregionen herzustellen, sondern durch Großschreibung auch noch einen Eigennamen kreiert.)

—”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 15:43, 4. Feb. 2007 (CET)
:*Ausgezeichneter Vorschlag und schon erledigt :) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 21:12, 4. Feb. 2007 (CET)

* Ob die "Gegenden ewiger Kälte" genau nördlich von Angband einen elbischen Namen haben, weiß ich zwar immer noch nicht, doch allgemein wird der wüste Norden ja Northern Waste (''Nördliche Einöde'') bzw. Forodwaith (''Nordvolk, Nordland'') genannt. Wäre es sinnvoll, dorthin zu verlinken? :D —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 12:17, 6. Feb. 2007 (CET)
:*Ist das denn nicht ein Begriff des der erst nach dem Ersten Zeitalter - also für das veränderte Mittelerde - gräuchlich ist? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 13:16, 6. Feb. 2007 (CET)

* Das hab' ich mich auch gefragt, doch es scheint so, daß “Forodwaith“ schon viel früher bekannt war. In einer Anmerkung zu den “Snowmen of Forochel— heißt es: —These are a strange, unfriendly people, remnant of the Forodwaith, Men of far-off days, accustomed to the bitter colds of the realm of Morgoth.“ (LotR, Appendix A, I The Númenorean Kings (iii), Eriador, Arnor and the Heirs of Isildur, Note 22) Die "Snowmen" sind im DZ also die übriggebliebenen Nachfahren der Forodwaith, eines Volks aus ''weit entfernten Tagen''. Und das Land der Forodwaith hieß ebenfalls Forodwaith (schlicht ''Nordland''). Das ist zwar nicht der Begriff, den wir suchen, doch die Ered Engrin gehören sicher auch zu diesem, na ja, Nordland. —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 13:36, 6. Feb. 2007 (CET)
:*Interessant. Wenn ich das Kartenmaterial richtig lese, dann liegt Forodwaith bzw. die Nördliche Öde genau dort, wo bislang die "Gegenden ewiger Kälte" lokalisiert sind. Könnte - und sollte - man in den Artikel übernehmen, nur frage ich mich wo man's genau positioniert. Unter "Weiter gefasste Definition" oder doch eher unter "Beleriand im Dritten Zeitalter"? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 13:56, 6. Feb. 2007 (CET)

* Ich weiß nicht, entscheide du.

 Da man davon ausgehen kann, daß die Elben des Ersten Zeitalters das Land wegen Melkor nie betreten hatten und somit nur in ihrer Vorstellung kannten, könnte es auch sein, daß sie das ''Nordland'' (Forodwaith) erst später nach dem bereits untergegangenen ''Nordvolk'' (Forodwaith) benannten, einem Volk, von dem sie vielleicht hauptsächlich durch Erzählungen (der Lossoth?) erfuhren. Um sicherzugehen, könnte man ja schreiben: "eine kalte Einöde, die im DZ als Forodwaith bekannt war". Damit würde man die Frage, ob der Name schon im EZ allgemein gebräuchlich war, umgehen. Wenn man’s ganz genau angehen wollte, könnte man in einer Anmerkung hinzufügen, daß es bei Tolkien unklar bleibt, ob dieses Wort schon im EZ verwendet wurde.

 (Im Kapitel “The Etymologies“ in “The Lost Road“ taucht in einem Eintrag zwar auch “Forodwaith“ auf und wird dort hergeleitet aus “Land [o. Volk] zur rechten Hand“ oder “das Land rechts von uns“, da die Eldar ja nach Westen wanderten und der Norden [''Formen''] ''rechts'' von ihnen lag. Doch aus der Wortgeschichte läßt sich leider auch nicht entnehmen, ob die Eldar das Wort bereits während der Völkerwanderungen oder erst später erfanden.) —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 14:35, 6. Feb. 2007 (CET)
:*Erledigt (in der "weiter gefassten Definiton" untergebracht). --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 14:57, 6. Feb. 2007 (CET)

* Ah, gut, ich fürchte nur, der abrupte Tempuswechsel mitten im Absatz, kann nicht bleiben. Man müßte den Hinweis wohl doch in einer Anmerkung abseits des Fließtexts verstauen, sofern das DZ im Präsens geschildert werden soll. --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 15:06, 6. Feb. 2007 (CET)
:*Schlage vor das problematische Verb einfach zu entfernen, die Erklärung kommt auch ohne Verb aus. *an die Arbeit* --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 15:55, 6. Feb. 2007 (CET)
* Perfekt. :D --[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 16:05, 6. Feb. 2007 (CET)

==Karte==
* Ich wollte die Beleriand-Karte von "glyphweb.com" gerade provisorisch im Artikel unterbringen, ziehe den Vorschlag aber zurück. Glyphweb.com sagt zwar ganz klar, daß nichtkommerzielle Seiten Inhalte von Glyphweb.com in Maßen frei verwenden dürfen, besteht aber darauf, daß kommerzielle Seiten um Erlaubnis fragen ([http://www.glyphweb.com/arda/faq/use.html Quelle]). Ardapedia ist zwar eine nichtkommerzielle Seite, doch die Uploads werden hier unter die GNU-Lizenz gestellt, die auch die rücksprachelose Veröffentlichung von Inhalten auf kommerziellen Seiten gestattet: “You may copy and distribute the Document in any medium, either commercially or noncommercially, provided that this License, the copyright notices, and the license notice saying this License applies to the Document are reproduced in all copies, and that you add no other conditions whatsoever to those of this License.“ ([[Ardapedia:GNU Free Documentation License|Quelle]]). Das war’s dann wohl. *seufz* Ein Königreich für eine Karte (und umgekehrt) ... —”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion]] 19:07, 5. Feb. 2007 (CET)

*Wie siehts mit dieser Karte aus? [http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Beleriand.gif] --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 18:27, 14. Feb. 2007 (CET)
:Find ich super! Könnte man die Karte, wo es nötig ist, bearbeiten und diverse französische Bezeichnungen ins Deutsche übersetzen? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 19:46, 14. Feb. 2007 (CET)
::*Ich denke, den Ersteller kann man nicht mehr erreichen. Er hat das Bild im Oktober hochgeladen. --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 20:21, 14. Feb. 2007 (CET)
:::*Auf den Ersteller sind wir vielleicht auch gaar nicht angewiesen. Die Karte können wir selbst auch ändern, sofern sich jemand von uns dazu bereits erklärt bzw. sich zutraut dies vollbringen zu können. Die Kartenersteller und -bearbeiber kann und sollte man nennen. Der Rest ist ja bereits durch die wunderschöne ''GNU-Lizenz für freie Dokumentation'' geregelt. Finde ich übrigens toll, dass Du die Karte gefunden hast. ;D --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 15:41, 15. Feb. 2007 (CET)
::::*Also ich kann sowas nicht :D. Ich mein, es war ja nicht allzu schwer, uf commons zu gucken ;)--[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 16:08, 15. Feb. 2007 (CET)
:::::*Nein, das sicher nicht, aber man muss erschtmo drauf kommen. ;) (Ich hätte außerdem echt nicht damit gerechnet dort eine Beleriand-Karte zu finden.) Ich kann sowas eigtl. auch nicht, aber ich versuch mich mal an der Überarbeitung der Karte. Sollte ich scheitern, möchte sich doch bitte jemand anderes darum kümmern. :D --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 19:29, 15. Feb. 2007 (CET) '''Nachtrag:''' Ich habe die Karte mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln und Fähigkeiten überarbeitet (war das eine Â§%$!&-Arbeit!) und, wie man sieht, in den Artikel eingebunden (ob die Position sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt). Gruß. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 21:36, 15. Feb. 2007 (CET)
Klasse! Wie hast du das geschafft? Da fehlt zwar Eithel Ivrin, aber das ist ja nicht soo wichtig. Ich würde vorschlagen, sie in die Mitte zu rücken. Muss man halt ausprobieren. Auf Commons sind unzählige sehr geniale (teilweise auch animierte) Karten, östlich der Ered Luin. --[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 15:03, 17. Feb. 2007 (CET)
:Ich hab mich mit Paint herumgequält. *g* Auf der Originalkarte fehlte einiges, was ich nachgetragen habe, und du hast richtig bemerkt, dass noch immer Sachen fehlen. Abgesehen davon musste ich noch die Schreibfehler korrigieren. Nur an die Korrektur von Drengist - in der Karte "Deng'''r'''ist" - habe ich mich nicht herangewagt, das war mir zu viel Fummelarbeit. Ansonsten genügt die Karte ja prinzipiell für unsere Zwecke. Und vergrößert macht sie sich auch tatsächlich besser im Artikel. :) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 16:45, 17. Feb. 2007 (CET)
::*Hab sie vergrößert, damit man die größeren Namen auf Anhieb erkennt. Ich weiß nicht, ob das von Computer zu Computer variiert, ich habe son alten 16 Zoll Kasten--[[Benutzer:Lyrdan|Lyrdan]] 17:04, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich finde man(n) sollte den Fenn von Serech miteinbauen. --[[Benutzer:Angelos|Angelos]] 21:01, 18. Feb. 2007 (CET)
: Ich habe entdeckt, dass ich ''Lac d'Ivrin'' beim Übersetzen übersehen habe. Das habe ich korrigiert und auch gleich das "Fenn von Serech" eingefügt. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 18:12, 19. Feb. 2007 (CET)

== Tempus ==

Ich habe den Artikel nochmal nochmal bearbeitet. Was die Zeitformen angeht: Der Artikel ist so geschrieben, dass Beleriand aus Sicht des Zweiten und Dritten Zeitalters ein Stück Geschichte ist. Deswegen sind Beschreibungen von Beleriand und den dortigen Ereignissen im Präteritum geschrieben, während Bemerkungen aus der Sicht des Zweiten und Dritten Zeitalters, und Bemerkungen die das Zweite und Dritte Zeitalter betreffen, gezielt im Präsens gehalten sind. Dies bitte nicht durch vermeintliche Tempus-Korrekturen wegeditieren! Danke. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 15:11, 9. Aug. 2007 (CEST)

== Exzellenter Artikel? ==

Ich finde den Artikel auzgezeichnet und würde ihn, mit Zustimmung der anderen, als Kandidaten für die Exzellenten Artikel forschalgen. --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 16:29, 9. Aug. 2007 (CEST)

:Da mir keinerlei entsprechende Quellen zur Verfügung stehen, würde ich gerne wissen, ob man nicht noch etwas zur Werkgeschichte sagen könnte. Auch die Wahrnehmung von und Erinnerung an Beleriand im Dritten Zeitalter könnte man immer noch in den Artikel einbauen (wofür im Besonderen ''Der Herr der Ringe'' nochmal komplett durchgearbeitet und nach entsprechenden Rückbezügen durchsucht werden müsste). Zumindest bis zur Klärung dieser Punkte würde ich die Kandidatur aufschieben, was aber nicht heißen muss, dass man sich nach mir richten soll. Wenn Du meinst, dass der Artikel einer Kandidatur würdig ist, dann kannst Du es sehr gerne versuchen. Schönen Gruß. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 12:01, 11. Aug. 2007 (CEST)

::Ich finde den Artikel (soweit ich das beurteilen kann) sehr gelungen, Dank und Lob an Irenaeus. Für exzellent fehlen mir eigentlich auch noch Ausführungen zur Werkgeschichte, z. B. aufgegebene Namen und Konzepte (''Broceliand'', vgl. Brocéliande aus den Artussagen; England als Überbleibsel Beleriands usw.). Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 16:43, 14. Aug. 2007 (CEST)

:::Ist denn jemand im Besitz der notwendigen Primärliteratur für eine entsprechende Bearbeitung des Artikels oder kann jemand sie hier kurz öffentlich benennen? Dann könnte in Zukunft vielleicht auch in dieser Richtung weiter am Artikel gearbeitet werden. Wäre zumindest wünschenswert. :) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 09:28, 16. Aug. 2007 (CEST)

::::Zur Entstehung dürften die Bände III und IV der ''History of Middle-earth'' die wichtigsten Bücher sein. Zur weiteren Entwicklung findet man wohl, wenn man nach den Erwähnungen im Index geht, in den Bänden V und X bis XII Informationen. Gruß --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 11:54, 16. Aug. 2007 (CEST)

:::::Ein herzliches Danke von meiner Seite. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 09:56, 17. Aug. 2007 (CEST)

== Schlachten ==

Vorschlag: Der Unterpunkt "Verwandte Artikel" beinhaltet zu 92,5% Verweise zu den Schlachten Beleriands. Wäre es nicht schöner, wenn man das einfach in den "Hintergrund" einarbeiten würde? Der einzelne Link zum Ersten Zeitalter wäre dann auch verzichtbar. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 12:43, 15. Aug. 2007 (CEST)

:Hast Du das extra ausgerechnet? :) Du hast jedenfalls Recht. Ich mache mich gleich an die Arbeit den Artikel entsprechend zu modifizieren. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 12:52, 15. Aug. 2007 (CEST)
::Nein, es war geschätzt, zudem falsch: 7 von 8 sind 87,5%, oder? [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 13:11, 15. Aug. 2007 (CEST)

:::Jup, hast Recht. Deine Schätzung liegt aber im Fehlertoleranzbereich von 5%. ;) Ist der Artikel jetzt schöner? :) Übrigens: Ich überlege, ob der Punkt ''Verbreitete Sprachen'' direkt nach ''Besiedlung und Bevölkerung'' nicht vielleicht besser aufgehoben wäre und somit der Artikelaufbau logischer würde. Was meinst Du? --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 13:38, 15. Aug. 2007 (CEST)
Das liest sich wirklich sehr geschmeidig jetzt. Toll! Die Sortierung gefiele mir entsprechend deines Vorschlages auch besser. Nochwas: sagt man nicht auch von Kankra, sie sei eine der Flüchlinge des Untergangs von Beleriand? Dann könnte man sie auch unter weitere Verbliebene erwähnen. Bei Scatha hingegen kenne ich keine Anekdote dazu. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 13:49, 15. Aug. 2007 (CEST)

:Mit Kankra hast Du Recht, die muss nachgetragen werden. Bei Scatha war es nur eine Schlussfolgerung. Mir ist jedenfalls nichts über die Fortpflanzung von bzw. deren Vorhandensein bei Drachen in Tolkiens Werken bekannt, so dass ich seine Anwesenheit in Beleriand einfach postuliert habe. --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 13:59, 15. Aug. 2007 (CEST)
:::Mein lieber Irenaeus, alter Postulator! Dann müsste man ja auch Smaug anführen! Sicher heißt es im Silmarillion, dass die Drachen in Angband gezüchtet wurden, da aber weder Scatha noch Smaug im Silmarillion explizit erwähnt sind, könnten es auch Nachzuchten aus dem Zweiten oder Dritten Zeitalter sein. Heißt es nicht von der "Withered Heath" in Thrors Karte, dass dort die Drachen brüten? Ich würde Scatha aus dem Beleriand-Artikel rausnehmen. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 11:17, 16. Aug. 2007 (CEST)

::::Wieder einmal hast Du Recht. ;) Asche über mein Haupt! Dann nehme ich Scatha ''und'' Smaug raus. (Letzterer schaffte es auch nur aufgrund des Postulats in den Artikel.) --[[Benutzer:Irenaeus|Irenaeus]] 09:56, 17. Aug. 2007 (CEST)

== Lesenswert-Kandidatur (erfolgreich) ==

''Diese Kandidatur lief vom 27. November bis zum 17. Dezember und wurde angenommen.''

*{{Pro}}: Der Artikel ist mir schon vor mehreren Monaten aufgefallen. In der Ardapedia gibt es einige Artikel, die auf den ersten Bilck gut erscheinen, es aber beim genauen Betrachten nicht wirklich sind. Dieser zählt nicht dazu. Er schöpft die geographischen und politischen Aspekte des umfangreichen Themas '''Beleriand''' voll aus. In dieser Hinsicht kann er meiner Meinung nach auch durchaus als ''exzellent'' gelten. Auch die verbreiteten Sprachen, Siedlungen, Bevölkerung und Etymologie sind in einem wesentlichen Maße enthalten. Da allerdings der Abschnitt ''Werkgeschichte'' nicht behandelt wurde und auch aus den Quellen noch mehr rauszuholen ist, ist es glaube ich angemessen ihn erst mal in die Riege der Lesenswerten Artikel einzugliedern. Natürlich hoffe ich nicht, dass er da bis in alle Ewigkeit ''liegen'' bleibt, sondern dass auch in Zukunft noch an diesem Artikel gearbeitet wird. Ich würde mich jedenfalls sehr freuen, wenn das bald geschehen würde! --[[Benutzer:Kalorme|Kalorme]] 11:54, 27. Nov. 2007 (CET)

*{{Pro}}: Außer der Formulierung mit dem "großen Gebiet" im Einleitungsssatz gefällt mir der Artikel sprachlich und inhaltlich. Ein schönes Beispiel, wie man die Gratwanderung zwischen gewünschter Tiefe und für einen so großen Artikel notwendige Kompaktheit erlangen kann. Ich schließe mich Kalormes Votum daher an. [[Benutzer:Kraechz|Kraechz]] 18:15, 27. Nov. 2007 (CET)

*{{Pro}}: Ein sehr schöner Artikel zu einem umfangreichen Thema. --[[Benutzer:Swyft|swyft]] 11:01, 6. Dez. 2007 (CET)

*{{Pro}}: Lässt sich fein lesen --[[Benutzer:Sinthoras|Sinthoras]] 15:28, 6. Dez. 2007 (CET)

Ja, der Artikel lässt sich fein lesen, mir fehlen aber oben noch ein paar Daten. Nur die Zerstörung des Landes erscheint mir etwas wenig, wenn nicht sogar ein bisschen zynisch. ;-) Es muss sicherlich nicht der ganze Artikel über das E.Z. kopiert werden, aber die wichtigsten Daten wären nicht schlecht, glaube ich. --[[Benutzer:Astrolenni|Astrolenni]] 18:13, 28. Dez. 2007 (CET)

Palisor

2007-12-28T16:52:52Z

Astrolenni: kat

Palisor ist die Gegend in der Mitte von [[Mittelerde]], in der [[Cuiviénen]] liegt. Die [[Elben]] mussten dieses riesige Land auf ihrer Wanderung nach Westen durchqueren. Dieses Gebiet war auch der Schauplatz der [[Schlacht von Palisor]]. Übersetzt bedeutet der Name "die Mitte".

== Quellen ==

*J.R.R. Tolkien: [[Das Buch der Verschollenen Geschichten Teil 1]]
*[[Karen Wynn Fonstad]]: [[Historischer Atlas von Mittelerde]]

[[Kategorie:Länder und Regionen]]

Schlacht von Palisor

2007-12-28T16:52:21Z

Astrolenni: kat

Nach dem Erwachen der Menschen in [[Hildórien]] wurden viele Menschen von [[Morgoth]]s Diener [[Fankil]] verführt und zum Krieg gegen die [[Avari]] aufgerufen, die zu dieser Zeit noch in [[Palisor]] lebten. Die Menschen kämpften aber auch auf der Seite der [[Moriquendi|Dunkelelben]] unter deren König [[Túvo]]. Über den Ausgang der Schlacht ist nichts genaueres bekannt.

Als die ersten Menschen nach [[Beleriand]] kamen, wollten sie nicht über ihren Weg und die Schrecken, die sie hinter sich gelassen hatten, sprechen. Mit jenen Schrecken ist mit großer Wahrscheinlichkeit diese Schlacht gemeint.

===Quellen===

* [[Das Buch der Verschollenen Geschichten Teil 1]]
* [[Das Silmarillion]]

[[Kategorie:Schlachten]]

Diskussion:Boffin

2007-10-09T16:11:11Z

Astrolenni:

== Stammbaum ==

Auch wenn es vielleicht nicht der Formvorlage entspricht, habe ich den Stammbaum so wiederhergestellt, wie ich ihn aufgestellt hatte. Der Platz für einen Stammbaum ist leider immer sehr begrenzt, ich finde es in dem Fall irgendwie naja ''unordentlich'', wenn einige Namen teilweise halb im Stammbaum und halb außerhalb von ihm stehen. Ich denke, auch in meiner Variante sind die verwandtschaftlichen Verhältnisse gut zu erkennen. Sofern ich damit wirklich einen erheblichen ''Formfehler'' begehe, dann ändert den Stammbaum bitte wieder. Gruß. --[[Benutzer:Sigismund|Sigismund]] 11:31, 2. Okt. 2007 (CEST)
:Das kommt halt immer sehr auf die Bildschirmauflösungen an, ich arbeite mit 1200*800, aber selbst in 1024*768 ist fast alles gut zu sehen, nur Blanco Straffgürtel fällt rechts raus, das könnte man aber sowieso um 6 Zeichen weiter reinschieben...--[[Benutzer:Astrolenni|Astrolenni]] 18:11, 9. Okt. 2007 (CEST)

Boffin

2007-09-28T15:00:17Z

Astrolenni: /* Stammbaum */ Format

Auenland-Kalender

2007-08-03T23:33:57Z

Astrolenni: /* Jahresrechnung */ nochn typo

Der '''Auenland-Kalender''' (im Original: ''Shire Calendar'') ist in den Werken [[J. R. R. Tolkien]]s der Kalender der [[Hobbits]] des [[Auenland]]es. Er unterscheidet sich in mehrfacher Hinsicht vom Gregorianischen Kalender. Die im ''[[Der Herr der Ringe (Roman)|Herrn der Ringe]]'' angegebenen Daten beziehen sich in der Regel auf den Auenland-Kalender. Im Zusammenhang mit der Jahreszählung wird er üblicherweise '''Auenland-Zeitrechnung''' (abgekürzt '''A. Z.'''; im Original: ''Shire Reckoning'' oder ''Shire-reckoning'', abgekürzt ''S. R.'') genannt.

== Verbreitung ==

Der Auenland-Kalender wird außer von den Hobbits des Auenlandes auch in [[Bree]], einer von Menschen und Hobbits bewohnten Siedlung etwa 40 Meilen östlich des Auenlandes, verwendet. In Bree tragen die Monate jedoch teilweise andere Namen als im Auenland, außerdem beginnt die Jahreszählung in Bree aufgrund der früheren Besiedlung des Ortes gut 300 Jahre früher.

== Beschreibung ==

Nach dem Auenland-Kalender wird das Jahr in zwölf Monate von jeweils dreißig Tagen eingeteilt. Dazu kommen fünf (in Schaltjahren sechs) Tage, die außerhalb der Monate stehen: die „Jultage“' (original: ''Yuledays''), wie der erste und der letzte Tag des Jahres genannt werden, sowie die „Lithetage“ (original: ''Lithedays'') zwischen dem sechsten und dem siebten Monat.

Das Jahr hat also grundsätzlich 365 Tage. In jedem vierten Jahr, mit Ausnahme des letzten Jahres eines Jahrhunderts, wird ein Schalttag (der „Überlithe“; original: ''Overlithe'') eingefügt. Das bedeutet, dass im Durchschnitt ein Jahr nach dem Auenland-Kalender 365 Tage, 5 Stunden, 45 Minuten und 36 Sekunden dauert. Die Erde benötigt für eine Umrundung der Sonne ungefähr 365 Tage, 5 Stunden, 48 Minuten und 46 Sekunden <ref>Von der Dauer einer Sonnenumrundung von 365 Tagen, 5 Stunden, 48 Minuten und 46 Sekunden geht Tolkien in einer Anmerkung zum Anhang über die Kalender im ''Herrn der Ringe'' aus, die er für die zweite Ausgabe des Buches von 1965 eingefügt hat.</ref>. Das Jahr nach dem Auenland-Kalender ist also 3 Minuten und 10 Sekunden zu kurz. Darüber, ob und wie diese Ungenauigkeit ausgeglichen wird, ist nichts bekannt. Die Zeitrechnung nach dem Gregorianischen Kalender ist genauer. Dort wird jedes vierte Jahr ein Schalttag eingefügt, mit Ausnahme der durch 100 teilbaren Jahre, es sei denn das Jahr ist auch durch 400 teilbar. Ein Jahr nach dem Gregorianischen Kalender ist demnach 26 Sekunden zu lang.

Der Auenlandkalender ist an der Sommersonnenwende ausgerichtet. Der 183. Tag des Jahres, der „Mittjahrstag“ (original: ''Mid-year's Day'') soll möglichst genau dem Termin der Sommersonnenwende entsprechen (diese findet derzeit nach dem Gregorianischen Kalender zwischen dem 20. und 22. Juni statt). Der Gregorianische Kalender dagegen ist an der Frühlings-Tagundnachtgleiche ausgerichtet, die auf den 21. März festgelegt ist. Der Jahresanfang des Auenlandkalenders liegt daher etwa zehn Tage vor dem des Gregorianischen Kalenders.<ref>In Anhang D des ''Herrn der Ringe'' schreibt Tolkien außerdem, dass folglich unser Neujahr mehr oder weniger dem 9. Nachjul entspreche. Manche Leser, wie Boris Shapiro in seinem Aufsatz ''The Calendars of Imladris, Gondor and the Shire'', haben daher Gegenüberstellungen erarbeitet, die von der Entsprechung des 1. Januars mit dem 9. Nachjul ausgehen. Der Mittjahrstag entspricht dann dem 23. Juni des Gregorianischen Kalenders.</ref>

=== Feiertage ===

Die Jultage und die Lithetage sind die wichtigsten Feiertage im Auenland. Die „Julzeit“ (original: ''Yuletide'') umfasst insgesamt sechs Tage, nämlich die drei letzten und die drei ersten Tage eines Jahres (den 29. und 30. Vorjul, den 1. und 2. Jul sowie den 1. und 2. Nachjul). Zu den Lithetagen gehörte der 1. Lithe, der Mittjahrstag, in Schaltjahren der Überlithe, sowie der 2. Lithe.

Seit dem [[Das Vierte Zeitalter|Vierten Zeitalter]] wird im [[Westviertel]] am 6. Astron (April) eine Feier auf der [[Festwiese]] veranstaltet. An jenem Tag soll [[Samweis Gamdschie]]s Geburtstag sein, der [[Mallorn]] auf der Festwiese 1420 A.Z. (3020 D.Z.) zum ersten mal geblüht haben und der Jahresbeginn nach dem [[Kalender von Imladris]] sein.

Am 2. Blotmath (November) wird im [[Bockland]] an das erste Blasen des [[Horn der Mark|Horns der Mark]] im Jahr 1419 A.Z. (3019 D.Z.) durch [[Meriadoc Brandybock]] im Kampf gegen die Besatzer unter [[Saruman]] erinnert.

=== Monate ===

Für die Monate des Auenland-Kalenders verwendet Tolkien Namen, die von den [[Altenglische Sprache|altenglischen]] Monatsnamen abgeleitet sind. Die Hobbits haben sie einst von Vorfahren der [[Rohirrim]] übernommen, deren Sprache Tolkien mit dem Altenglischen wiedergibt, und behalten sie auch für den neuen Kalender bei. Die „echten“ Namen der Hobbits für die Monate sind nicht bekannt. In den Datumsangaben im ''Herrn der Ringe'' benutzt Tolkien jedoch der Einfachheit halber unsere modernen Monatsnamen, obwohl die Monate des Auenland-Kalenders nicht genau denen des Gregorianischen Kalenders entsprechen. In Bree haben die Monate teilweise andere Namen.

{| {{Tabellendesign}}
! {{Highlight}} | Name
! {{Highlight}} | Bedeutung
! {{Highlight}} | Entsprechung
! {{Highlight}} | Name in Bree
! {{Highlight}} | Bedeutung
|-
| Nachjul (original: Afteryule)
| von „æfter Gêola“, ''nach der Wintersonnenwende''
| Januar
| Frery<ref name="Ostviertel">Die Namen Frery, Chithing und Vorjul sind auch im [[Ostviertel]] des Auenlandes gebräuchlich.</ref>
| von „frêorig“, ''frostig''
|-
| Solmath
| von „Solmônað“, möglicherweise ''Schlamm-Monat (mud-month)''
| Februar
| Solmath
|
|-
| Rethe
| von „Hrêðmônað“, ''Ruhmes-Monat (glory-month)'', evtl. nach der Göttin „Hretha“/„Hrede“
| März
| Rethe
|
|-
| Astron
| von „Êastermônað“, ''Oster-Monat'', evtl. nach der Göttin „Eostre“/„Ostara“
| April
| Chithing<ref name="Ostviertel"/>
| von „cîþing“; „cîþ“ bedeutet ''Keim, Spross''
|-
| Thrimidge
| von „Ãžri-milce“, ''drei Milch-Gaben (three milk-givings)''
| Mai
| Thrimidge
|
|-
| Vorlithe (original: Forelithe)
| von „ærra Lîða“, ''vor Lîða, früher Lîða''
| Juni
| Lithe
| von „Lîða“, ''mild''
|-
| Nachlithe (original: Afterlithe)
| von „æfter Lîða“, ''nach Lîða, später Lîða''
| Juli
| Mede
| von „mæd“, ''Wiese''
|-
| Wedmath
| von „Wêodmônað“, ''Kräuter-Monat (weed-month)''
| August
| Wedmath
|
|-
| Halimath
| von „Hâligmônað“, ''heiliger Monat (holy-month)''
| September
| Erntemath (original: Harvestmath)
| von „Hærfestmônað“, ''Ernte-Monat, Herbst-Monat''
|-
| Winterfilth
| von „Winterfylleð“, ''Winterfülle (winter-fullness)''
| Oktober
| Wintring
| von „wintrig“, ''winterlich''
|-
| Blotmath (Krege: Blothmath)
| von „Blôtmônað“, ''Opfer-Monat (sacrifice-month)''
| November
| Blooting (Krege: Bluting)
| von „blôt“, ''Opfer''
|-
| Vorjul (original: Foreyule)
| von „ærra Gêola“, ''vor der Wintersonnenwende''
| Dezember
| Julmath<ref name="Ostviertel"/> (original: Yulemath)
| von „Gêolmônað“, ''Wintersonnenwende-Monat''
|}

=== Wochentage ===

Die Einteilung der Woche in sieben Tage haben die Hobbits von den [[Dúnedain]], den Nachkommen der Menschen von [[Númenor]], übernommen. Die Namen der Wochentage sind Übersetzungen der von den Dúnedain verwendeten Namen.

Ähnlich wie die Monatsnamen sind auch die Namen der Wochentage von altenglischen Wörtern abgeleitet. Die „echten“ von den Hobbits verwendeten Namen sind auch hier nicht bekannt. [[Wolfgang Krege]] hat für seine Übersetzung des ''Herrn der Ringe'' teilweise andere Wörter verwendet.

{| {{Tabellendesign}}
! {{Highlight}} | Carroux
! {{Highlight}} | Tolkien
! {{Highlight}} | Krege
! {{Highlight}} | Bedeutung
! {{Highlight}} | Entsprechung
|-
| Stertag (abgeleitet von älterem Sterrendei)
| Sterday (von Sterrendei)
| Sterntag (von Sterrendei)
| abgeleitet von „steorra“, ''Stern'' und „dæg“, ''Tag''
| Samstag/Saturday
|-
| Sonntag (von Sunnendei)
| Sunday (von Sunnendei)
| Sonntag (von Sunnendei)
| abgeleitet von „sunne“, ''Sonne''
| Sonntag/Sunday
|-
| Montag (von Monendei)
| Monday (von Monendei)
| Mondtag (von Monendei)
| abgeleitet von „môna“, ''Mond''
| Montag/Monday
|-
| Trewstag (von Trewesdei)
| Trewsday (von Trewesdei)
| Baumstag (von Bomsdei)
| abgeleitet von „trêow“, ''Baum''
| Dienstag/Tuesday
|-
| Hevenstag, Henstag (von Hevenesdei)
| Hevensday, Hensday (von Hevenesdei)
| Himmelstag (von Hemelsdei)
| abgeleitet von „heofon“, ''Himmel''
| Mittwoch/Wednesday
|-
| Merstag (von Meresdei)
| Mersday (von Meresdei)
| Meerstag (von Meresdei)
| abgeleitet von „mere“, ''Meer''
| Donnerstag/Thursday
|-
| Hochtag (von Hochdei)
| Highday (von Hihdei<ref>Ältere englischsprachige Ausgaben des ''Herrn der Ringe'' haben hier den Druckfehler „Highdei“.</ref>)
| Hochtag (von Hohdei)
| abgleitet von „hêah“, ''hoch''
| Freitag/Friday
|}

Der wichtigste Tag der Woche ist der Hochtag/Freitag, der also insoweit etwa unserem Sonntag entspricht.

Im englischen Original reimen sich die Namen der Wochentage Trewsday, Hensday, Mersday und Highday auf ihre modernen Entsprechungen Tuesday, Wednesday, Thursday und Friday.

== Geschichte ==

Als die Hobbits zu Beginn des 2. Jahrtausends des [[Drittes Zeitalter|Dritten Zeitalters]] ihre alte Heimat verlassen und sich in [[Eriador]] im Nordwesten Mittelerdes niederlassen, kommen sie in Kontakt mit den dort lebenden Menschen, den Nachkommen der Númenórer, und übernehmen deren Kalender, die [[Königs-Zeitrechnung]], der wiederum auf dem Kalender der [[Elben]] basiert. Über die von ihnen davor verwendete Zeitrechnung ist nicht viel bekannt. Es heißt, sie sei sehr ungenau gewesen und habe sich mehr oder weniger an den Mondphasen orientiert. Später passen die Hobbits die Königs-Zeitrechnung ihren Bedürfnissen an und nennen diesen Kalender „Auenland-Kalender“ oder „Auenland-Zeitrechnung“. Beispielsweise teilt die Königs-Zeitrechnung das Jahr ein in 10 Monate von 30 Tagen, 2 Monate von 31 Tagen sowie 3 Tage, die außerhalb der Monate stehen; der Auenland-Kalender dagegen in 12 Monate von 30 Tagen und 5 Tagen außerhalb der Monate.

Die von Gondor ausgehenden Umstellungen auf die [[Truchsessen-Zeitrechnung]] ab 2060 D. Z. und schließlich auf die [[Neue Zeitrechnung]] ab 3019 D. Z. übernehmen die Hobbits nicht, im Gegensatz zu fast allen anderen die [[Westron|Gemeinsprache]] verwendenden Völkern.

== Auenland-Reform ==

Etwa im 11. Jahrhundert der Auenland-Zeitrechnung beschließen die Hobbits, dass der Mittjahrstag (und in Schaltjahren der Überlithe) zu keiner Woche mehr gehören soll. Damit erreichen sie, dass jeder Tag in jedem Jahr auf jeweils denselben Wochentag fällt. Der erste Tag des Jahres, der 2. Jul, ist beispielsweise immer ein Samstag (Stertag), der letzte Tag des Jahres, der 1. Jul, immer ein Freitag (Hochtag).

Seither beginnt kein Monat mit einem Freitag, deshalb gibt im Auenland ein Sprichwort, für etwas, das nie passieren wird (vgl. „St. Nimmerleinstag“): „am Freitag dem Ersten“. Komplett lautet das Sprichwort: „am Freitag dem ersten Sommerfilth“, wobei der Name des nichtexistierenden Monats „Sommerfilth“ an den des „Winterfilth“ angelehnt ist.

== Jahresrechnung ==

Die Zählung der Jahre beginnen die Hobbits des Auenlandes mit der Besiedlung ihrer Heimat im Jahr 1601 des [[Drittes Zeitalter|Dritten Zeitalters]] (D. Z.) Das Jahr 3018 D. Z. entspricht also beispielsweise dem Jahr 1418 A. Z. Allgemein gilt für die Umrechnung: A. Z. = D. Z. - 1600 bzw. D. Z. = A. Z. + 1600.

In Bree werden die Jahre seit der Ansiedlung der Hobbits an diesem Ort gezählt. Das Jahr 1 der Jahreszählung von Bree enstpricht dem Jahr 1300 D. Z.

Anders als die anderen Völker beginnen die Hobbits im [[Viertes Zeitalter|Vierten Zeitalter]] (V. Z.) keine neue Zählung. Das Jahr 120 V. Z. etwa entspricht dem Jahr 1541 A. Z. Für die Umrechung im Vierten Zeitalter gilt demnach grundsätzlich: A. Z. = V. Z. + 1421 bzw. V. Z. = A. Z. - 1421.

== Überlieferung ==

Als fiktive Quellen für die Informationen über die Kalender von Mittelerde nennt Tolkien das von dem Hobbit [[Meriadoc Brandybock]] verfasste Werk ''[[Jahreszählung]]'', das von den Kalendern des Auenlandes und von Bree handelt und davon, wie diese sich zu den Kalendern von [[Bruchtal]], [[Gondor]] und [[Rohan]] verhalten; das hauptsächlich von [[Bilbo Beutlin|Bilbo]] und [[Frodo Beutlin]] stammende ''[[Rotes Buch der Westmark|Rote Buch der Westmark]]''; und die ''[[Gelbhülle]]'', das ''Jahrbuch von [[Buckelstadt]]''.

== Werkgeschichte ==

In seinem 1937 veröffentlichten Buch ''[[Der Hobbit]]'' benutzte J. R. R. Tolkien für Datumsangaben den Gregorianischen Kalender, Jahreszahlen kommen dort nicht vor. Bei der Arbeit am Nachfolger ''Der Herr der Ringe'' taucht in einem Manuskript vom Herbst 1939 zum ersten Mal eine Jahreszahl (1418) auf. Diese entspricht zwar bereits der von wichtigen Ereignissen im veröffentlichten ''Herrn der Ringe'' nach der Auenland-Zeitrechnung, die Bezeichnung „Shire Reckoning“ und die Aufteilung des Jahres in 12 Monate von jeweils 30 Tagen erscheinen jedoch erst in einer Übersicht von ca. 1946–47. Tolkien hat wohl zu diesem Zeitpunkt beschlossen, dass er in einer Geschichte, die in einer fiktiven Vergangenheit lange vor unserer Zeitrechnung spielt <ref>In einem Brief an Rhona Beare vom 14. Oktober 1958 beziffert Tolkien die Lücke zwischen dem Fall des dunklen Herrschers Sauron und unserer Zeit auf etwa 6000 Jahre.</ref>, nicht den Gregorianischen Kalender verwenden möchte.

Eine erste genaue Beschreibung des Auenland-Kalenders geben die Manuskripte für den Anhang D des ''Herrn der Ringe'', die wohl um 1949–50 entstanden sind. Während sich die Beschreibung der anderen Kalender bis zur Endfassung noch zum Teil stark wandelten, blieb der Auenland-Kalender nahezu unverändert. Allerdings enthalten diese Texte einige Informationen über den Jahresbeginn der Hobbits, die in der gedruckten Version von Anhang D nicht mehr vorkommen. Bevor die Hobbits die Königs-Zeitrechnung übernehmen, beginnt ihr Jahr mit dem Neumond, der dem Frühjahrsbeginn am nächsten ist. Später beginnen sie eine Zeit lang das neue Jahr im Herbst, nach der Ernte, um den 1. Oktober, ehe sie den bei den Menschen im Nördlichen Königreich üblichen Jahresbeginn nach dem Julfest übernehmen, das ursprünglich der Wintersonnenwende entsprechen sollte.

Tolkien nahm aber auch noch nach dem Erscheinen des ''Herrn der Ringe'' Änderungen an der Beschreibung des Auenland-Kalenders in Anhang D vor. Zunächst hieß es dort, der Mittjahrstag entspreche möglichst genau der Sommersonnenwende, der letzte Tag des Jahres der Wintersonnenwende, die Auenlanddaten seien den unsrigen etwa neun Tage voraus und unser Neujahr stimme mehr oder weniger mit dem 8. Januar des Auenland-Kalenders überein. In der zweiten Ausgabe des ''Herrn der Ringe'', die ab 1965 erschienen ist, schreibt Tolkien dagegen, der Mittjahrstag habe ''ursprünglich'' möglichst genau der Sommersonnenwende ''entsprechen sollen,'' die Auenlanddaten seien den unseren etwa ''10'' Tage voraus, unser Neujahr stimme mehr oder weniger mit dem ''9.'' Januar des Auenland-Kalenders überein, und der Hinweis auf die Deckung vom letzten Tag des Jahres mit der Wintersonnenwende fehlt.

== Sonstiges ==

* In dem geplanten Epilog zum ''Herrn der Ringe'', in einem Brief von [[Aragorn II.]] an [[Samweis Gamdschie]], kommt die Bezeichnung ''genediad Drannail'' vor, [[Sindarin]] für „Auenland-Zeitrechnung“.
* Für eine Gegenüberstellung der Daten nach dem Auenland-Kalender und ihrer Entsprechungen nach anderen in Mittelerde gebräuchlichen Kalendern siehe [[Kalender-Übersicht]].

== Anmerkungen ==

<references />

== Quellen ==

* [[J. R. R. Tolkien]]: ''[[Briefe]].'' Ausgewählt und herausgegeben von [[Humphrey Carpenter]] mit der Hilfe von [[Christopher Tolkien]]. Übersetzt von [[Wolfgang Krege]]. [[Klett-Cotta]], Stuttgart 1991. (Im Original erschienen 1981 unter dem Titel ''Letters of J. R. R. Tolkien''.) Brief Nr. 211 an Rhona Beare.
* J. R. R. Tolkien: ''[[Der Herr der Ringe (Roman)|Der Herr der Ringe]].'' Übersetzt von [[Margaret Carroux]] und [[Ebba-Margareta von Freymann]]. Klett-Cotta, Stuttgart 1969/1970.(Im Original erschienen 1954/1955 unter dem Titel ''The Lord of the Rings''.)
** „Einführung“. Kapitel „Anmerkungen zu den Aufzeichnungen vom Auenland“,
** Anhang B: „Aufzählung der Jahre“. Kapitel „Das Dritte Zeitalter“,
** Anhang C: „Familienstammbäume“. Stammbaum „Tuk von Groß-Smials“,
** Anhang D: „Die Kalender“.
* J. R. R. Tolkien: ''[[Der Hobbit]].'' Übersetzt von Wolfgang Krege. Klett-Cotta, Stuttgart 1998. (Im Original erschienen 1937 unter dem Titel ''The Hobbit''.)
* J. R. R. Tolkien: ''[[The Peoples of Middle-earth]].'' (The History of Middle-earth, Band XII.) Herausgegeben von [[Christopher Tolkien]]. [[HarperCollins]], London 1996. Part One: The Prologue and Appendices to The Lord of the Rings. Kapitel IV: „The Calendars“.
* J. R. R. Tolkien: ''[[Sauron Defeated]].'' (The History of Middle-earth, Band IX.) Herausgegeben von Christopher Tolkien. HarperCollins, London 1992. Part One: „The End of the Third Age“. Kapitel XI: „The Epilogue“ (S. 128/129).
* J. R. R. Tolkien: ''[[The Treason of Isengard]].'' (The History of Middle-earth, Band VII.) Herausgegeben von Christopher Tolkien. Unwin Hyman, London 1989. Kapitel I: „Gandalf’s Delay“ (S. 9).
* [[Wayne G. Hammond]], [[Christina Scull]]: ''[[The Lord of the Rings: A Reader's Companion]].'' HarperCollins, London 2005.
** „Chronologies, Calendars, and Moons“,
** The Fellowship of the Ring. Book II. Chapter 8: „Farewell to Lórien“ (S. 330),
** Appendix D: „The Calendars“.
* Boris Shapiro: ''The Calendars of Imladris, Gondor and the Shire and their adaptation for Gregorian reckoning''. In: ''Gwaith-i-Phethdain''. URL: http://www.elvish.org/gwaith/calendars.htm (Abgerufen: 11. Juli 2006, 17:14 UTC).
* Artikel ''Gregorianischer Kalender.'' In: Wikipedia, Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 29. Juni 2007, 21:54 UTC. URL: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gregorianischer_Kalender&oldid=33795552 (Abgerufen: 9. Juli 2007, 18:02 UTC).
* Artikel ''Germanic calendar.'' In: Wikipedia, The Free Encyclopedia. Bearbeitungsstand: 27. Juni 2007, 08:03 UTC. URL: http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Germanic_calendar&oldid=140909484 (Abgerufen: 9. Juli 2007, 18:03 UTC).

{{Exzellent}}

[[Kategorie:Kalender]]

Auenland-Kalender

2007-08-03T23:33:15Z

Astrolenni: /* Jahresrechnung */ typo

Der '''Auenland-Kalender''' (im Original: ''Shire Calendar'') ist in den Werken [[J. R. R. Tolkien]]s der Kalender der [[Hobbits]] des [[Auenland]]es. Er unterscheidet sich in mehrfacher Hinsicht vom Gregorianischen Kalender. Die im ''[[Der Herr der Ringe (Roman)|Herrn der Ringe]]'' angegebenen Daten beziehen sich in der Regel auf den Auenland-Kalender. Im Zusammenhang mit der Jahreszählung wird er üblicherweise '''Auenland-Zeitrechnung''' (abgekürzt '''A. Z.'''; im Original: ''Shire Reckoning'' oder ''Shire-reckoning'', abgekürzt ''S. R.'') genannt.

== Verbreitung ==

Der Auenland-Kalender wird außer von den Hobbits des Auenlandes auch in [[Bree]], einer von Menschen und Hobbits bewohnten Siedlung etwa 40 Meilen östlich des Auenlandes, verwendet. In Bree tragen die Monate jedoch teilweise andere Namen als im Auenland, außerdem beginnt die Jahreszählung in Bree aufgrund der früheren Besiedlung des Ortes gut 300 Jahre früher.

== Beschreibung ==

Nach dem Auenland-Kalender wird das Jahr in zwölf Monate von jeweils dreißig Tagen eingeteilt. Dazu kommen fünf (in Schaltjahren sechs) Tage, die außerhalb der Monate stehen: die „Jultage“' (original: ''Yuledays''), wie der erste und der letzte Tag des Jahres genannt werden, sowie die „Lithetage“ (original: ''Lithedays'') zwischen dem sechsten und dem siebten Monat.

Das Jahr hat also grundsätzlich 365 Tage. In jedem vierten Jahr, mit Ausnahme des letzten Jahres eines Jahrhunderts, wird ein Schalttag (der „Überlithe“; original: ''Overlithe'') eingefügt. Das bedeutet, dass im Durchschnitt ein Jahr nach dem Auenland-Kalender 365 Tage, 5 Stunden, 45 Minuten und 36 Sekunden dauert. Die Erde benötigt für eine Umrundung der Sonne ungefähr 365 Tage, 5 Stunden, 48 Minuten und 46 Sekunden <ref>Von der Dauer einer Sonnenumrundung von 365 Tagen, 5 Stunden, 48 Minuten und 46 Sekunden geht Tolkien in einer Anmerkung zum Anhang über die Kalender im ''Herrn der Ringe'' aus, die er für die zweite Ausgabe des Buches von 1965 eingefügt hat.</ref>. Das Jahr nach dem Auenland-Kalender ist also 3 Minuten und 10 Sekunden zu kurz. Darüber, ob und wie diese Ungenauigkeit ausgeglichen wird, ist nichts bekannt. Die Zeitrechnung nach dem Gregorianischen Kalender ist genauer. Dort wird jedes vierte Jahr ein Schalttag eingefügt, mit Ausnahme der durch 100 teilbaren Jahre, es sei denn das Jahr ist auch durch 400 teilbar. Ein Jahr nach dem Gregorianischen Kalender ist demnach 26 Sekunden zu lang.

Der Auenlandkalender ist an der Sommersonnenwende ausgerichtet. Der 183. Tag des Jahres, der „Mittjahrstag“ (original: ''Mid-year's Day'') soll möglichst genau dem Termin der Sommersonnenwende entsprechen (diese findet derzeit nach dem Gregorianischen Kalender zwischen dem 20. und 22. Juni statt). Der Gregorianische Kalender dagegen ist an der Frühlings-Tagundnachtgleiche ausgerichtet, die auf den 21. März festgelegt ist. Der Jahresanfang des Auenlandkalenders liegt daher etwa zehn Tage vor dem des Gregorianischen Kalenders.<ref>In Anhang D des ''Herrn der Ringe'' schreibt Tolkien außerdem, dass folglich unser Neujahr mehr oder weniger dem 9. Nachjul entspreche. Manche Leser, wie Boris Shapiro in seinem Aufsatz ''The Calendars of Imladris, Gondor and the Shire'', haben daher Gegenüberstellungen erarbeitet, die von der Entsprechung des 1. Januars mit dem 9. Nachjul ausgehen. Der Mittjahrstag entspricht dann dem 23. Juni des Gregorianischen Kalenders.</ref>

=== Feiertage ===

Die Jultage und die Lithetage sind die wichtigsten Feiertage im Auenland. Die „Julzeit“ (original: ''Yuletide'') umfasst insgesamt sechs Tage, nämlich die drei letzten und die drei ersten Tage eines Jahres (den 29. und 30. Vorjul, den 1. und 2. Jul sowie den 1. und 2. Nachjul). Zu den Lithetagen gehörte der 1. Lithe, der Mittjahrstag, in Schaltjahren der Überlithe, sowie der 2. Lithe.

Seit dem [[Das Vierte Zeitalter|Vierten Zeitalter]] wird im [[Westviertel]] am 6. Astron (April) eine Feier auf der [[Festwiese]] veranstaltet. An jenem Tag soll [[Samweis Gamdschie]]s Geburtstag sein, der [[Mallorn]] auf der Festwiese 1420 A.Z. (3020 D.Z.) zum ersten mal geblüht haben und der Jahresbeginn nach dem [[Kalender von Imladris]] sein.

Am 2. Blotmath (November) wird im [[Bockland]] an das erste Blasen des [[Horn der Mark|Horns der Mark]] im Jahr 1419 A.Z. (3019 D.Z.) durch [[Meriadoc Brandybock]] im Kampf gegen die Besatzer unter [[Saruman]] erinnert.

=== Monate ===

Für die Monate des Auenland-Kalenders verwendet Tolkien Namen, die von den [[Altenglische Sprache|altenglischen]] Monatsnamen abgeleitet sind. Die Hobbits haben sie einst von Vorfahren der [[Rohirrim]] übernommen, deren Sprache Tolkien mit dem Altenglischen wiedergibt, und behalten sie auch für den neuen Kalender bei. Die „echten“ Namen der Hobbits für die Monate sind nicht bekannt. In den Datumsangaben im ''Herrn der Ringe'' benutzt Tolkien jedoch der Einfachheit halber unsere modernen Monatsnamen, obwohl die Monate des Auenland-Kalenders nicht genau denen des Gregorianischen Kalenders entsprechen. In Bree haben die Monate teilweise andere Namen.

{| {{Tabellendesign}}
! {{Highlight}} | Name
! {{Highlight}} | Bedeutung
! {{Highlight}} | Entsprechung
! {{Highlight}} | Name in Bree
! {{Highlight}} | Bedeutung
|-
| Nachjul (original: Afteryule)
| von „æfter Gêola“, ''nach der Wintersonnenwende''
| Januar
| Frery<ref name="Ostviertel">Die Namen Frery, Chithing und Vorjul sind auch im [[Ostviertel]] des Auenlandes gebräuchlich.</ref>
| von „frêorig“, ''frostig''
|-
| Solmath
| von „Solmônað“, möglicherweise ''Schlamm-Monat (mud-month)''
| Februar
| Solmath
|
|-
| Rethe
| von „Hrêðmônað“, ''Ruhmes-Monat (glory-month)'', evtl. nach der Göttin „Hretha“/„Hrede“
| März
| Rethe
|
|-
| Astron
| von „Êastermônað“, ''Oster-Monat'', evtl. nach der Göttin „Eostre“/„Ostara“
| April
| Chithing<ref name="Ostviertel"/>
| von „cîþing“; „cîþ“ bedeutet ''Keim, Spross''
|-
| Thrimidge
| von „Ãžri-milce“, ''drei Milch-Gaben (three milk-givings)''
| Mai
| Thrimidge
|
|-
| Vorlithe (original: Forelithe)
| von „ærra Lîða“, ''vor Lîða, früher Lîða''
| Juni
| Lithe
| von „Lîða“, ''mild''
|-
| Nachlithe (original: Afterlithe)
| von „æfter Lîða“, ''nach Lîða, später Lîða''
| Juli
| Mede
| von „mæd“, ''Wiese''
|-
| Wedmath
| von „Wêodmônað“, ''Kräuter-Monat (weed-month)''
| August
| Wedmath
|
|-
| Halimath
| von „Hâligmônað“, ''heiliger Monat (holy-month)''
| September
| Erntemath (original: Harvestmath)
| von „Hærfestmônað“, ''Ernte-Monat, Herbst-Monat''
|-
| Winterfilth
| von „Winterfylleð“, ''Winterfülle (winter-fullness)''
| Oktober
| Wintring
| von „wintrig“, ''winterlich''
|-
| Blotmath (Krege: Blothmath)
| von „Blôtmônað“, ''Opfer-Monat (sacrifice-month)''
| November
| Blooting (Krege: Bluting)
| von „blôt“, ''Opfer''
|-
| Vorjul (original: Foreyule)
| von „ærra Gêola“, ''vor der Wintersonnenwende''
| Dezember
| Julmath<ref name="Ostviertel"/> (original: Yulemath)
| von „Gêolmônað“, ''Wintersonnenwende-Monat''
|}

=== Wochentage ===

Die Einteilung der Woche in sieben Tage haben die Hobbits von den [[Dúnedain]], den Nachkommen der Menschen von [[Númenor]], übernommen. Die Namen der Wochentage sind Übersetzungen der von den Dúnedain verwendeten Namen.

Ähnlich wie die Monatsnamen sind auch die Namen der Wochentage von altenglischen Wörtern abgeleitet. Die „echten“ von den Hobbits verwendeten Namen sind auch hier nicht bekannt. [[Wolfgang Krege]] hat für seine Übersetzung des ''Herrn der Ringe'' teilweise andere Wörter verwendet.

{| {{Tabellendesign}}
! {{Highlight}} | Carroux
! {{Highlight}} | Tolkien
! {{Highlight}} | Krege
! {{Highlight}} | Bedeutung
! {{Highlight}} | Entsprechung
|-
| Stertag (abgeleitet von älterem Sterrendei)
| Sterday (von Sterrendei)
| Sterntag (von Sterrendei)
| abgeleitet von „steorra“, ''Stern'' und „dæg“, ''Tag''
| Samstag/Saturday
|-
| Sonntag (von Sunnendei)
| Sunday (von Sunnendei)
| Sonntag (von Sunnendei)
| abgeleitet von „sunne“, ''Sonne''
| Sonntag/Sunday
|-
| Montag (von Monendei)
| Monday (von Monendei)
| Mondtag (von Monendei)
| abgeleitet von „môna“, ''Mond''
| Montag/Monday
|-
| Trewstag (von Trewesdei)
| Trewsday (von Trewesdei)
| Baumstag (von Bomsdei)
| abgeleitet von „trêow“, ''Baum''
| Dienstag/Tuesday
|-
| Hevenstag, Henstag (von Hevenesdei)
| Hevensday, Hensday (von Hevenesdei)
| Himmelstag (von Hemelsdei)
| abgeleitet von „heofon“, ''Himmel''
| Mittwoch/Wednesday
|-
| Merstag (von Meresdei)
| Mersday (von Meresdei)
| Meerstag (von Meresdei)
| abgeleitet von „mere“, ''Meer''
| Donnerstag/Thursday
|-
| Hochtag (von Hochdei)
| Highday (von Hihdei<ref>Ältere englischsprachige Ausgaben des ''Herrn der Ringe'' haben hier den Druckfehler „Highdei“.</ref>)
| Hochtag (von Hohdei)
| abgleitet von „hêah“, ''hoch''
| Freitag/Friday
|}

Der wichtigste Tag der Woche ist der Hochtag/Freitag, der also insoweit etwa unserem Sonntag entspricht.

Im englischen Original reimen sich die Namen der Wochentage Trewsday, Hensday, Mersday und Highday auf ihre modernen Entsprechungen Tuesday, Wednesday, Thursday und Friday.

== Geschichte ==

Als die Hobbits zu Beginn des 2. Jahrtausends des [[Drittes Zeitalter|Dritten Zeitalters]] ihre alte Heimat verlassen und sich in [[Eriador]] im Nordwesten Mittelerdes niederlassen, kommen sie in Kontakt mit den dort lebenden Menschen, den Nachkommen der Númenórer, und übernehmen deren Kalender, die [[Königs-Zeitrechnung]], der wiederum auf dem Kalender der [[Elben]] basiert. Über die von ihnen davor verwendete Zeitrechnung ist nicht viel bekannt. Es heißt, sie sei sehr ungenau gewesen und habe sich mehr oder weniger an den Mondphasen orientiert. Später passen die Hobbits die Königs-Zeitrechnung ihren Bedürfnissen an und nennen diesen Kalender „Auenland-Kalender“ oder „Auenland-Zeitrechnung“. Beispielsweise teilt die Königs-Zeitrechnung das Jahr ein in 10 Monate von 30 Tagen, 2 Monate von 31 Tagen sowie 3 Tage, die außerhalb der Monate stehen; der Auenland-Kalender dagegen in 12 Monate von 30 Tagen und 5 Tagen außerhalb der Monate.

Die von Gondor ausgehenden Umstellungen auf die [[Truchsessen-Zeitrechnung]] ab 2060 D. Z. und schließlich auf die [[Neue Zeitrechnung]] ab 3019 D. Z. übernehmen die Hobbits nicht, im Gegensatz zu fast allen anderen die [[Westron|Gemeinsprache]] verwendenden Völkern.

== Auenland-Reform ==

Etwa im 11. Jahrhundert der Auenland-Zeitrechnung beschließen die Hobbits, dass der Mittjahrstag (und in Schaltjahren der Überlithe) zu keiner Woche mehr gehören soll. Damit erreichen sie, dass jeder Tag in jedem Jahr auf jeweils denselben Wochentag fällt. Der erste Tag des Jahres, der 2. Jul, ist beispielsweise immer ein Samstag (Stertag), der letzte Tag des Jahres, der 1. Jul, immer ein Freitag (Hochtag).

Seither beginnt kein Monat mit einem Freitag, deshalb gibt im Auenland ein Sprichwort, für etwas, das nie passieren wird (vgl. „St. Nimmerleinstag“): „am Freitag dem Ersten“. Komplett lautet das Sprichwort: „am Freitag dem ersten Sommerfilth“, wobei der Name des nichtexistierenden Monats „Sommerfilth“ an den des „Winterfilth“ angelehnt ist.

== Jahresrechnung ==

Die Zählung der Jahre beginnen die Hobbits des Auenlandes mit der Besiedlung ihrer Heimat im Jahr 1601 des [[Drittes Zeitalter|Dritten Zeitalters]] (D. Z.) Das Jahr 3018 D. Z. entspricht also beispielsweise dem Jahr 1418 A. Z. Allgemein gilt für die Umrechnung: A. Z. = D. Z. - 1600 bzw. D. Z. = A. Z. + 1600.

In Bree werden die Jahre seit der Ansiedlung der Hobbits an diesem Ort gezählt. Das Jahr 1 der Jahreszählung von Bree enstpricht dem Jahr 1300 D. Z.

Anders als die anderen Völker beginnen die Hobbits im [[Viertes Zeitalter|Vierten Zeitalter]] (V. Z.) keine neue Zählung. Das Jahr 120 V. Z. etwa entspricht dem Jahr 1541 A. Z. Für die Umrechung im Vierten Zeitalter gilt demnach grundsätzlich: A. Z. = V. Z. + 1421 bzw. V. Z. = A. Z. ? 1421.

== Überlieferung ==

Als fiktive Quellen für die Informationen über die Kalender von Mittelerde nennt Tolkien das von dem Hobbit [[Meriadoc Brandybock]] verfasste Werk ''[[Jahreszählung]]'', das von den Kalendern des Auenlandes und von Bree handelt und davon, wie diese sich zu den Kalendern von [[Bruchtal]], [[Gondor]] und [[Rohan]] verhalten; das hauptsächlich von [[Bilbo Beutlin|Bilbo]] und [[Frodo Beutlin]] stammende ''[[Rotes Buch der Westmark|Rote Buch der Westmark]]''; und die ''[[Gelbhülle]]'', das ''Jahrbuch von [[Buckelstadt]]''.

== Werkgeschichte ==

In seinem 1937 veröffentlichten Buch ''[[Der Hobbit]]'' benutzte J. R. R. Tolkien für Datumsangaben den Gregorianischen Kalender, Jahreszahlen kommen dort nicht vor. Bei der Arbeit am Nachfolger ''Der Herr der Ringe'' taucht in einem Manuskript vom Herbst 1939 zum ersten Mal eine Jahreszahl (1418) auf. Diese entspricht zwar bereits der von wichtigen Ereignissen im veröffentlichten ''Herrn der Ringe'' nach der Auenland-Zeitrechnung, die Bezeichnung „Shire Reckoning“ und die Aufteilung des Jahres in 12 Monate von jeweils 30 Tagen erscheinen jedoch erst in einer Übersicht von ca. 1946–47. Tolkien hat wohl zu diesem Zeitpunkt beschlossen, dass er in einer Geschichte, die in einer fiktiven Vergangenheit lange vor unserer Zeitrechnung spielt <ref>In einem Brief an Rhona Beare vom 14. Oktober 1958 beziffert Tolkien die Lücke zwischen dem Fall des dunklen Herrschers Sauron und unserer Zeit auf etwa 6000 Jahre.</ref>, nicht den Gregorianischen Kalender verwenden möchte.

Eine erste genaue Beschreibung des Auenland-Kalenders geben die Manuskripte für den Anhang D des ''Herrn der Ringe'', die wohl um 1949–50 entstanden sind. Während sich die Beschreibung der anderen Kalender bis zur Endfassung noch zum Teil stark wandelten, blieb der Auenland-Kalender nahezu unverändert. Allerdings enthalten diese Texte einige Informationen über den Jahresbeginn der Hobbits, die in der gedruckten Version von Anhang D nicht mehr vorkommen. Bevor die Hobbits die Königs-Zeitrechnung übernehmen, beginnt ihr Jahr mit dem Neumond, der dem Frühjahrsbeginn am nächsten ist. Später beginnen sie eine Zeit lang das neue Jahr im Herbst, nach der Ernte, um den 1. Oktober, ehe sie den bei den Menschen im Nördlichen Königreich üblichen Jahresbeginn nach dem Julfest übernehmen, das ursprünglich der Wintersonnenwende entsprechen sollte.

Tolkien nahm aber auch noch nach dem Erscheinen des ''Herrn der Ringe'' Änderungen an der Beschreibung des Auenland-Kalenders in Anhang D vor. Zunächst hieß es dort, der Mittjahrstag entspreche möglichst genau der Sommersonnenwende, der letzte Tag des Jahres der Wintersonnenwende, die Auenlanddaten seien den unsrigen etwa neun Tage voraus und unser Neujahr stimme mehr oder weniger mit dem 8. Januar des Auenland-Kalenders überein. In der zweiten Ausgabe des ''Herrn der Ringe'', die ab 1965 erschienen ist, schreibt Tolkien dagegen, der Mittjahrstag habe ''ursprünglich'' möglichst genau der Sommersonnenwende ''entsprechen sollen,'' die Auenlanddaten seien den unseren etwa ''10'' Tage voraus, unser Neujahr stimme mehr oder weniger mit dem ''9.'' Januar des Auenland-Kalenders überein, und der Hinweis auf die Deckung vom letzten Tag des Jahres mit der Wintersonnenwende fehlt.

== Sonstiges ==

* In dem geplanten Epilog zum ''Herrn der Ringe'', in einem Brief von [[Aragorn II.]] an [[Samweis Gamdschie]], kommt die Bezeichnung ''genediad Drannail'' vor, [[Sindarin]] für „Auenland-Zeitrechnung“.
* Für eine Gegenüberstellung der Daten nach dem Auenland-Kalender und ihrer Entsprechungen nach anderen in Mittelerde gebräuchlichen Kalendern siehe [[Kalender-Übersicht]].

== Anmerkungen ==

<references />

== Quellen ==

* [[J. R. R. Tolkien]]: ''[[Briefe]].'' Ausgewählt und herausgegeben von [[Humphrey Carpenter]] mit der Hilfe von [[Christopher Tolkien]]. Übersetzt von [[Wolfgang Krege]]. [[Klett-Cotta]], Stuttgart 1991. (Im Original erschienen 1981 unter dem Titel ''Letters of J. R. R. Tolkien''.) Brief Nr. 211 an Rhona Beare.
* J. R. R. Tolkien: ''[[Der Herr der Ringe (Roman)|Der Herr der Ringe]].'' Übersetzt von [[Margaret Carroux]] und [[Ebba-Margareta von Freymann]]. Klett-Cotta, Stuttgart 1969/1970.(Im Original erschienen 1954/1955 unter dem Titel ''The Lord of the Rings''.)
** „Einführung“. Kapitel „Anmerkungen zu den Aufzeichnungen vom Auenland“,
** Anhang B: „Aufzählung der Jahre“. Kapitel „Das Dritte Zeitalter“,
** Anhang C: „Familienstammbäume“. Stammbaum „Tuk von Groß-Smials“,
** Anhang D: „Die Kalender“.
* J. R. R. Tolkien: ''[[Der Hobbit]].'' Übersetzt von Wolfgang Krege. Klett-Cotta, Stuttgart 1998. (Im Original erschienen 1937 unter dem Titel ''The Hobbit''.)
* J. R. R. Tolkien: ''[[The Peoples of Middle-earth]].'' (The History of Middle-earth, Band XII.) Herausgegeben von [[Christopher Tolkien]]. [[HarperCollins]], London 1996. Part One: The Prologue and Appendices to The Lord of the Rings. Kapitel IV: „The Calendars“.
* J. R. R. Tolkien: ''[[Sauron Defeated]].'' (The History of Middle-earth, Band IX.) Herausgegeben von Christopher Tolkien. HarperCollins, London 1992. Part One: „The End of the Third Age“. Kapitel XI: „The Epilogue“ (S. 128/129).
* J. R. R. Tolkien: ''[[The Treason of Isengard]].'' (The History of Middle-earth, Band VII.) Herausgegeben von Christopher Tolkien. Unwin Hyman, London 1989. Kapitel I: „Gandalf’s Delay“ (S. 9).
* [[Wayne G. Hammond]], [[Christina Scull]]: ''[[The Lord of the Rings: A Reader's Companion]].'' HarperCollins, London 2005.
** „Chronologies, Calendars, and Moons“,
** The Fellowship of the Ring. Book II. Chapter 8: „Farewell to Lórien“ (S. 330),
** Appendix D: „The Calendars“.
* Boris Shapiro: ''The Calendars of Imladris, Gondor and the Shire and their adaptation for Gregorian reckoning''. In: ''Gwaith-i-Phethdain''. URL: http://www.elvish.org/gwaith/calendars.htm (Abgerufen: 11. Juli 2006, 17:14 UTC).
* Artikel ''Gregorianischer Kalender.'' In: Wikipedia, Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 29. Juni 2007, 21:54 UTC. URL: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gregorianischer_Kalender&oldid=33795552 (Abgerufen: 9. Juli 2007, 18:02 UTC).
* Artikel ''Germanic calendar.'' In: Wikipedia, The Free Encyclopedia. Bearbeitungsstand: 27. Juni 2007, 08:03 UTC. URL: http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Germanic_calendar&oldid=140909484 (Abgerufen: 9. Juli 2007, 18:03 UTC).

{{Exzellent}}

[[Kategorie:Kalender]]

Ardapedia:Kategorien

2007-03-31T10:53:04Z

Astrolenni: /* Zeitspannen, Epochen */

'''Kategorien''' erlauben es, Ardapedia-Artikel in bestimmte "Schubladen" zu packen. Im Gegensatz zu echten Schubladen kann ein Artikel dabei in mehrere Schubladen gleichzeitig einsortiert sein; die (Unter-)Kategorien können ihrerseits wieder anderen (Haupt-)Kategorien zugeordnet sein.

Kategorien können in der Ardapedia für verschiedene Zwecke eingesetzt werden. Mögliche Anwendungsfälle sind:

* Der Einordnung von Artikeln in eine Systematik
* Der Zuweisung von Artikeltypen zu Artikeln
* Verschlagwortung von Artikeln
* als Grundlage für statistische Auswertungen über die Zusammensetzung der Artikel.

== Grundlegendes ==

Die Artikelkategorisierung der Ardapedia erfolgt durch ein sehr flexibles Verfahren. Dieses Verfahren ist multihierarchisch und lässt Mehrfachvererbungen zu. Prinzipiell kann also jeder Autor jede Kategorie definieren, in der Hierarchiestruktur umhängen etc.
Damit diese wünschenswerte Freiheit jedoch nicht dazu führt, dass der Sinn der Kategorisierung, die Auffindbarkeit von Artikeln bestimmter Bereiche sowie die Möglichkeit statistischer Aussagen letztlich nicht mehr gegeben ist, sind die angelegten Haupt- und Unterkategorien der Ardapedia ''vorerst'' fix und nicht veränderbar.

Wenn Änderungen bzw. zusätzliche Kategorien gewünscht werden, dies bitte auf der Diskussionsseite dieses Artikels vermerken. Werden neue Kategorien angelegt oder Kategorien geändert, muss diese Seite hier entsprechend nachgepflegt werden.

=== Hinweise für Autoren ===

Autoren, die Artikel klassifizieren möchten, sollten bitte folgendes beachten: Grundsätzlich sollte jeder Artikel einer oder mehrerer der im folgenden erklärten Haupt- bzw. Unterkategorien zugeordnet sein.

== Hauptkategorien ==

<div style="margin:0; margin-top:10px; border:1px solid #388240; padding: 0em 1em 1em 1em; background-color:#336633; align:left; margin-top:10px;">
==='''[[:Kategorie:Primärwerke|Primärwerke]]'''===

<div style="margin:0; margin-top:10px; border:1px solid #388240; padding: 0em 1em 1em 1em; background-color:#336833; align:left; margin-top:10px;">
====[[:Kategorie:Tolkiens Werke|Tolkiens Werke]]====
*[[:Kategorie:Charaktere anderer Bücher Tolkiens]]
*[[:Kategorie:Verlage]]
*[[:Kategorie:Übersetzungen]]
</div>

<div style="margin:0; margin-top:10px; border:1px solid #388240; padding: 0em 1em 1em 1em; background-color:#336833; align:left; margin-top:10px;">

====[[:Kategorie:Arda|Arda]]====

<div style="margin:0; margin-top:10px; border:1px solid #388240; padding: 0em 1em 1em 1em; background-color:#337033; align:left; margin-top:10px;">
=====[[:Kategorie:Charaktere und Gruppen|Charaktere und Gruppen]]=====
*[[:Kategorie:Gruppen]]
**[[:Kategorie:Gefährten]]
**[[:Kategorie:Istari]]
*[[:Kategorie:Personen]]
</div>

<div style="margin:0; margin-top:10px; border:1px solid #388240; padding: 0em 1em 1em 1em; background-color:#337033; align:left; margin-top:10px;">
=====[[:Kategorie:Rassen und Völker|Rassen und Völker]]=====
*[[:Kategorie:Ainur]]
**[[:Kategorie:Valar]]
**[[:Kategorie:Maiar]]
***[[:Kategorie:Istari]]
*[[:Kategorie:Drachen]]
*[[:Kategorie:Elben]]
**[[:Kategorie:Vanyar]]
**[[:Kategorie:Noldor]]
**[[:Kategorie:Teleri]]
*[[:Kategorie:Ents]]
*[[:Kategorie:Halbelben]]
*[[:Kategorie:Hobbits]]
**diverse Unterkategorien (20 Hobbit-Familien)
*[[:Kategorie:Menschen]]
*[[:Kategorie:Orks]]
*[[:Kategorie:Riesenadler]]
*[[:Kategorie:Riesenspinnen]]
*[[:Kategorie:Trolle]]
*[[:Kategorie:Zwerge]]
</div>

<div style="margin:0; margin-top:10px; border:1px solid #388240; padding: 0em 1em 1em 1em; background-color:#337033; align:left; margin-top:10px;">

=====[[:Kategorie:Geographie|Geographie]]=====
*[[:Kategorie:Felder, Ebenen, Wüsten]]
*[[:Kategorie:Gebäude und Festungen]]
*[[:Kategorie:Grenzen]]
*[[:Kategorie:Häfen]]
*[[:Kategorie:Höhlen]]
*[[:Kategorie:Hügel, Berge]]
*[[:Kategorie:Inseln]]
*[[:Kategorie:Länder und Regionen]]
*[[:Kategorie:Meere und Ozeane]]
*[[:Kategorie:Moore und Sümpfe]]
*[[:Kategorie:Pässe, Pforten, Furten]]
*[[:Kategorie:Seen und Flüsse]]
*[[:Kategorie:Städte]]
*[[:Kategorie:Straßen und Wege]]
*[[:Kategorie:Täler]]
*[[:Kategorie:Wälder]]
*[[:Kategorie:Himmelskörper und Sternbilder]]

</div>

<div style="margin:0; margin-top:10px; border:1px solid #388240; padding: 0em 1em 1em 1em; background-color:#337033; align:left; margin-top:10px;">

=====[[:Kategorie:Zeitspannen, Epochen|Zeitspannen, Epochen]]=====
* [[:Kategorie:Jahrestag]]
* [[:Kategorie:Schlachten]]
* [[:Kategorie:Kalender]]
</div>

<div style="margin:0; margin-top:10px; border:1px solid #388240; padding: 0em 1em 1em 1em; background-color:#337033; align:left; margin-top:10px;">

=====[[:Kategorie:Flora, Fauna|Flora, Fauna]]=====
*[[:Kategorie:Blumen]]
*[[:Kategorie:Bäume]]
*[[:Kategorie:Pflanzen (andere)]]
*[[:Kategorie:Tiere]]
**[[:Kategorie:Pferde]]
</div>

<div style="margin:0; margin-top:10px; border:1px solid #388240; padding: 0em 1em 1em 1em; background-color:#337033; align:left; margin-top:10px;">

=====[[:Kategorie:Kultur|Kultur]]=====
*[[:Kategorie:Bedeutende Gegenstände]]
*[[:Kategorie:Eide und Flüche]]
*[[:Kategorie:Kalender]]
*[[:Kategorie:Kleidung]]
*[[:Kategorie:Lieder, Gedichte]]
*[[:Kategorie:Nahrungsmittel]]
*[[:Kategorie:Schmuck]]
*[[:Kategorie:Sitten und Bräuche]]
*[[:Kategorie:Sprachen und Schriften]]
*[[:Kategorie:Waffen]]
</div>
</div>
</div>

<div style="margin:0; margin-top:10px; border:1px solid #388240; padding: 0em 1em 1em 1em; background-color:#336633; align:left; margin-top:10px;">

==='''[[:Kategorie:Sekundärwerke|Sekundärwerke]]'''===

<div style="margin:0; margin-top:10px; border:1px solid #388240; padding: 0em 1em 1em 1em; background-color:#336833; align:left; margin-top:10px;">

====[[:Kategorie:Sekundärliteratur|Sekundärliteratur]]====
*[[:Kategorie:Autoren]]
*[[:Kategorie:Illustratoren]]
*[[:Kategorie:Parodien]]
*[[:Kategorie:Verlage]]
</div>

<div style="margin:0; margin-top:10px; border:1px solid #388240; padding: 0em 1em 1em 1em; background-color:#336833; align:left; margin-top:10px;">

====[[:Kategorie:Filmtrilogie|Filmtrilogie]]====
*[[:Kategorie:Darsteller]]
*[[:Kategorie:Crew]]
*[[:Kategorie:Filmfiguren]]
*[[:Kategorie:Weitere Filmfassungen]]
</div>

<div style="margin:0; margin-top:10px; border:1px solid #388240; padding: 0em 1em 1em 1em; background-color:#336833; align:left; margin-top:10px;">

====[[:Kategorie:Musik und Hörspiele|Musik und Hörspiele]]====
</div>

<div style="margin:0; margin-top:10px; border:1px solid #388240; padding: 0em 1em 1em 1em; background-color:#336833; align:left; margin-top:10px;">
====[[:Kategorie:Spiele|Spiele]]====
</div>
</div>

<div style="margin:0; margin-top:10px; border:1px solid #388240; padding: 0em 1em 1em 1em; background-color:#336633; align:left; margin-top:10px;">

==='''[[:Kategorie:Tolkiens Umfeld|Tolkiens Umfeld]]'''===
*[[:Kategorie:Verwandte und Freunde]]
*[[:Kategorie:Orte]]
</div>

<div style="margin:0; margin-top:10px; border:1px solid #388240; padding: 0em 1em 1em 1em; background-color:#336633; align:left; margin-top:10px;">
Außerdem gibt es noch zwei technischen Kategorien:
*[[:Kategorie:Ardapedia Hilfe]]
*[[:Kategorie:Begriffsklärung]]
</div>

<div style="margin:0; margin-top:10px; border:1px solid #388240; padding: 0em 1em 1em 1em; background-color:#336633; align:left; margin-top:10px;">
Hier findet man all jene Artikel, die noch keiner Kategorie zugeordnet worden sind:
* [[Spezial:Uncategorizedpages|Nicht kategorisierte Seiten]]
</div>

== Technische Realisierung und Anwendung ==

=== Zuordnung von Artikeln zu Kategorien ===

Artikel lassen sich einer Kategorie zuordnen, in dem im Artikelquelltext folgende Anweisung hinzugefügt wird:

<nowiki>[[Kategorie:X]]</nowiki>

Für die Software ist es prinzipiell egal, an welcher Stelle des Quelltexts diese Anweisung eingefügt wird. Es wird wegen besserer Übersichtlichkeit jedoch dringend empfohlen, sie zeilenweise an das Ende des Quelltextes zu setzen.

=== Verlinken auf eine Kategorie ===

Für jede Kategorie sollte ein entsprechender Kategorie-Artikel im Kategorie-Namensraum angelegt werden, in dem Inhalt, Sinn und Zweck der Kategorie beschrieben wird. Auf diese Kategorie-Artikel kann direkt verlinkt werden, indem ihnen ein Doppelpunkt vorangestellt wird:

<nowiki>[[:Kategorie:X]]</nowiki>

Ein Artikel kann mehreren Kategorien zugeordnet werden. Er sollte aber immer '''zumindest einer Hauptkategorie''' (s.o.) zugeordnet sein.

Die Zuordnung eines Artikels zu einer Kategorie hat folgende Auswirkungen:

# In der Ansicht des Artikels werden alle seine Kategorien am Ende des Artikels angezeigt. Jede Kategorie verweist dabei auf den entsprechenden Kategorie-Artikel.
# Im Kategorie-Artikel werden alle Artikel unter '''Artikel in der Kategorie:X''' aufgelistet.

=== Artikel bzw. Unterkategorien innerhalb einer Kategorie alphabetisch einordnen ===

Um Artikel bzw. Unterkategorien innerhalb ihrer Kategorie alphabetisch einzuordnen ist folgende Syntax erforderlich:

<nowiki>[[Kategorie:X|Y]]</nowiki>

Damit wird der Artikel nicht unter seinem Titel, sondern unter Y eingeordnet. Hilfreich ist dies beispielsweise zur alphabetischen Sortierung nach Nachnamen:

<nowiki>[[Kategorie:Hobbits|Beutlin, Frodo]]</nowiki>

In der Kategorie wird der Artikel dann unter dem Buchstaben ''B..'' angezeigt, jedoch mit seinem '''originalen Titel''' "Frodo Beutlin".

=== Zuordnung von (Unter-)Kategorien zu (Haupt-)Kategorien ===

Kategorie-Artikel können ihrerseits anderen Kategorien zugeordnet werden. Im Kategeorieartikel (z.B. ''Kategorie:Hobbits'') wird dazu analog zu normalen Artikeln die Hauptkategorie in der Form

<nowiki>[[Kategorie:Rassen und Völker]]</nowiki>

angegeben. Damit wird "Hobbits" zur Unterkategorie von "Rassen und Völker": Alle Artikel, die zur Kategorie "Hobbits" gehören, gehören damit auch automatisch zur Hauptkategorie "Rassen und Völker".

=== Namenskonventionen ===

Für das Anlegen der Kategorien gilt [[Ardapedia:Namenskonventionen]] analog.

Die Namen der Kategorien sollten möglichst eindeutig und aussagekräftig gewählt sein. Dabei ist jedoch die Verwendung von ganzen "Pfaden" von der Wurzel des Kategoriebaums zu vermeiden. Eine Kategorie über Griechische Skulpturen sollte beispielsweise nicht "Bildende Kunst:Skulptur:Skulptur der Antike:Griechische Skulptur" genannt werden, da Kategorien durchaus mehrere Oberkategorien haben können und es deshalb nicht nur einen Möglichen Pfad gibt. So wäre für die zum Beispiel auch die Einordnung "Geschichte:Antike:Kunst der Antike:Griechische Skulptur" möglich. Außerdem wird durch Pfade ein späteres Umstrukturieren und Umbenennen von Kategorien äußerst erschwert.

== Alternativen zu Kategorien ==

Neben Kategorien existieren in Ardapedia verschiedene andere Mechanismen, die die Navigation und Strukturierung der Artikel erleichtern. Dies sind unter anderem

* Normale [[Ardapedia:Links|Links]] zwischen Artikeln
* Die Funktion "Was zeigt hierhin" (im Bereich "Werkzeuge")
* Verschiedenen Namensräume für Normale Artikel, Ardapedia, Bilder, Vorlagen...
* [[Ardapedia:Vorlagen|Vorlagen]]

Vor der Verwendung einer Kategorie sollte deshalb im Einzelfall überlegt werden, ob andere Mechanismen wie zum Beispiel normale Links nicht aus verschiedenen Gründen vorzuziehen sind.

== Liste aller Kategorie-Artikel ==
Eine Liste aller erstellten Kategorien findet sich auf der [[Spezial:Categories|Spezialseite "Kategorien"]]!

{{Wikipedia2|Wikipedia:Kategorien}}

[[Kategorie:Ardapedia Hilfe|Kategorien]]

Gondolin

2007-03-31T10:51:38Z

Astrolenni: link elemakkil

'''Gondolin''', ''" der verborgene Felsen "'', ''"Singender Stein"''

==Zeitangabe==
* gegründet [[Erstes Zeitalter|104 E.Z.]]
* zerstört [[Erstes Zeitalter|510 E.Z.]] in der [[Schlacht um Gondolin]]

==Geographie==
Die geheime Stadt Gondolin liegt auf dem [[Amon Gwareth]] im Tal von [[Tumladen (Beleriand)|Tumladen]], umgeben vom [[Echoriath]], den umzingelnden Bergen, in den westlichen Ausläufern des Hochlands [[Dorthonion]].

Sie besaß Mauern aus weißem Stein, in die sehr hohe und dicke Tore aus Eisen eingelassen waren. In der Stadt gab es viele Springbrunnen, die von blumenhellen Gärten umgeben waren. Überall standen hohe, marmorne Türme mit glitzernden Zinnen. Sie waren mit Steinmetztarbeiten verziert. Doch der höchste Turm war der des Königs [[Turgon (Sohn von Fingolfin)|Turgon]]. Davor stand ein großer Brunnen, der Wasserfontänen 150 Fuß emporspritzte. Neben dem Tor zum Turm standen zwei Bäume: [[Glingal]], ein Abbild [[Laurelin]]s aus Gold gefertigt, und [[Belthil]], ein Abbild [[Telperion]]s aus Silber.

==Hintergrund==
Nach 52 Jahren Bauzeit wurde Gondolin 104 E.Z. von Turgon und seinem Volk in Besitz genommen. Auf dem Weg zur Stadt musste man den [[Verborgener Weg|Verborgenen Weg]] beschreiten, der duch sieben Tore führte:

* Holz
* Stein
* Bronze
* Eisen
* Silber
* Gold
* Stahl

Das Dunkle Tor, das nicht zu den sieben gezählt wird, lag im Tunnel. Die sieben oben genannten liegen in der Schlucht ''[[Orfalch Echor]]''. 
Von [[Maeglin]], dem Sohn von [[Aredhel]], verraten, konnten die Streitkräfte der [[:Kategorie:Noldor|Noldor]] die Stadt nicht verteidigen. Durch einen geheimen Tunnel führten [[Idril]] und [[Tuor]] die Überlebenden nach der Zerstörung von Gondolin nach Norden, zur ''[[Cirith Thoronath]]''.

Gondolin wurde von einigen [[Balrog]]s verwüstet.

==Sonstiges==
* Die Bewohner von Gondolin wurden ''Gondolindrim'' oder ''Gondothlim'' genannt.
* An einem Felsvorsprung des Amon Gwareth, dem [[Caragdûr]], wurde [[Eol]] in den Tod gestürzt.
* Sowie die Stadt sieben Tore hat, so hat sie auch sieben Namen:
** '''Gondolin''' (''"Singender Stein"'')
** '''Gondobar''' (''"Stadt aus Stein"'')
** '''Gondothlimbar''' (''"Stadt der Bewohner der Steine"'')
** '''Gwarestrin''' (''"Turm der Wacht"'')
** '''Ondolinde''' (''"Fels der Wassermusik"'')
** '''Gar Thurion''' (''"Verborgener Ort"'')
** '''Lothengriol''' (''"Blume, die auf der Ebene blüht"'')
* Die Streitkräfte Gondolins waren in zwölf Häuser eingeteilt:
# Das '''[[Das Haus des Königs|Haus des Königs]]''' unter ''Turgon''. Ihr Wappen war weiß, golden und purpur und zeigte Mond, Sonne und das Purpurherz.
# Das '''[[Das Haus des Flügels|Haus des Weißen Flügels]]''', die Garde ''Tuors''. Sie trugen Vogelflügel an den Helmen.
# Das '''[[Das Haus des Maulwurfs|Haus des Maulwurfs]]''' unter ''Meglin'' (''Maeglin''). Sie hatten kein Wappen, sondern trugen schwarze Rüstungen mit Maulwurfsfell.
# Das '''[[Das Haus der Quelle|Haus der Quelle]]''' unter [[Ecthelion (Hauptmann von Gondolin)|Ecthelion]]. Sie trugen lange, strahlende Schwerter und zogen mit Flötenmusik in den Kampf.
# Das '''[[Das Haus der Goldenen Blume|Haus der Goldenen Blume]]''' unter [[Glorfindel]]. Ihr Schild war mir einer Strahlensonne geschmückt und ihre Waffen waren mit Gold überzogen.
# Das '''[[Das Haus des Hammers des Zorns|Haus des Hammers des Zorns]]''' unter [[Rog]]. Ihr Wappen war der geschlagene Amboss, doch ihr Schild wurde von funkensprühenden Hämmern geschmückt. Sie zogen mit Hämmern in den Kampf, denn sie waren zumeist Schmiede oder Handwerker und verehrten [[Aule]].
# Das '''[[Das Haus der Harfe|Haus der Harfe]]''' unter dem feigen [[Salgant]]. Ihr Wappen war die silberne Harfe auf schwarzem Grund und sie schmückten sich mit Gold und Silber.
# Das '''[[Das Haus der Schwalbe|Haus der Schwalbe]]''' unter [[Duilin]]. Ihre Rüstung war weiß, dunkelblau, purpurrot und schwarz und ihr Schild zierte eine Pfeilspitze. Ihre Helme besaßen einen Helmbusch aus Federn.
# Das '''[[Haus des Himmlischen Bogens]]''' unter [[Egalmoth (Hauptmann von Gondolin)|Egalmoth]]. Sowohl ihre Schilde als auch ihre Waffen und Helme waren mit verschiedenen Edelsteinen verziert.
# Das '''[[Das Haus des Baumes|Haus des Baumes]]''' unter [[Galdor (Hauptmann von Gondolin)|Galdor]]. Sie trugen grüne Kleidung und Keulen oder Schlingen. Ihnen gehörte auch [[Legolas (aus dem Hause des Baums)|Legolas]] an.
#+ 12. Das '''Haus der Säule und des Turmes aus Schnee''' unter [[Penlod]].
* Den Befehl über die Wachtruppen der Tore hatte [[Elemakkil]] inne.

==Quellen==
* [[Das Silmarillion|Das Silmarillion: ''Quenta Silmarillion'']] ''XV Von den Noldor in Beleriand''
* [[Das Silmarillion|Das Silmarillion: ''Quenta Silmarillion'']] ''XVI Von Maeglin''
* [[Historischer Atlas von Mittelerde|Historischer Atlas von Mittelerde, Seite 22, Klett-Cotta, 1991]]
* [[Nachrichten aus Mittelerde]], ''Tuor und seine Ankunft in Gondolin''
* [[Das Buch der Verschollenen Geschichten Teil 2]], ''Der Fall von Gondolin''

[[Kategorie:Städte]]

Barahir (Vater Beren Erchamions)

2007-03-31T10:47:00Z

Astrolenni: links zu Sauron und Gorgol

'''Barahir''', ''Sohn Bregors'', ''Vater von Beren''

==Zeitangabe==
* geb. ?
* &dagger; [[Erstes Zeitalter|463 E.Z.]]

==Volk==
[[Menschen]]

==Beschreibung==
Ein Mensch aus dem Hause [[Bëor der Alte|Bëors des Alten]], Sohn [[Bregor|Bregors]] und Vater [[Beren Erchamion]]s. Seine Frau [[Emeldir]] entstammte ebenfalls dem Hause Bëor. In der [[Dagor Bragollach]] rettete er [[Finrod|Finrod Felagund]] und bekam als Dank dafür [[Barahirs Ring]].

Nach der Dagor Bragollach gründete Barahir mit zwölf anderen Männern aus [[Dorthonion]] [[Barahirs Bande]], welche es sich zum Ziel machte, die Orks aus den Wäldern und Dörfern Dorthonions zu vertreiben. Sieben Jahre kämpften diese Männer im Verborgenen, bis sie im Jahre 463 von [[Gorlim]], dem Unglücklichen, verraten und von [[Sauron]]s Truppen unter dem Befehl von [[Gorgol]] getötet wurden. Der einzige überlebende der 13 Gefährten war Beren, der Sohn Barahirs.

==Externe Links==
* [http://gernot-katzers-spice-pages.com/tolkien/edain.pdf Stammbaum der Eldar und Atani]

==Quellen==

* [[Silmarillion]]: Quenta Silmarillion, XVII ''Von den ersten Menschen im Westen''
* [[Silmarillion]]: Quenta Silmarillion, XVIII ''Vom Verderben Beleriands und von Fingolfins Ende''
* [http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/images/f/f3/Ardapedia_Silmarillon_Genealogie.pdf Silmarillion Stammbaum herunterladen (PDF, ca. 108 kb)]

[[Kategorie:Personen]]
[[Kategorie:Menschen]]

Müller Sandigmann

2007-03-31T10:43:00Z

Astrolenni: link zum mühlenhof

'''Sandigmann''' (orig: ''Sandyman''),
''der alte Müller von Hobbingen''

==Zeitangabe==
[[Drittes Zeitalter]]

==Volk==
[[Hobbits]]

==Beschreibung==
'''Sandigmann''' ist der Vater von [[Timm Sandigmann]]. Er ist der Müller von [[Hobbingen]], denn den Sandigmanns gehörte die alte Mühle an der [[Wässer]], zu der auch der [[Der Mühlenhof|Mühlenhof]] gehört. Der Müller war Stammgast im [[Gasthaus "Zum Efeubusch"]]. Er starb wohl vor dem [[Ringkrieg]] und vererbte seine Mühle an seinen Sohn, der sie dann an [[Lotho Sackheim-Beutlin]] verkaufte.

Müller sind häufig reichlich unbeliebt ([[Hamfast Gamdschie]] etwa kann ihn nicht ausstehen): Sie waren in einer Dorfgemeinschaft häufig die Wohlhabendsten, da die Bauern ihnen das Korn bringen mussten. Ist Sandigmann schon zwielichtig, so ist sein Sohn noch schlimmer.

==Sonstiges==
Sein Vorname ist nicht bekannt.

==Quellen==

* [[Der Herr der Ringe Roman]]: Buch I, Prolog ''Von der Ordnung im Auenland''
* [[Der Herr der Ringe Roman]]: Buch I, Erstes Kapitel ''Ein langerwartetes Fest''
* [[Der Herr der Ringe Roman]]: Buch VI, Achtes Kapitel ''Die Befreiung des Auenlands''

[[Kategorie:Personen|Sandigmann, Müller]][[Kategorie:Hobbits|Sandigmann, Müller]]
[[Kategorie:Familie Sandigmann|Sandigmann, Müller]]

Druda Lochner

2007-03-31T10:38:53Z

Astrolenni: sys-typo

#REDIRECT [[Druda Boffin]]

Druda Lochner

2007-03-31T10:37:36Z

Astrolenni: Weiterleitung nach Druda Boffin erstellt

#REDIRECT[[Druda Boffin]]

Tolman Gamdschie

2006-08-17T09:02:45Z

Astrolenni:

#REDIRECT:[[Tolman Gamdschie (Sohn von Samweis)]]

Barthan

2006-08-01T06:09:24Z

Astrolenni: red auf aule

#REDIRECT [[Aule]]

Belegol

2006-08-01T06:09:24Z

Astrolenni: red auf aule

#REDIRECT [[Aule]]

Benutzer Diskussion:Togodoshi

2006-08-01T06:09:24Z

Astrolenni:

Hi,

ich bin verzweifelt auf der Suche nach Anhaltspunkten, ob man - und wenn ja - Schwerter mit zur CON nehmen darf und was für Schriftstücke dafür vorgelegt werden müssen (wenn überhaupt?)...
NIEMAND KANN MIR HELFEN? IHR VIELLEICHT?

Man darf generell keine Schwerter mitnehmen, es sei denn, man hat eine Ausnahmegenehmigung. Du kannst aber auch mal im Forum nachfragen, da gibt es ganz unten zwei Unterforen zur Con. --[[Benutzer:astrolenni|astrolenni]] 23:28, 13. Jul 2005 (CEST)

Der grüne Drachen

2006-08-01T06:09:24Z

Astrolenni: Der grüne Drachen wurde nach Gasthaus "Zum Grünen Drachen" verschoben

#REDIRECT [[Gasthaus "Zum Grünen Drachen"]]

Die Schlacht am Morannon

2006-08-01T06:09:24Z

Astrolenni: Die Schlacht am Morannon wurde nach Schlacht am Morannon verschoben

#REDIRECT [[Schlacht am Morannon]]

Die Schlacht in Osgiliath

2006-08-01T06:09:24Z

Astrolenni: Die Schlacht in Osgiliath wurde nach Schlacht um Osgiliath verschoben

#REDIRECT [[Schlacht um Osgiliath]]

Diskussion:Cate Blanchett

2006-08-01T06:09:24Z

Astrolenni:

Woher kommt die Version mit dem '''Kate''' als Vornamen? Bei google habe ich fuer Cate Blanchett 842,000 Eintraege gefunden, fuer Kate Blanchett "nur" 347,000. Auch mir war sie nur als Cate Blanchett bekannt, und in der [http://en.wikipedia.org/wiki/Kate_Blanchett Wikipedia] steht unter der K-Version auch nur eine Weiterleitung. Das waere auch das einzige, worauf man sich noch einlassen koennte, einen Redirect auf einer seite "Kate Blanchett" zu erstellen, aber ansonsten ist die C-Version wohl schon ihr richtiger Name. --[[Benutzer:astrolenni|astrolenni]] 06:30, 2. Jun 2005 (CEST)

Diskussion:Schlacht um Osgiliath

2006-08-01T06:09:24Z

Astrolenni:

Die Darstellung in Buch und Film ist etwas unterschiedlich, im Buch laesst faramir Sam und Frodo ziehen, geht dann nach Cair Andros und von da aus nach MT, unterdessen hat er die Truppen aus Ithilien zur Unterstuetzung nach Osgiliath geschickt, einen Rueckzug aus Osgiliath ordnete er nicht an, von da hat anscheinend niemand ueberlebt.

Im Film dagegen geht er selber nach Osgiliath. Dies steht in der angegebenen Quelle, Kapitel "Die Belagerung von Gondor".

Die Charakter-Beschreibung ueber Faramir wird meiner Meinung nach im Artikel nicht unbedingt benoetigt, da sich aus diesem nichts wesentliches ueber die schlacht erschliesst. Damit koennte man zwar genauso gut den Zusatz ueber Bormir streichen, dieser bezieht sich aber nur auf seinen Rang/seine Aufgabe.

Und die Unterscheidung zwischen Buch und Film ist sehr wichtig, weil das ja doch fuer Missverstaendnisse sorgen kann, wie man hier wunderschoen sieht.

Deshalb setze ich den Artikel vorerst auf "meine" Version zurueck, falls du doch noch Anmerkungen hast, kannst du das gerne in die Diskussion schreiben. --[[Benutzer:astrolenni|astrolenni]] 11:20, 26. Mai 2005 (CEST)

:Subjektive Äußerungen bzw. Vermutungen wie "wahrscheinlich der vernunftigere von beiden" sollte man meiner Meinung in einer Enzyklopädie vermeiden. --''anonymus''

::Ich habe diesen Zusatz jetzt auch nochmal herausgenommen und den Text auch noch leicht veraendert (Unterschied zw. Film und Buch), zB zieht Faramir im Buch '''nicht''' nach Osgiliath, sondern kommt aus Cair Andros nach MT. --[[Benutzer:astrolenni|astrolenni]] 09:11, 27. Mai 2005 (CEST)

Der Orginalartikel stammt von Belegorn Belethorns Sohn und das bin ich und ich finde der Artikel so wie er jetzt ist muss dringend überarbeitet werden.

Also Ich finde der artickel ist sehr irreführend da er nur die geschehnisse des films beschriebt und nicht die des Buches.
Vieleicht sollte man den Artickel noch mal von Grund auf ändern!
:Also, dieser Artikel bezieht sich garantiert '''nicht''' auf die Geschehnisse im Film, da gibt es ja unten einen weiteren Absatz. Ich arbeite die Schlacht mal eben anhand der Grünen Carroux-Ausgabe durch:
*Seite 88-91: Faramir kommt von den Nazgûl verfolgt zurück nach MT (--> so im Film gezeigt)
*Seite 92-93: Er erzählt Gandalf von Frodo, und dass er (von Henneth Annûn) nach Cair Andros gegangen ist und einige Leute nach Osgiliath geschickt hat.
*Seite 98-100: Faramir reitet wieder nach Osgiliath (--> so im Film gezeigt), Bericht vom Marsch eines Heeres aus MM nach Osgiliath, das war am Ende des dritten Tages von Pippin in MT; Faramir zieht sich zurück; Gandalf reitet aus, kehrt zurück mit Nachrichten, dass Faramir noch am Leben sei.
*Seite 102: Faramir kommt mit den Truppen unter Verfolögung durch die Nazgûl zurück, Gandalf und Imrahil helfen ihnen.
*Seite 102-103: Ausfall der Reiter von Dol Amroth, Faramir wird schwer verwundet in die Stadt gebracht.
 Ich gebe zu, der vorletzte Absatz (dass Faramir als einziger zurückkommt) ist falsch, der REst stimmt aber. --[[Benutzer:astrolenni|astrolenni]] 10:26, 15. Jul 2005 (CEST)

Beregond

2006-08-01T06:09:24Z

Astrolenni: kat

Es gibt zwei Artikel zu diesem Namen:

#[[Beregond (Truchsess von Gondor)]]
#[[Beregond (Sohn von Baranor)]], Mitglied der Wache von Minas Tirith

[[Kategorie:Begriffsklärung]]

Turgon

2006-08-01T06:09:24Z

Astrolenni: kat

Es gibt zwei Artikel zu diesem Namen:

#[[Turgon (Truchsess von Gondor)]]
#[[Turgon (Sohn von Fingolfin)]]

[[Kategorie:Begriffsklärung]]

Diskussion:Der Herr der Ringe Roman

2006-08-01T06:09:24Z

Astrolenni: Diskussion:Der Herr der Ringe Roman wurde nach Diskussion:Der Herr der Ringe (Roman) verschoben

#REDIRECT [[Diskussion:Der Herr der Ringe (Roman)]]

Der Herr der Ringe Roman

2006-08-01T06:09:24Z

Astrolenni: Der Herr der Ringe Roman wurde nach Der Herr der Ringe (Roman) verschoben

#REDIRECT [[Der Herr der Ringe (Roman)]]

Benutzer Diskussion:GFSMPGLAB

2006-08-01T06:09:24Z

Astrolenni:

So muesste das passen ;) --[[Benutzer:astrolenni|astrolenni]] 15:29, 20. Mai 2005 (CEST)

Náin, Sohn von Grór

2006-08-01T06:09:24Z

Astrolenni: Náin, Sohn von Grór wurde nach Náin (Sohn von Grór) verschoben

#REDIRECT [[Náin (Sohn von Grór)]]

Haleth, Hámas Sohn

2006-08-01T06:09:24Z

Astrolenni: Haleth, Hámas Sohn wurde nach Haleth (Sohn von Háma) verschoben

#REDIRECT [[Haleth (Sohn von Háma)]]

Siriondil, Vater von Earnil II.

2006-08-01T06:09:24Z

Astrolenni: Siriondil, Vater von Earnil II. wurde nach Siriondil (Vater von Earnil II.) verschoben

#REDIRECT [[Siriondil (Vater von Earnil II.)]]

Siriondil, König von Gondor

2006-08-01T06:09:24Z

Astrolenni: Siriondil, König von Gondor wurde nach Siriondil (König von Gondor) verschoben

#REDIRECT [[Siriondil (König von Gondor)]]

Rían, Mutter von Tuor

2006-08-01T06:09:24Z

Astrolenni: Rían, Mutter von Tuor wurde nach Rían (Mutter von Tuor) verschoben

#REDIRECT [[Rían (Mutter von Tuor)]]

Rían, Mutter von Denethor I.

2006-08-01T06:09:24Z

Astrolenni: Rían, Mutter von Denethor I. wurde nach Rían (Mutter von Denethor I.) verschoben

#REDIRECT [[Rían (Mutter von Denethor I.)]]

Ponto Beutlin, Sohn von Posco

2006-08-01T06:09:24Z

Astrolenni: Ponto Beutlin, Sohn von Posco wurde nach Ponto Beutlin (Sohn von Posco) verschoben

#REDIRECT [[Ponto Beutlin (Sohn von Posco)]]

Diskussion:Ponto Beutlin, Sohn von Balbo

2006-08-01T06:09:24Z

Astrolenni: Diskussion:Ponto Beutlin, Sohn von Balbo wurde nach Diskussion:Ponto Beutlin (Sohn von Balbo) verschoben

#REDIRECT [[Diskussion:Ponto Beutlin (Sohn von Balbo)]]

Ponto Beutlin, Sohn von Balbo

2006-08-01T06:09:24Z

Astrolenni: Ponto Beutlin, Sohn von Balbo wurde nach Ponto Beutlin (Sohn von Balbo) verschoben

#REDIRECT [[Ponto Beutlin (Sohn von Balbo)]]

Orodreth, Truchsess von Gondor

2006-08-01T06:09:24Z

Astrolenni: Orodreth, Truchsess von Gondor wurde nach Orodreth (Truchsess von Gondor) verschoben

#REDIRECT [[Orodreth (Truchsess von Gondor)]]

Diskussion:Óin, Sohn von Gróin

2006-08-01T06:09:24Z

Astrolenni: Diskussion:Óin, Sohn von Gróin wurde nach Diskussion:Óin (Sohn von Gróin) verschoben

#REDIRECT [[Diskussion:Óin (Sohn von Gróin)]]

Diskussion:Morwen, Bewohnerin von Rohan

2006-08-01T06:09:24Z

Astrolenni: Diskussion:Morwen, Bewohnerin von Rohan wurde nach Diskussion:Morwen (Bewohnerin von Rohan) verschoben

#REDIRECT [[Diskussion:Morwen (Bewohnerin von Rohan)]]